SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51 COM 777

HAMBRE DES REPRÉSENTANTS

ELGIQUE

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMMISSION DE LA

USTICE

OMMISSIE VOOR DE

USTITIE

lundi maandag

05-12-2005 05-12-2005

Après-midi Namiddag

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

08/12/2005, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

08/12/2005, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

N-VA Nieuw-Vlaamse

Alliantie

PS Parti

socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
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E LEGISLATURE

2005

2006

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 777

05/12/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guido De Padt à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur
"l'identification des magistrats et des greffiers"
(n° 9151)

Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
identificatie van magistraten en griffiers" (nr. 9151)

Orateurs: Guido De Padt, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Guido De Padt, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le statut
social et fiscal des tuteurs de mineurs étrangers
non accompagnés" (n° 9197)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
sociale en fiscale statuut van de voogden van niet-
begeleide minderjarige vreemdelingen" (nr. 9197)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la
condamnation au paiement de la prime Copernic
aux magistrats" (n° 9265)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
veroordeling tot betaling van de Copernicuspremie
aan de magistraten" (nr. 9265)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "des jeux
informatiques qui incitent à la violence" (n° 9275)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"computerspelen die aanzetten tot agressie"
(nr. 9275)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le sort du
plan Themis à la suite de la critique du Conseil
supérieur de la Justice" (n° 9276)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
lot van het Themisplan na de kritiek van de Hoge
Raad voor de Justitie" (nr. 9276)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le suivi de
l'action policière qui a abouti au démantèlement
d'un réseau de kamikazes" (n° 9299)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
opvolging van de politieactie waarbij een
kamikazenetwerk werd ontmanteld" (nr. 9299)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 777

05/12/2005

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

DÉCEMBRE

2005

Après-midi

______

van

MAANDAG

DECEMBER

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 15 h 38 par
M. Alfons Borginon, président.

De vergadering wordt geopend om 15.38 uur door
de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Question de M. Guido De Padt à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'identification des magistrats et des greffiers"
(n° 9151)

01 Vraag van de heer Guido De Padt aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
identificatie van magistraten en griffiers"
(nr. 9151)

01.01 Guido De Padt (VLD) : La plupart des

citoyens appelés à comparaître devant un tribunal
sont insuffisamment familiarisés avec le monde
judiciaire pour faire la distinction entre les différents
représentants de l'autorité judiciaire. Ils ignorent
généralement qui représente la magistrature assise
et la magistrature debout, qui est le greffier ou le
représentant du ministère public, etc. Cette
situation est source de confusion. Ma proposition
tend à identifier dorénavant les représentants de
l'appareil judiciaire au moyen de plaquettes
d'identification clairement lisibles. De telles
plaquettes pourraient être confectionnées pour les
juges de paix, les juges de police, les juges
ordinaires, les conseillers, les parquets, les
greffiers et les huissiers, par exemple.

Cette

modeste et simple adaptation contribuera sans
aucun doute à réduire le fossé qui existe entre
l'appareil judiciaire et les citoyens.

Que pense la ministre de cette proposition ?

01.01 Guido De Padt (VLD): De meeste burgers

die verschijnen voor de rechtbank, zijn te weinig
vertrouwd met de justitiële wereld om een
onderscheid te kunnen maken tussen de diverse
vertegenwoordigers van het gerecht. Zij zijn er
meestal niet van op de hoogte wie de zetelende en
de staande magistratuur vertegenwoordigt, wie de
griffier of het openbaar ministerie is, en zo verder.
Dit zorgt voor verwarring. Mijn voorstel is om de
vertegenwoordigers van het gerechtelijk apparaat
voortaan te identificeren via duidelijk leesbare
identificatiebordjes. Zo zou men bordjes kunnen
maken voor bijvoorbeeld de vrederechter, de
politierechter, de gewone rechter, de raadsheer, het
parket, de griffier en de bode. Deze gemakkelijk in
te voeren aanpassing zal ongetwijfeld een bijdrage
leveren tot het dichten van de kloof tussen
rechtsapparaat en burger.

Wat vindt de minister van deze suggestie?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Il est exact que le citoyen qui
comparaît devant un tribunal éprouve souvent des
difficultés à distinguer les divers représentants de la
justice. J'estime que la proposition de M. De Padt
est pertinente et qu'elle mérite d'être mise en
oeuvre. J'ai demandé à mon administration
d'élaborer une série de propositions, en
concertation avec les représentants du ministère
public bien entendu.

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het klopt dat het voor de burger die verschijnt voor
de rechtbank, niet altijd gemakkelijk is om de
verschillende vertegenwoordigers van het gerecht
te identificeren. Ik vind het voorstel van de heer De
Padt relevant. Het verdient ingevoerd te worden. Ik
heb mijn administratie gevraagd een aantal
voorstellen uit te werken, vanzelfsprekend in
overeenstemming met de vertegenwoordigers van
het openbaar ministerie.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

05/12/2005

CRABV 51

COM 777

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Marie Nagy à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
statut social et fiscal des tuteurs de mineurs
étrangers non accompagnés" (n° 9197)

02 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
sociale en fiscale statuut van de voogden van
niet-begeleide minderjarige vreemdelingen"
(nr. 9197)

02.01 Marie Nagy (ECOLO)

: La tutelle

professionnelle a été instaurée afin de pallier la
pénurie de tuteurs pour mineurs étrangers non
accompagnés. Quant à la tutelle privée, elle n'est
guère encouragée, malgré le formidable projet de
société qu'elle représente. En effet, les tuteurs sont
amenés à limiter fortement leur nombre de tutelles,
étant donné qu'ils doivent prendre le statut
d'indépendant à titre complémentaire, que ces
tutelles représentent un gros travail et que leur
rémunération n'est que de cinq cents euros brut par
an.

Ne pourrait-on leur conférer un statut sui generis,
qui les dispenserait de prendre le statut
d'indépendant à titre complémentaire et ferait
prendre en charge le paiement des cotisations par
un organisme dépendant du ministère de la
Justice ?

Où en est la mise en oeuvre de la tutelle
professionnelle ?

02.01 Marie Nagy (ECOLO): Om het tekort aan

voogden voor niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen te verhelpen werd een regeling voor
beroepsvoogden ingevoerd. Privé-personen
worden echter nauwelijks aangemoedigd om als
voogd op te treden. Nochtans zou hun
betrokkenheid tot een belangrijk maatschappelijk
project kunnen uitgroeien. De privé-voogden
moeten het statuut van zelfstandige in bijberoep
aannemen. Hun verantwoordelijkheid brengt heel
wat werk mee en voor al hun inspanningen
ontvangen ze slechts vijfhonderd euro bruto per
jaar. Dat alles is niet van aard om hen ertoe aan te
zetten voor veel jongeren als voogd op te treden.
Kan men hun geen statuut sui generis geven zodat
ze niet het statuut van zelfstandige in bijberoep
moeten aannemen en hun bijdragen door een
organisme van het minister van Justitie zouden
worden betaald?

Hoever staat het met de uitvoering van de regeling
voor de beroepsvoogden?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Je me suis, en juin et juillet 2004, investie de façon
intensive dans cette problématique, de manière à
trouver le statut le plus intéressant aux tuteurs de
mineurs étrangers non accompagnés. Je reste
ouverte à toute amélioration.

La ministre Laruelle est compétente en matière
d'indépendants.

La prise en charge des cotisations sociales par le
ministère de la Justice représenterait un coût
considérable et irait à l'encontre du principe
d'indépendance des tuteurs fixé par la loi.

02.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): In juni

en juli 2004 heb ik me intensief met deze
problematiek beziggehouden, teneinde voogden
van niet-begeleide minderjarige vreemdelingen een
zo interessant mogelijk statuut te geven. Ik sta
evenwel open voor suggesties waarmee het nog
beter zou kunnen.

Minister Laruelle is bevoegd voor aangelegenheden
met betrekking tot de zelfstandigen.

De betaling van de sociale bijdragen door het
ministerie van Justitie zou aanzienlijke kosten
meebrengen en haaks staan op het wettelijke
beginsel van de onafhankelijkheid van de voogden.

02.03 Marie Nagy (ECOLO) : Un bilan permettrait

de constater la pénurie de tuteurs.

Je n'ai pas obtenu de réponse à ma question
relative à la tutelle professionnelle.

02.03 Marie Nagy (ECOLO): Het zou interessant

zijn om de stand van zaken te bepalen; daaruit zou
blijken dat er een nijpend tekort is aan voogden.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over
de beroepsvoogden.

02.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Je vous communiquerai ma réponse par écrit.

02.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik zal u

mijn antwoord schriftelijk meedelen.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 777

05/12/2005

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Tony Van Parys à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
condamnation au paiement de la prime Copernic
aux magistrats" (n° 9265)

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de veroordeling tot betaling van de
Copernicuspremie aan de magistraten" (nr. 9265)

03.01 Tony Van Parys (CD&V) : Le 28 novembre

2005, la Cour d'appel de Bruxelles a condamné la
ministre de la Justice à payer la prime Copernic à
861 magistrats requérants. Dans le budget 2005 et
2006, un montant correspondant à 80 % - et non à
92 % comme fixé dans l'arrêt - du douzième du
traitement annuel est inscrit pour le paiement de
cette prime. Aucun crédit n'a été inscrit pour la
prime Copernic 2003 et 2004 pour les 1 567
magistrats n'ayant pas intenté d'action.

Quand la ministre a-t-elle été informée de l'arrêt ?
Quelle est l'incidence budgétaire de celui-ci ? Quel
montant est-il nécessaire pour faire passer la prime
Copernic de 80 à 92 % pour tous les magistrats en
2005 et en 2006 ? Quel montant est-il requis pour
verser la prime 2003 et 2004 aux magistrats qui
n'ont pas intenté d'action ?

Quelle suite la ministre réservera-t-elle à l'arrêt ? La
prime Copernic sera-t-elle aussi octroyée aux
magistrats qui n'ont pas intenté d'action ? Le
budget sera-t-il ajusté ?

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Het hof van

beroep van Brussel veroordeelde op 28 november
2005 de minister van Justitie tot de betaling van de
Copernicuspremie aan 861 verzoekende
magistraten. In de begroting 2005 en 2006 werd
voor de betaling van de Copernicuspremie een
bedrag uitgetrokken dat overeenkomt met 80
procent van het twaalfde van de jaarwedde en niet
met 92 procent, zoals het arrest heeft bepaald. Er
werd geen krediet ingeschreven voor de
Copernicuspremie voor 2003 en 2004 voor de
1 567 magistraten die geen procedure hebben
aangespannen.

Wanneer was de minister op de hoogte van het
arrest? Wat is de budgettaire impact van het
arrest? Hoeveel is er nodig om voor 2005 en 2006
de Copernicuspremie op te trekken van 80 procent
naar 92 procent voor alle magistraten? Hoeveel is
er nodig om de premie voor 2003 en 2004 uit te
betalen aan de magistraten die niet procedeerden?

Welk gevolg zal de minister geven aan het arrest?
Zullen de magistraten die niet procedeerden ook de
Copernicuspremie toegekend krijgen? Zal de
begroting worden aangepast?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : J'ai été informée de l'arrêt mardi
dernier. Il contraint lÉtat à verser pour les années
de 2003 à 2005 une prime Copernic aux magistrats
qui ont intenté une procédure.

Après le jugement en première instance, une
somme de 5

069

935 euros, intérêts et frais

compris, a été réservée pour 2003 et 2004. J'ai
donné pour instruction de libérer ce montant dès
que j'ai pris connaissance de l'arrêt de la Cour
d'appel. La somme de 2 813 500 euros, qui est due
pour 2005, sera versée aux intéressés sans délai.

Le versement à tous les magistrats d'une prime
Copernic correspondant à 92 % du douzième de
leur traitement annuel coûterait quelque 9 319 000
euros pour 2005 et 9 622 000 euros pour 2006.
Ces montants doivent encore être précisés.

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Vorige dinsdag werd ik over het arrest ingelicht. Het
verplicht de Staat om voor 2003 tot 2005 een
Copernicuspremie te betalen aan de magistraten
die een procedure hebben aangespannen.

Na de uitspraak in eerste aanleg werd er voor 2003
en 2004 een som gekantonneerd van 5 069 935
euro, intresten en onkosten inbegrepen. Ik heb de
opdracht gegeven dit bedrag vrij te maken zodra ik
op de hoogte was van het arrest van het hof van
beroep. Voor 2005 is er 2

813

500 euro

verschuldigd, die onverwijld aan de betrokkenen
betaald zal worden.

Als aan alle magistraten een Copernicuspremie
wordt toegekend die overeenkomt met 92 procent
van het twaalfde van hun jaarwedde, zou dit
ongeveer 9 319 000 euro kosten voor 2005 en
9 622 000 euro voor 2006. Deze bedragen moeten
nog worden gepreciseerd.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

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E ZITTINGSPERIODE

05/12/2005

CRABV 51

COM 777

Un montant provisionnel de 7 620 000 euros a été
inscrit au budget de 2006, ce qui permet de payer
une prime de 80 %.

In de begroting 2006 werd een provisioneel bedrag
uitgetrokken van 7 620 000, wat de uitbetaling
mogelijk maakt van een premie van 80 procent.

Le paiement de la prime pour 2003 et 2004 à tous
les magistrats coûterait 13 932 000 euros, dont
4 727 931 euros ont déjà été versés.

Le Conseil des ministres examinera les suites à
réserver à cet arrêt. Il convient de discuter de la
généralisation du droit à la prime Copernic. Je ne
souhaite pas que les personnes qui n'ont pas
intenté d'action soient lésées. Je pourrai donner
toutes les informations requises au sujet de cette
prime d'ici à quelques jours.

De uitbetaling van de premie voor 2003 en 2004
aan alle magistraten zou 13 932 000 euro kosten,
waarvan 4 727 931 euro al werd betaald.

De ministerraad zal onderzoeken welk gevolg moet
worden gegeven aan dit arrest. We moeten de
veralgemening van het recht op de
Copernicuspremie bespreken. Ik wens niet dat
diegenen die niet procedeerden benadeeld worden.
Over enkele dagen zal ik alle nodige inlichtingen
kunnen geven over deze premie.

03.03 Tony Van Parys (CD&V) : La ministre a

clairement indiqué à quel point les montants sont
énormes. Il n'y a pas, à l'heure actuelle, de crédits
suffisants inscrits au budget. Cela signifie que le
budget et l'examen du budget se fondent sur du
sable mouvant. La ministre a précisé que les
magistrats n'ayant pas intenté d'action ne pourront
pas être lésés. La prime devra donc être versée à
tous.

Lorsque la ministre a été informée de l'arrêt, mardi
dernier, l'examen du budget était en cours mais
nous avons poursuivi nos débats comme si l'arrêt
n'existait pas. Le budget est donc incertain, non
seulement en raison de cette condamnation, mais
aussi à cause de la condamnation relative aux
dépenses organisationnelles de l'aide juridique et
du doute à propos du coût du financement de
remplacement. Il convient de rediscuter du budget.
Soit la Justice doit recevoir davantage de moyens,
soit un glissement doit être réalisé au sein du
budget.

Je demanderai au président de la Chambre
d'organiser un débat sur la question avant que
nous nous prononcions définitivement sur le
budget.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): De minister heeft

duidelijk gemaakt over welke gigantische bedragen
het gaat. Op dit moment zijn er niet voldoende
kredieten ingeschreven in het budget. Dit betekent
dat de begroting en de begrotingsbespreking
gebaseerd is op drijfzand. De minister heeft
aangegeven dat de magistraten die niet
procedeerden, niet benadeeld mogen worden. De
premie zal dus aan iedereen moeten worden
uitbetaald.

Toen de minister vorige dinsdag in kennis werd
gesteld van het arrest, was de
begrotingsbespreking aan de gang. Nochtans
hebben wij toen gedebatteerd alsof er nog geen
arrest was. De begroting is dus onzeker, niet alleen
door deze veroordeling, maar ook door de
veroordeling in verband met de organisatiekosten
van de juridische bijstand en de twijfel over de
kostprijs van de alternatieve financiering. Wij
moeten de begroting opnieuw bespreken. Ofwel
moet Justitie bijkomende middelen krijgen, ofwel
moet er binnen het budget een verschuiving van de
middelen komen.

Ik zal de Kamervoorzitter vragen om hierover een
discussie te houden voordat wij ons definitief over
de begroting uitspreken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"des jeux informatiques qui incitent à la
violence" (n° 9275)

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"computerspelen die aanzetten tot agressie"
(nr. 9275)

04.01 Tony Van Parys (CD&V)

: Le jeu

électronique américain Bully - brimeur en français -
consiste à faire infliger le plus de brimades

04.01 Tony Van Parys (CD&V): In het

Amerikaanse computerspel Bully - bullebak - moet
men hoofdpersonage Jimmy Hopkins zo veel

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2006

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 777

05/12/2005

possibles par le personnage principal Jimmy
Hopkins. Les joueurs marquent des points en se
livrant à des actes de violences physiques sur
d'autres élèves, en rackettant de jeunes enfants et
en s'appropriant le petit ami ou la petite amie de
quelqu'un d'autre. Plusieurs écoles, en Flandre
surtout, ont organisé des pétitions pour protester
contre ce jeu, et au niveau international aussi, le
tollé s'amplifie. Des interpellations ont déjà été
développées au Parlement européen et au
Parlement flamand. Ces jeux incitent à la brimade,
à l'agressivité, voire à la délinquance.

La ministre compte-t-elle agir contre ce
phénomène ? Les jeux relèvent-ils de l'article 66 du
Code pénal s'ils incitent à des faits punissables ?
La ministre soutiendra-t-elle des projets de
sensibilisation dans le cadre des contrats de
sécurité et de prévention ?

mogelijk pesterijen laten uitvoeren. Spelers rijven
punten binnen door lichamelijk geweld te gebruiken
tegen medeleerlingen, door jonge kinderen geld af
te troggelen en door het lief van een ander te
veroveren. Diverse scholen, vooral in Vlaanderen,
organiseerden petities en ook op internationaal
niveau groeit het protest. In het Europees en
Vlaams Parlement waren er al interpellaties. De
spelletjes zetten aan tot pesten, agressiviteit en
zelfs misdrijven.

Wil de minister initiatieven nemen? Als de spelletjes
aanleiding geven tot strafbare feiten, vallen ze dan
onder de toepassing van artikel 66 van het
Strafwetboek? Wil de minister in het kader van
veiligheids- en preventiecontracten sensibiliserende
projecten ondersteunen?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Étant moi-même mère de famille nombreuse, je
prends ce sujet fort à coeur. Il s'agit d'un arbre qui
cache la forêt ; mais cette forêt existe, et ce sont
les jeunes qui le ressentent globalement et
culturellement. Vous avez tout à fait raison.

J'ai demandé à mes collaborateurs de se
renseigner.

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Omdat

ik zelf moeder van een kroostrijk gezin ben, neem
ik die zaak erg ter harte. Het gaat hier slechts om
het topje van de ijsberg. Maar het is een reëel
probleem waar vooral de jongerencultuur mee
wordt geconfronteerd. U heeft volledig gelijk.

Ik heb mijn medewerkers gevraagd hierover
informatie in te winnen.

(En néerlandais) Je déduis de la question de M.
Van Parys que le jeu constitue un exemple de très
mauvais goût mais il n'est pas certain qu'il y ait
actuellement suffisamment de moyens pour
intervenir au pénal à l'encontre des producteurs et
des distributeurs. On ne peut agir sur la base de
l'article 66 du Code pénal que lorsqu'un délit est
provoqué directement par le jeu lui-même. Il faut
apporter la preuve de la causalité directe. De
même, le but des producteurs joue un rôle. Je vais
m'informer et me concerterai le cas échéant avec le
ministère public pour procéder à une saisie.

Le Code pénal ne comporte qu'un nombre restreint
d'articles où l'incitation à faire quelque chose est
considérée comme un délit. Il s'agit notamment des
articles 124, 136 septies et 293.

J'estime que des dispositions pénales sont
nécessaires pour intervenir contre la diffusion de
jouets qui encensent littéralement la haine. Mes
services envisageront les possibilités d'action. Il me
paraît actuellement inopportun d'insérer le
problème dans les contrats de sécurité et de
prévention.

(Nederlands) Uit de vraag van de heer Van Parys
maak ik op dat het spelletje van zeer slechte smaak
getuigt, maar het is niet zeker of er momenteel
voldoende middelen bestaan om strafrechterlijk op
te treden tegen de producenten of de verdelers.
Men kan enkel optreden op basis van artikel 66 van
het Strafwetboek als een misdrijf rechtstreeks werd
uitgelokt door het spelletje zelf. De rechtstreekse
band moet bewezen worden. Ook het opzet van de
producenten speelt een rol. Ik informeer me en
overleg desgevallend met het openbaar ministerie
met het oog op inbeslagname.

Het Strafwetboek bevat slechts een beperkt aantal
artikelen waarin 'aanzetten tot' als misdrijf wordt
beschouwd. Het gaat onder meer om de artikelen
124, 136 septies en 293.

Ik vind dat strafbepalingen nodig zijn om op te
treden tegen speelgoed dat geweld haast
verheerlijkt. Mijn diensten zullen de mogelijkheden
onderzoeken. Het lijkt me momenteel niet
opportuun om de problematiek op te nemen in de
veiligheids- en preventiecontracten.

04.03 Tony Van Parys (CD&V) : Il est exact que 04.03 Tony Van Parys (CD&V): Het klopt dat heel

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de très nombreux jeux incitent à l'agression et font
tout sauf promouvoir la solidarité et l'amitié. La
ministre fait examiner dans quelle mesure une
saisie peut être pratiquée sur la base de l'article 66.
Je me réjouis en particulier de l'intention de la
ministre d'instaurer des dispositions pénales contre
ce type de jeux.

veel spelen aanzetten tot agressie en solidariteit en
vriendschap allerminst promoten. De minister laat
onderzoeken in welke mate artikel 66 aanleiding
kan geven tot inbeslagname. Ik ben vooral blij dat
ze wil voorzien in strafbepalingen tegen dergelijke
spelletjes.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Bart Laeremans à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
sort du plan Themis à la suite de la critique du
Conseil supérieur de la Justice" (n° 9276)

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"het lot van het Themisplan na de kritiek van de
Hoge Raad voor de Justitie" (nr. 9276)

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Après le

ministère public, c'est au tour du Conseil Supérieur
de la Justice de s'exprimer en termes très critiques
à propos du plan Themis. Je m'étonne de l'absence
de toute concertation entre les intéressés et je suis
surpris que le plan ne fasse pas l'objet d'une
préparation minutieuse. La ministre avait laissé
entendre qu'il en irait tout différemment. Le Conseil
supérieur souhaite une concertation préalable. La
ministre peut-elle se rallier à cette demande ?

On s'inquiète en outre de l'indépendance de la
magistrature. Dans un système collégial, le risque
est réel que les fonctionnaires s'emparent du
véritable pouvoir. Le modèle dual et le modèle joint
peuvent constituer une alternative. Dans le modèle
dual, les différentes instances ont leurs propres
structures de gestion. Au total, il s'agirait d'une
dizaine de structures. Le modèle joint restreint le
nombre de structures de gestion. Que pense la
ministre des propositions ? Quelles autres solutions
a-t-elle à proposer ?

Que pense la ministre du plaidoyer en faveur d'un
budget plus précis, avec une allocation fixe et un
chapitre distinct dans le budget ? Quand les projets
expérimentaux seront-ils lancés ? Est-ce encore
envisageable, à présent que presque toutes les
instances ont critiqué les lignes maîtresses ?
Qu'en est-il des négociations avec les ressorts et
les arrondissements ?

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Na het

openbaar ministerie is nu ook de Hoge Raad voor
de Justitie zeer kritisch over het Themisplan. Ik vind
het zeer vreemd dat er niet is overlegd met de
diverse betrokkenen en dat het plan er komt zonder
grondige voorbereiding. De minister had het anders
laten uitschijnen. De Hoge Raad wil dat er alsnog
voorafgaand overleg komt. Wil de minister dat?

Bovendien is er ongerustheid over de
onafhankelijkheid van de magistratuur. In een
collegiaal systeem dreigt de eigenlijke leiding vooral
in handen van ambtenaren te komen. Alternatieven
zijn het duale model en het samengevoegde model.
In het duale model hebben de diverse instanties
eigen beheerstructuren. In totaal zou het gaan om
een tiental structuren. Het samengevoegde model
beperkt het aantal beheersstructuren. Wat vindt de
minister van de voorstellen? Welke alternatieven
heeft ze?

Wat vindt de minister van het pleidooi voor een
duidelijker budget met vaste allocatie en een apart
hoofdstuk binnen de begroting? Wanneer gaan de
proefprojecten van start? Kan dat nog, nu haast alle
instanties kritiek hebben op de hoofdlijnen? Hoe zit
het met de onderhandelingen met de ressorten en
arrondissementen?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

J'ai déjà répondu à la question mardi. Le projet
sera adapté en fonction de l'avis, que je suis en
train d'examiner.

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik heb

dinsdag al op die vraag geantwoord. Het plan zal
op grond van het advies, dat op dit ogenblik nader
bestudeerd wordt, worden aangepast.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Voilà

une réponse bien insatisfaisante, car la ministre ne
pouvait être au courant avant le 29 novembre. Il
s'agit d'une critique fondamentale. Que pense la
ministre des fondements, notamment en ce qui

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dit is

een heel mager antwoord, want dit kan de minister
niet eerder dan 29 november bekend zijn. Het gaat
om fundamentele kritiek. Hoe denkt de minister
over de uitgangspunten, bijvoorbeeld inzake de

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concerne l'indépendance de la magistrature ? On
dit que les projets pilotes ne peuvent démarrer
avant qu'il y ait eu une concertation minimale.

A quelle date les projets seront-ils lancés ? Où en
sont les négociations ?

onafhankelijkheid van de magistratuur? Men zegt
dat de proefprojecten niet kunnen starten voor er
minimaal overleg is.

Vanaf welke datum starten die projecten? Hoever
staan de onderhandelingen?

05.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

J'ai déjà répondu à cette question mardi !

05.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik heb

dinsdag al op die vraag geantwoord!

05.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Je n'ai

pas obtenu de réponse concrète. La ministre réagit
hargneusement parce qu'elle doit essuyer des
critiques.

05.05 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik krijg

geen concreet antwoord. De minister reageert
gebeten omdat ze kritiek krijgt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Tony Van Parys à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
suivi de l'action policière qui a abouti au
démantèlement d'un réseau de kamikazes"
(n° 9299)

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de opvolging van de politieactie waarbij een
kamikazenetwerk werd ontmanteld" (nr. 9299)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Je me réjouis du

démantèlement d'un réseau de kamikazes la
semaine dernière. Selon M. Audenaert, l'opération
s'est soldée par un succès. Si l'observation avait
permis de prévenir l'attentat suicide, le succès
aurait été plus éclatant encore. J'espère que les
fuites sur RTL-France et l'intervention anticipée
n'ont pas favorisé l'évasion éventuelle d'autres
membres du réseau.

Ces constatations nous obligent à regarder la
réalité en face. M. Audenaert a clairement dit que
les terroristes sont parmi nous. Je me pose des
questions sur la sécurité des policiers impliqués
dans l'action. La RTBF et Eén ont diffusé les
mêmes images. Si la RTBF a rendu
méconnaissables les agents concernés, il n'en va
pas de même pour la chaîne flamande Eén. Les
intéressés risquent aujourd'hui d'être identifiés.

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Ik ben verheugd

dat vorige week een kamikazenetwerk werd
opgerold. Volgens de heer Audenaert was de actie
succesvol. Indien de observatie de zelfmoordactie
had kunnen voorkomen, was ze nog succesvoller
geweest. Ik hoop dat de lekken op RTL-France en
het versneld ingrijpen andere leden van het netwerk
niet heeft doen ontkomen.

Door deze vaststellingen kunnen we de realiteit niet
meer ontkennen. De heer Audenaert zei duidelijk
dat de terroristen onder ons zijn. Ik heb vragen bij
de beveiliging van de politiemensen die bij de actie
betrokken waren. Op RTBF en Eén werden
dezelfde beelden uitgezonden. De RTBF had de
politiemensen onherkenbaar gemaakt, Eén niet.
Deze mensen lopen identificatierisico's.

J'ai l'impression que les médias audiovisuels
étaient préalablement avertis des actions, ce qui
me donne un sentiment désagréable parce que
l'action elle-même est beaucoup plus importante
que la communication. L'action ne peut être mise
en péril aux fins de communication. Mes questions
écrites traitent de la protection policière et de la
communication.

Ik heb de indruk dat de audiovisuele media vooraf
op de hoogte waren van de acties. Dit geeft mij een
onbehaaglijk gevoel, want de actie zelf is veel
belangrijker dan de communicatie. Men mag
omwille van de communicatie geen risico's nemen
voor de actie. Mijn schriftelijke vragen gaan over
de politiebeveiliging en de communicatie.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Le parquet fédéral a ouvert une information le
26 juillet 2005 et, le 28, il a demandé au juge
d'instruction d'entamer une instruction judiciaire à

06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het

federaal parket opende op 26 juli 2005 een
gerechtelijk vooronderzoek en gelastte de
onderzoeksrechter op 28 juli met een gerechtelijk

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charge de X pour participation à des activités d'un
groupe terroriste. Eurojust a joué un rôle très
important. Les pays favorables, comme moi, à un
parquet européen sont encore très minoritaires au
sein du conseil.

On ne sait pas comment les médias français étaient
au courant. Une enquête administrative a été
ouverte par la France. À partir du moment où des
informations précises sur ce type d'opération sont
connues, se pose en effet la question de la sécurité
des intervenants, mais aussi celle de la disparition
de documents écrits ou informatiques. La priorité
est donnée à l'enquête sur les documents et
ordinateurs saisis. Ensuite, j'ordonnerai une
enquête sur la communication aux médias de
données sur l'opération.

Il y a eu quatorze perquisitions

; quatorze

personnes ont été privées de liberté

; cinq

personnes ont été placées sous mandat d'arrêt et
une a été libérée sous condition. Il n'y a pas eu de
saisie d'armes ou d'explosifs.

Enfin, pour ce qui concerne les écoutes
téléphoniques au profit des renseignements, je
comptais réaliser une passerelle avec le projet de
loi sur les méthodes particulières de recherche. J'ai
des recours devant la Cour d'arbitrage, ce qui est
normal. Quelle que soit la décision du Parlement il
y aura sans doute des questionnements.

onderzoek lastens X uit hoofde van deelname aan
activiteiten van een terroristische groepering.
Eurojust speelde een zeer belangrijke rol. De
landen die, zoals ik, een federaal parket genegen
zijn, vormen binnen de Raad nog een grote
minderheid.

We weten niet hoe de Franse media hiervan lucht
hebben gekregen. Frankrijk opende in dat verband
een administratief onderzoek. Wanneer precieze
gegevens over dit soort operaties uitlekken, kan de
veiligheid van de deelnemers inderdaad in het
gedrang komen, maar dreigen ook documenten of
informaticabestanden te verdwijnen. De in beslag
genomen documenten en computers zullen bij
voorrang worden onderzocht. Vervolgens zal ik een
onderzoek gelasten naar de perslekken.

Er gebeurden veertien huiszoekingen; veertien
personen werden van hun vrijheid beroofd, tegen
vijf personen werd een aanhoudingsbevel
uitgevaardigd en één persoon werd voorwaardelijk
vrijgelaten. Er werden geen wapens of
springstoffen in beslag genomen.

Wat de telefoontap door de inlichtingendiensten
betreft, ligt het in mijn bedoeling te werken via het
wetsontwerp betreffende de bijzondere
opsporingsmethoden. Er werden beroepen
aangetekend voor het Arbitragehof, maar dat is niet
verwonderlijk. Er zullen hoe dan ook vragen rijzen,
wat het Parlement ook moge beslissen.

J'espère qu'avant la fin de cette année, nous
voterons la loi sur les méthodes particulières de
recherche. Je voudrais maintenant travailler sur le
projet d'écoutes par la Sûreté et y lier un certain
contrôle par des juges d'instruction spécialisés.

Ik hoop dat de wet over de bijzondere
opsporingsmethoden nog vóór het jaareinde wordt
aangenomen. Nu wil ik werk maken van het
ontwerp over de afluisterpraktijken door de
Staatszekerheid en ervoor zorgen dat
gespecialiseerde onderzoeksrechters tot op zekere
hoogte controlerecht krijgen.

06.03 Tony Van Parys (CD&V) : Compte tenu des

risques, il est déraisonnable d'informer certains
médias dès le début des actions. Des personnes
pourraient être menacées précisément à cause du
message qui consiste à dire clairement qu'aucune
action significative n'est en cours. Comme l'indique
la ministre, la communication doit être possible a
posteriori. Pendant l'action, les policiers n'auraient
pas dû être identifiables.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Het is omwille van

de risico's onverantwoord om bij het begin van
acties bepaalde media te informeren. Men dreigt
mensen in gevaar te brengen, omdat men per se
wil duidelijk wil maken dat er een belangrijke actie
bezig is. Zoals de minister zegt, moet communicatie
achteraf kunnen. Men had de politiemensen tijdens
de actie onherkenbaar moeten maken.

Récemment, le chef de la Sûreté de l'Etat a insisté
une fois de plus sur la nécessité de disposer d'un
cadre légal en matière d'écoutes. La ministre n'y
est pas opposée mais il n'y a toujours aucun projet
de loi à l'heure actuelle. Une telle réglementation
serait surtout utile pour la détection de possibles

Het hoofd van de Staatsveiligheid heeft onlangs
nogmaals aangedrongen op een wettelijke regeling
inzake afluisteren. De minister is hiervan geen
tegenstander, maar er is vandaag nog altijd geen
wetsontwerp. Vooral in het licht van het opsporen
van mogelijke terroristendreigingen in

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