SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 727

26/10/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
mention du logo du sp.a sur le site web qui
présente les cellules stratégiques Pensions et
Environnement" (n° 8300)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de vermelding van het sp.a-logo
op de website waarop de beleidscellen
Pensioenen en Leefmilieu worden voorgesteld"
(nr. 8300)

Orateurs: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Muriel Gerkens, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
dossiers administratifs de l'Office National des
Pensions auprès du tribunal du travail" (n° 8384)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de administratieve dossiers van
de Rijksdienst voor Pensioenen bij de
arbeidsrechtbank" (nr. 8384)

Orateurs: Hilde Vautmans, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Hilde Vautmans, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "l'ONSSAPL" (n° 8635)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "RSZPPO" (nr. 8635)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2006

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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26/10/2005

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h 10 par
M. Hans Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"la mention du logo du sp.a sur le site web qui
présente les cellules stratégiques Pensions et
Environnement" (n° 8300)

01 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de vermelding van het sp.a-
logo op de website waarop de beleidscellen
Pensioenen en Leefmilieu worden voorgesteld"
(nr. 8300)

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO)

: La page

d'accueil de votre site brunotobback.be affiche les
coordonnées des cellules politiques des SPF
Pensions et Environnement, accompagnées du
logo du sp.a et de liens vers votre parti politique et
sa section provinciale. Cette présentation est de
nature à induire la confusion auprès des
internautes.

Faut-il considérer le nom de domaine
brunotobback.be comme votre site personnel ? Si
oui, comment expliquez-vous que des données
référant aux SPF Pensions et Environnement y
figurent ? Faut-il considérer le nom de domaine
brunotobback.be comme votre site officiel en tant
que ministre ? Si oui, pensez-vous que les critères
de la loi électorale sont respectés dans la mesure
où un parti politique est mentionné ? Envisagez-
vous de rectifier cette situation ?

01.01 Muriel Gerkens (ECOLO): De homepage

van uw webstek brunotobback.be vermeldt de
gegevens van de beleidscellen van de FOD
Pensioenen en Leefmilieu, vergezeld van het logo
van de sp.a en van links naar uw politieke partij en
haar provinciale afdeling. Dit kan bij
internetgebruikers tot verwarring leiden.

Moet de domeinnaam brunotobback.be als uw
eigen webstek beschouwd worden? Zo ja, hoe
verklaart u dat hij verwijzingen naar de FOD
Pensioenen en Leefmilieu bevat? Moet de
domeinnaam brunotobback.be als uw officiële
webstek als minister worden beschouwd? Zo ja,
bent u van mening dat de criteria van de kieswet in
acht worden genomen vermits een politieke partij
wordt vermeld? Bent u van plan die anomalie recht
te zetten?

01.02 Bruno Tobback, ministre (en français) : Le

nom de domaine brunotobback.be n'est pas mon
site personnel. Le fait qu'y figurent des données du
SPF qui ressortit à mes compétences ne pose, à
mon avis, aucun problème.

En outre, le site respecte les instructions de la
Commission de contrôle des dépenses électorales
du 18 juillet 2002. On n'y trouve qu'une seule photo

01.02 Minister Bruno Tobback (Frans): De

domeinnaam brunotobback.be verwijst niet naar
mijn persoonlijke site. Het feit dat er gegevens op
staan van de FOD die onder mijn bevoegdheid valt,
kan volgens mij geen probleem zijn.

Bovendien voldoet de site aan de instructies van de
controlecommissie betreffende de
verkiezingsuitgaven van 18 juli 2002. Er staat

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de ma personne. La politique que je mène en tant
que ministre y est présentée d'une manière neutre
et non orientée vers la promotion de mon image
personnelle. Il offre un aperçu bref et objectif de
mes attributions et comprend également une
présentation des collaborateurs de ma cellule. Je
ne m'y exprime jamais sur des matières qui ne
ressortissent pas à mes attributions.

Comme les instructions le prescrivent, des liens
peuvent être créés vers d'autres sites. Le fait qu'il
s'agisse, en l'occurrence, non de sites financés sur
mes moyens personnels mais bien appartenant au
sp.a ne contrevient, à mon avis, pas aux
instructions.

slechts een foto van mezelf op. Mijn beleid als
minister wordt er neutraal voorgesteld en dient in
geen geval om mijn imago te promoten. De site
geeft een bondig en objectief overzicht van mijn
bevoegdheden en stelt tevens de medewerkers van
mijn cel voor. Ik geef er nooit commentaar op zaken
die niet tot mijn bevoegdheid behoren.

Conform de instructies mag de site links naar
andere sites bevatten. Het feit dat er geen links op
staan naar sites die ik zelf bekostig, maar wel naar
sites van de sp.a, vormt volgens mij geen inbreuk
op de instructies.

En outre, ces sites s'ouvrent dans une nouvelle
fenêtre et ne sont donc pas intégrés dans mon
propre site officiel.
Il n'est pas interdit d'afficher son appartenance à un
parti politique ni de faire figurer un lien vers le parti
politique.

Si la Commission de contrôle ne l'estimait pas
conforme au règlement, je me conformerais à ce
dernier. Ce que j'ai, me semble-t-il, toujours fait
jusqu'à présent.

Bovendien verschijnen die sites in een nieuw
venster en maken ze dus geen deel uit van mijn
eigen officiële site.
Het is niet verboden om het lidmaatschap van een
politieke partij bekend te maken of een link naar de
eigen partij op te nemen.

Indien de controlecommissie meent dat ik het
reglement overtreed, zal ik de nodige wijzigingen
aanbrengen. Tot heden heb ik me, mijns inziens,
steeds aan dat reglement gehouden.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : D'autres sites

disposent également de liens mais pas présentés
de la même manière.
L'aménagement de votre site fait apparaître le logo
de votre parti de manière prioritaire. Même si on est
membre d'une famille politique, on est avant tout
membre du gouvernement, dont on porte la
politique.

Je n'ai pas été plus loin mais j'avais envie de vous
entendre à ce propos.

01.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Op andere

websites staan ook links, maar ze worden op een
andere manier voorgesteld.
Uw website is zo georganiseerd dat het logo van
uw partij erg in het oog springt. U bent inderdaad lid
van een politieke familie, maar bovenal bent u lid
van de regering en draagt u als minister haar beleid
uit.

Verder ben ik met mijn onderzoek niet gegaan,
maar ik wou toch graag uw standpunt horen over
dit alles.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les dossiers administratifs de l'Office National
des Pensions auprès du tribunal du travail"
(n° 8384)

02 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de administratieve dossiers
van de Rijksdienst voor Pensioenen bij de
arbeidsrechtbank" (nr. 8384)

02.01 Hilde Vautmans (VLD) : Dans le cadre des

procédures devant le tribunal du travail, l'Office
national des pensions (ONP) se fait représenter
depuis quelques années déjà par un collaborateur
administratif. Le fait que le monopole des avocats
soit ainsi rompu ne pose pas de problème à mes
yeux. Par contre, le fait que l'ONP ne fournisse pas
directement les pièces à la partie adverse mais les

02.01 Hilde Vautmans (VLD): Bij een procedure

voor de arbeidsrechtbank stuurt de Rijksdienst voor
Pensioen (RVP) al enkele jaren een administratief
medewerker. Dat zo het pleitmonopolie van de
advocatuur wordt doorbroken, is voor mij geen
probleem. Wel een probleem is dat de RVP de
stukken niet rechtstreeks aan de tegenpartij
bezorgt, maar ze gewoon bij de griffie afgeeft. Ik

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dépose simplement au greffe pose un problème.
Cette situation est déplorable.

Le ministre est-il informé de cette pratique ? Se
rend-il compte que la frustration qu'elle implique est
susceptible de raviver le débat sur le monopole de
plaidoirie

? Pourquoi cette méthode est-elle

utilisée ? Le ministre veillera-t-il à ce que les copies
des documents soient immédiatement transmises à
la partie adverse ?

vind dat betreurenswaardig.

Is de minister op de hoogte van deze werkwijze?
Beseft hij dat onderhuidse frustratie hierover het
debat over het pleitmonopolie weer kan
aanwakkeren? Waarom verkiest men deze
werkwijze? Zal de minister ervoor zorgen dat de
kopieën van de documenten rechtstreeks aan de
tegenpartij worden bezorgd?

02.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Je comprends les frustrations éventuelles nées de
la perte du monopole de plaidoirie mais la
représentation de l'ONP devant le tribunal est
absolument légale en vertu de la loi du 12 août
2000.

L'ONP dépose comme il se doit l'ensemble du
dossier inventorié au greffe. Les copies ne sont pas
automatiquement fournies à la partie adverse, mais
peuvent l'être sur simple demande de celle-ci. La
partie adverse ne doit donc nullement se rendre au
greffe pour obtenir les pièces.

02.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Ik

heb begrip voor eventuele frustraties over het
verlies van het pleitmonopolie, maar de
vertegenwoordiging van de RVP bij de rechtbank is
perfect legaal volgens de wet van 12 augustus
2000.

De RVP legt zijn dossiers gebundeld en
geïnventariseerd neer ter griffie, zoals het hoort.
Kopieën worden niet automatisch aan de
tegenpartij bezorgd, maar wel na een eenvoudig
verzoek. De tegenpartij hoeft dus helemaal niet
naar de griffie voor de stukken.

02.03 Hilde Vautmans (VLD) : La transmission

des pièces ne pourrait-elle être automatique ? Mme
Turtelboom et moi-même avons déposé une
résolution à ce sujet.

02.03 Hilde Vautmans (VLD): Kan daar geen

automatisme van worden gemaakt? Mevrouw
Turtelboom en ik hebben daarover een resolutie
ingediend.

02.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Idéalement, les dossiers sont transmis
automatiquement à la partie adverse. Mon
expérience au barreau m'a toutefois appris que les
dossiers sont le plus souvent demandés en
envoyant une petite lettre à la partie adverse. Ne
compliquons pas inutilement la procédure. Poser la
question est déjà suffisant.

02.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands):

Idealiter worden dossiers automatisch
doorgestuurd naar de tegenpartij. Door mijn
ervaring in de advocatuur weet ik echter dat het
daar gangbaar is om dossiers op te vragen door
een briefje te sturen naar de tegenpartij. Laten we
de zaken niet nutteloos ingewikkeld maken.
Gewoon de vraag stellen volstaat al.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Annemie Turtelboom au

ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "l'ONSSAPL" (n° 8635)

03 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan

de minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "RSZPPO" (nr. 8635)

03.01 Annemie Turtelboom (VLD) : Deux pools

pour le personnel statutaire coexistent au sein de
l'Office national de sécurité sociale des
administrations provinciales et locales (ONSSAPL).
Le rapport annuel 2005 révèle à présent que l'écart
entre les taux de cotisation se creuse toujours plus
: les membres du pool 1 ont payé un taux de
cotisation de 27,5 % alors que pour ceux du pool 2,
le taux était de 29,5 %. Le deuxième pool connaît
par ailleurs un déficit de 121 370 800 euros.

Pourquoi l'écart entre les cotisations s'est-il creusé

03.01 Annemie Turtelboom (VLD): Binnen de

Rijksdienst voor Sociale Zekerheid van de
Provinciale en Plaatselijke Overheidsdiensten
(RSZPPO) bestaan er twee pools voor het
vastbenoemde personeel. Uit het jaarverslag voor
2005 blijkt nu dat de bijdragepercentages uiteen
groeien: in pool 1 betaalde men 27,5 procent aan
bijdragen en in pool 2 29,5 procent. In die tweede
pool is er daarenboven een tekort van 121 370 800
euro.

Waarom zijn de bijdragen zo uiteengegroeid?

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ainsi ? Des moyens du Fonds d'égalisation ont-ils
été engagés pour réduire l'écart entre les taux ? Le
déficit dans le pool 2 se résorbe-t-il ? Combien de
temps cette situation pourra-t-elle se maintenir ?

Werden er middelen uit het Egalisatiefonds ingezet
om de percentages meer op elkaar af te stemmen?
Wordt het tekort in pool 2 aangezuiverd? Hoelang
is deze situatie nog houdbaar?

03.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

La divergence croissante entre les pourcentages
de contribution des deux pools constitue une
conséquence logique du fait qu'ils ont un historique
totalement différent, qu'ils se trouvent dans une
situation différente et qu'ils ont donc des besoins de
financement différents. Le pool 1 n'a simplement
pas besoin d'un pourcentage de contribution
majoré pour rester sain, contrairement au pool 2.
Les pourcentages de contribution suivent
simplement l'évolution des besoins.

Le Fonds d'égalisation existe, mais n'a pas encore
été sollicité à ce jour, parce que des études sont
actuellement en cours en vue de déterminer ce qu'il
adviendrait des deux pools en cas de globalisation
des données de pension passées et actuelles.
Plusieurs études sont menées par l'ONSSAPL,
parfois en collaboration avec l'administration des
Pensions.

03.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Dat

de bijdragepercentages van beide pools uit elkaar
groeien is een logisch gevolg van het feit dat ze
een volledig verschillende historische achtergrond
hebben, zich in een andere situatie bevinden en
dus andere financieringsnoden hebben. Pool 1
heeft gewoon geen verhoogd bijdrage percentage
nodig om gezond te blijven, pool 2 wel. De
bijdragepercentages volgen gewoon de evolutie
van de noden.

Het Egalisatiefonds bestaat, maar werd totnogtoe
niet aangesproken, omdat er momenteel studies
worden uitgevoerd over waar het met beide pools
naartoe gaat als men alle pensioengegevens uit
heden en verleden bijeenlegt. Verscheidene
studies worden gedaan door de RSZPPO, al dan
niet in samenwerking met de administratie van de
Pensioenen.

Ce retard résulte notamment d'une certaine
confusion découlant de la réforme des polices. Les
polices communales comportaient en effet une
grande part de statutaires.

Le Fonds d'égalisation n'a pas pour but de
remédier à un déficit à court terme dans un des
pools. Il ne sera mis à contribution que quand nous
aurons dressé l'inventaire des besoins spécifiques
des pools sur l'ensemble d'une décennie. Cela
devra se faire pour les deux pools, car tous deux
alimentent le fonds. Quand cet inventaire aura été
réalisé, l'apurement du déficit de 121 millions
d'euros grâce au fonds d'égalisation pourra devenir
une priorité.

Een van de redenen voor de vertraging is de
onduidelijkheid na de politiehervorming. Er werkten
immers grote groepen statutairen in de
gemeentepolitie.

Het Egalisatiefonds dient niet om een
kortetermijndeficit in één pool weg te werken. Het
zal alleen worden ingezet als de specifieke noden
van de pools over een heel decennium in kaart
zullen zijn gebracht. Dat moet voor beide pools
gebeuren, want beide storten middelen in dat
fonds. Als dat gebeurd is, dan kan het aanzuiveren
van het tekort van 121 miljoen euro vanuit het
Egalisatiefonds een prioriteit zijn.

03.03 Annemie Turtelboom (VLD) : Il ressort

clairement du rapport annuel de l'ONSSAPL que le
Fonds d'égalisation ne suffira pas à éponger les
déficits pendant dix années supplémentaires. Une
simple approximation montre que le fonds sera déjà
vide si le déficit du pool 2 est apuré après trois ans.

Il est bon qu'on se penche actuellement sur la
question de savoir comment on payera les
pensions à court et à moyen terme. Peut-on
continuer à accorder des pensions de statutaires à
des contractuels qui font partie du personnel
définitif mais n'ont pas payé les cotisations
nécessaires

? Cette question est devenue

incontournable. Notre commission devrait peut-être
consacrer une journée à ce dossier.

03.03 Annemie Turtelboom (VLD): Het blijkt

duidelijk uit het jaarverslag van de RSZPPO dat het
Egalisatiefonds niet zal volstaan om nog tien jaar
tekorten op te vangen. Zelfs een ruwe berekening
wijst uit dat het fonds al leeg zou zijn als na drie
jaar het tekort in pool 2 zou worden aangezuiverd.

Het is goed dat de betaalbaarheid van de
pensioenen op korte en middellange termijn
momenteel bestudeerd wordt. Blijft het wel
haalbaar om contractuelen die vastbenoemd
worden, een statutair pensioen te geven zonder dat
ze daar bijdragen voor hebben betaald? Dat is een
vraag die we niet lang meer uit de weg kunnen
gaan. Misschien moet onze commissie eens een
dag wijden aan deze problematiek.

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