SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51 COM 759

HAMBRE DES REPRÉSENTANTS

ELGIQUE

ELGISCHE

AMER VAN

OLKSVERTEGENWOORDIGERS

OMPTE

ENDU

NALYTIQUE

EKNOPT

ERSLAG

OMMISSION DE LA

USTICE

OMMISSIE VOOR DE

USTITIE

mercredi woensdag

23-11-2005 23-11-2005

Après-midi Namiddag

Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.

Des rectifications peuvent être communiquées par écrit

avant le

Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de

debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld

worden vóór

29/11/2005, à 16 heures.

au Service de Traduction du CRA-BV

29/11/2005, om 16 uur.

aan de dienst Vertaling BV-CRA

Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be

Fax: 02 549 82 33

e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be

* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)

* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)

CHAMBRE

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E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

cdH

centre démocrate Humaniste

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

ECOLO

Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

FN Front

National

MR Mouvement

réformateur

N-VA Nieuw-Vlaamse

Alliantie

PS Parti

socialiste

sp.a-spirit

Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht

Vlaams Belang

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

Abréviations dans la numérotation des publications :

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de

base et du n° consécutif

DOC 51 0000/000

Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

QRVA

Questions et Réponses écrites

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

CRIV

version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)

CRIV

voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)

CRABV

Compte Rendu Analytique (couverture bleue)

CRABV

Beknopt Verslag (blauwe kaft)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)

CRIV

Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)

PLEN

séance plénière

PLEN

Plenum

COM

réunion de commission

COM

Commissievergadering

MOT

motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT

moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
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1008 Bruxelles
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E ZITTINGSPERIODE

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23/11/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
modification des critères qui fixent le statut d'une
PME" (n° 8854)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
wijziging van de criteria op grond waarvan het
statuut van KMO wordt toegekend" (nr. 8854)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. François Bellot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
financement des services d'encadrement des
mesures judiciaires alternatives" (n° 9118)

Vraag van de heer François Bellot aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
financiering van de steundiensten alternatieve
gerechtelijke maatregelen" (nr. 9118)

Orateurs:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

François Bellot, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
déroulement de l'enquête dans le procès Lernout
& Hauspie" (n° 8978)

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
verloop van het onderzoek in het proces Lernout &
Hauspie" (nr. 8978)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les guérisseurs par la
foi" (n° 8979)

- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gebedsgenezers" (nr. 8979)

- Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les thérapeutes qui
se présentent comme guérisseurs parallèles ou
guérisseurs par la prière" (n° 9115)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
therapeuten die zich voordoen als alternatieve
genezers of gebedsgenezers" (nr. 9115)

Orateurs: Dylan Casaer, Hilde Vautmans,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Hilde Vautmans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la délégation d'un greffier adjoint du tribunal du
travail au tribunal de première instance" (n° 9008)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de delegatie van een adjunct-griffier van de
arbeidsrechtbank naar de rechtbank van eerste
aanleg" (nr. 9008)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"le transfèrement entre États de personnes
condamnées" (n° 9009)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de overbrenging tussen staten van
gevonniste personen" (nr. 9009)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Dylan Casaer à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la diffusion
des prénoms des auteurs présumés d'un accident"

Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
vrijgeven van de voornamen van de vermoedelijke

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E ZITTING VAN DE

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COM 759

(n° 9133)

daders van een dodelijke aanrijding" (nr. 9133)

Orateurs: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Dylan Casaer, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la cour
d'appel d'Anvers" (n° 9071)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
hof van beroep te Antwerpen" (nr. 9071)

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Carl Devlies à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le
transfèrement en taxi de détenus de
l'établissement pour la jeunesse de Everberg"
(n° 9079)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het vervoer
per taxi van gedetineerden uit de jeugdinstelling
Everberg" (nr. 9079)

Orateurs: Carl Devlies, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Carl Devlies, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 759

23/11/2005

COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MERCREDI

NOVEMBRE

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 16 h 04 sous la
présidence de M. André Perpète.

De vergadering wordt geopend om 16.04 uur door
de heer André Perpète.

01 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
modification des critères qui fixent le statut d'une
PME" (n° 8854)

01 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de wijziging van de criteria op grond waarvan
het statuut van KMO wordt toegekend" (nr. 8854)

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Le statut de PME

a des conséquences fiscales bénéfiques pour
celles-ci, au niveau des amortissements et des
intérêts notionnels. Les critères pour détenir ce
statut concernent le nombre de travailleurs, le
chiffre annuel et le total bilantaire.
Actuellement, si pendant une année, vous
enregistrez une augmentation dans un des trois
critères, vous restez PME pendant toute l'année.
Par contre, d'après la presse, avec votre nouveau
système, tout dépassement au niveau de l'un des
trois critères pendant l'année conduit à la fin de
l'année à la perte du statut de PME et donc des
avantages qui y sont liés. Ceci peut avoir des
conséquences néfastes pour la compétitivité de nos
entreprises, notamment au niveau international.

L'Unizo a également souligné les charges
administratives que votre mesure pourrait
engendrer pour les entreprises qui perdraient le
statut de PME.

01.01 Melchior Wathelet (cdH): Het statuut van

KMO is gunstig op fiscaal vlak en wat de
afschrijvingen en de notionele intrestafrek betreft.
Het KMO-statuut wordt toegekend op grond van het
aantal werknemers, het jaarcijfer en het
balanstotaal.

Op dit ogenblik is het zo dat een onderneming
waarvan één van de drie criteria in de loop van het
jaar stijgt, het hele jaar door als KMO wordt
beschouwd. Volgens persberichten zou de nieuwe
regeling ertoe leiden dat het overschrijden van één
van de criteria op het einde van het jaar het verlies
van het KMO-statuut en dus van de daarmee
samenhangende voordelen, meebrengt. Dat kan
nefaste gevolgen hebben voor het
concurrentievermogen van onze ondernemingen,
zeker in een internationale context.
Unizo wees er ook op dat uw maatregel ertoe zou
kunnen leiden dat de ondernemingen die het KMO-
statuut verliezen met zware administratieve lasten
worden opgezadeld.

Pourriez-vous nous donner plus d'informations sur
les modifications que vous entendez apporter à ce
statut de PME et préciser le nombre d'entreprises
qui passeraient de la catégorie des petites
entreprises à la catégorie des grandes entreprises
? Une étude d'impact sur la compétitivité des
entreprises concernées a-t-elle été réalisée ?

Kan u ons enige verduidelijking geven omtrent de
wijzigingen die u aan het KMO-statuut zou
aanbrengen en meedelen hoeveel bedrijven niet
langer onder de categorie kleine bedrijven, maar
wel onder de categorie grote bedrijven zouden
vallen? Werd een studie uitgevoerd naar de
gevolgen voor de concurrentiekracht van de
betrokken bedrijven?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) : Il

s'agit davantage d'une clarification que d'une

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het gaat

veeleer om een verduidelijking van de bestaande

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COM 759

modification de fond de la réglementation. Sur le
fond, il s'agit de déterminer à quel moment une
société passe du statut de petite société à celui de
grande société et inversement. Cette règle dérive
de l'article 12.1. de la quatrième directive du
Conseil du 25 juillet 1978 concernant les comptes
annuels de certaines formes de sociétés.

Les dispositions de droit belge qui en assurent la
transposition, c'est-à-dire les alinéas 2 et 3 du
deuxième paragraphe de l'article 15 du code des
sociétés, souffrent d'un libellé peu heureux, source
d'interprétations diverses alors que leur contenu est
clair : une société ne voit son statut modifié que si
le franchissement à la hausse comme à la baisse
de deux des trois seuils retenus pour déterminer la
qualité de PME se maintient pendant deux
exercices comptables successifs. Le
franchissement des seuils n'a pas d'effet immédiat
sur le statut de la société concernée, contrairement
à ce que soutiennent les partisans de
l'interprétation erronée.

regelgeving dan om een wijziging ten gronde. Ten
gronde gaat het om de vaststelling van het ogenblik
waarop een vennootschap het statuut van kleine
onderneming verliest en een grote onderneming
wordt en omgekeerd. Die regel vloeit voort uit
artikel 12.1 van de vierde richtlijn van de Raad van
25 juli 1978 betreffende de jaarrekening van
bepaalde vennootschapsvormen.
De bepalingen van Belgisch recht die die richtlijn
omzetten, namelijk lid 2 en 3 van de tweede
paragraaf van artikel 15 van het Wetboek van
vennootschappen, zijn nogal ongelukkig opgesteld,
wat tot uiteenlopende interpretaties heeft geleid,
terwijl de inhoud ervan duidelijk is: het statuut van
een vennootschap wordt pas gewijzigd wanneer de
overschrijding zowel naar boven als naar beneden
van twee van de drie drempels waarmee voor de
toekenning van het KMO-statuut rekening wordt
gehouden, gedurende twee opeenvolgende
boekjaren behouden blijft. De overschrijding van de
drempels heeft dus geen onmiddellijke weerslag op
het statuut van de betrokken vennootschap, wat de
aanhangers van de foute interpretatie ook mogen
beweren.

La modification du projet n'aura pas directement
d'incidence sur le statut des sociétés concernées
puisque le texte légal est censé avoir toujours eu le
sens que je viens de décrire. Je n'ai donc pas cru
utile de demander une étude.

De wijziging van de reglementering zal geen
rechtstreekse invloed hebben op het statuut van de
betrokken bedrijven aangezien de wettelijke tekst
geacht wordt steeds de betekenis te hebben gehad
die ik juist beschreven heb. Ik vond het dus niet
nodig om een studie te vragen.

01.03 Melchior Wathelet (cdH) : Il s'agit donc de

la confirmation de ce qui aurait dû toujours être
interprété de la sorte ?

01.03 Melchior Wathelet (cdH): U bevestigt dus

de betekenis die men altijd aan die tekst had
moeten geven.

01.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Conformément à la directive.

01.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Overeenkomstig de richtlijn.

01.05 Melchior Wathelet (cdH): Pendant deux

ans, il faut donc avoir été au-dessus ou en dessous
de deux des trois critères.

01.05 Melchior Wathelet (cdH): De onderneming

moet zich dus gedurende twee jaar boven of onder
twee van de drie criteria bevonden hebben.

01.06 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Pendant deux exercices comptables successifs,
oui.

01.06 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Inderdaad, gedurende twee opeenvolgende
boekhoudjaren.

01.07 Melchior Wathelet (cdH) : Alors, si pendant

une année, on est au-dessus de l'un des critères, il
n'y a pas de problème; il faut que cela se répercute
l'année d'après également. Il faut que ce soit bien
lors de deux années successives.

01.07 Melchior Wathelet (cdH): Als men dus

gedurende één jaar één van deze criteria
overschrijdt, is er geen probleem; dat moet ook het
geval zijn voor het jaar daarop. Het moet dus wel
gedurende twee opeenvolgende jaren het geval
zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. François Bellot à la vice- 02 Vraag van de heer François Bellot aan de

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première ministre et ministre de la Justice sur "le
financement des services d'encadrement des
mesures judiciaires alternatives" (n° 9118)

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de financiering van de steundiensten
alternatieve gerechtelijke maatregelen" (nr. 9118)

02.01 François Bellot (MR): Depuis quelques

années, votre département promeut les services
d'encadrement des mesures judiciaires
alternatives. Ces services sont rendus par les
maisons de justice ainsi que par les communes qui
procèdent au conventionnement avec votre
département. Ce dernier prend en charge les frais
de personnel ainsi qu'une aide forfaitaire couvrant
les frais de fonctionnement à concurrence de 2.700
par année.
L'exécution de ces services a entraîné la création
d'ASBL regroupant l'ensemble des acteurs qui
encadrent les mesures judiciaires alternatives.
Certaines communes ont signé des conventions
avec le ministère de la Justice pour que ces ASBL
disposent du personnel et de l'aide forfaitaire
relative au fonctionnement. Ces communes
prennent en charge les frais administratifs,
l'hébergement du personnel en question quoique le
service serve l'ensemble de l'arrondissement.

Les communes sont libres d'intervenir ou non en
faveur des ASBL. Dans un arrondissement rural,
d'importantes distances doivent être parcourues
pour traiter les dossiers transmis. Envisagez-vous
d'augmenter la dotation de fonctionnement en vue
de répondre à l'insuffisance des moyens des
ASBL?
En provinces de Luxembourg, de Namur et de
Liège, il semble qu'un accroissement de 1.500
par année suffirait pour couvrir l'ensemble des frais
de fonctionnement des services. A noter que les
frais de fonctionnement élémentaires comprennent
la mise à disposition d'un ordinateur, d'un logiciel
de traitement de texte, d'une connexion ADSL et
d'une prise en charge des frais téléphoniques et de
déplacement.

02.01 François Bellot (MR): Uw departement

promoot al enkele jaren de diensten die instaan
voor de ondersteuning van de alternatieve
gerechtelijke maatregelen. Die dienst wordt
verstrekt door de justitiehuizen, alsook door de
gemeenten, die daartoe overeenkomsten afsluiten
met uw departement, dat de personeelskosten voor
zijn rekening neemt en tevens een forfaitair bedrag
ten belope van 2 700 euro per jaar toekent voor het
dekken van de werkingskosten.
Voor de uitvoering van die diensten werden vzw's
opgericht: zij groeperen alle actoren die instaan
voor de ondersteuning van de alternatieve
gerechtelijke maatregelen. Sommige gemeenten
hebben overeenkomsten met het ministerie van
Justitie ondertekend opdat die vzw's over personeel
en de forfaitaire steun voor het dekken van de
werkingkosten zouden kunnen beschikken. Die
gemeenten nemen de administratieve kosten en de
huisvesting van het desbetreffende personeel voor
hun rekening, in weerwil van het feit dat die
diensten voor het hele arrondissement worden
verstrekt.
Het staat de gemeenten vrij al of niet bij te dragen
in de werking van die vzw's. In een landelijk
arrondissement moeten soms grote afstanden
worden afgelegd voor de behandeling van de
overgezonden dossiers. Overweegt u de
werkingsdotatie te verhogen teneinde het gebrek
aan middelen van de vzw's te verhelpen?
In de provincies Luxemburg, Namen en Luik zou
een verhoging met 1 500 euro per jaar volstaan om
de werkingskosten van die diensten te dekken. Op
te merken valt dat de elementaire werkingskosten
de terbeschikkingstelling van een computer, van
tekstverwerkingssoftware, van een ADSL-
aansluiting en een tenlasteneming van de telefoon-
en reiskosten omvatten.

02.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français):

Depuis l'entrée en vigueur de l'arrêté royal du 12
août 1994 relatif au « Plan global », le ministère de
l'Intérieur, après l'intervention de l'Office national de
sécurité sociale, des administrations provinciales et
locales, prend en charge le financement des frais
en personnel liées à l'exécution des mesures
judiciaires alternatives dans les communes avec
lesquelles une convention a été signée. A l'avenir,
le ministre de la Justice demandera directement ce
paiement au sein de l'Office national mais ce
dispositif n'est actuellement pas encore finalisé.

02.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Sinds

de inwerkingtreding van het koninklijk besluit van
12 augustus 1994 in het kader van het Globaal
Plan neemt het ministerie van Binnenlandse Zaken,
na aftrek van de tegemoetkoming door de
Rijksdienst voor sociale zekerheid van de
provinciale en plaatselijke overheidsdiensten, de
personeelskosten op zich die voortvloeien uit de
uitvoering van de alternatieve gerechtelijke
maatregelen in de gemeenten waarmee een
overeenkomst gesloten werd. Het is de bedoeling
dat de minister van Justitie de RSZPPO in de
toekomst rechtstreeks om die betaling verzoekt,
maar die regeling is nog niet helemaal klaar.

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CRABV 51

COM 759

Le problème se pose au niveau du financement des
frais de fonctionnement de ces services car, à ce
jour, aucun budget n'est disponible pour les
prendre en charge. A la suite de votre question, je
reprendrai contact avec mon collègue de l'Intérieur
pour réexaminer ce problème.
Néanmoins, les communes bénéficiant du travail
effectué en exécution d'une peine de travail
devraient prendre en charge une partie du
financement des mesures judiciaires alternatives.
La circulaire ministérielle du 12 septembre 1996
relative au recrutement par les communes de
personnel supplémentaire pour l'encadrement des
mesures judiciaires alternatives au sein du Plan
global pour l'Emploi, la Compétitivité et la Sécurité
sociale, prévoit que plusieurs communes
s'accordant à bénéficier conjointement du travail de
personnes engagées après signature d'une
convention par une commune particulière doivent
également participer aux frais occasionnés.

Het probleem is de financiering van de
werkingskosten van die diensten. Daarvoor werd tot
nu toe immers geen geld uitgetrokken. In het
verlengde van uw vraag zal ik dit probleem opnieuw
aankaarten bij mijn collega van Binnenlandse
Zaken en het samen met hem opnieuw bekijken.
Hoe dan ook moeten gemeenten die personen voor
zich tewerkstellen in het kader van de uitvoering
van een werkstraf, de financiering van de
alternatieve gerechtelijke maatregelen althans
gedeeltelijk op zich nemen. De ministeriële
omzendbrief van 12 september 1996 met
betrekking tot de aanwerving door de gemeenten
van bijkomend personeel belast met de omkadering
van alternatieve gerechtelijke maatregelen,
mogelijk gemaakt in het kader van het Globaal Plan
voor de tewerkstelling, het concurrentievermogen
en de sociale zekerheid bepaalt dat wanneer
verscheidene gemeenten afspreken om
gezamenlijk een beroep te doen op de diensten van
de personen die na het tekenen van een
overeenkomst door een bepaalde gemeente in
dienst worden genomen, zij ook in de gemaakte
kosten moeten bijdragen. .

02.03 François Bellot (MR): Si tel était

effectivement l'esprit, la réalité de terrain s'en
écarte et des mandataires locaux estiment ne pas
devoir intervenir dans une mission relevant du
ministère de la Justice.

En réalité, les communes hôtes des services
d'encadrement supportent les frais de
fonctionnement liés à la mise à disposition dans le
cadre des peines alternatives et votre département,
en collaboration avec le ministère de l'Intérieur,
devrait prendre des dispositions plus coercitives à
l'égard de certaines communes.

02.03 François Bellot (MR): Als dat de geest van

de regelgeving is, dan is daar in het veld niet veel
van te merken, en lokale mandatarissen zijn van
oordeel dat zij zich niet hoeven te bemoeien met
een opdracht waarvoor het ministerie van Justitie
bevoegd is.

In werkelijkheid draaien de gemeenten waar de
begeleidingsdiensten gevestigd zijn op voor de
werkingskosten die voortvloeien uit de alternatieve
straffen. Uw departement zou, in samenwerking
met het ministerie van Binnenlandse Zaken,
dwangmaatregelen moeten treffen ten aanzien van
sommige gemeenten.

02.04 Laurette Onkelinx , ministre (en français):

De telles réactions ne sont pas normales et posent
effectivement problème.

02.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Dergelijke reacties zijn niet normaal en vormen
inderdaad een probleem.

Dans le cadre de frais de fonctionnement, il y a un
problème de disponibilités budgétaires au ministère
de l'Intérieur mais des obligations d'intervention et
des cofinancements pourraient être décidés. Il ne
faudrait toutefois pas qu'une telle approche ait pour
effet de diminuer le nombre de mesures judiciaires
alternatives, ce qui nuirait à la situation dans nos
prisons.

Het ministerie van Binnenlandse Zaken beschikt
over te weinig middelen om de werkingskosten te
financieren. Bovendien is men soms verplicht om
op te treden of om zaken te cofinancieren. Een
dergelijke benadering mag echter uiteraard niet tot
een daling van het aantal alternatieve gerechtelijke
maatregelen leiden. Dat zou de toestand in onze
gevangenissen nog verergeren.

02.05 François Bellot (MR): Pourquoi ne pas

établir un forfait par habitant qui serait indépendant
du nombre de mesures judiciaires alternatives ?

02.05 François Bellot (MR): Waarom zou men

niet los van het aantal alternatieve gerechtelijke
maatregelen een forfait per inwoner vaststellen?

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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23/11/2005

02.06 Laurette Onkelinx , ministre (en français): Il

s'agirait alors d'une nouvelle taxe entraînant un
débat qui n'est pas simple.

02.06 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dat

komt neer op een nieuwe belasting, wat niet
gemakkelijk ligt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Dylan Casaer à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
déroulement de l'enquête dans le procès Lernout
& Hauspie" (n° 8978)

03 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
verloop van het onderzoek in het proces Lernout
& Hauspie" (nr. 8978)

03.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): La faillite de

l'entreprise Lernout & Hauspie a terni la confiance
que beaucoup de Belges avaient dans la Bourse.
Voici deux semaines, le conseiller de quelques
actionnaires minoritaires a ouvert une procédure au
civil à l'encontre d'un certain nombre
d'administrateurs, de dirigeants et d'assureurs de
L&H afin de prévenir les conséquences d'une
prescription éventuelle pour la partie civile. Une
prescription nuirait à la confiance dans la justice.

Comme se déroule l'instruction ? Combien de
personnes y travaillent-elles ? Y a-t-il un risque de
prescription ? Quand l'instruction judiciaire sera-t-
elle clôturée et quand le dossier pourra-t-il être
renvoyé au tribunal correctionnel ?

03.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Door het

faillissement van het bedrijf Lernout & Hauspie
(L&H) is het vertrouwen in het beurswezen bij heel
wat Belgen geschonden. Twee weken geleden
startte een raadsman van een aantal
minderheidsaandeelhouders een burgerlijke
procedure tegen een aantal bestuurders, toplui en
verzekeraars van L&H om de gevolgen van een
verjaring voor de burgerlijke partij te voorkomen.
Een verjaring zou een slechte zaak zijn voor het
vertrouwen in de justitie.

Hoe verloopt het onderzoek? Hoeveel mensen
werken eraan? Bestaat er een verjaringsrisico?
Wanneer kan het gerechtelijk onderzoek afgerond
zijn en wanneer kan het dossier naar de
correctionele rechtbank worden doorverwezen?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : La procédure suit un cours tout à fait
normalement. Les rapports d'experts et les
commissions rogatoires justifient les délais
nécessaires pour cette enquête. Huit personnes ont
été détachées de différents SJA ainsi que de l'office
central chargé de la lutte contre la délinquance
économique et financière organisée. Il n'y a pas
encore de risque de prescription puisque celle-ci
intervient après deux périodes de dix ans pour les
crimes et après deux périodes de cinq ans pour les
délits. Le conseiller en charge de l'instruction a fait
savoir au procureur général de Gand que le dossier
lui sera transmis fin 2005 ou début 2006. L'avocat
général estime pouvoir introduire son action dans
un délai raisonnable. Il connaît déjà une partie du
dossier et les magistrats du parquet l'aideront au
niveau de la lecture.

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De procedure verloopt volkomen normaal. De
termijnen die nodig zijn voor dit onderzoek, zijn
gerechtvaardigd door de expertiseverslagen en de
rogatoire commissies. Men heeft acht mensen
gedetacheerd van verschillende GDA's en de
centrale dienst voor de Bestrijding van
georganiseerde economische en financiële
delinquentie. Er is nog geen risico van verjaring,
want de misdaden verjaren na twee termijnen van
tien jaar en de misdrijven na twee termijnen van vijf
jaar. De onderzoekende raadsheer heeft de Gentse
procureur-generaal laten weten dat men hem het
dossier eind 2005 of begin 2006 zal bezorgen. De
advocaat-generaal denkt dat hij binnen een
redelijke termijn zijn vorderingen kan instellen. Hij
kent reeds een deel van het dossier. Drie
parketmagistraten zullen hem bij de lezing
assisteren.

03.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit) : Je me réjouis

d'entendre que la ministre suit le dossier et que le
risque de prescription est écarté.

03.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Ik verheug mij

erop dat de minister dit opvolgt en dat er geen
risico van verjaring bestaat.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Le président : La question n° 8870 de Mme Galant
est transformée en question écrite.

De voorzitter: Vraag nr. 8870 van mevrouw Galant
wordt omgevormd in een schriftelijke vraag.

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COM 759

04 Questions jointes de

- M. Dylan Casaer à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "les guérisseurs par la
foi" (n° 8979)
- Mme Hilde Vautmans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "les thérapeutes qui
se présentent comme guérisseurs parallèles ou
guérisseurs par la prière" (n° 9115)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dylan Casaer aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gebedsgenezers" (nr. 8979)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
therapeuten die zich voordoen als alternatieve
genezers of gebedsgenezers" (nr. 9115)

04.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit) : Mme Vautmans

et moi sommes tous deux membres du groupe de
travail qui assure le suivi des recommandations de
la commission d'enquête Sectes. Voici quelques
semaines, une émission de télévision était
consacrée aux guérisseurs par la foi qui conseillent
à des personnes gravement malades ou atteintes
d'un cancer incurable d'arrêter leur traitement et de
suivre exclusivement des thérapies parallèles.

Ce phénomène sectaire est préoccupant. Sur la
base de quelles dispositions légales ces
guérisseurs par la foi pourraient-ils être
poursuivis

? Les services de la ministre

connaissent-ils ce phénomène ? Des enquêtes ont-
elles déjà été entamées ?

04.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mevriouw

Vautmans en ik zijn beiden lid van de werkgroep
die de aanbevelingen van de
onderzoekscommissie Sekten opvolgt. Enkele
weken geleden was er op televisie een uitzending
over gebedsgenezers die zwaar zieke mensen of
mensen met een ongeneeslijke kanker adviseren
hun behandeling stop te zetten en enkel nog
alternatieve therapieën te volgen.

Dit sektarische fenomeen is verontrustend. Volgens
welke wettelijke bepalingen kunnen deze
gebedsgenezers worden vervolgd? Kennen de
diensten van de minister het fenomeen? Zijn er al
onderzoeken opgestart?

04.02 Hilde Vautmans (VLD) : Notamment grâce

à une série d'auditions auxquelles nous avons
procédé, nous disposons de suffisamment d'outils
juridiques et autres pour cartographier puis
réprimer le phénomène sectaire. Toutefois, nous
sommes confrontés à une difficulté: les pratiques
sectaires de personnes qui s'intitulent thérapeutes
et qui abusent frauduleusement de situations
pénibles où se trouvent leurs prochains. Toutes les
personnes que nous avons entendues nous ont mis
en garde contre l'extension de ce phénomène.

La ministre pourrait-elle prendre des mesures
légales pour combattre ce phénomène ? Faut-il
légiférer pour punir ces pratiques de déstabilisation
mentale ? Que pense la ministre de la demande
émanant du Centre d'information et d'avis des
organisations sectaires nuisibles et qui vise à
protéger légalement le titre de psychothérapeute ?

04.02 Hilde Vautmans (VLD): We hebben, mede

dank zij een reeks hoorzittingen, voldoende
juridische en andere instrumenten om het
sektefenomeen in kaart te brengen en te
beteugelen. Er is evenwel een probleem met
sektarische praktijken van mensen die zich
therapeut noemen. Zij maken bedrieglijk misbruik
van penibele situaties waarin medemensen
verkeren. Alle ondervraagden waarschuwden op de
hoorzittingen voor de opmars van dit fenomeen.

Kan de minister hiertegen wettelijk optreden? Is er
een toename van het fenomeen? Is er wetgeving
nodig voor de bestraffing van mentale
destabilisatie? Wat vindt de minister van de vraag
van het Informatie- en Adviescentrum voor
Schadelijke Sektarische Organisaties om de titel
van psychotherapeut wettelijk te beschermen?

04.03 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Conformément à l'article 496 du
Code pénal, les guérisseurs qui opèrent par la
prière et qui se font payer pour leurs prétendus
soins peuvent être poursuivis pour escroquerie. De
plus, ceux qui offrent leurs services gratuitement
peuvent être poursuivis sur la base de l'arrêté royal
n°78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des
professions des soins de santé. Le cas échéant,
ces personnes peuvent aussi être poursuivies en

04.03 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Gebedsgenezers die geld vragen voor
zogenaamde zorgverstrekkingen, kunnen op basis
van artikel 496 van het Strafwetboek eventueel
strafbaar zijn voor oplichting. Bovendien kunnen
gebedsgenezers die hun diensten gratis
aanbieden, vervolgd worden op basis van het KB
nr. 78 van 10 november 1967 over de uitoefening
van de gezondheidszorgberoepen. Via de artikels
419 en 420 van het Strafwetboek kunnen deze

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vertu des articles 419 et 420 du Code pénal pour
coups ou blessures involontaires ou homicide
involontaire. S'ils exercent leurs pratiques sur des
patients mineurs ou des incapables, les
guérisseurs qui opèrent par la prière peuvent aussi
être poursuivis en vertu des articles 425 et suivants
du Code pénal, pour autant que certaines
conditions soient remplies.

personen eventueel ook vervolgd worden voor het
toebrengen van onopzettelijke slagen of
verwondingen of voor het onopzettelijk doden. Als
ze hun praktijken toepassen op minderjarige
patiënten of onbekwamen, kunnen de
gebedsgenezers, als aan een aantal voorwaarden
voldaan is tenminste, vervolgd worden via
basisartikel 425 en volgende van het Strafwetboek.

Mes services connaissent ce phénomène. Des
enquêtes ont déjà été menées dans le passé. Je ne
puis toutefois vous fournir de chiffres car il n'existe
pas de code sanctionnant spécifiquement le
phénomène des guérisseurs par la foi.

Quant à la protection légale dont il faudrait
éventuellement faire bénéficier le titre de
psychothérapeute, elle est de la compétence du
ministre de la Santé publique.

La législation actuelle offre déjà beaucoup de
possibilités d'action, comme je l'ai illustré tout à
l'heure. Cependant, mes services rédigent
actuellement un projet de loi rendant
spécifiquement punissable l'exploitation de la
vulnérabilité de certaines personnes.

Mijn diensten kennen het fenomeen. In het
verleden waren er reeds onderzoeken. Omdat er
geen specifieke misdrijfcode bestaat voor het
fenomeen van de gebedsgenezers, kan ik geen
cijfers meedelen.

De eventuele wettelijke bescherming van de titel
van psychotherapeut valt onder de bevoegdheid
van de minister van Volksgezondheid.

De huidige wetgeving biedt reeds heel wat
mogelijkheden om op te treden, zoals ik daarnet
illustreerde. Toch zijn mijn diensten momenteel een
wetsontwerp aan het opstellen over een specifieke
strafbaarstelling van het misbruik van de zwakke
positie van sommige personen.

04.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit) : Les possibilités

légales sont donc très nombreuses, mais des
ajouts me paraissent tout de même nécessaires. La
ministre ne dispose apparemment pas, elle non
plus, d'informations relatives au nombre d'enquêtes
en cours. Nous insistons pour que cette matière
soit suivie au mieux.

04.04 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Er is wettelijk

dus heel wat mogelijk, maar toevoegingen lijken me
toch nuttig. De minister heeft ook blijkbaar geen
informatie over het aantal lopende onderzoeken.
We dringen er op aan dat deze materie zo goed
mogelijk wordt opgevolgd.

04.05 Hilde Vautmans (VLD) : Le fait qu'une série

de pratiques seront poursuivies est positif. Nous
demandons par ailleurs à la ministre de tenir
compte de notre proposition de loi, dont nous
préférerions qu'elle soit même intégralement
reprise. Il sera bientôt débattu des conclusions du
groupe de travail avec la ministre. Nous espérons
qu'entre-temps les services d'ordre seront incités à
redoubler de vigilance.

04.05 Hilde Vautmans (VLD): Het is positief dat

een aantal praktijken kan en zal worden vervolgd.
Daarnaast vragen wij dat de minister rekening zou
houden met ons wetsvoorstel, dat we het liefst zelfs
integraal overgenomen zouden zien. De besluiten
van de werkgroep zullen binnenkort met de minister
besproken worden. Ondertussen hopen wij dat de
ordediensten zullen worden aangespoord tot
verhoogde waakzaamheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "la délégation d'un greffier adjoint du tribunal
du travail au tribunal de première instance"
(n° 9008)

05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de delegatie van een adjunct-
griffier van de arbeidsrechtbank naar de
rechtbank van eerste aanleg" (nr. 9008)

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD) : Le 1

juin

2005, au tribunal de première instance d'Ypres, une
mission temporaire de greffier adjoint a été confiée
à un rédacteur. Cette mission, limitée à six mois,

05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Op 1 juni

2005 werd aan een opsteller een tijdelijke opdracht
van adjunct-griffier bij de rechtbank van eerste
aanleg van Ieper gegeven. Deze opdracht was

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prendra fin le 8 décembre 2005. Il serait
certainement opportun de la prolonger pour une
durée indéterminée. La ministre y est-elle
disposée ?

beperkt tot een duur van zes maanden en loopt af
op 8 december 2005. Een verlenging voor
onbepaalde duur zou zeker opportuun zijn. Is de
minister hiertoe bereid?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Le membre du personnel en question
a été délégué pour résoudre les problèmes causés
par l'absence d'une greffière malade. C'est aussi la
raison pour laquelle cette délégation a été limitée
dans le temps. Le tribunal de première instance
d'Ypres n'est donc pas aux prises avec un
problème structurel et les effectifs des greffiers sont
en conformité avec le cadre légal. En outre, la
greffière absente a repris partiellement ses
activités. Aussi ne suis-je pas d'accord de
prolonger cette délégation pour une durée
indéterminée, d'autant que l'adjonction permanente
d'un greffier supplémentaire est budgétairement
inenvisageable. Toutefois, en attendant que la
greffière reprenne sa charge à temps plein, je
donne mon fiat pour une prolongation de six mois.

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het personeelslid waarvan sprake werd
gedelegeerd om tegemoet te komen aan de
problemen veroorzaakt door de afwezigheid van
een zieke griffier. Daarom ook werd de delegatie
beperkt in de tijd. Er is geen structureel probleem
bij de rechtbank van eerste aanleg van Ieper en het
effectief van de griffiers is conform met het
wettelijke kader. Daarbij heeft de afwezige griffier
ondertussen deeltijds haar werkzaamheden hervat.
Daarom ga ik niet akkoord met een verlenging van
de delegatie met onbepaalde duur. De permanente
toevoeging van een bijkomende griffier is daarbij
budgettair onhaalbaar. In afwachting van een
voltijdse tewerkstelling van de griffier ga ik echter
wel akkoord met een verlenging van de delegatie
met zes maanden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "le transfèrement entre États de personnes
condamnées" (n° 9009)

06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de overbrenging tussen staten van
gevonniste personen" (nr. 9009)

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Auparavant,

une personne condamnée ne pouvait purger sa
peine dans son pays d'origine que moyennant son
accord formel. Cette autorisation n'est plus exigée
aujourd'hui. Des accords de coopération ont-ils
déjà été conclus dans ce cadre avec d'autres Etats
? Le cas échéant, avec quels Etats ? Combien de
personnes ont-elles déjà été transférées ? Qu'en
est-il des négociations avec les autres pays ? Une
sélection préparatoire des pays a-t-elle déjà été
effectuée ?

06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Vroeger

kon een veroordeelde zijn straf enkel in zijn land
van oorsprong uitzitten na uitdrukkelijke
toestemming van de betrokkene. Deze
toestemming is nu niet langer vereist. Werden er in
dit kader al samenwerkingsakkoorden afgesloten
met buitenlandse staten? Met welke? Hoeveel
personen werden er reeds overgebracht? Hoever
staan de onderhandelingen met de andere landen?
Werd er reeds een voorbereidende selectie van
landen gemaakt?

06.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Des questions en ce sens me sont posées dans le
cadre de l'examen du budget.

06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Dergelijke vragen worden me in het kader van de
bespreking van de begroting gesteld.

Cela dit, la loi du 26 mai 2005 a permis la mise en
oeuvre du protocole du Conseil de l'Europe de
1997, qui organise le transfèrement de personnes
condamnées depuis l'Etat de condamnation vers
l'Etat d'origine sans obtenir nécessairement le
consentement de l'intéressé. Cependant, la
personne transférée doit faire l'objet d'une décision
définitive préalable d'éloignement du territoire, qui
relève de la compétence du ministre de l'Intérieur.

De wet van 26 mei 2005 maakt de
tenuitvoerlegging van het protocol van de Raad van
Europa van 1997 mogelijk. Dat protocol regelt de
overbrenging van gevonniste personen van de
Staat waarin de persoon veroordeeld werd naar zijn
land van herkomst, zonder dat de instemming van
betrokkene daartoe vereist is. Voorwaarde is wel
dat de overgedragen persoon het voorwerp is van
een voorafgaande definitieve beslissing tot
verwijdering van het grondgebied, een bevoegdheid
van de minister van Binnenlandse Zaken.

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E LEGISLATURE

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Mes services bouclent actuellement les premiers
dossiers de transfèrement entrant dans ce cadre.

Par ailleurs, le protocole de 1997 est ratifié par 29
Etats membres du Conseil de l'Europe. Il n'est pas
nécessaire de négocier un autre traité avec les
autres Etats membres du Conseil de l'Europe ou
les 16 autres Etats parties à la convention de base,
qui peuvent ratifier le protocole de 1997.

Le Maroc n' étant pas partie à la convention de
base, des négociations sont menées actuellement
afin d'envisager la conclusion d'un accord bilatéral
en la matière.

Mijn diensten leggen op dit ogenblik de laatste
hand aan de eerste dossiers van overbrenging in
het kader van dat protocol.

Het protocol van 1997 werd overigens door 29
lidstraten van de Raad van Europa bekrachtigd. Het
is dus niet nodig met de andere lidstaten van de
Raad van Europa of de 16 andere verdragsluitende
partijen van het basisverdrag over een ander
verdrag te onderhandelen. Ze kunnen immer het
protocol van 1997 bekrachtigen.

Aangezien Marokko geen partij is van het
basisverdrag, lopen met dat land momenteel
onderhandelingen met de bedoeling een bilateraal
akkoord terzake te sluiten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Dylan Casaer à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
diffusion des prénoms des auteurs présumés
d'un accident" (n° 9133)

07 Vraag van de heer Dylan Casaer aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
vrijgeven van de voornamen van de
vermoedelijke daders van een dodelijke
aanrijding" (nr. 9133)

07.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit) : Ma question

porte sur un dossier qui émeut fortement les
médias et la population en Flandre. Il s'agit du cas
de Bart Kerremans, ce garçon de 17 ans décédé il
y a deux ans à la suite d'un accident de la
circulation. Le chauffeur a commis un délit de fuite
et n'a toujours pas été arrêté à ce jour. Il s'avère à
présent qu'un appelant anonyme a transmis le
prénom de l'auteur présumé de l'accident et de son
amie au central 101 de Gand. Ce n'est que
prochainement, soit deux ans après les faits, que
ce fragment sonore sera utilisé dans un programme
télévisé en vue d'obtenir des indices et des
témoignages.

Ces informations sont-elles exactes ? Pourquoi les
enquêteurs n'ont-ils pas utilisé cet indice pendant
deux ans et ont même caché l'information ?

07.01 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Mijn vraag

betreft een zaak die de Vlaamse media en
bevolking sterk beroert. Het gaat om de 17-jarige
Bart Kerremans, die twee jaar geleden overleed
nadat hij was aangereden. De chauffeur pleegde
vluchtmisdrijf, maar werd tot op heden niet gevat.
Nu blijkt dat een anonieme beller de dag na het
ongeval de voornaam van de vermoedelijke dader
en zijn vriendin heeft doorgegeven aan de Gentse
101-centrale. Pas eerstdaags, twee jaar na de
feiten, zal dit geluidsfragment worden gebruikt in
een televisieprogramma om tips en getuigenissen
te bekomen.

Klopt die informatie? Waarom deden de speurders
twee jaar niets met de tip en hielden ze de
informatie zelfs achter?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : J'ai pris des renseignements à ce
sujet auprès du parquet de Bruxelles. Celui-ci a
requis une enquête judiciaire le jour même de
l'accident, le 23 novembre 2003. L'auteur du délit
de fuite n'a pas encore été arrêté. Le dossier a été
détruit à la suite de l'incendie criminel au cabinet du
juge d'instruction. C'est pourquoi le parquet n'a pu
me fournir des informations complètes sur ce
dossier.

La conversation téléphonique en question n'a en

07.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Ik heb hierover inlichtingen ingewonnen bij het
parket van Brussel. Het parket heeft reeds op 23
november 2003 - de dag van het ongeval - een
gerechtelijk onderzoek gevorderd. De dader van
het vluchtmisdrijf werd nog niet gevat. Het dossier
werd vernietigd door de brandstichting in het
kabinet van de onderzoeksrechter. Daarom kon het
parket mij niet volledig informeren.

Het bewuste telefoongesprek werd inderdaad pas
na twee jaar vrijgegeven, maar omdat de

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effet été évoquée que deux ans après les faits mais
étant donné que le juge d'instruction doit être en
mesure de travailler en toute indépendance, je ne
puis m'exprimer sur la manière selon laquelle cette
enquête judiciaire, encore en cours, a été et est
menée.

Les parties civiles ont introduit une requête pour
que l'on puisse prendre connaissance de l'extrait
sonore.

onderzoeksrechter in alle onafhankelijkheid moet
kunnen werken, kan ik mij niet uitspreken over de
manier waarop dit gerechtelijk onderzoek, dat nog
niet is afgerond, werd en wordt gevoerd.

De burgerlijke partijen hebben een verzoekschrift
ingediend om het geluidsfragment vrij te geven.

07.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit) : Je comprends

bien entendu que la ministre doit respecter la
séparation des pouvoirs. Les parlementaires y sont
également tenus mais je me permets néanmoins de
dire qu'il serait regrettable que cet extrait sonore
n'ait pas été analysé plus tôt.

07.03 Dylan Casaer (sp.a-spirit): Uiteraard begrijp

ik dat de minister de scheiding der machten moet
respecteren. Ook volksvertegenwoordigers moeten
dat doen, maar ik neem toch de vrijheid om te
zeggen dat ik het zou betreuren mocht dit
geluidsfragment niet eerder onderzocht zijn.

L'incident est clos.
Le président: La question n°

9012 de M.

Verherstraeten est retirée. Les questions n

9014

et 9048 de M. Marinower sont reportées, de même
que la question n° 9041 de M. Swennen. Il y a
également une demande de report de la question
n° 9052 de M. Schoofs.

Het incident is gesloten.
De voorzitter: De vraag nr. 9012 van de heer
Verherstraeten wordt ingetrokken. De vragen nrs
9014 en 9048 van de heer Marinower worden
verdaagd, alsook de vraag nr. 9041 van de heer
Swennen. Er is eveneens een verzoek om de vraag
nr. 9052 van de heer Schoofs te verdagen.

08 Question de M. Jo Vandeurzen à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
cour d'appel d'Anvers" (n° 9071)

08 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
hof van beroep te Antwerpen" (nr. 9071)

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Lors de son

installation, le gouvernement avait donné
l'impression de vouloir s'atteler à la décentralisation
de la Cour d'appel d'Anvers. J'ai interrogé la
ministre à ce sujet à plusieurs reprises déjà. Etant
donné que pareille décentralisation a déjà été
menée à la cour du travail, cette tâche ne peut tout
de même pas être si ardue !

La ministre aurait contacté le premier président qui,
dans un courrier, aurait rendu un avis défavorable
concernant la décentralisation. Le contenu de cette
lettre n'a toutefois pas été révélé. A un moment
donné, la décentralisation a été liée aux
réorganisations mais cela signifie que les choses
risquent de s'éterniser.

Il est temps que le gouvernement annonce la
couleur. Quand honorera-t-il ses engagements en
oeuvrant pour la décentralisation de la Cour
d'appel d'Anvers vers la province du Limbourg ?

08.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Bij haar aantreden

wekte de regering de indruk werk te zullen maken
van de decentralisatie van het hof van beroep van
Antwerpen. Ik ondervroeg de minister hierover al
meerdere keren. Aangezien zo'n decentralisatie al
werd doorgevoerd voor het arbeidshof, kan dit toch
zo geen moeilijke opdracht zijn.

De minister zou de eerste voorzitter gecontacteerd
hebben. Hij zou in een brief de decentralisatie
ongunstig geadviseerd hebben. De inhoud van
deze brief werd echter niet bekend gemaakt. Op
een bepaald moment werd de decentralisatie
gekoppeld aan de reorganisaties, maar dat wil
zeggen dat het nog heel lang kan duren.

Het is tijd dat de regering kleur bekent. Wanneer
zal zij doen wat ze beloofde en werk maken van de
decentralisatie van het hof van beroep van
Antwerpen naar de provincie Limburg?

08.02 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Dès que nous disposons de budgets, nous les
investissons en personnel. Or, ce n'est pas le cas
pour le moment.

08.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Zodra

wij over begrotingskredieten beschikken, zullen wij
die in personeel investeren. Voor het ogenblik is dat
echter niet het geval.

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Malgré l'augmentation du budget de la Justice,
nous ne pouvons pas répondre à l'ensemble des
demandes. Dès lors, il est impossible, à court
terme, d'envisager la décentralisation.

In weerwil van het optrekken van de begroting van
Justitie, kunnen wij niet op alle verzoeken ingaan.
Op korte termijn kan een decentralisatie dan ook
onmogelijk worden overwogen.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V) : Il est à présent

clair y compris pour le Limbourg que ce
gouvernement ne veut plus mettre en oeuvre cette
décentralisation. Des négociations ont été menées
à propos d'un protocole. N'aurait-on pas pu profiter
de l'occasion pour négocier également la
décentralisation ?

Si on prétend que cette mesure coûterait beaucoup
d'argent, il faut avoir le courage de débattre de la
question. La décentralisation de la Cour du travail
s'est déroulée sans grandes difficultés. Au
Limbourg, nombreux sont ceux qui sont convaincus
qu'une décentralisation n'engendrerait pas de coûts
énormes. Ce ne sont que des faux-fuyants : ce qui
manque, c'est hélas la volonté politique. Il ne fallait
pas donner l'impression, durant les négociations
gouvernementales, que ce dossier était pris au
sérieux.

08.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Nu is het wel

duidelijk ook voor de mensen in Limburg - dat de
regering deze decentralisatie niet meer wil. Er werd
onderhandeld over een protocol. Bij die
gelegenheid had men toch ook kunnen
onderhandelen over de decentralisatie?

Wie zomaar beweert dat dit veel zou kosten, moet
ook de moed hebben om hierover te debatteren. De
decentralisatie van het arbeidshof is vrij eenvoudig
doorgevoerd. In Limburg zijn heel wat mensen
ervan overtuigd dat de decentralisatie niet veel
kosten met zich mee zou brengen. Dit zijn allemaal
drogredenen, het is gewoon de politieke wil die
jammer genoeg ontbreekt. Tijdens de
regeringsonderhandelingen had men niet de indruk
moeten wekken dat men deze zaak ernstig nam.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Carl Devlies à la vice-première

ministre et ministre de la Justice sur "le
transfèrement en taxi de détenus de
l'établissement pour la jeunesse de Everberg"
(n° 9079)

09 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
vervoer per taxi van gedetineerden uit de
jeugdinstelling Everberg" (nr. 9079)

09.01 Carl Devlies (CD&V) : J'ai pu lire dans un

article du Journal Het Laatste Nieuws du 19
novembre 2005 que le département de la Justice
aurait payé l'année dernière un montant de 170 000
euros pour des déplacements en taxi de
délinquants juvéniles. Il a été fait appel à ces taxis
pour transférer des jeunes de l'institution
d'Everberg au tribunal. Ils sont alors accompagnés
par deux agents venus à Everberg avec leur
véhicule de service.

S'agit-il d'une pratique courante ? Quel montant a
été payé en 2004 pour ces déplacements en taxi ?
A-t-on encore eu recours à ce système en 2005 ?
Quel montant a été payé jusqu'à présent ?
Comment les courses sont-elles attribuées aux
différentes compagnies de taxis ? Procède-t-on
procédé par appel d'offre ?

09.01 Carl Devlies (CD&V): Uit een artikel in Het

Laatste Nieuws van 19 november 2005 vernam ik
dat Justitie vorig jaar 175 000 euro betaald zou
hebben voor taxiritten voor minderjarige criminelen.
De taxi's werden ingehuurd om jongeren uit de
jeugdgevangenis van Everberg over te brengen
naar de rechtbank. Zij worden daarbij begeleid door
twee agenten, die met hun dienstvoertuig naar
Everberg zijn gekomen.

Is dit een gangbare praktijk? Hoeveel werd in 2004
betaald voor taxiritten? Wordt dit systeem
doorgetrokken in 2005? Hoeveel werd er tot op
heden betaald? Hoe gebeurde de toekenning van
de taxiopdrachten? Werd er een offerteaanvraag
georganiseerd?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Les jeunes qui sont placés au centre
De Grubbe à Everberg ne sont pas des détenus
mais des jeunes qui ont commis un fait qualifié
infraction et qui sont de ce fait soumis à une

09.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De jongeren die in het centrum De Grubbe te
Everberg worden geplaatst, zijn geen
gedetineerden, maar jongeren die een als misdrijf
omschreven feit hebben gepleegd en die in

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2005

2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23/11/2005

CRABV 51

COM 759

mesure de protection. En principe, ils devraient être
placés dans un établissement communautaire mais
en raison d'un manque de place, ils sont parfois
hébergés à Everberg.

La loi « Everberg » prévoit que le placement de tout
jeune doit être révisé par un juge après cinq jours
puis chaque mois. Il arrive qu'une grande distance
sépare Everberg du tribunal de la jeunesse
compétent. Un aller-retour, auquel il faut ajouter le
délai de traitement au tribunal, peut prendre
plusieurs heures.

Certains jours, aucun jeune ne doit comparaître
devant le juge. Mais certains autres jours, il faut
conduire plusieurs jeunes dans différents endroits
du pays. Après enquête, il s'est avéré que les taxis
sont le moyen de transport le moins onéreux.
L'achat d'une voiture avec chauffeur coûterait
18 000 euros de plus. Et trois voitures avec
chauffeur coûteraient 66 000 euros de plus.

bescherming worden genomen. In principe moeten
ze geplaatst worden in een
gemeenschapsinstelling, maar wegens
plaatsgebrek kunnen ze in Everberg terechtkomen.

De Everbergwet bepaalt dat de plaatsing van een
jongere na vijf dagen en vervolgens elke maand
moet worden herzien door de jeugdrechter. De
afstand van Everberg naar de jeugdrechtbank kan
heel groot zijn. Een rit heen en terug, met
ondertussen de behandelingstijd in de rechtbank,
kan meerdere uren in beslag nemen.

Er zijn dagen dat geen enkele jongere voor de
rechter moet verschijnen, op andere dagen moeten
meerdere jongeren naar verschillende plaatsen in
het land gebracht worden. Na onderzoek is
gebleken dat taxi's het goedkoopst zijn. De
aankoop van een wagen plus chauffeur, zou 18 000
euro meer kosten. Drie wagens met chauffeur
zouden 66 000 euro meer kosten.

Le choix de la compagnie de taxi est opéré à l'issue
d'un appel d'offre général. Le contrat est annuel et
prévoit la possibilité d'une seule reconduction tacite
d'un an. Une nouvelle procédure d'appel d'offres a
été lancée parce que le contrat en cours touche à
sa fin.

En 2005, le coût total devrait être de 215 000
euros. Il y a donc une hausse par rapport aux
années précédentes qui s'explique par un taux
d'occupation moyen plus élevé à Everberg. D'autre
part, la distance entre le centre et le tribunal de la
jeunesse a une incidence importante, de même que
le nombre de comparutions devant le juge de la
jeunesse. Il est donc impossible de comparer ces
frais avec les frais de transport d'une petite prison
classique.

De keuze van het taxibedrijf gebeurt na een
algemene offerteaanvraag. Het gaat om een
jaarcontract met de mogelijkheid tot één
stilzwijgende verlenging van een jaar. Momenteel
loopt een nieuwe offerteprocedure, want het
huidige contract loopt ten einde.

In 2005 zou dit alles 215 000 euro kosten. Er is een
stijging in vergelijking met vorige jaren door de
hogere gemiddelde bezettingsgraad in Everberg.
Daarnaast speelt de afstand tussen het centrum en
de jeugdrechtbank een grote rol, evenals het
aantal verschijningen oor de jeugdrechter. Daarom
is het onmogelijk deze kosten te vergelijken met die
van het vervoer voor een gewone kleine
gevangenis.

09.03 Carl Devlies (CD&V) : Le fait que les agents

accompagnateurs viennent à Everberg à bord de
leur véhicule de service et poursuivent ensuite leur
chemin en taxi continue de m'étonner. Le montant
est encore supérieur à celui que j'avais découvert
par le biais de la presse, semble-t-il. Pareille
organisation du transport ne me paraît pas logique.
La procédure d'appel d'offres général l'est par
contre.

09.03 Carl Devlies (CD&V): Ik blijf het eigenaardig

vinden dat de begeleidende agenten met hun
dienstvoertuig naar Everberg komen om dan met
een taxi verder te rijden. Het bedrag blijkt nog
hoger te zijn dan wat ik via de pers vernomen had.
Het lijkt mij niet logisch om het vervoer op deze
manier te organiseren. De procedure met een
algemene offerteaanvraag is daarentegen wel
logisch.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Ordre des travaux

10 Regeling van de werkzaamheden

Le président: La question n° 9108 de M. De
Groote est reportée et la question n° 9122 de M.

De voorzitter: Vraag nr. 9108 van de heer De
Groote wordt uitgesteld en vraag nr. 9122 van de

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