CRABV 51 COM 754
CRABV 51 COM 754
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
mercredi woensdag
23-11-2005 23-11-2005
Matin Voormiddag
Le Compte rendu analytique est un résumé des débats.
Des rectifications peuvent être communiquées par écrit
avant le
Het Beknopt Verslag geeft een samenvatting van de
debatten. Rechtzettingen kunnen schriftelijk meegedeeld
worden vóór
28/11/2005, à 16 heures.
au Service de Traduction du CRA-BV
28/11/2005, om 16 uur.
aan de dienst Vertaling BV-CRA
Fax: 02 549 82 33
e-mail: trad.crabv.corrections@laChambre.be
Fax: 02 549 82 33
e-mail: vert.crabv.correcties@deKamer.be
* Est joint à la version définitive du compte rendu intégral (les documents
CRIV, sur papier blanc)
* Wordt gevoegd bij de definitieve versie van het integraal verslag (CRIV-
reeks, op wit papier)
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
cdH
centre démocrate Humaniste
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
ECOLO
Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
FN Front
National
MR Mouvement
réformateur
N-VA Nieuw-Vlaamse
Alliantie
PS Parti
socialiste
sp.a-spirit
Socialistische Partij Anders Sociaal progressief internationaal, regionalistisch integraal democratisch toekomstgericht
Vlaams Belang
Vlaams Belang
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
Abréviations dans la numérotation des publications :
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
DOC 51 0000/000 Document parlementaire de la 51e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
DOC 51 0000/000
Parlementair stuk van de 51e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer
QRVA
Questions et Réponses écrites
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
CRIV
version provisoire du Compte Rendu Intégral (couverture verte)
CRIV
voorlopige versie van het Integraal Verslag (groene kaft)
CRABV
Compte Rendu Analytique (couverture bleue)
CRABV
Beknopt Verslag (blauwe kaft)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu inté-
gral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions ; les annexes se trouvent dans une brochure
séparée (PLEN: couverture blanche; COM: couverture saumon)
CRIV
Integraal Verslag, met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaalde beknopt verslag van de toespraken; de
bijlagen zijn in een aparte brochure opgenomen
(PLEN: witte kaft; COM: zalmkleurige kaft)
PLEN
séance plénière
PLEN
Plenum
COM
réunion de commission
COM
Commissievergadering
MOT
motions déposées en conclusion d'interpellations (papier beige) MOT
moties tot besluit van interpellaties (beigekleurig papier)
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :
Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 754
23/11/2005
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
sanctions imposées aux pensionnés dont les
revenus dépassent le montant annuel autorisé"
(n° 9026)
1
Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de sancties die worden opgelegd aan de
gepensioneerden die meer dan het wettelijk
toegelaten jaarbedrag verdienen" (nr. 9026)
1
Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions
Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen
Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
pension des agents séparés" (n° 9000)
3
Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"het pensioen van gescheiden ambtenaren"
(nr. 9000)
3
Orateurs: Nahima Lanjri, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions
Sprekers: Nahima Lanjri, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 754
23/11/2005
1
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
du
MERCREDI
23
NOVEMBRE
2005
Matin
______
van
WOENSDAG
23
NOVEMBER
2005
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 10 h 07 sous la
présidence de Mme Annemie Turtelboom.
De vergadering wordt geopend om 10.07 uur door
mevrouw Annemie Turtelboom.
01 Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les sanctions imposées aux pensionnés dont
les revenus dépassent le montant annuel
autorisé" (n° 9026)
01 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de sancties die worden
opgelegd aan de gepensioneerden die meer dan
het wettelijk toegelaten jaarbedrag verdienen"
(nr. 9026)
01.01 Benoît Drèze (cdH): Dans le cas du
pensionné qui exerce une activité professionnelle,
si les revenus professionnels annuels dépassent :
de moins de 15% le montant autorisé, le montant
annuel de la pension est réduit à concurrence du
dépassement; s'il dépasse d'au moins 15% le
montant autorisé, la pension est suspendue pour
toute l'année et doit être remboursée.
Cette situation est particulièrement difficile à gérer
pour les pensionnés qui poursuivent une activité
indépendante. En effet, les revenus engendrés par
cette activité peuvent avoir un caractère très
aléatoire.
Dans le cas d'une activité indépendante, il n'est pas
toujours facile de savoir, en cours d'année, quel
sera le résultat à la fin de l'exercice. En effet, il faut
tenir compte des frais professionnels. Dès lors, si
une situation a, en toute bonne fois, été mal
appréciée, la pénalité est malheureusement sévère.
01.01 Benoît Drèze (cdH): In het geval van een
gepensioneerde die een beroepsactiviteit uitoefent,
is de volgende regeling van toepassing: indien het
jaarlijkse beroepsinkomen minder dan 15 procent
hoger ligt dan het toegelaten bedrag, wordt het
jaarlijkse pensioenbedrag met het bedrag van de
overschrijding verminderd. Indien het jaarlijkse
beroepsinkomen 15 procent hoger ligt dan het
toegelaten bedrag, wordt het pensioen voor het
volledige jaar geschorst en moet het worden
terugbetaald.
Vooral gepensioneerden met een zelfstandige
activiteit hebben onder deze regeling te lijden,
omdat de inkomsten die uit zo'n activiteit
voortvloeien aanzienlijk kunnen variëren.
Voor een zelfstandige is het vaak ook moeilijk om in
de loop van het jaar in te schatten welk resultaat hij
op het einde van het boekjaar zal binnenrijven. Hij
moet immers ook rekening houden met zijn
beroepskosten. Wie zijn situatie zij het te goeder
trouw fout inschat, wordt jammer genoeg streng
gestraft.
Président : M. Hans Bonte
Voorzitter: de heer Hans Bonte
Ne pensez-vous pas que ce système est porteur
d'injustice dans la mesure où il suffit parfois d'un
rien pour arriver à un dépassement supérieur à
15%? Envisagez-vous de revoir ce système en
Denkt u niet dat dit systeem een zekere
onrechtvaardigheid inhoudt, daar een
overschrijding van meer dan 15 procent in sommige
gevallen snel bereikt kan zijn? Overweegt u dit
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23/11/2005
CRABV 51
COM 754
2
prévoyant, par exemple, une modalisation plus lisse
des sanctions en fonction de la hauteur des
dépassements?
J'ai déposé une proposition de loi modifiant
différentes dispositions relatives à la pension de
retraite et de survie des travailleurs salariés et
indépendants et instaurant la variabilité de la
pension de survie en fonction des revenus
professionnels. Le bénéficiaire d'une pension de
survie pourrait ainsi, avant l'âge de la retraite,
exercer une activité professionnelle non
expressément autorisée par le Roi. Dans ce cas, la
pension de survie serait réduite progressivement au
fur et à mesure que les revenus de l'activité
professionnelle augmentent jusqu'à s'éteindre au-
delà d'un plafond de revenus professionnels fixé
par le Roi. Le Roi prévoirait les modalités de cette
réduction en veillant à ce que la diminution
progressive de la pension de survie soit inférieure
de moitié à l'augmentation des revenus
professionnels hors indexation.
Ne pourrait-on mettre en oeuvre un mécanisme
semblable pour toutes les formes de dépassement
des revenus autorisées de telle sorte que la
sanction soit toujours proportionnelle au
dépassement?
systeem te herzien, door de sancties bijvoorbeeld
te laten afhangen van de omvang van de
overschrijding?
Ik heb een wetsvoorstel ingediend tot wijziging van
verscheidene bepalingen inzake het rust- en
overlevingspensioen voor werknemers en
zelfstandigen, waarbij het overlevingspensioen
afhankelijk is van de beroepsinkomsten. Hierdoor
zou de rechthebbende op een overlevingspensioen
vóór de pensioenleeftijd een niet uitdrukkelijk door
de Koning toegestane beroepswerkzaamheid
mogen uitoefenen. In dat geval zou het bedrag van
het overlevingspensioen geleidelijk worden
verlaagd naarmate de inkomsten uit de
beroepswerkzaamheid stijgen, en zou het boven
een door de Koning bepaald maximumbedrag tot
nul worden herleid. De Koning zou de nadere
regels voor die verlaging bepalen en erop toezien
dat de geleidelijke vermindering van het bedrag van
het overlevingspensioen de helft lager ligt dan de
niet-geïndexeerde verhoging van de
beroepsinkomsten.
Zou men een soortgelijk mechanisme niet kunnen
uitwerken voor alle mogelijke overschrijdingen van
het toegestane inkomen, zodat de sanctie steeds
evenredig zou zijn met de overschrijding?
01.02 Bruno Tobback, ministre (en français):
Toute la matière du travail autorisé pour les
retraités et pour les bénéficiaires d'une pension de
survie a été et est toujours examinée dans son
ensemble dans le cadre du débat sur le pacte entre
les générations. On a déjà décidé que le système
ne changerait pas pour l'année 2006 mais les
plafonds des revenus professionnels pour ceux qui
ont atteint l'âge légal de la pension seront
augmentés de 15% en 2006 et de 10% en 2007.
Le système que vous proposez est plus ou moins
identique à ce que nous comptons faire dans le
cadre du cumul de la pension de survie avec une
activité professionnelle. Désormais, on tiendra
compte du revenu total du pensionné. La mesure
selon laquelle un revenu complémentaire peut être
acquis avec le maintien de la pension ne sera donc
plus exprimée en limites fixées d'activités
autorisées, quel que soit le montant de la pension
de survie. Désormais, un bénéficiaire d'une pension
de survie pourra gagner plus que quelqu'un
bénéficiant d'une pension de survie élevée. Cette
mesure me paraît socialement plus justifiée.
Parallèlement, en cas de dépassement du montant
total, la pension ne sera plus suspendue mais
proportionnellement diminuée à concurrence du
dépassement, après immunisation des 50% de
l'excédent.
01.02 Minister Bruno Tobback (Frans): De
toegelaten arbeid voor rechthebbenden op een
rust- en een overlevingspensioen werd en wordt
nog steeds als een geheel onderzocht in het kader
van het generatiepact. Er werd al beslist dat de
regeling in 2006 niet zou worden gewijzigd, maar
dat het plafond van de toegelaten
beroepsinkomsten voor wie de wettelijke
pensioenleeftijd heeft bereikt in 2006 met 15
procent en in 2007 met 10 procent zou worden
opgetrokken.
De regeling die u voorstelt lijkt erg sterk op onze
plannen betreffende de cumulatie van een
overlevingspensioen met een beroepsactiviteit.
Voortaan zal met het volledige inkomen van de
gepensioneerde rekening worden gehouden. De
toegelaten cumulatie van een bijberoep met een
pensioen wordt dus niet langer uitgedrukt aan de
hand van maximumgrenzen van toegelaten arbeid,
ongeacht het bedrag van het overlevingspensioen.
Voortaan zal wie een bescheiden
overlevingspensioen geniet meer mogen verdienen
dan wie recht heeft op een groot
overlevingspensioen. Die maatregel lijkt me vanuit
sociaal oogpunt rechtvaardiger. Tegelijkertijd zal
het pensioen, wanneer het maximumbedrag
overschreden wordt, niet langer worden geschorst,
maar zal het worden verminderd ten belope van de
overschrijding, met dien verstande dat 50 procent
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 754
23/11/2005
3
van de overschrijding vrijgesteld wordt.
De la sorte, l'intéressé retirera toujours un avantage
net de ses activités professionnelles. Le but est de
voir cette nouvelle réglementation entrer en vigueur
à partir du 1
er
janvier 2007et ce, dans les trois
systèmes: salariés, indépendants et secteurs
publics.
Cette mesure, puisqu'il s'agit de pensions de survie
dont bénéficient essentiellement des femmes, sera
encore soumise aux journées d'études "Femmes et
Pensions" que j'organise à partir du 14 décembre
2005 et qui se poursuivront jusqu'en 2006.
En ce qui concerne les plafonds du travail autorisé,
pour l'instant, seul un rehaussement est prévu.
Op die wijze zullen de belanghebbenden steeds
een netto voordeel uit hun beroepsactiviteiten
halen. We willen die nieuwe regelgeving op 1
januari 2007 in de drie stelsels, dus in dat van de
werknemers, van de zelfstandigen en van de
overheidssector, in werking laten treden.
Vermits vooral vrouwen een overlevingspensioen
ontvangen, zal die maatregel nog besproken
worden op de studiedagen "Vrouwen en Pensioen"
die ik vanaf 14 december 2005 organiseer en die
tot in 2006 doorlopen.
We zijn van plan om de grensbedragen van de
toegelaten arbeid voorlopig slechts eenmaal te
verhogen.
01.03 Benoît Drèze (cdH): La modification qui
interviendrait à partir du 1
er
janvier 2007
s'effectuera-t-elle par paliers ou la réforme prendra-
t-elle pleinement son cours dès cette date?
01.03 Benoît Drèze (cdH): Zal de wijziging die
vanaf 1 januari 2007 gepland is, stapsgewijs
worden ingevoerd of gaat de hervorming vanaf die
datum meteen in?
01.04 Bruno Tobback, ministre (en français): En
principe, la réforme sera entière dès le 1
er
janvier
2007; il n'y aura ni paliers, ni phasage.
01.04 Minister Bruno Tobback (Frans): In principe
worden de hervormingsmaatregelen vanaf 1 januari
2007 integraal van kracht; van een stapsgewijze
invoering is dus geen sprake.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre
de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"la pension des agents séparés" (n° 9000)
02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het pensioen van gescheiden
ambtenaren" (nr. 9000)
02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Ma question vise à
dénoncer une inégalité de traitement en matière de
pension entre les travailleurs salariés et les
fonctionnaires. Les travailleurs du secteur privé
séparés de corps ou de fait peuvent prétendre,
dans des conditions normales, à la moitié du
montant de la pension de leur conjoint.
La seule condition pour bénéficier de cette somme
est que le conjoint soit admis à la retraite, quel que
soit son âge. Pour les personnes divorcées, la
pension est calculée au moment où la personne est
elle-même admise à la retraite.
Bizarrement, cette réglementation ne s'applique
pas aux fonctionnaires lorsque l'ex-conjoint est
encore en vie. Le ministre estime-t-il qu'une telle
discrimination est justifiée ? A-t-il l'intention de
prendre des mesures à ce sujet ?
02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Met deze vraag wil
ik een ongelijke pensioenbehandeling van
werknemers en ambtenaren aan de kaak stellen.
Werknemers uit de privé-sector die feitelijk of van
tafel en bed gescheiden zijn, maken onder normale
voorwaarden aanspraak op de helft van het bedrag
van het pensioen van de echtgenoot.
Enige voorwaarde is dat die echtgenoot
pensioengerechtigd is, de eigen leeftijd speelt geen
rol. Voor wie uit de echt gescheiden is, wordt het
pensioen berekend op het ogenblik dat men zelf
pensioengerechtigd is.
Deze regeling geldt vreemd genoeg niet voor
ambtenaren als de ex-echtgenoot nog in leven is.
Vindt de minister die discriminatie normaal? Is hij
van plan een initiatief te nemen?
02.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :
Les conjoints de fonctionnaires divorcés ou
séparés de corps ou de fait ne peuvent en effet pas
02.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Aan
echtgenoten van ambtenaren die uit de echt, van
tafel of bed of feitelijk gescheiden zijn, kan
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
23/11/2005
CRABV 51
COM 754
4
bénéficier d'une pension de retraite, alors que la
pension de retraite est octroyée dans le régime des
pensions des travailleurs salariés. Cette différence
est due au fait que la pension des fonctionnaires
est considérée comme un salaire différé. Le droit
des fonctionnaires à une pension de retraite est
individuel et en principe incessible. Dans le même
esprit, il n'existe pas de pension de ménage dans le
secteur public. Il ne s'agit donc pas d'une différence
de traitement mais bien d'une conception différente
des deux régimes de pension qui n'est pas
discriminatoire en soi.
A certaines conditions, le conjoint divorcé d'un
fonctionnaire a effectivement droit à une pension de
survie à partir du décès de son ex-conjoint, quelle
que soit la raison du divorce. En cas de séparation
de fait ou de corps, le conjoint du fonctionnaire
décédé conserve le droit à une pension de survie.
J'estime donc que le conjoint divorcé d'un
fonctionnaire ne subit aucune discrimination. Etant
donné la nature particulière de la pension de
retraite dans le secteur public, une harmonisation
des dispositions ne me semble pas indiquée. Je ne
vois pas comment nous pouvons harmoniser un
seul aspect du système alors que les autres restent
fondés sur des règles et des principes différents.
inderdaad geen rustpensioen worden toegekend. In
het stelsel van de werknemerspensioenen kan dat
wel. Dat komt omdat het ambtenarenpensioen
wordt beschouwd als uitgesteld loon. Het recht van
ambtenaren op een rustpensioen is persoonlijk en
in principe onoverdraagbaar. In dezelfde geest
bestaat in de openbare sector geen
gezinspensioen. Er is dus een verschil in
behandeling, maar dat komt voort uit een
verschillende conceptie van beide pensioenstelsels
die op zich niet discriminerend is.
Onder bepaalde voorwaarden heeft een uit de echt
gescheiden echtgenoot van een ambtenaar wel
recht op een overlevingspensioen vanaf het
overlijden van de ex-echtgenoot, ongeacht de
reden van de scheiding. Bij feitelijke scheiding of
scheiding van tafel en bed blijft de echtgenoot van
de overleden ambtenaar recht hebben op een
overlevingspensioen.
Ik vind dus niet dat een uit de echt gescheiden
echtgenoot van een ambtenaar wordt
gediscrimineerd. Gezien de bijzondere aard van het
rustpensioen in de openbare sector lijkt een
harmonisering van de bepalingen me niet
aangewezen. Ik zie niet in hoe we één aspect
kunnen harmoniseren, wetende dat de rest van het
systeem gebaseerd blijft op verschillende
uitgangspunten en regels.
02.03 Nahima Lanjri (CD&V) : Même s'il s'agit
d'un traitement différé en ce qui concerne les
fonctionnaires, ceux-ci y voient en réalité une
pension. Je note donc que le ministre s'intéressera
au problème le jour où les régimes seront
harmonisés.
02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Het mag dan bij
ambtenaren om uitgesteld loon gaan, in de praktijk
voelt een ambtenaar het aan als een pensioen. Ik
ga ervan uit dat de minister aandacht zal hebben
voor het probleem wanneer de stelsels ooit worden
geharmoniseerd.
02.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :
S'ils sont harmonisés un jour, les systèmes seront
vraiment identiques. Il y a une grande différence
entre une sentiment de discrimination et une
véritable discrimination légale, dont il n'est pas
question ici. La pension des fonctionnaires est par
ailleurs assortie d'avantages spécifiques.
02.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Als
er ooit identieke systemen komen, zullen die ook
echt identiek zijn. Er is een groot verschil tussen
zich gediscrimineerd voelen en wettelijk
gediscrimineerd worden. Dat laatste is niet het
geval. Er zijn ook specifieke voordelen verbonden
aan het ambtenarenpensioen.
02.05 Nahima Lanjri (CD&V) : L'harmonisation
sera-t-elle encore entamée sous cette législature ?
02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Wordt nog deze
regeerperiode gewerkt aan de harmonisering?
02.06 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :
L'harmonisation n'interviendra pas avant la mi-
2007.
02.06 Minister Bruno Tobback (Nederlands):
Voor midden 2007 zal die harmonisering er niet
komen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La discussion des questions se termine à 10 h 23.
De bespreking van de vragen eindigt om 10.23 uur.
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 754
23/11/2005
5
CHAMBRE
-4
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2005
2006
KAMER
-4
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
Document Outline