SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 782

07/12/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"le fort de Haasdonk" (n° 9178)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "het fort van Haasdonk"
(nr. 9178)

- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "le
fort de Haasdonk" (n° 9347)

- de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "het Fort van Haasdonk"
(nr. 9347)

Orateurs: Ingrid Meeus, Staf Neel, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Staf Neel, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de Mme Marie Nagy au ministre de la
Défense sur "la menace de démolition de deux
bâtiments du plus vieil aérodrome de Belgique"
(n° 9180)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Landsverdediging over "de nakende afbraak
van twee gebouwen van de oudste luchthaven van
België" (nr. 9180)

Orateurs: Marie Nagy, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Marie Nagy, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "la mise à disposition de militaires en renfort
administratif de la police" (n° 9220)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "de inschakeling van
militairen voor de administratieve ondersteuning
van de politie" (nr. 9220)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "les tâches administratives assurées par des
militaires au sein de certaines zones de police
locale" (n° 9350)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de administratieve taken
die in sommige lokale politiezones door militairen
zullen worden uitgevoerd" (nr. 9350)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la mise à disposition de militaires et leur
transfert au cadre administratif et logistique"
(n° 9351)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de terbeschikkingstelling
en overplaatsing van militairen naar het
administratief en logistiek kader" (nr. 9351)

Orateurs: Josée Lejeune, Brigitte Wiaux,
Theo Kelchtermans, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Josée Lejeune, Brigitte Wiaux,
Theo Kelchtermans, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la
Défense sur "le jugement du tribunal britannique
reconnaissant l'existence du syndrome de la
guerre du Golfe" (n° 9341)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "het vonnis
van de Britse rechtbank waarin het Golfoorlog-
syndroom wordt erkend" (nr. 9341)

Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "l'espace aérien ouzbek" (n° 9243)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "het Oezbeekse
luchtruim" (nr. 9243)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Défense sur "la
vente d'avions de combat F-16" (n° 9297)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Landsverdediging over "de verkoop van
F-16-gevechtsvliegtuigen" (nr. 9297)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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07/12/2005

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

DÉCEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14 h 19 par
M. Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 14.19 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"le fort de Haasdonk" (n° 9178)
- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "le
fort de Haasdonk" (n° 9347)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "het fort van Haasdonk"
(nr. 9178)
- de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "het Fort van Haasdonk"
(nr. 9347)

01.01 Ingrid Meeus (VLD) : Le fort de Haasdonk

est l'un des forts les mieux conservés de Belgique.
Le domaine où il est situé, qui est la propriété de la
Défense, a été classé en 2002 compte tenu de sa
valeur historique, culturelle et de sa valeur du point
de vue de l'histoire naturelle.

En 2000, l'administration provinciale de Flandre
orientale s'est dite prête à acheter ce fort à
condition qu'il soit d'abord assaini complètement.
Des travaux de déblaiement y ont été réalisés
pendant cinq ans. Le député permanent de Flandre
orientale chargé des questions d'environnement a
déclaré récemment que son acquisition n'était plus
du tout à l'ordre du jour. La commune de Beveren
n'est pas disposée à l'acheter mais compte
néanmoins prévoir l'année prochaine les
ressources suffisantes pour contribuer à la mise en
valeur du domaine de Haasdonk comme zone
naturelle et récréative.

Le département de la Défense envisage-t-il encore
de vendre le fort ? Quels sont les acquéreurs
potentiels maintenant que la province de Flandre
orientale y a renoncé ? Quel sort réserverait-on à
ce domaine si sa vente n'était pas réalisée ? Les
travaux d'assainissement sont-ils tout à fait
terminés ?

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Het fort van Haasdonk

is een van de best bewaarde forten in België. Het
domein is eigendom van Landsverdediging en werd
in 2002 als beschermd monument geklasseerd
wegens zijn historische, culturele en
natuurhistorische waarde.

In 2000 verklaarde het provinciebestuur van Oost-
Vlaanderen zich bereid het fort aan te kopen op
voorwaarde dat het eerst volledig zou worden
gesaneerd. Gedurende vijf jaar werden er bergings-
en opruimingswerken uitgevoerd. Onlangs
verklaarde de Oost-Vlaamse gedeputeerde voor
Milieu dat de aankoop van het fort absoluut niet
meer aan de orde is. De gemeente Beveren is niet
bereid het fort aan te kopen, maar voorziet volgend
jaar wel in de nodige middelen om mee te werken
aan de realisatie van het domein als natuur- en
recreatiegebied.

Wil Landsverdediging het fort nog altijd verkopen?
Wie zijn de potentiële kopers nu de provincie Oost-
Vlaanderen heeft afgehaakt? Wat zijn de verdere
plannen met het domein als het niet verkocht zou
geraken? Zijn de saneringswerken helemaal achter
de rug?

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01.02 Staf Neel (Vlaams Belang) : Ce dossier a

déjà causé de nombreux problèmes. Étant donné
que l'OVAM a exigé une attestation de sol, la vente
du fort de Haasdonk n'a pu être réalisée que sous
réserve d'un assainissement complet par le
propriétaire actuel, à savoir le département de la
Défense. Ces travaux, en particulier ceux à
effectuer dans les canaux et aux alentours, ont
traîné pendant des années, mais le ministre a bel et
bien respecté le calendrier qu'il m'avait indiqué
dans le cadre des réponses aux différentes
questions que je lui ai posées à propos de ce
dossier.

Aujourd'hui, la confusion règne dans ce dossier. Le
député permanent de Flandre orientale en charge
de l'environnement a déclaré que l'achat ne pouvait
avoir lieu tant que le domaine n'avait pas été
totalement assaini. Par ailleurs, la commune de
Beveren ne compte pas procéder à l'achat, mais
libère néanmoins des moyens pour participer à la
réaffectation du site.

01.02 Staf Neel (Vlaams Belang): Dit dossier heeft

al veel voeten in de aarde gehad. Omdat OVAM
een bodemattest heeft geëist, kon de verkoop van
het fort van Haasdonk slechts doorgaan mits een
volledige sanering door de huidige eigenaar, het
departement Landsverdediging. Die werken
vooral in en rond de grachten - hebben jarenlang
aangesleept, maar de minister heeft de timing, die
hij mij op meerdere vragen over dit dossier had
vooropgesteld, wel degelijk gerespecteerd.

Vandaag is het verwarring troef in dit dossier. De
Oost-Vlaamse gedeputeerde van Milieu verklaarde
dat de aankoop niet kan zolang het domein niet
helemaal gesaneerd is en de gemeente Beveren
wil niet aankopen, maar maakt toch middelen vrij
om mee te werken aan de herbestemming ervan.

L'administration provinciale a-t-elle encore
l'intention de racheter le domaine ? La Défense est-
elle encore prête à négocier le prix ? Y a-t-il
d'autres candidats ?

Quel est le coût de l'entretien de ce monument
classé ? Le fort sera-t-il transformé à l'avenir en
zone récréative ? Comment sera-t-il surveillé ?

Heeft het provinciebestuur nu al dan niet nog
belangstelling voor de aankoop van het domein? Is
Landsverdediging bereid nog te onderhandelen
over de prijs? Zijn er nog andere kandidaten?

Hoeveel kost het onderhoud van dit geklasseerd
monument? Zal het fort in de toekomst opengesteld
worden als recreatiegebied? Hoe zal dan het
toezicht gebeuren?

01.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

La Défense a toujours l'intention de vendre le fort
de Haasdonk. Nous ne sommes pas au courant
des projets de la province de ne pas acquérir le fort
et de signer un contrat de gestion avec la commune
de Beveren.

Á ce jour, aucun autre acheteur ne s'est manifesté.
La Défense reste responsable de la sécurité et de
l'entretien du domaine jusqu'à la vente.

01.03 Minister André Flahaut (Nederlands):

Landsverdediging heeft nog altijd de intentie om het
fort van Haasdonk te verkopen. Landsverdediging
is niet op de hoogte van de plannen van de
provincie om het fort niet aan te kopen en een
beheersovereenkomst te sluiten met de gemeente
Beveren.

Er hebben zich tot op vandaag nog geen andere
kopers gemeld. Tot aan de verkoop blijft
Landsverdediging verantwoordelijk voor de
veiligheid en het onderhoud van het domein.

La décision relative à une nouvelle affectation et la
fixation du prix de vente relèvent de la compétence
du ministre des Finances. Les travaux de
déblaiement du fossé d'enceinte ont été achevés
en octobre 2005. Il doit encore être procédé à une
dernière étude du sol au début de l'année
prochaine.

La procédure d'aliénation fera l'objet au début de
l'année prochaine également d'une réunion de
coordination avec le département de la Défense et
l'administration provinciale de Flandre orientale.

De toekenning van een nieuwe bestemming en de
bepaling van de verkoopprijs behoren tot de
bevoegdheid van de minister van Financiën. De
opruimingswerken in de omwallingsgracht werden
in oktober 2005 afgerond. Begin volgend jaar volgt
er nog wel een afsluitend oriënterend
bodemonderzoek.

Begin volgend jaar komt er een
coördinatievergadering met Landsverdediging en
het provinciebestuur van Oost-Vlaanderen inzake
de vervreemdingsprocedure.

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Le coût de l'entretien dépendra évidemment de la
destination donnée au domaine par le nouveau
propriétaire. Au cours des dernières années, le
département de la Défense n'a procédé qu'à des
travaux d'entretien limités.

De kostprijs van het onderhoud zal natuurlijk
afhankelijk zijn van de bestemming die de nieuwe
eigenaar aan het domein zal geven. De laatste
jaren heeft Landsverdediging slechts beperkte
onderhoudswerken uitgevoerd.

01.04 Ingrid Meeus (VLD) : J'interrogerai donc le

ministre des Finances à propos de ce dossier.

01.04 Ingrid Meeus (VLD): Ik zal aan de minister

van Financiën een vraag stellen over dit dossier.

01.05 Staf Neel (Vlaams Belang) : Je me réjouis

surtout du fait que le fossé d'enceinte est nettoyé et
que des négociations pourront être entamées avec
les acheteurs potentiels au début de l'année
prochaine.

01.05 Staf Neel (Vlaams Belang): Ik ben vooral blij

dat de omwallingsgracht opgeruimd is en dat er
begin volgend jaar kan worden onderhandeld met
potentiële kopers.

01.06 André Flahaut, ministre (en français) : C'est

sur ce dossier-là que M. Neel avait insinué que
j'étais plus rapide à enlever les munitions en
Wallonie qu'en Flandre. Je voudrais simplement
souligner ce que M. Neel a dit, à savoir que j'avais
respecté mes engagements.

01.06 Minister André Flahaut (Frans): Het is in

verband met dat dossier dat de heer Neel had
geïnsinueerd dat ik munitie in Wallonië sneller zou
laten verwijderen dan in Vlaanderen. Ik wil enkel
beklemtonen wat de heer Neel heeft gezegd,
namelijk dat ik mijn verbintenissen was
nagekomen.

01.07 Staf Neel (Vlaams Belang) : Dans ce cas, je

dois remercier le ministre de m'avoir écouté.
(Hilarité)

01.07 Staf Neel (Vlaams Belang): In dat geval

moet ik de minister danken dat hij naar mij heeft
geluisterd. (Vrolijkheid)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie Nagy au ministre de

la Défense sur "la menace de démolition de deux
bâtiments du plus vieil aérodrome de Belgique"
(n° 9180)

02 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de

minister van Landsverdediging over "de nakende
afbraak van twee gebouwen van de oudste
luchthaven van België" (nr. 9180)

02.01 Marie Nagy (ECOLO) : La Région

bruxelloise s'apprêterait, à la demande de la
Défense nationale, à autoriser la démolition de
deux bâtiments Art Déco de l'ancien aéroport de
Haren pour permettre la construction du nouveau
siège de l'OTAN sur le site. Or, selon les
associations Pétitions-Patrimoine et Mémorial
européen de l'aéronautique, d'après la maquette de
la nouvelle construction, le nouveau bâtiment
n'empièterait pas sur la zone des anciennes
aérogares et les services de l'OTAN seraient
intéressés par le maintien des bâtiments.

Une convention signée entre la Belgique et l'OTAN
stipulerait que l'État s'engage à la livraison d'un
terrain « arasé ». Cette destruction supplémentaire
d'une partie du patrimoine bruxellois m'inquiète.

La Défense nationale exige-t-elle cette démolition
et pourquoi

? Confirmez-vous que la nouvelle

construction n'empiète pas sur la zone des
anciennes constructions

? Quelles sont les

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Op verzoek van

Landsverdediging zou het Brussels Gewest
aanstalten maken om de afbraak van twee art-
decogebouwen op de voormalige luchthaven van
Haren goed te keuren zodat daar de nieuwe zetel
van de NAVO kan worden opgericht. Volgens de
verenigingen Pétitions-Patrimoine en Mémorial
européen de l'aéronautique alsook volgens de
maquette van de nieuwbouw, zou het nieuwe
gebouw niet op de plaats van de oude
luchthaventerminal worden opgericht en zouden de
diensten van de NAVO het behoud van de
gebouwen genegen zijn.
Volgens een door België en de NAVO
ondertekende overeenkomst zou de staat een
'afgegraven' terrein leveren. De vernieling van weer
een deel van het Brussels patrimonium verontrust
mij.
Eist Landsverdediging de afbraak van die
gebouwen en waarom? Bevestigt u dat de
nieuwbouw niet op de plaats van de oude
gebouwen wordt opgericht? Hoe luiden de eisen

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exigences précises de l'OTAN ? S'il est exact que
la convention postule la livraison d'un terrain
« arasé », comment expliquer que l'État prenne des
engagements dans un domaine de compétences
transféré aux Régions : la politique d'urbanisme et
de protection du patrimoine architectural ? Avant de
vous lier de la sorte envers l'OTAN, avez-vous reçu
un engagement formel de la Région bruxelloise ?

L'OTAN aurait fait savoir que la décision appartient
à l'État belge. Quelles pistes envisage-t-on pour
éviter la démolition ?

van de NAVO precies? Indien de overeenkomst
bepaalt dat een 'afgegraven' terrein moet worden
geleverd, hoe verklaart u dan dat de staat
overeenkomsten sluit die ressorteren onder de aan
de Gewesten overgedragen bevoegdheden,
namelijk stedenbouwkundig beleid en bescherming
van het bouwkundig erfgoed? Hebt u de formele
verbintenis van het Brussels Gewest gekregen
alvorens u op die manier te binden tegenover de
NAVO?

De NAVO zou hebben laten weten dat de Belgische
staat hierover moet beslissen. Welke
mogelijkheden worden overwogen om de afbraak te
verhinderen?

02.02 André Flahaut, ministre (en français) : Les

aéroports ont toujours posé problème à Bruxelles.
La Défense doit s'occuper de ce dossier qui est une
matière fédérale, contrairement à l'OTAN, de
caractère international.

Cependant, je ne peux vous suivre lorsque vous
dites que nous n'accordons pas d'importance au
patrimoine architectural. Visitez divers bâtiments
qui appartiennent à la Défense, vous constaterez
que le département est fort sensible à ces aspects.

Dans le cas présent, la démolition n'a pas été
exigée par la Défense. Mais elle est nécessaire
pour construire le nouveau quartier général de
l'OTAN, répondant aux normes de fonctionnement
et de sécurité les plus élevés.

02.02 Minister André Flahaut (Frans): De

luchthavens hebben altijd voor problemen gezorgd
in Brussel. Defensie moet deze zaak behandelen,
want dit is een federale kwestie terwijl de NAVO
internationaal opereert.

Ik treed uw mening echter niet bij dat wij geen
belang aan het bouwkundig patrimonium hechten.
Breng maar eens een bezoek aan verschillende
gebouwen van Defensie en u zult zien dat die
aspecten het departement na aan het hart liggen.

In dit geval eist Defensie de afbraak niet. Toch is de
afbraak nodig voor de oprichting van het nieuwe
hoofdkwartier van de NAVO omdat dit aan de
hoogste werkings- en veiligheidsnormen moet
beantwoorden.

La Belgique est propriétaire du terrain sur lequel,
en 1967-1968, les locaux provisoires du QG de
l'OTAN ont été installés. Aujourd'hui, les terrains
sont trop étroits, les bâtiments vétustes et des
problèmes de sécurité apparaissent.

L'expression des besoins est évidemment une
prérogative de l'OTAN. Une analyse approfondie du
dossier a montré que le bâtiment ne pouvait être
maintenu. La Convention de Prague, signée au
dernier sommet de l'OTAN, dispose que
l'infrastructure existante devra être démolie, aux
frais de l'OTAN.

België is eigenaar van het terrein waarop in 1967-
1968 het voorlopige hoofdkwartier van de NAVO
werd opgericht. Ondertussen is het terrein te klein
geworden, zijn de gebouwen verouderd en rijzen
veiligheidsproblemen.

De NAVO heeft uiteraard het voorrecht om haar
behoeften te formuleren. Uit een grondige analyse
van het dossier is gebleken dat het gebouw niet
kan blijven staan. De op de vorige NAVO-top
ondertekende conventie van Praag bepaalt dat de
bestaande infrastructuur op kosten van de NAVO
moet worden afgebroken.

Cette convention a été signée pour la Belgique par
le premier ministre et moi-même.

L'augmentation du nombre de membres de l'OTAN
engendre le besoin de plus d'infrastructures. On a
beaucoup insisté pour que l'OTAN reste à
Bruxelles, mais si cela ne marchait pas, l'OTAN
pouvait s'implanter plus à l'Est.

Un autre élément est intervenu : l'aspect

Die conventie werd door de eerste minister en
mijzelf voor België ondertekend.

De uitbreiding van het aantal leden van de NAVO
vereist een uitgebreidere infrastructuur. We hebben
er hard op aangedrongen dat de NAVO in Brussel
zou blijven, maar als dat niet kon, zou de NAVO
zich meer in het oosten kunnen vestigen.

Er komt nog een ander element bij kijken, namelijk

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sécuritaire. Quand on vous dit qu'il faut sécuriser
les environs du bâtiment, il est très difficile de
combattre cette argumentation. C'est pour cela
qu'une partie des installations qui seront construites
pour le nouveau siège empiètent sur la zone où se
trouvent actuellement les bâtiments concernés.

de veiligheid. Het argument dat de omgeving rond
het gebouw moet worden beveiligd, kan je heel
moeilijk wegwuiven. Daarom zal een deel van de
voor de nieuwe zetel op te richten gebouwen,
opgetrokken worden op de plaats waar de huidige
gebouwen zich bevinden.

Nous avons essayé de sauvegarder le bâtiment,
mais ce n'est désormais plus possible.

Nous avons été chargés en 2005 de la réalisation
du nouveau siège. Une demande a été faite à la
Région bruxelloise d'autoriser la démolition de tous
les bâtiments du site.

J'ai proposé aux architectes et aux responsables
d'essayer d'intégrer le plus d'éléments de façade
ou architecturaux, soit dans l'ensemble du nouveau
bâtiment, soit - de manière plus réaliste - dans la
partie de la délégation belge. Nous livrerons un
bloc aux différents pays, que chacun aménagera
comme il l'entend.

Il m'étonnerait fort que l'OTAN organise des
journées portes ouvertes de ses quartiers
sécurisés. Donc, que l'on démolisse ces bâtiments
ou qu'on en intègre une partie, le public ne les
verra jamais !

Je suis informé de chaque sortie du SEDEE
(service de déminage) : cette équipe est appelée
deux fois par jour ! Et si le climat ne change pas ...

Wij hebben getracht het gebouw te vrijwaren, maar
dat is nu niet meer mogelijk.

Wij werden in 2005 belast met de bouw van de
nieuwe zetel. Aan het Brussels Gewest werd
gevraagd of alle gebouwen op de site konden
worden afgebroken.

Ik heb aan de architecten en de autoriteiten
voorgesteld om zoveel mogelijk onderdelen van de
voorgevel of architecturale elementen te trachten te
integreren in het nieuwe gebouw in zijn geheel of
en dat is realistischer in het gedeelte van het
gebouw dat voor de Belgische delegatie is
bestemd. Wij zullen een blok ter beschikking stellen
van de verschillende landen en zij zullen dat naar
eigen inzicht inrichten.

Het zou mij verbazen dat de NAVO in haar
beveiligde kwartieren open dagen zou organiseren.
Of men nu de gebouwen afbreekt, dan wel of men
een gedeelte ervan integreert in de nieuwe
gebouwen, het publiek zal ze toch nooit te zien
krijgen!

Telkens wanneer DOVO (ontmijningsdienst) moet
uitrukken, wordt ik daarvan op de hoogte gebracht:
dat team wordt tweemaal per dag opgeroepen! En
als het klimaat niet verandert...

A la Régie des Bâtiments, on a sauvé les façades
d'Aubecq. Je veux bien faire preuve d'imagination
pour sauver certaines choses, mais maintenir ce
bâtiment-ci en place sera difficile.

De Regie der Gebouwen is erin geslaagd de gevel
van het huis Aubecq te redden. Ik ben bereid enige
verbeelding aan de dag te leggen om bepaalde
dingen uit de brand te slepen, maar het zal geen
sinecure zijn om dit gebouw te behouden.

02.03 Marie Nagy (ECOLO) : Les réponses du

ministre ne sont pas très compréhensibles. Il
affirme qu'on ne peut pas garder ces bâtiments
parce qu'on va construire dessus ; on a donc
modifié les maquettes pour l'élargissement.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): De antwoorden van

de minister zijn niet erg begrijpelijk. Hij bevestigt dat
die gebouwen niet kunnen worden gered omdat
men op die plek gaat bouwen; de ontwerpen voor
de uitbreiding werden dus aangepast.

02.04 André Flahaut, ministre (en français) : Oui,

et à cause de mesures de sécurité
supplémentaires.

02.04 Minister André Flahaut (Frans): Ja, uit

bijkomende veiligheidsoverwegingen.

02.05 Marie Nagy (ECOLO) : On a souvent

évoqué de tels arguments d'autorité pour démolir
des bâtiments ...

02.05 Marie Nagy (ECOLO): Men heeft al vaak

dergelijke gezagsargumenten ingeroepen om
gebouwen te slopen...

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02.06 André Flahaut, ministre (en français) : Si on

lui crée des difficultés, l'OTAN n'hésitera pas à
quitter la région.

02.06 Minister André Flahaut (Frans): Als men

het de NAVO moeilijk maakt, zal zij er niet voor
terugdeinzen elders onderdak te zoeken.

02.07 Marie Nagy (ECOLO) : La menace de

délocalisation est aussi un classique du genre alors
que ces immeubles peuvent être réutilisés (en tant
que mess, lieu de prestige, etc.). De nombreuses
possibilités existent !

02.07 Marie Nagy (ECOLO): Het dreigen met een

verhuizing is nog zo'n klassieker uit het genre,
terwijl die gebouwen makkelijk heringericht kunnen
worden als mess, prestigieuze ontvangstruimte,
enz. Er zijn heel veel mogelijkheden!

02.08 André Flahaut, ministre (en français) : Vous

savez dans quel état ils sont ?

02.08 Minister André Flahaut (Frans): Weet u in

welke staat ze zich bevinden?

02.09 Marie Nagy (ECOLO) : Deux arguments

classiques sont souvent invoqués pour démolir le
patrimoine belge : la sécurité et la menace de
délocaliser. J'espère que l'OTAN n'est pas à ce
point puérile.

02.09 Marie Nagy (ECOLO): Om het Belgische

erfgoed met de grond gelijk te maken, worden vaak
dezelfde twee argumenten ingeroepen: de
veiligheid en het risico op verhuizing. Ik hoop dat de
NAVO niet zo kinderachtig is.

Vos arguments ne me semblent pas convaincants.
En tant que propriétaire du bâtiment, êtes-vous
demandeur pour démolir

? Qui exerce la

compétence de la sauvegarde, la Région ou la
Défense nationale ?

Uw argumenten lijken me geen hout te snijden.
Wenst u als eigenaar het gebouw te laten
afbreken? Wie is bevoegd voor de bescherming,
het Gewest of Landsverdediging?

02.10 André Flahaut, ministre (en français) :

Madame Nagy, je ne m'attendais pas à vous
convaincre ! Adressez-vous à l'OTAN, il est
propriétaire.

02.10 Minister André Flahaut (Frans): Mevrouw

Nagy, ik dacht al dat ik u niet zou kunnen
overtuigen! Richt u tot de NAVO die eigenaar van
het gebouw is.

02.11 Marie Nagy (ECOLO) : Est-il bien stipulé

dans la convention que le terrain devra être arasé ?
C'est ce que vous avez signé ?

02.11 Marie Nagy (ECOLO): Bepaalt de

overeenkomst wel degelijk dat het terrein zal
moeten worden afgegraven? Dat heeft u toch
ondertekend?

02.12 André Flahaut, ministre (en français) : Je

vous l'ai dit. Dans la convention, il est indiqué que
l'infrastructure existante devra être démolie aux
frais de l'OTAN.

02.12 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb het

u toch al gezegd. In de overeenkomst staat dat de
bestaande infrastructuur op kosten van de NAVO
moet worden afgebroken.

02.13 Marie Nagy (ECOLO) : Il n'y a donc pas

d'autre raison que la convention, que vous avez
signée et qui prévoit la démolition des bâtiments.

Le président : Madame Nagy, pour une fois que,
dans cette assemblée, un ministre reconnaît avoir
signé un document, vous devez vous estimer une
femme heureuse !

02.13 Marie Nagy (ECOLO): Het moet dus enkel

omdat het in de overeenkomst staat die u heeft
ondertekend en die bepaalt dat de gebouwen
moeten worden afgebroken.

De voorzitter: Mevrouw Nagy, u moet zich wel in
uw nopjes voelen dat u er in geslaagd is een
minister in deze vergadering te doen toegeven dat
hij een document heeft ondertekend. Dat gebeurt
zelden!

02.14 Marie Nagy (ECOLO) : Il y a aussi des

morceaux de la Maison du peuple de Victor Horta
qui se promènent un peu partout. Il n'y a rien de
nouveau sous le soleil, si ce n'est les signatures sur
le contrat.

02.14 Marie Nagy (ECOLO): Er zijn ook nog

onderdelen van het Volkshuis van Victor Horta die
zich her en der bevinden. Er is niets nieuws onder
de zon, behalve de handtekeningen van een
minister op de overeenkomst.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre de la Défense
sur "la mise à disposition de militaires en renfort
administratif de la police" (n° 9220)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "les tâches administratives assurées par des
militaires au sein de certaines zones de police
locale" (n° 9350)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la
Défense sur "la mise à disposition de militaires et
leur transfert au cadre administratif et logistique"
(n° 9351)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Landsverdediging over "de inschakeling van
militairen voor de administratieve ondersteuning
van de politie" (nr. 9220)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de administratieve taken
die in sommige lokale politiezones door
militairen zullen worden uitgevoerd" (nr. 9350)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de
terbeschikkingstelling en overplaatsing van
militairen naar het administratief en logistiek
kader" (nr. 9351)

03.01 Josée Lejeune (MR) : A propos des

nouvelles réaffectations proposées aux militaires,
un appel vient d'être lancé dans le cadre du projet
« calltaker 112 ». Or le protocole d'accord signé ce
22 novembre prévoit de réduire d'ici 2010 le
nombre de militaires à 35 000 unités.

Quelles sont les catégories de militaires pouvant
poser leur candidature, quel est le nombre de
candidats et leur moyenne d'âge ? Ce nombre
répond-il à vos attentes ? N'est-ce pas une façon
détournée d'orienter vers la sortie les militaires d'un
certain âge ?
Quelles sont les motivations pour effectuer ces
nouvelles tâches et est-il possible de retourner
dans son département d'origine ? Ces offres ne
sont-elles pas perçues négativement ? Se dirige-t-
on vers un travail de proximité des militaires sur le
terrain ?

03.01 Josée Lejeune (MR): Wat de inschakeling

van militairen buiten het leger betreft, werd zopas
een nieuwe oproep tot kandidatuurstelling gedaan
in het kader van het project "calltaker 112". Het
protocol van overeenkomst dat op 22 november
jongstleden werd ondertekend, bepaalt evenwel dat
het aantal militairen tegen 2010 tot 35

000

eenheden zal worden teruggebracht.
Welke categorieën militairen kunnen zich kandidaat
stellen, hoeveel kandidaten zijn er en hoe oud zijn
ze gemiddeld? Voldoet dat aantal aan uw
verwachtingen? Is dit geen verdoken manier om
militairen vanaf een bepaalde leeftijd te laten
afvloeien?
Om welke redenen zijn militairen bereid om die
nieuwe taken op zich te nemen en kunnen zij naar
hun oorspronkelijke departement terugkeren?
Wordt dit aanbod niet negatief opgevat? Is het de
bedoeling dat militairen steeds vaker voor
buurtwerk in het veld worden ingezet?

03.02 Brigitte Wiaux (cdH) : Je vous demanderai

quelques précisions concernant les militaires qui
effectueront des tâches administratives au sein de
certaines polices locales.

Les syndicats ont-ils été consultés ? Une priorité
entre les zones de police est-elle établie ? Quelles
seraient l'ampleur et la structure du programme mis
en place d'ici un an ?

03.02 Brigitte Wiaux (cdH): Ik wou graag wat

meer duidelijkheid over de militairen die bij
sommige lokale politiebesturen voor administratieve
taken zullen worden ingeschakeld.
Werd met de vakbonden overleg gepleegd? Werd
er een volgorde van de betrokken politiezones
bepaald? Hoe zullen de omvang en de structuur
van het programma er binnen een jaar uitzien?

03.03 Theo Kelchtermans (CD&V) : L'accord de

gouvernement du 12 juillet 2003 stipule que le
renforcement de la police locale par deux cents
militaires ne peut entraîner des frais
supplémentaires pour les zones. Or, dans une
première phase, les militaires qui posent leur
candidature peuvent bénéficier d'une formation qui
doit être financée par la zone. Après la première
année, il se pourrait en outre que de l'argent doive
être remboursé. Les candidats qui ne sont pas

03.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Het

regeerakkoord van 12 juli 2003 bepaalt dat de
versterking van de lokale politie met tweehonderd
militairen niet mag leiden tot bijkomende kosten
voor de zones. In de eerste fase kan wie zich ter
beschikking stelt echter vorming genieten die de
zone moet betalen. Na het eerste jaar bestaat
bovendien de kans dat geld moet worden
terugbetaald. Wie ondanks positieve evaluatie niet
wordt aanvaard, wordt ter beschikking gesteld,

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acceptés en dépit d'une évaluation positive, sont
mis à disposition, mutés vers la zone de police et
insérés dans les échelles de traitement du
personnel CALog. Les zones devront payer
l'excédent de salaire. Les membres actuels du
personnel CALog qui disposent d'un contrat
subsidié craignent par ailleurs d'être supplantés par
les nouveaux fonctionnaires statutaires. Je pense
que le protocole n'exercera que peu d'attrait sur les
zones, notamment parce que les conditions
supplémentaires sont trop nombreuses. Ma
question s'adresse également au ministre de
l'Intérieur.

overgeplaatst naar de politiezone en ingeschaald in
de weddenschalen van het CALog-personeel. De
zones zullen het hogere loon moeten betalen. De
huidige CALog-personeelsleden met een
gesubsidieerd contract vrezen overigens
verdrongen te worden door de nieuwe statutaire
ambtenaren. Ik vermoed dat het protocol weinig
aantrekkingskracht zal uitoefenen op de zones, ook
al omdat er te veel bijkomende voorwaarden zijn. Ik
ondervraag ook de minister van Binnenlandse
Zaken.

03.04 André Flahaut, ministre (en français) : Les

échos sont dans l'ensemble positifs vu que les
transferts se font sur une base volontaire. Les
échos négatifs émanent des militaires ne répondant
pas aux conditions.

Les catégories concernées sont les sous-officiers
et les volontaires. Des mesures restrictives sont
envisagées vis-à-vis de certains spécialistes. Il y a
environ 1055 candidatures pour environ 540 places
occupées. La moyenne d'age est de plus ou moins
44 ans.

La mobilité externe est encouragée. Il n'y a pas
d'agenda caché mais il est inévitable qu'une
restructuration puisse être perçue de façon
négative. Durant la période de mise à disposition,
les militaires peuvent réintégrer la Défense. Après
douze mois, la réintégration n'est en principe plus
possible. Les motivations peuvent être la recherche
d'un nouveau défi, d'une stabilité géographique, un
allègement des frais de déplacement. Concernant
votre dernière question, je dirai que ces formules
ont un attrait certain dans la mesure où elles
rapprochent les militaires de leur domicile.

03.04 Minister André Flahaut (Frans): Over het

algemeen zijn de reacties positief, gezien de
overplaatsingen op vrijwillige basis gebeuren. De
negatieve geluiden komen van de militairen die niet
aan de voorwaarden voldoen.

De betrokken categorieën zijn de onderofficieren en
de vrijwilligers. Voor bepaalde specialisten worden
beperkende maatregelen overwogen. Er zijn
ongeveer 1055 kandidaten voor ongeveer 540
ingevulde plaatsen. De gemiddelde leeftijd
bedraagt 44 jaar.

Externe mobiliteit wordt aangemoedigd. Er is geen
verborgen agenda, maar het is onvermijdelijk dat
een herstructurering negatief wordt aangevoeld.
Tijdens de periode van terbeschikkingstelling
kunnen de militairen terugkeren naar Defensie. Na
twaalf maanden is terugkeer in principe niet meer
mogelijk. Mogelijke redenen zijn: zin in een nieuwe
uitdaging, geografische stabiliteit, lagere reiskosten.
Betreffende uw laatste vraag zou ik zeggen dat die
formules een zekere aantrekkingskracht hebben in
de mate dat ze de militairen dichter bij huis
brengen.

Pour répondre à Mme Wiaux, les syndicats ont été
informés de la conclusion d'un protocole d'accord
entre la Défense et l'Intérieur au sujet d'un transfert
vers le cadre administratif et logistique de la police,
sur une base volontaire.

Le projet des zones de police débute en 2006 par
une expérience pilote impliquant quelque dix-huit
zones choisies par l'Intérieur.

Si le bilan de l'expérience pilote s'avère positif,
nous envisagerons d'inscrire ce projet au budget de
l'Intérieur et à la suite des élections communales,
les zones de police décideront de poursuivre ou

Aan mevrouw Wiaux kan ik antwoorden dat de
vakbonden ervan op de hoogte werden gebracht
dat tussen Landsverdediging en Binnenlandse
Zaken een protocol van overeenkomst werd
afgesloten over de vrijwillige overgang van
militairen naar het administratieve en logistieke
kader van de politie.

Het project betreffende de politiezones gaat in 2006
van start met een proefproject dat in ongeveer
achttien door Binnenlandse Zaken geselecteerde
politiezones zal lopen.

Als de balans van dat proefproject positief is, zullen
wij overwegen om het project in de begroting van
Binnenlandse Zaken in te schrijven. Na de
gemeenteraadsverkiezingen zullen de politiezones

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non.

beslissen of zij het al dan niet voortzetten.

Le personnel Calog n'a aucune raison de
s'inquiéter dans la mesure où il ne pourrait pas
remplir les fonctions occupées par des militaires.
J'apporte une réponse pragmatique en mettant
quelque 250 personnes à la disposition des zones
de police pour accomplir des tâches administratives
actuellement non couvertes par la cellule du Calog.
Il n'y a donc pas de concurrence mais bien une
complémentarité.

Het CALog-personeel moet helemaal niet ongerust
zijn dat er door de komst van de militairen
betrekkingen zouden verloren gaan. Ik kies voor
een pragmatische oplossing door een 250-tal
personen ter beschikking te stellen van de
politiezones waar ze administratieve taken kunnen
vervullen die thans niet door de CALog-cel worden
uitgevoerd. Er ontstaat dus geen wedijver tussen
het CALog-personeel en de militairen, maar ze
vullen elkaar integendeel aan.

03.05 Theo Kelchtermans (CD&V) : Je n'ai pas

obtenu de réponse claire. Je poserai également
cette question au ministre de l'Intérieur.

L'accord de gouvernement indique clairement que
la mesure ne coûtera rien aux zones de police. Il
s'avère à présent qu'à partir de la deuxième année,
les zones devront payer l'intégralité des salaires,
qui relèvent d'une échelle barémique élevée.

03.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik heb geen

duidelijk antwoord gekregen. Ik zal ook de minister
van Binnenlandse Zaken deze vraag stellen.

In het regeerakkoord staat uitdrukkelijk vermeld dat
dit de politiezones niets zal kosten. Nu blijkt dat de
zones de lonen die behoren tot een hoog barema
- volledig zullen moeten betalen vanaf het tweede
jaar.

03.06 André Flahaut, ministre (en français) : Non,

le département de la Défense paie le traitement du
militaire tandis que la zone de police paie les
éventuelles heures supplémentaires qui auraient
été prestées à la demande du chef de zone. Cette
question relève du management de la zone de
police et de sa responsabilité.

03.06 Minister André Flahaut (Frans): Het

departement Landsverdediging betaalt het loon van
de militair, terwijl de politiezone de eventuele
overuren betaalt die op verzoek van de zonechef
zouden worden gepresteerd. Die kwestie valt onder
de verantwoordelijkheid van het management van
de zone.

03.07 Theo Kelchtermans (CD&V) : Ce militaire

reste-t-il à la charge de la Défense après la
première année et après l'adaptation de son
statut ?

03.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Blijft die

militair na het eerste jaar en na de aanpassing van
zijn statuut ten laste van Landsverdediging?

03.08 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Oui, pendant un an.

03.08 Minister André Flahaut (Nederlands): Ja,

voor één jaar.

03.09 Theo Kelchtermans (CD&V) : Si le militaire

n'est pas encore formé, la première année sert
essentiellement à sa formation. Les frais de
formation sont à charge de la zone de police.
Lorsqu'il répond aux conditions, le militaire est
intégré à la zone de police et doit être rémunéré,
selon son barème, par la zone de police. Cette
mesure n'est pas intéressante pour la zone de
police. Je ne manquerai pas, dans six mois, de
demander au ministre combien de personnes ont
été engagées par ce biais.

03.09 Theo Kelchtermans (CD&V): Als de militair

nog niet is opgeleid, wordt het eerste jaar vooral
gebruikt voor opleiding. De vormingskosten
worden betaald door de politiezone. Wanneer de
militair dan voldoet aan de voorwaarden, wordt hij
ingeschakeld in de politiezone en moet hij betaald
worden volgens zijn barema - door de politiezone.
Dit heeft geen enkele aantrekkingskracht voor de
politiezone. Over een half jaar zal ik de minister
vragen hoeveel mensen op deze manier werden
aangeworven.

03.10 André Flahaut, ministre (en français) :

Monsieur Kelchtermans, personne ne vous oblige à
les prendre !

03.10 Minister André Flahaut (Frans): Mijnheer

Kelchtermans, niemand verplicht u van de diensten
van die militairen gebruik te maken!

(En néerlandais) : Tout est clair pour 2006.

(Nederlands): Voor 2006 is alles duidelijk.

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03.11 Theo Kelchtermans (CD&V) : J'interrogerai

aussi le ministre de l'Intérieur à ce sujet parce qu'il
aurait dû commencer son travail en 2004 déjà.
Maintenant, il accuse un retard de deux ans et c'est
le ministre de la Défense qui doit le tirer
d'embarras.

03.11 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik zal de

minister van Binnenlandse Zaken hier ook over
aanspreken, want hij had natuurlijk al in 2004
moeten beginnen. Nu heeft hij twee jaar
achterstand en moet de minister van Defensie hem
uit de nood helpen.

03.12 André Flahaut, ministre (en français) : Je

m'efforce de dépanner.

03.12 Minister André Flahaut (Frans): Ik probeer

de mensen uit de brand te helpen.

03.13 Theo Kelchtermans (CD&V) : Ce n'est pas

ainsi que le ministre parviendra à `caser' ses
militaires

03.13 Theo Kelchtermans (CD&V): De minister

zal op deze manier zijn militairen niet kunnen
inzetten.

03.14 André Flahaut, ministre (en français) : Les

soldats sont motivés.

03.14 Minister André Flahaut (Frans): De

soldaten doen het graag.

03.15 Theo Kelchtermans (CD&V) : Peut-être le

ministre devra-t-il admettre dans six mois qu'il s'est
trompé.

03.15 Theo Kelchtermans (CD&V): Misschien

geeft de minister over een half jaar wel toe dat hij
zich hierin vergist.

03.16 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Ce sera après les élections communales.

03.16 Minister André Flahaut (Nederlands): Dat

zal dan na de gemeenteraadsverkiezingen zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Josée Lejeune au ministre

de la Défense sur "le jugement du tribunal
britannique reconnaissant l'existence du
syndrome de la guerre du Golfe" (n° 9341)

04 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de

minister van Landsverdediging over "het vonnis
van de Britse rechtbank waarin het Golfoorlog-
syndroom wordt erkend" (nr. 9341)

04.01 Josée Lejeune (MR) : Une décision

émanant d'un tribunal britannique a considéré
qu'un soldat britannique souffrait du syndrome de la
guerre du Golfe et devait dès lors recevoir une
pension d'invalidité. Ce faisant, le tribunal reconnaît
l'expression "syndrome de la guerre du Golfe" et le
lien de causalité existant entre le service rendu et
les maladies développées.

La question des maladies contractées pendant les
opérations du Golfe et des Balkans n'est pas
résolue. La pension de réparation ne peut combler
le vide juridique existant. Des soldats belges sont
décédés, d'autres sont toujours malades et des
actions en justice sont en cours.

Nous avions déposé une proposition de loi au
Parlement mais nous nous sommes heurtés à
l'intransigeance du ministre des Pensions. Selon
nous, le gouvernement devrait déposer un projet de
loi réglant définitivement cette question.

04.01 Josée Lejeune (MR): Een Britse rechtbank

heeft geoordeeld dat een Brits soldaat lijdt aan het
Golfoorlogsyndroom en dat hij bijgevolg recht heeft
op een invaliditeitsuitkering. Zodoende erkent de
rechtbank het bestaan van het
"Golfoorlogsyndroom" en het oorzakelijk verband
tussen de vervulde opdracht en de ziekte waaraan
hij lijdt.

De kwestie van de ziekten die tijdens de operaties
in de Golf en op de Balkan werden opgelopen, is
nog altijd niet opgelost. Via de toekenning van een
herstelpensioen kan de bestaande juridische
leemte niet worden opgevuld. Er zijn Belgische
soldaten overleden, anderen zijn nog altijd ziek en
er werden rechtszaken aangespannen.
Wij hadden een wetsvoorstel in het Parlement
ingediend, maar wij stuitten op de onverzettelijkheid
van de minister van Pensioenen. Volgens ons moet
de regering een wetsontwerp indienen waarbij die
kwestie definitief wordt geregeld.

04.02 André Flahaut, ministre (en français) : Il n'y

a pas de lien entre la décision britannique et les
demandes de certains militaires belges de retour de
missions dans les Balkans. Á ce jour, aucun lien de

04.02 Minister André Flahaut (Frans): Er is geen

verband tussen de beslissing van de Britse
rechtbank en de aanvragen van bepaalde
Belgische militairen die na zendingen op de Balkan

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cause à effet n'a pu être établi entre les missions
dans les Balkans et les problèmes de santé des
militaires concernés.

Á l'époque, l'armée belge est la seule à avoir
contacté tous les membres des opérations et à
avoir demandé à la composante médicale
européenne de réaliser une enquête. Tous les
dossiers depuis 1960 jusqu'à nos jours ont été
examinés.

zijn teruggekeerd. Tot dusver kon geen oorzakelijk
verband tussen de zendingen op de Balkan en de
gezondheidsproblemen van de betrokken militairen
worden vastgesteld.
Indertijd heeft het Belgisch leger als enige contact
opgenomen met al degenen die aan de operaties
hadden deelgenomen en aan de Europese
medische component gevraagd een onderzoek ter
zake uit te voeren. Alle dossiers van 1960 tot nu
werden onderzocht.

Actuellement, un projet de loi en la matière serait
prématuré. En effet, des mesures ont été prises
comme un meilleur « suivi » des militaires avant,
pendant et après l'opération ainsi qu'un contrôle
des sols et de l'environnement des lieux de
missions. Des correctifs ont donc été apportés
depuis 1999-2000. En outre, le projet Serotec
résulte des débats entamés à l'époque.

Hou zou te vroeg zijn om hierover nu al een
wetsontwerp op te stellen. Er werden reeds
maatregelen getroffen, zoals een betere follow-up
van de militairen vóór, tijdens en na de operatie
evenals een onderzoek van de bodemgesteldheid
en omgevingsfactoren op de plaatsen waar de
missies doorgaan. Sinds 1999-2000 werd een en
ander dus bijgestuurd. Bovendien is het project
Serotec het resultaat van de debatten die we
hierover in het verleden hebben gevoerd.

04.03 Josée Lejeune (MR) : Pourtant, une

juridiction britannique a établi un lien de causalité
entre le service et les maladies, créant ainsi une
jurisprudence susceptible d'être invoquée par les
parties aux contentieux actuellement pendants en
Belgique. Deux pays européens confèrent dès lors
des statuts différents aux membres de leurs
missions respectives.

04.03 Josée Lejeune (MR): Nochtans heeft een

Britse rechtbank een oorzakelijk verband gelegd
tussen de missie en de ziekten en zo een
precedent geschapen dat kan worden aangegrepen
door de partijen die thans in België hierover in
rechtszaken verwikkeld zijn. Het gevolg is dat twee
Europese landen een ander statuut geven aan de
militairen die aan hun respectieve operaties hebben
deelgenomen.

04.04 André Flahaut, ministre (en français) : Nos

troupes n'ont pas participé à la guerre du Golfe
avec la même intensité.

04.04 Minister André Flahaut (Frans): Onze

bijdrage aan de Golfoorlog was heel beperkt.

04.05 Josée Lejeune (MR) : Ne pensez-vous pas

que les contentieux en cours aboutiront à une
indemnisation ?

04.05 Josée Lejeune (MR): Meent u niet dat de

huidige processen tot schadeclaims zullen leiden?

04.06 André Flahaut ministre (en français) :

J'attends de voir. La guerre du Golfe et celle des
Balkans diffèrent et une étude conclut à
l'inexistence d'un syndrome des Balkans.

04.06 Minister André Flahaut (Frans): We zullen

zien. De Golfoorlog is de Balkanoorlog niet en een
studie komt tot het besluit dat er niet iets zoals een
Balkansyndroom bestaat.

Les enquêtes ont démontré que l'uranium appauvri
n'a pas été utilisé dans les zones où se trouvaient
les Belges.

Uit de onderzoeken is gebleken dat het verarmd
uranium niet werd gebruikt in de zones waar de
Belgen zich bevonden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. David Geerts au ministre de la

Défense sur "l'espace aérien ouzbek" (n° 9243)

05 Vraag van de heer David Geerts aan de

minister van Landsverdediging over "het
Oezbeekse luchtruim" (nr. 9243)

05.01 David Geerts (sp.a-spirit) :

gouvernement ouzbek a interdit à la Belgique tout

05.01 David Geerts (sp.a-spirit): De Oezbeekse

regering heeft verboden dat België gebruik maakt

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survol de son espace aérien. Il faut donc que nous
trouvions une solution si nous voulons continuer à
soutenir nos soldats stationnés en
Afghanistan. Nous pourrions éventuellement nous
servir de la base française au Tadjikistan.

Pourquoi notre pays ne peut-il survoler l'espace
aérien ouzbek ? A-t-on trouvé une solution au
problème posé par cette interdiction ? Quelle en
sera l'incidence budgétaire ?

van haar luchtruim. Er moet nu een oplossing
worden gevonden om onze troepen te
ondersteunen. Eventueel kunnen we de Franse
basis in Tadzjikistan gebruiken.

Waarom mag België het Oezbeekse luchtruim niet
gebruiken? Is er een oplossing gevonden? Wat is
de budgettaire impact?

05.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Le gouvernement ouzbek n'a pas communiqué à la
Belgique le motif officiel de cette interdiction. Tous
les pays ont évidemment le droit d'interdire aux
avions d'autres pays l'accès à leur espace aérien.

Nous avons donc pris en considération deux
itinéraires de rechange pour permettre à nos avions
de gagner Kaboul : l'un transitant par Douchanbé
au Tadjikistan, l'autre passant par Islamabad au
Pakistan. Nous pouvons techniquement joindre ces
deux destinations avec des avions tactiques le C-
130 aussi bien que stratégiques le A-310.
Compte tenu de la présence française à
Douchanbé et du memorandum of understanding
conclu entre notre pays et la France, nous avons
opté pour Douchanbé. Nos deux pays en ont déjà
parlé au sein des cénacles ministériels et militaires
compétents.

Ce changement d'itinéraire n'aura qu'une incidence
budgétaire limitée. Pour les vols commerciaux, le
temps de vol supplémentaire sera d'un petit quart
d'heure environ. Si nous avions appliqué ce nouvel
itinéraire au cours des douze derniers mois, notre
plan de vol s'en serait trouvé grevé de treize
heures. Pour les C-130, le temps de vol sera
prolongé de vingt minutes, ce qui grèvera le plan de
vol de 23 heures supplémentaires.

05.02 Minister André Flahaut (Nederlands):

België heeft voor dit verbod geen officiële reden
gekregen van de Oezbeekse regering. Elk land
heeft natuurlijk het recht om zijn luchtruim af te
sluiten voor vliegtuigen van andere landen.

Er werden twee alternatieve vliegroutes naar
Kaboel in overweging genomen: een via Dushanbe
in Tadzjikistan en een via Islamabad in Pakistan.
Beide bestemmingen zijn technisch haalbaar en er
kunnen zowel tactische - C-130 - als strategische -
A-310 - vliegtuigen worden ingezet. In het licht van
de Franse aanwezigheid in Dushanbe en het
memorandum of understanding tussen ons land en
Frankrijk, werd geopteerd voor de optie Dushanbe.
Dit werd al op ministerieel en op militair vlak
besproken door beide landen.

De budgettaire impact van deze gewijzigde
vliegroute blijft beperkt. Voor de commerciële
vliegtuigen bedraagt de bijkomende vliegtijd
ongeveer een kwartiertje. Omgerekend naar de
voorbije twaalf maanden zou dat ons vluchtplan
met dertien vlieguren hebben verzwaard. Voor de
C-130's gaat het om een verlenging van de vliegtijd
met twintig minuten of een verzwaring van het
vluchtplan met 23 uren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Défense sur
"la vente d'avions de combat F-16" (n° 9297)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la
Défense sur "la vente de F-16 au Pakistan"
(n° 9352)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Landsverdediging over "de verkoop van
F-16-gevechtsvliegtuigen" (nr. 9297)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de verkoop van F-16's
aan Pakistan" (nr. 9352)

06.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit) : Qu'en est-il du

dossier relatif à la vente éventuelle d'avions F-16
belges ? De combien d'appareils s'agit-il et quel
serait le montant de la vente ?

Quels pays souhaitent acquérir nos avions ? Tous

06.01 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Wat is de stand

van zaken in het dossier van de mogelijke verkoop
van Belgische F-16's? Over hoeveel toestellen gaat
het en wat is de waarde van de verkoop?

Welke landen willen onze vliegtuigen aankopen?

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les acheteurs potentiels entrent-ils en ligne de
compte pour le ministre ? Des négociations ont-
elles également eu lieu avec les États-Unis ? Le
Pakistan entre-t-il en ligne de compte pour l'achat
de ces avions ? Ne s'agit-il pas d'une infraction à la
loi sur les armes ?

Le gouvernement disposera-t-il d'un certificat de
destination finale lors de la vente ?

Quelle est la position du ministre à propos de la
vente de matériel militaire à des pays qui n'ont pas
signé le traité de non-prolifération ?

Komen voor de minister alle potentiële kopers in
aanmerking? Werd er ook met de Verenigde Staten
onderhandeld? Komt Pakistan in aanmerking als
koper? Betekent dit geen inbreuk op de bepalingen
van de wapenwet?

Zal de regering bij de verkoop beschikken over een
eindgebruikerverklaring?

Wat is de houding van de minister over de verkoop
van militair materieel aan landen die het non-
proliferatieverdrag niet hebben ondertekend?

06.02 Theo Kelchtermans (CD&V) : Je me joins

aux questions de M. T'Sijen. En outre, on peut tout
de même parler d'un calendrier fâcheux de la part
du Pakistan. Au moment où ce pays est confronté
aux conséquences d'un terrible tremblement de
terre et qu'il existe un besoin pressant d'aide
humanitaire, le gouvernement pakistanais se
préoccupe de l'achat d'avions de combat.

Quels appareils le département de la Défense veut-
il précisément vendre

? S'agit-il des appareils

modernisés ou des appareils non modernisés ?

06.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik sluit me

aan bij de vragen van de heer T'Sijen. Er is
daarenboven toch wel sprake van een ongelukkige
timing vanwege Pakistan. Op een moment dat het
land worstelt met de gevolgen van een vreselijke
aardbeving en er grote nood is aan humanitaire
hulp, is de Pakistaanse regering bezig met het
aankopen van gevechtsvliegtuigen.

Welke toestellen wil Landsverdediging eigenlijk
verkopen? Gaat het om de opgewaardeerde dan
wel om de niet-opgewaardeerde toestellen?

06.03 André Flahaut, ministre (en français) : Je

me rallie pleinement à ce qu'a dit le ministre des
Affaires étrangères la semaine dernière.

Quatorze avions mid-life update (MLU), mis hors
service conformément au Plan Directeur de la
Défense, sont a priori disponibles pour la vente. La
valeur de la vente dépend de la valeur du marché
en vigueur, mais étant donné le type de marché
dont il s'agit, cette valeur ne peut être déterminée
de manière univoque.

La Jordanie et les États-Unis ont montré un intérêt
pour ces avions mais il n'y a pas encore eu
négociation.

Pour entrer en compte pour la vente, les pays
intéressés doivent satisfaire à la législation belge
en vigueur pour la vente de matériel militaire, ainsi
qu'à la législation des États-Unis en accord avec la
déclaration d'utilisateur final.

La Belgique n'est pas en négociation avec les
États-Unis au sujet d'une vente mais une demande
d'information a été formulée par l'ambassade
américaine. Á ce stade, je ne peux vous donner de
réponse concernant la destination finale possible
des F-16 si les États-Unis les achètent.

06.03 Minister André Flahaut (Frans): Ik sluit mij

helemaal aan bij wat de minister van Buitenlandse
Betrekkingen vorige week heeft gezegd.

Veertien MLU's (mid-life update vliegtuigen), die
volgens het Stuurplan van Defensie buiten gebruik
werden gesteld, worden a priori te koop
aangeboden. De verkoopwaarde wordt bepaald
door de geldende marktwaarde, maar door het type
van de markt kan er geen vaste waarde op worden
geplakt.

Jordanië en de Verenigde Staten hebben
belangstelling voor de vliegtuigen getoond, maar er
werd nog niet over onderhandeld.

Om voor de verkoop in aanmerking te komen,
moeten de belangstellende landen de Belgische
wetgeving die geldt voor de verkoop van militair
materieel naleven evenals de wetgeving van de
Verenigde Staten in overeenstemming met de
verklaring van de eindgebruiker.

België onderhandelt momenteel niet over een
verkoop met de Verenigde Staten. De Amerikaanse
ambassade heeft alleen informatie gevraagd. In dit
stadium kan ik u geen antwoord gegeven
betreffende de mogelijke eindbestemming van de
F-16's wanneer de Verenigde Staten ze kopen.

De regering vindt dat de F-16's alleen verkocht

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Le gouvernement estime qu'une vente des F-16 ne
peut se faire que si le destinataire final est connu et
que la vente est conforme à la législation en
vigueur.

kunnen worden als de uiteindelijke bestemmeling
gekend is en de verkoop volgens de geldende
wetgeving verloopt.

Il n'y a pas de négociations avec le Pakistan
concernant la vente éventuelle des F-16. Le 23
décembre, je me rendrai en Afghanistan en passant
par le Pakistan mais il s'agit d'apporter du matériel
humanitaire pour l'UNICEF sans le moindre rapport
avec la vente de ces avions, de même que je me
rendrai prochainement au Chili sans lien avec cette
vente.

L'article 5 de l'arrêté royal du 8 mars 1993 prévoit,
en application de la loi de 1991, qu'une licence
d'exportation doit être accompagnée d'un certificat
international d'importation ou d'une déclaration
d'utilisateur final.

Mon collègue des Affaires étrangères a répondu
concernant la vente de matériel militaire aux pays
non-signataires de la convention de non-
prolifération.

Er zijn geen onderhandelingen met Pakistan aan de
gang over de eventuele verkoop van F16-
toestellen. Op 23 december reis ik via Pakistan
naar Afghanistan, maar dat is louter om
humanitaire hulpgoederen voor UNICEF ter plaatse
te brengen. Die operatie heeft dus niets te maken
met de verkoop van die vliegtuigen. Mijn geplande
bezoek aan Chili heeft evenmin iets met de verkoop
te maken.

Artikel 5 van het koninklijk besluit van 8 maart 1993
bepaalt, met toepassing van de wet van 1991, dat
een exportlicentie van een internationaal
invoercertificaat of een certificaat van
eindbestemming vergezeld moet zijn.

Mijn collega van Buitenlandse Zaken heeft een
antwoord gegeven over de verkoop van militair
materieel aan landen die het non-proliferatieverdrag
niet hebben ondertekend.

06.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit) : Cette réponse

me rassure. J'en appelle au ministre pour qu'il traite
le dossier de la vente de nos avions de combat
avec la plus grande circonspection et respecte
minutieusement les dispositions de la loi sur les
armes.

Je reviendrai sur ce dossier lorsque la vente aura
effectivement lieu.

06.04 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Dit antwoord stelt

me gerust. Ik roep de minister op om de verkoop
van onze gevechtsvliegtuigen met de grootste
omzichtigheid aan te pakken en de bepalingen van
de wapenwet nauwgezet te respecteren.

Ik zal op dit dossier terugkomen wanneer de
verkoop effectief wordt gesloten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Walter Muls au ministre de la

Défense sur "la vente de matériel militaire"
(n° 9333)

07 Vraag van de heer Walter Muls aan de

minister van Landsverdediging over "de verkoop
van militair materieel" (nr. 9333)

07.01 Walter Muls (sp.a-spirit) : L'armée vend

régulièrement des stocks de matériel. Une partie de
ces stocks est vendue par le biais du système cash
& carry et ces opérations bénéficient d'une large
publicité, notamment par l'entremise du site internet
de l'armée. En outre, certains stocks sont vendus
de « gouvernement à gouvernement » (government
to government). À cet égard, la nature précise du
matériel n'est pas toujours clairement déterminée.
Ainsi, des obusiers modernisés sont actuellement
mis en vente. Il est toutefois également question de
la vente imminente de F-16, de chars Léopard et de
frégates, mais la communication en la matière n'est
guère transparente.

07.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Het leger verkoopt

regelmatig materiaalstocks. Een deel hiervan wordt
verkocht via het cash & carry-systeem en wordt
breed bekend gemaakt, bijvoorbeeld via de website

van het leger. Daarnaast worden er stocks

verkocht government to government. Om welk
materiaal het hierbij gaat is niet altijd duidelijk. Zo
worden er momenteel gemoderniseerde houwitsers
te koop aangeboden. Er is echter ook sprake van
dat in de nabije toekomst F-16's, Leopardtanks en
fregatten zullen worden verkocht, maar de
communicatie terzake is vrij ondoorzichtig.

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Quel matériel est-il actuellement en vente, à
l'exception des biens vendus par le biais du
système cash & carry ? Quel matériel vendra-t-on
encore au cours des deux années à venir ? En
dresse-t-on des listes et qui peut éventuellement
consulter ces listes ?
D'autres systèmes de vente sont-ils encore
utilisés ?
Quelle est la destination des recettes issues des
ventes militaires ?

Welk materiaal staat er momenteel te koop,
uitzondering gemaakt voor de goederen die via
cash & carry worden verkocht? Wat zal daar in de
komende twee jaar nog bijkomen? Worden hiervan
lijsten opgesteld en wie kan die lijsten dan
eventueel inkijken?
Worden er nog andere verkoopssystemen
gehanteerd?
Waarheen vloeit de opbrengst van de militaire
verkopen?

07.02 André Flahaut, ministre (en français) : Les

plans directeurs prévoient des retraits d'emploi d'un
grand nombre de matériels, mais en plusieurs fois
car je ne peux pas vendre tout d'un coup.

En application des plans directeurs, une partie du
matériel est mise en vente, soit parce qu'il s'agit de
matériel déclassé, soit parce qu'il s'agit de matériel
excédentaire, devenu inutile vu la finalité de
l'armée.

Le matériel commercial est proposé au grand public
lors de ventes de type cash and carry ou de ventes
négociées (publicité via le site web de la Défense
et/ou des articles dans la presse). Le site propose
un catalogue des ventes, dont les CPAS,
communes et provinces disposent avant les autres.

Les autres matériels (systèmes d'armes) sont à
vocation militaire. Le souhait de la Défense est de
les vendre à des États étrangers pour leurs forces
armées ou à des firmes civiles dans le secteur de la
défense. La vente doit avoir reçu l'autorisation des
pays producteurs et des ministres des Affaires
économiques et des Affaires étrangères.

07.02 Minister André Flahaut (Frans): Volgens

de stuurplannen zal heel wat materiaal buiten
gebruik worden gesteld, maar in verscheidene
fasen, want ik kan niet alles ineens verkopen.

Overeenkomstig de stuurplannen wordt een
gedeelte van het materiaal te koop gesteld, omdat
het afgedankt werd of overtollig is en gelet op de rol
van het leger nutteloos is geworden.

Het commercieel materiaal wordt te koop
aangeboden aan het publiek tijdens verkopen van
het type "cash and carry" of verkopen die na
onderhandelingen tot stand komen (reclame via de
website van Landsverdediging en/of artikelen in de
pers). Op de site wordt een catalogus van het te
koop aangeboden materiaal voorgesteld en de
OCMW's, de gemeenten en de provincies krijgen
voorrang met betrekking tot de aankopen.

Het overige materiaal (wapensystemen) wordt voor
militaire doeleinden gebruikt. Het departement
Landsverdediging wil het verkopen aan andere
landen, die het voor hun leger kunnen aanwenden,
of aan burgerbedrijven die actief zijn in de
defensiesector. De landen waar het materiaal werd
vervaardigd en de ministers van Economische
Zaken en Buitenlandse Zaken moeten hun
toestemming voor de verkoop geven.

Pour la publicité, l'attitude de la Défense est la
suivante

: dans les ventes d'État à État, un

catalogue est diffusé dans les pays où la Belgique
dispose d'un attaché militaire, dans les pays qui
disposent d'un tel attaché en Belgique et chez les
membres de l'OTAN. Ensuite, nous laissons la
consultation ouverte six mois. Le service vente peut
élargir le marché aux firmes civiles. Une publication
via le bulletin des adjudications permet aux
candidats de se faire connaître et d'opérer une
première sélection. On poursuit la procédure avec
les candidats retenus.

La loi-programme de juillet 2001 permet à la
Défense de vendre le matériel militaire

Bij de bekendmaking gaat Landsverdediging als
volgt te werk: voor de verkoop van land tot land
wordt een catalogus verspreid in de landen waar
België een militaire attaché heeft, in de landen die
zo'n attaché in België hebben en in de lidstaten van
de NAVO. Die catalogus kan gedurende zes
maanden worden ingekeken. De verkoopdienst kan
de aanbesteding tot burgerfirma's uitbreiden. Door
middel van een bekendmaking in het bulletin van
aanbestedingen kunnen de kandidaten zich
voorstellen en kan een eerste selectie worden
uitgevoerd. De procedure wordt voortgezet met de
kandidaten die worden uitgekozen.

De programmawet van juli 2001 biedt
Landsverdediging de mogelijkheid om overtollig of

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excédentaire ou déclassé pour de nouveaux
investissements. C'est pourquoi il y a une
notification importante dans le budget.

Je puis vous remettre un tableau de matériel à
vendre. Il y en a assez pour faire des dons et
équiper, par exemple, les brigades au Congo.

La guerre froide est vraiment terminée. En outre,
comme la Défense achetait beaucoup avant la
restructuration, nous avons des surplus.

oud legermaterieel te verkopen en de opbrengsten
voor nieuwe investeringen aan te wenden. De
begroting bevat dan ook een belangrijke vermelding
die dat mogelijk maakt.

Ik kan u een tabel bezorgen van het materieel dat
te koop wordt aangeboden. Er is genoeg materieel
voorhanden om schenkingen te doen en
bijvoorbeeld de Congolese brigades uit te rusten.

De koude oorlog behoort nu echt wel tot het
verleden. De aanzienlijke overschotten vallen ook
te verklaren door het feit dat Landsverdediging vóór
de herstructurering talrijke aankopen heeft gedaan.

J'ajoute que, pour l'équipement des brigades au
Congo, nous avons fourni, en don, des véhicules,
du matériel de transmission et de l'équipement pour
le personnel, mais les Congolais vont nous acheter
de quoi équiper neuf brigades. Cet achat est
nouveau dans le partenariat !

Le président : Il faudrait peut-être faire le point sur
le résultat de vos voyages, notamment au Congo.
On pourrait faire un petit rapport sur les ventes
notamment.

Ik kan er nog aan toevoegen dat we voor de
uitrusting van de brigades in Congo voertuigen,
zendapparatuur en uitrusting voor het personeel
hebben geschonken, maar de Congolezen zullen
bij ons voldoende materieel aankopen om 9
brigades uit te rusten. Het is de eerste keer dat dit
in het kader van het partnerschap gebeurt!

De voorzitter: We zouden misschien een stand
van zaken kunnen opmaken met betrekking tot het
resultaat van uw reizen, waaronder die naar Congo.
We zouden met name een klein verslag kunnen
opstellen over de verkopen.

07.03 André Flahaut, ministre (en français) : Si

vous le voulez.

07.03 Minister André Flahaut (Frans): Als u dat

wenst.

07.04 Walter Muls (sp.a-spirit) : Il semble en tout

cas que le département ait jeté l'argent par les
fenêtres par le passé. Ai-je par ailleurs bien
compris que la liste du matériel militaire pouvant
être vendu, n'est révélée qu'après l'échec d'une
première tentative de vente ?

07.04 Walter Muls (sp.a-spirit): Het blijkt alleszins

dat er in het verleden kwistig met geld werd
geknoeid binnen het departement. Begrijp ik verder
goed dat de lijst met militair materiaal dat verkocht
mag worden, pas openbaar wordt gemaakt nadat
een eerste poging tot verkoop geen succes had?

07.05 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Exact.

07.05 Minister André Flahaut (Nederlands):

Exact.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
15 h 38.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.38 uur.

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