SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 699

05/10/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"l'arrêt de la Cour d'arbitrage annulant l'article 57
de la loi organique des CPAS en ce qui concerne
la problématique de l'aide accordée aux enfants
séjournant avec parents illégalement dans le
Royaume" (n° 7907)

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
arrest van het Arbitragehof tot vernietiging van
artikel 57 van de organieke wet betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn op
het stuk van de toekenning van hulp aan
minderjarigen die met hun ouders illegaal op het
grondgebied verblijven" (nr. 7907)

Orateurs: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la problématique des étrangers en
séjour illégal et la situation des CPAS" (n° 7576)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de problematiek van de vreemdelingen die
illegaal in ons land verblijven en de toestand van
de OCMW's" (nr. 7576)

Orateurs: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "les mesures destinées à inciter les
demandeurs d'asile à opter pour un retour
volontaire" (n° 7937)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de maatregelen om asielzoekers tot een
vrijwillige terugkeer aan te zetten" (nr. 7937)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le respect plus strict du plan de
répartition des demandeurs d'asile" (n° 8076)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de strengere naleving van het spreidingsplan
van de asielzoekers" (nr. 8076)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

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E SESSION DE LA

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chances sur "les subventions liées aux centres
d'asile" (n° 8246)

over "de subsidies voor asielcentra" (nr. 8246)

Orateurs:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Hilde Vautmans, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. François Bellot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le fonds mazout et les avances
effectuées par les CPAS" (n° 8251)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het stookoliefonds en de door de OCMW's
betaalde voorschotten" (nr. 8251)

Orateurs: François Bellot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: François Bellot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Frieda Van Themsche au
ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Égalité des chances sur "le 'tourisme médical'
dans notre pays" (n° 8326)

Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het 'medisch toerisme' in ons land"
(nr. 8326)

Orateurs: Frieda Van Themsche, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Frieda Van Themsche, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la promotion pour les médicaments" (n° 7630)

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de geneesmiddelenreclame" (nr. 7630)

Orateurs:

Jean-Jacques Viseur, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. François Bellot au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
non-financement d'un service d'urgence spécialisé
dans la province de Luxembourg" (n° 7728)

Vraag van de heer François Bellot aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
niet-financieren van een gespecialiseerde
spoedgevallendienst in de provincie Luxemburg"
(nr. 7728)

Orateurs: François Bellot, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: François Bellot, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la réalisation
de tests du SIDA anonymes et gratuits" (n° 7838)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitvoeren van anonieme en gratis aids-tests"
(nr. 7838)

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tests sida
anonymes et gratuits" (n° 8270)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
anonieme en gratis aids-tests" (nr. 8270)

- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la fermeture
du centre Elisa de Médecins sans Frontières"
(n° 8319)

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de sluiting van
het Elisa-centrum van Artsen zonder Grenzen"
(nr. 8319)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tests
anonymes de dépistage du sida" (n° 8322)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
anonieme aids-testen" (nr. 8322)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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iii

Orateurs: Hilde Vautmans, Zoé Genot,
Magda De Meyer, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Hilde Vautmans, Zoé Genot,
Magda De Meyer, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'engorgement du continuum de soins en
Campine" (n° 7917)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het dichtslibben van het zorgcontinuüm in de
Kempen" (nr. 7917)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "une
politique de stimulation en matière de soins de
santé psychiatriques en Campine" (n° 7918)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "een stimuleringsbeleid voor psychiatrische
zorgverlening in de Kempen" (nr. 7918)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance contre les accidents médicaux"
(n° 7926)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
medische ongevallenverzekering" (nr. 7926)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10.21 heures par
M. Yvan Mayeur, président.

De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door
de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

Présidente : Mme Hilde Vautmans.

Voorzitter: Hilde Vautmans.

01 Questions jointes de

- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"la problématique des enfants de nationalité
belge dont les parents sont en séjour illégal"
(n° 7575)
- M. Yvan Mayeur au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Égalité des chances sur
"l'arrêt de la Cour d'arbitrage annulant l'article 57
de la loi organique des CPAS en ce qui concerne
la problématique de l'aide accordée aux enfants
séjournant avec parents illégalement dans le
Royaume" (n° 7907)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
problematiek van de kinderen van Belgische
nationaliteit wier ouders illegaal in ons land
verblijven" (nr. 7575)
- de heer Yvan Mayeur aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
arrest van het Arbitragehof tot vernietiging van
artikel 57 van de organieke wet betreffende de
openbare centra voor maatschappelijk welzijn op
het stuk van de toekenning van hulp aan
minderjarigen die met hun ouders illegaal op het
grondgebied verblijven" (nr. 7907)

01.01 Yvan Mayeur (PS) : Les enfants de

nationalité belge dont les parents se trouvent en
séjour illégal sur le territoire belge ont droit à une
aide, mais les CPAS qui la leur accordent ne seront
pas remboursés. En effet, l'article 57 § 2 de la loi
organique des CPAS prévoit que, lorsque les
parents n'assument pas ou ne sont pas en mesure
d'assumer leur devoir d'entretien à l'égard d'un
étranger de moins de dix-huit ans séjournant sur le
territoire, une aide limitée à l'aide matérielle
indispensable pour le développement de l'enfant
est octroyée, exclusivement dans un centre fédéral
d'accueil.
La jurisprudence diverge puisque l'aide est parfois

01.01 Yvan Mayeur (PS): De kinderen van

Belgische nationaliteit wier ouders illegaal in ons
land verblijven, hebben recht op hulp, maar de
OCMW's die hun die hulp verlenen, worden
hiervoor niet vergoed. Artikel 57, § 2, van de
organieke wet op de OCMW's bepaalt immers dat
wanneer de ouders hun onderhoudsplicht niet
nakomen of niet in staat zijn die na te komen en
wanneer het gaat om een vreemdeling jonger dan
18 jaar die illegaal in het Rijk verblijft, er uitsluitend
in een federaal opvangcentrum materiële hulp
wordt verstrekt die onontbeerlijk is voor de
ontwikkeling van het kind.
De rechtspraak loopt echter uiteen vermits de hulp

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accordée aux parents et parfois aux enfants. Mais
lorsque le CPAS octroie une aide pour un enfant
belge inscrit au registre de la population, l'État ne
rembourse pas cette aide.
Il est incohérent que les CPAS soient contraints de
refuser une telle aide pour se faire ensuite
condamner par une juridiction du travail à la verser
tout de même. Quelle solution envisager pour éviter
cette insécurité juridique ?

nu eens aan de ouders, dan weer aan de kinderen
wordt toegekend. Maar als het OCMW hulp toekent
voor een Belgisch kind dat in het bevolkingsregister
is ingeschreven, betaalt de overheid die hulp niet
terug. Het getuigt van een gebrek aan samenhang
dat de OCMW's verplicht zijn dergelijke hulp te
weigeren om vervolgens door een
arbeidsrechtbank ertoe te worden veroordeeld die
hulp toch toe te kennen. Hoe kan aan deze
rechtsonzekerheid een einde worden gesteld?

La situation - et je passe ici à ma deuxième
question - est aggravée par l'annulation partielle
par la Cour d'arbitrage de l'article 483 de la loi-
programme du 22 décembre 2003, qui modifiait
l'article 57 de la loi organique des CPAS. L'article
57 limitait l'aide sociale à l'aide médicale
indispensable pour le développement de l'enfant,
octroyée exclusivement dans un centre fédéral
d'accueil.

La loi ne garantit pas que les parents puissent être
accueillis dans le centre où leur enfant reçoit l'aide
matérielle. Sans réaction législative, l'arrêté royal
de juin 2004 organisant le renvoi vers Fedasil sera
sans effet lorsque l'annulation de la disposition par
la Cour deviendra effective.

Quelle est votre position, sachant que, dans
l'intervalle, une jurisprudence divergente risque de
se développer et que certaines juridictions ont déjà
condamné des CPAS à aider l'enfant en séjour
illégal ? Enfin, mais vous ne devez pas répondre à
cette question aujourd'hui, qu'en est-il de ces
familles en fin de procédure, renvoyées vers un
CPAS qui constate leur indigence pour pouvoir être
à nouveau hébergées par Fedasil ? Le fait qu'ils
doivent repasser par un CPAS relance aussi une
possibilité de recours, ce qui peut poser problème.

De situatie en dan kom ik tot mijn tweede vraag
wordt nog verergerd door de gedeeltelijke
vernietiging door het Arbitragehof van artikel 483
van de programmawet van 22 december 2003, dat
artikel 57 van de organieke wet op de OCMW's
wijzigt. Artikel 57 beperkte de maatschappelijke
hulpverlening tot de medische verzorging die
onontbeerlijk is voor de ontwikkeling van het kind
en die uitsluitend in een federaal opvangcentrum
wordt verstrekt.
De wet garandeert niet dat de ouders kunnen
worden opgevangen in het centrum waar hun kind
materiële hulp krijgt. Als er geen wetgevend
initiatief komt, zal het koninklijk besluit van juni
2004 dat de doorverwijzing naar Fedasil regelt
geen uitwerking hebben wanneer de vernietiging
door het hof van de wetsbepaling effectief wordt.
Wat is uw standpunt dienaangaande, wetende dat
er zich in tussentijd een afwijkende rechtspraak
dreigt te ontwikkelen en dat sommige rechtbanken
de OCMW's er al toe hebben veroordeeld illegaal in
ons land verblijvende kinderen te helpen? Tot slot
wil ik u volgende vraag voorleggen - maar u hoeft
die vandaag niet te beantwoorden -: hoe zit het met
de gezinnen die zich in het laatste stadium van de
procedure bevinden en worden doorgestuurd naar
een OCMW, dat vaststelt dat zij behoeftig zijn
zodanig dat zij opnieuw door Fedasil kunnen
worden gehuisvest? Het feit dat zij opnieuw naar
een OCMW worden doorverwezen geeft hen ook
een bijkomende mogelijkheid om in beroep te gaan,
en dat kan problemen doen rijzen.

01.02 Christian Dupont, ministre (en français) :

Par rapport à votre dernière question, nous allons
essayer d'améliorer la situation ; mais, si les balises
existent, les procédures administratives sont
complexes.

Je prendrai les mesures, suite à l'arrêt de la Cour
d'arbitrage du 19 juillet, pour adapter la loi-
programme du 22 décembre 2003 et l'arrêté royal
du 24 juin 2004. Je pense comme vous qu'il faut
éviter de séparer les enfants de leurs parents et les
instructions internes de Fedasil prévoient d'ailleurs
que les parents soient accueillis avec leurs enfants
dans la mesure où le développement de ces

01.02 Minister Christian Dupont (Frans): Wat uw

laatste vraag betreft, zullen we proberen de
toestand te verbeteren; de wetgeving zet weliswaar
een aantal bakens uit, maar de administratieve
procedures zijn complex.

Naar aanleiding van het arrest van het Arbitragehof
van 19 juli, zal ik maatregelen nemen om de
programmawet van 22 december 2003 en het
koninklijk besluit van 24 juni 2004 aan te passen.
Net als u ben ik van mening dat moet worden
vermeden dat kinderen van hun ouders gescheiden
worden. De interne onderrichtingen van Fedasil
bepalen trouwens dat de ouders met hun kinderen

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derniers nécessite la présence des parents.

L'arrêt de la Cour d'arbitrage ne reconnaissait pas
de droit à une aide aux majeurs et soulignait que le
droit à l'aide de l'enfant ne pouvait inciter les
étrangers en séjour illégal à demeurer en Belgique.
Ce paradoxe a été levé et la législation doit à
présent être adaptée à la pratique existante.

moeten worden opgevangen, indien de
ontwikkeling van die laatste de aanwezigheid van
de ouders vereist.
Het arrest van het Arbitragehof erkende het recht
op hulp aan meerderjarigen niet en onderstreepte
dat het recht op hulp van het kind de illegale
vreemdelingen er niet mag toe aanzetten in België
te blijven. Die paradox werd opgeheven en de
wetgeving moet nu aan de bestaande praktijk
worden aangepast.

Ce sont les principes généraux de l'aide sociale qui
sont applicables aux enfants de nationalité belge.
Seules les personnes en situation illégale n'ont
droit qu'à l'aide médicale urgente, ce qui ne vise en
rien les enfants belges. La loi ne permet pas à l'État
de rembourser l'aide sociale octroyée à un enfant
belge résidant légalement sur le territoire, y compris
un enfant devenu belge en fonction du "ius soli". Le
CPAS condamné à lui octroyer une aide ne peut
être remboursé par l'État, même si l'aide est
octroyée à ses parents en tant que représentants
légaux. Cette situation ne comporte ni incohérence,
ni insécurité juridique.

Voor kinderen met de Belgische nationaliteit gelden
de algemene beginselen inzake maatschappelijke
bijstand. Alleen illegalen hebben uitsluitend recht
op dringende medische hulp; die regeling is dus
geenszins van toepassing op Belgische kinderen.
De wet biedt de overheid geen mogelijkheid om de
maatschappelijke bijstand die werd toegekend aan
een Belgisch kind dat legaal op ons grondgebied
verblijft, terug te betalen. Dat geldt evenzeer voor
een kind dat op grond van het "ius soli" Belg is
geworden. Het OCMW dat tot de uitbetaling van
een toelage aan dat kind werd veroordeeld, kan
dus geen terugbetaling van de overheid ontvangen,
zelfs indien de uitkering aan zijn ouders wordt
betaald omdat ze zijn wettelijke vertegenwoordigers
zijn. Die toestand is geenszins onsamenhangend
en geeft evenmin aanleiding tot rechtsonzekerheid.

01.03 Yvan Mayeur (PS) : La loi belge sur la

nationalité peut poser problème dans le cas où il
n'y a pas de déclaration de naissance par les
parents auprès de leurs autorités nationales, et où
les enfants nés sur le sol belge de parents
étrangers bénéficient alors de la nationalité belge
par défaut. Il faudrait trouver une solution à ce cas
de figure.

01.03 Yvan Mayeur (PS): De Belgische

nationaliteitswet kan problemen doen rijzen indien
de ouders de geboorte van het kind niet bij hun
nationale overheid hebben aangegeven en indien
kinderen die op Belgisch grondgebied zijn geboren
maar die buitenlandse ouders hebben, de
Belgische nationaliteit verkrijgen omdat ze anders
staatloos zouden zijn. Voor die gevallen moet een
oplossing worden gevonden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la

Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la problématique des étrangers en
séjour illégal et la situation des CPAS" (n° 7576)

02 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de problematiek van de
vreemdelingen die illegaal in ons land verblijven
en de toestand van de OCMW's" (nr. 7576)

02.01 Yvan Mayeur (PS) : Les CPAS sont

confrontés au problème que posent les étrangers
en situation illégale qui s'adressent à eux. S'ils
répondent à l'urgence humanitaire sans y avoir été
contraints par une condamnation, ils ne seront pas
remboursés. Des dispositions sont-elles prévues
par rapport aux conséquences du non-accueil de
ces personnes ?

02.01 Yvan Mayeur (PS): De OCMW's

ondervinden problemen wanneer illegale
vreemdelingen een beroep op hen doen. Wanneer
ze rekening houden met de humanitaire
noodtoestand zonder daartoe veroordeeld te zijn
geweest, worden hun uitgaven niet terugbetaald.
Worden er maatregelen genomen met betrekking
tot de gevolgen van het niet opvangen van die
personen?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTINGSPERIODE

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COM 699

02.02 Christian Dupont, ministre (en français) :

Les CPAS peuvent octroyer une aide médicale
urgente aux personnes se trouvant illégalement sur
le territoire ainsi qu'une aide matérielle sous
certaines conditions en faveur des mineurs. La
réglementation sur l'aide sociale à l'égard de ces
étrangers a pour effet de les inciter à quitter le
territoire. La réforme du Conseil d'État et la
résorption de l'arriéré aura des conséquences
positives pour les demandeurs d'asile. Le ministre
de l'Intérieur travaille sur un projet de protection
subsidiaire à mettre en place pour certaines
catégories d'illégaux. Enfin, nous travaillons à une
solution afin d'accélérer le traitement des
demandes de régularisation des illégaux invoquant
des raisons médicales. La solution adéquate et la
plus humaine consiste évidemment à intensifier les
retours volontaires. Ceux-ci se passent d'ailleurs
relativement bien. Des programmes d'information
ont été mis en place dans les grandes villes. Un
volet de réinsertion dans le pays d'origine est
prévu.

02.02 Minister Christian Dupont (Frans): De

OCMW's mogen dringende medische hulpverlening
bieden aan personen die zich illegaal op het
grondgebied bevinden en onder bepaalde
voorwaarden ook materiële hulp aan minderjarigen.
De regelgeving betreffende de maatschappelijke
dienstverlening aan die vreemdelingen zet hen
ertoe aan het grondgebied te verlaten. De
hervorming van de Raad van State en het inlopen
van de achterstand zal voor de asielzoekers
gunstige gevolgen hebben. De minister van
Binnenlandse Zaken bereidt een ontwerp voor dat
bepaalde categorieën illegalen een subsidiaire
bescherming moet bieden. Tot slot werken we aan
een oplossing om de regularisatieaanvragen op
grond van medische redenen sneller af te
handelen. De beste en meest humane oplossing
bestaat natuurlijk in het aanmoedigen van de
vrijwillige terugkeer. Die procedure verloopt
trouwens relatief goed. In de grote steden werden
informatieprogramma's op het getouw gezet. Er zal
ook aan de reïntegratie in het land van oorsprong
worden gewerkt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président : M. Yvan Mayeur.

Voorzitter: Yvan Mayeur.

03 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Égalité
des chances sur "les mesures destinées à inciter
les demandeurs d'asile à opter pour un retour
volontaire" (n° 7937)

03 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de maatregelen om
asielzoekers tot een vrijwillige terugkeer aan te
zetten" (nr. 7937)

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Tout le monde

s'accorde à dire que les mineurs demandeurs
d'asile doivent rester le moins longtemps possible
dans un centre fermé. Dans cette optique, le fait de
stimuler le retour volontaire des demandeurs d'asile
présente des avantages pour les mineurs.

Il ressort cependant des statistiques qu'en 2004,
seulement 12,5 % des demandeurs d'asile qui sont
rentrés volontairement dans leur pays provenaient
d'un centre fédéral d'accueil ouvert ou fermé. Sept
pour cent seulement provenaient d'un centre de la
Croix Rouge. Six pour cent des demandeurs d'asile
hébergés dans les centres d'accueil flamands sont
retournés volontairement, contre 2,6

% en

Wallonie.

Le ministre peut-il expliquer ces différences
importantes entre la Wallonie et la Flandre ? Peut-il
fournir des explications concernant la baisse du
nombre de demandeurs d'asile qui retournent

03.01 Hilde Vautmans (VLD): Hoe korter een

verblijf in een gesloten centrum, hoe beter voor
minderjarige asielzoekers: daarover is iedereen het
eens. Het stimuleren van de vrijwillige terugkeer
van asielzoekers is daarom in het voordeel van
minderjarigen.

Uit cijfers blijkt nu echter dat in 2004 slechts 12,5
procent van de asielzoekers die vrijwillig
terugkeren, afkomstig was uit een open of gesloten
federaal opvangcentrum. Slechts 7 procent kwam
uit een centrum van het Rode Kruis. Van alle
asielzoekers uit Vlaamse opvangcentra keerde 6
procent vrijwillig terug, in Wallonië was dit 2,6
procent.

Kan de minister de grote verschillen tussen
Vlaanderen en Wallonië verklaren? Heeft de
minister een verklaring voor de daling van het
aantal asielzoekers dat vrijwillig terugkeert? Heeft

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volontairement dans leur pays ? Le ministre a-t-il
des projets visant à stimuler le retour volontaire des
personnes hébergées par les centres fédéraux
d'accueil ?

Le personnel des centres d'accueil est confronté à
une tâche difficile : leur but étant de fournir de l'aide
aux demandeurs d'asile, il leur est difficile de les
inciter en même temps à un retour volontaire.
Comment le ministre compte-t-il aborder cette
problématique ?

de minister plannen om de vrijwillige terugkeer te
stimuleren in de federale opvangcentra?

De hulpverleners in de opvangcentra staan voor
een moeilijke taak: zij willen hulpverlening bieden
en vinden het daarom moeilijk om de asielzoekers
tegelijkertijd over te halen om vrijwillig terug te
keren. Hoe wil de minister dit aanpakken?

03.02 Christian Dupont , ministre (en

néerlandais) : Un demandeur d'asile s'exprimant en
français bénéficie dans toute la mesure du possible
d'un accompagnement en langue française et se
voit si possible attribuer un lieu de résidence en
Wallonie. C'est la raison pour laquelle les Africains
francophones, qui ne sont traditionnellement guère
enclins au retour volontaire, sont surreprésentés en
Wallonie. Dans les centres flamands se trouvent
davantage de personnes susceptibles d'accepter
plus facilement un retour volontaire. C'est par
exemple le cas pour de nombreuses personnes
originaires de pays de l'Europe de l'Est.

03.02 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Een asielzoeker die Frans spreekt, wordt in de
mate van het mogelijke in het Frans verder
geholpen en krijgt indien mogelijk een opvangplaats
in Wallonië toegewezen. Daardoor zijn de
Franssprekende Afrikanen, die traditioneel veel
minder gemakkelijk vrijwillig terugkeren,
oververtegenwoordigd in Wallonië. De Vlaamse
centra huisvesten intussen meer nationaliteiten die
vatbaar zijn voor een vrijwillige terugkeer, zoals
heel wat mensen uit Oost-Europese landen.

La tendance à la baisse du nombre de retours
volontaires est due principalement à la diminution
considérable du nombre de demandes d'asile et à
l'allongement continu de la procédure de demande
d'asile. En ce qui concerne ce dernier problème, le
ministre de l'Intérieur prépare une réforme de la
procédure qui devrait en réduire considérablement
la longueur. Par ailleurs, des facteurs tels que la
politique en matière de rapatriements forcés et
l'évolution de la situation politique dans le pays
d'origine jouent également un rôle. Ds raisons
objectives expliquent donc cette diminution, ce qui
ne signifie nullement que le politique de retour ne
peut pas être améliorée.

La stimulation du retour volontaire occupe une
place importante dans ma politique d'accueil. Les
programmes existants doivent être individualisés et
il faut accorder plus d'importance à la réintégration
dans le pays d'origine. Nous pouvons collaborer à
cet effetec l'OIM et certaines ONG. Une cellule
«

retour volontaire

» sera créée au sein de

l'administration centrale et une personne de
référence sera désignée pour chaque centre
d'accueil.

Les assistants sociaux doivent également informer
les gens honnêtement. Je veux les aider pour qu'ils
puissent aborder plus facilement la question du
retour volontaire. Je soumettrai toutes ces
propositions au Conseil des ministres à l'automne.

De dalende trend in de vrijwillige terugkeer is
voornamelijk toe te schrijven aan de aanzienlijke
daling van het aantal asielaanvragen en aan de
alsmaar toenemende duur van de asielprocedure.
Wat dat laatste betreft, werkt de minister van
Binnenlandse Zaken aan een hervorming van de
asielprocedure die deze procedure aanzienlijk moet
verkorten. Verder spelen ook factoren zoals het
beleid ten aanzien van de gedwongen
repatriëringen en de politieke evolutie in het land
van herkomst een rol. Er zijn dus objectieve
redenen voor de daling, al wil dat niet zeggen dat
het terugkeerbeleid niet verbeterd kan worden.

Het stimuleren van de vrijwillige terugkeer neemt
een belangrijke plaats in in mijn opvangbeleid. De
bestaande programma's moeten geïndividualiseerd
worden en er moet meer aandacht besteed worden
aan de reïntegratie in het land van herkomst.
Daarvoor kunnen we samenwerken met het IOM en
een aantal ngo's. Binnen de centrale administratie
wordt een cel vrijwillige terugkeer opgericht en
ieder opvangcentrum krijgt een referentiepersoon
toegewezen.

De maatschappelijk werkers moeten ook de
mensen eerlijk informeren. Ik wil hen helpen om de
vrijwillige terugkeer makkelijker bespreekbaar te
maken. Al deze voorstellen zal ik in het najaar aan
de ministerraad voorleggen.

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03.03 Hilde Vautmans (VLD) : Je me réjouis des

projets ministériels visant à favoriser un retour
volontaire. Je suis heureuse qu'il me donne raison
en ce qui concerne la nécessité d'associer aussi
des assistants sociaux à la politique de retour.
S'agissant de l'accompagnement des demandeurs
d'asile rentrant chez eux et de leur réintégration
dans leur pays d'origine, le ministre pourrait peut-
être se concerter avec son collègue de la
Coopération au Développement.

03.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik ben verheugd

over de plannen van de minister om de vrijwillige
terugkeer te bevorderen. Ik ben blij dat hij mij gelijk
geeft dat ook de maatschappelijk werkers in het
terugkeerbeleid ingeschakeld moeten worden. Over
de begeleiding van de terugkerende asielzoekers
en hun reïntegratie in het land van herkomst kan de
minister misschien overleg plegen met zijn collega
van Ontwikkelingssamenwerking.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "le respect plus strict du plan
de répartition des demandeurs d'asile" (n° 8076)

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de strengere naleving
van het spreidingsplan van de asielzoekers"
(nr. 8076)

04.01 Hilde Vautmans (VLD) : Quelque 85 % des

communes proposent un logement aux
demandeurs d'asile qui leur ont été attribués, ce qui
signifie que les autres demandeurs d'asile sont
abandonnés à leur sort, souvent dans des grandes
villes où leur concentration pose des problèmes. Se
montre-t-on plus sévère qu'auparavant depuis
l'adoption du nouveau plan de dispersion ? Ne
pourrait-on pas encourager, par des incitants
financiers, les demandeurs d'asile à aller habiter
dans la commune qui leur a été attribuée ? Leur
meilleure dispersion a-t-elle permis de réduire les
nuisances dans les villes

? Observe-t-on une

diminution du nombre des initiatives locales
d'accueil (ILA) depuis le renouvellement du plan de
dispersion ? Projette-t-on de lever le moratoire pour
les ILA ? L'arriéré de remboursements d'aides
financières aux demandeurs d'asile a-t-il déjà été
résorbé ?

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Zowat 85 procent

van de gemeenten biedt een woning aan de
toegewezen asielzoekers, wat betekent dat de rest
van de asielzoekers gedumpt wordt, vaak in
grootsteden waar de concentratie van asielzoekers
problemen oplevert. Wordt er sinds de invoering
van het nieuwe spreidingsplan strenger opgetreden
dan voordien? Kunnen de asielzoekers
gestimuleerd worden om in de hun toegewezen
gemeente te gaan wonen door middel van
financiële stimulansen? Is de overlast in de steden
verminderd door de betere spreiding? Zijn er
minder lokale opvanginitiatieven (LOI) sinds de
vernieuwing van het spreidingsplan? Zijn er
plannen om het moratorium voor LOI op te heffen?
Is de achterstand van terugbetalingen van
financiële steun aan asielzoekers reeds
weggewerkt?

04.02 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais) : L'adaptation du plan de répartition
n'a pas entraîné de modification de la procédure de
contrôle de l'offre de logements mais celle-ci avait
déjà été renforcée au début de l'année 2003.
Dorénavant, les CPAS doivent prouver leur offre de
logement à l'aide de trois éléments : une copie du
rapport social, des preuves tangibles de
propositions de logement, par exemple en
présentant le contrat de bail, et le cas échéant, une
preuve du refus de l'offre de logement. Le service
Remboursements du SPP Intégration sociale se
charge des contrôles en la matière.

Dans certaines limites légales, les CPAS ne sont
absolument pas liés par la décision d'octroi d'une
aide à un demandeur d'asile. Certes, le fédéral

04.02 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Bij de aanpassing van het spreidingsplan werd de
controleprocedure inzake het woonaanbod niet
gewijzigd, maar deze procedure was al begin 2003
strenger gemaakt. De OCMW's moeten voortaan
hun woonaanbod bewijzen met drie elementen: een
kopie van het sociaal verslag, tastbare bewijzen
van het aanbieden van een woning, bij voorbeeld
door het voorleggen van de huurovereenkomst, en
desgevallend een bewijs van afwijzing van het
woonaanbod. De dienst Terugbetalingen van de
POD Maatschappelijke Integratie staat in voor de
controle hierop.

Binnen bepaalde wettelijke grenzen, zijn de
OCMW's volledig onafhankelijk in de beslissing
aangaande steunverlening aan een asielzoeker. De

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rembourse certaines aides aux CPAS mais n'est
pas habilité à récompenser ou à sanctionner lui-
même les demandeurs d'asile. Ceux-ci sont
toutefois encouragés de manière indirecte par les
CPAS à s'établir dans la commune qui leur a été
assignée. De même, l'État intervient seulement
dans les frais de logement des demandeurs d'asile
qui se sont domiciliés dans la commune leur ayant
été assignée.

federale overheid betaalt weliswaar bepaalde
vormen van steun terug aan de OCMW's, maar is
niet bevoegd om asielzoekers zelf financieel te
belonen of te bestraffen. De asielzoekers worden
evenwel indirect gestimuleerd om zich in de
toegewezen gemeente te vestigen via een
aanmoediging van de OCMW's. Ook komt Staat
enkel tussen in de kosten van de huisvesting voor
asielzoekers die in de toegewezen gemeente gaan
wonen.

Il n'existe pas de statistiques distinctes sur la
criminalité ou les nuisances causées par des
demandeurs d'asile déclarés recevables.

L'adaptation du plan de répartition ne s'est pas
traduite par l'octroi d'un soutien financier à un plus
grand nombre de demandeurs d'asile. Au cours de
la première phase, les demandeurs d'asile
bénéficient toujours exclusivement d'une aide
matérielle. Ce n'est qu'à partir du moment où leur
demande est déclarée recevable que les
demandeurs d'asile ont droit à une aide financière
et sont assignés à une commune.

A l'heure actuelle, la levée du moratoire sur les ILA
n'est pas envisagée, notamment pour des raisons
budgétaires.

Il n'y a pas d'arriéré général dans le cadre des
remboursements. Pour diverses raisons d'ordre
technico-administratif, certaines communes
peuvent accuser du retard, mais ce n'est
certainement pas le cas pour la majorité d'entre
elles.

Er zijn geen aparte statistieken over overlast of
criminaliteit veroorzaakt door ontvankelijk
verklaarde asielzoekers.

De aanpassing van het spreidingsplan heeft niet tot
gevolg gehad dat meer asielzoekers financiële
steun krijgen. In de eerste fase genieten
asielzoekers nog steeds alleen materiële steun.
Pas vanaf het ogenblik dat zijn aanvraag
ontvankelijk verklaard is, heeft de asielzoeker recht
op financiële steun en wordt hij toegewezen aan
een gemeente.

Er zijn op dit ogenblik geen plannen om het
moratorium op de LOI op te heffen, onder meer om
budgettaire redenen.

Er is geen algemene achterstand in de
terugbetalingen. Om allerlei redenen van technisch-
administratieve aard kan er een achterstand zijn
voor bepaalde gemeenten, maar dit geldt zeker niet
voor de meerderheid.

04.03 Hilde Vautmans (VLD) : Il faut tout mettre

en oeuvre pour que tous les demandeurs d'asile
soient hébergés dans la commune qui leur est
attribuée. Selon moi, leur intégration est plus facile
dans les petites communes que dans les grandes
villes, où ils risquent de constituer des ghettos.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Men moet ervoor

blijven ijveren dat alle asielzoekers in de hun
toegewezen gemeente gehuisvest zouden worden.
Volgens mij is hun integratie in kleinere gemeenten
gemakkelijker dan in de grootstad, waar ze gaan
samenklitten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "les subventions liées aux
centres d'asile" (n° 8246)

05 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de subsidies voor
asielcentra" (nr. 8246)

05.01 Hilde Vautmans (VLD) : Le président du

CPAS de Saint-Trond a révélé dans la presse que
les subsides auxquels à droit toute commune qui
héberge un centre d'asile sur son territoire ne lui
avaient plus été versés depuis trois ans. En outre, il
y a d'autres arriérés. Leur montant total dépasserait

05.01 Hilde Vautmans (VLD): In de pers heeft de

OCMW-voorzitter van Sint-Truiden erop gewezen
dat de subsidies voor de aanwezigheid van een
asielcentrum reeds drie jaar niet meer betaald zijn.
Daarnaast zijn er nog andere achterstallen. Het
gaat in totaal om meer dan 1 miljoen euro.

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le million d'euros.

A combien s'élève l'arriéré total pour les CPAS
comptant un centre d'asile sur leur territoire ? Y a-t-
il partout un arriéré de trois ans ? De quoi dépend
cet arriéré ? Comment envisage-t-on de le résorber
le plus vite possible ?

Hoeveel bedraagt de totale achterstand voor
OCMW's met een asielcentrum op het
grondgebied? Is er overal een achterstand van drie
jaar? Waarvan is deze achterstand afhankelijk?
Hoe wil men de achterstand zo snel mogelijk
wegwerken?

05.02 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais) : Il reste 37 millions d'euros à verser
aux CPAS pour les années 2003 et 2004 dans le
cadre de la redistribution des sommes non
remboursées. Ce qui pose problème, ce n'est pas
l'arriéré de trois ans mais le montant pour l'année
2003. Le versement des montants s'effectue
toujours l'année suivante. L'arriéré de 2003 est lié à
la règle du remboursement nul applicable aux
communes qui comptent moins de 5 % de
demandeurs d'asile attribués sur leur territoire.
L'arrêté royal régissant la redistribution devait être
adapté et c'est la raison pour laquelle il est paru au
Moniteur belge du 24 août. Le 16 septembre,
l'Inspection des Finances a rendu un avis favorable
sur les arrêtés ministériels qui répartissent
effectivement les montants. Ces arrêtés seront
publiés le plus vite possible au Moniteur belge de
sorte que les montants de 2003 et 2004 pourront
être versés avant la fin de cette année.

05.02 Minister Christian Dupont (Nederlands): Er

moet nog 37 miljoen euro worden uitgekeerd voor
de jaren 2003 en 2004 in het kader van de
herverdeling van de niet-terugbetaalde sommen
aan de OCMW's. Het gaat niet om een achterstand
van drie jaar, maar over het bedrag voor het jaar
2003. De uitkering van bedragen gebeurt steeds
het daaropvolgende jaar. De achterstand van 2003
heeft te maken met de regel van de
nulterugbetaling voor gemeenten die minder dan 5
procent van de toegewezen asielzoekers op hun
grondgebied hebben. Het KB dat de herverdeling
regelt, moest worden aangepast en verscheen in
het Staatsblad van 24 augustus. De Inspectie van
Financiën verleende de MB's die de bedragen
effectief verdelen, op 16 september een gunstig
advies. Deze besluiten worden zo vlug mogelijk in
het Staatsblad gepubliceerd, zodat nog dit jaar de
bedragen van 2003 en 2004 kunnen worden
uitbetaald.

05.03 Hilde Vautmans (VLD) : Le ministre peut-il

nous expliquer les modalités financières?

05.03 Hilde Vautmans (VLD): Kan de minister de

financiële regeling verduidelijken?

05.04 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais) : Pour les demandeurs d'asile qui
n'habitent pas sur le territoire de la commune, le
CPAS est remboursé à cinquante pour cent par la
commune. Cet argent est versé dans un pot. Un
deuxième pot sert à la règle du remboursement
zéro. Pour pouvoir distribuer ce pot, il fallait
modifier un arrêté royal.

05.04 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Van de asielzoekers die niet op het gebied van de
gemeente wonen, wordt het OCMW voor 50
procent terugbetaald via de gemeente. Dat geld
gaat in een pot. Voor de regel van de
nulterugbetaling is er een tweede pot. Om deze pot
te kunnen verdelen moest een KB worden
gewijzigd.

05.05 Hilde Vautmans (VLD) : Il y a aussi

manifestement aussi des retards ailleurs. J'espère
que les choses rentreront vite dans l'ordre car notre
commune a dû emprunter pour faire face aux
arriérés.

05.05 Hilde Vautmans (VLD): De achterstand

bestaat elders blijkbaar ook. Ik hoop dat het vlug
gaat, want onze gemeente heeft moeten lenen voor
de achterstallen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. François Bellot au ministre de

la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "le fonds mazout et les avances
effectuées par les CPAS" (n° 8251)

06 Vraag van de heer François Bellot aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het stookoliefonds en de
door de OCMW's betaalde voorschotten"
(nr. 8251)

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06.01 François Bellot (MR) : Le Fonds mazout

vient d'être réactivé. Les CPAS, interlocuteurs des
demandeurs, rencontrent beaucoup de difficultés,
notamment en matière de trésorerie.

Quel est le montant des sommes dues aux CPAS
pour l'année 2004-2005 et à quelle date seront-
elles versées ?

Quel pourcentage d'avances votre département
compte-t-il mettre à disposition des CPAS pour le
prochain hiver et quelles dispositions prendrez-
vous pour éviter tout retard ?

Quel est le délai moyen entre l'introduction d'une
déclaration de créance et la date effective de
versement par votre département ?

06.01 François Bellot (MR): Het Stookoliefonds

heeft een tweede start genomen. De aanvragers
moeten zich tot de OCMW's wenden die echter
heel wat problemen, onder meer op financieel vlak,
ondervinden.

Welk bedrag is nog aan de OCMW's voor de
periode 2004-2005 verschuldigd en wanneer zal
het worden gestort?

Welk percentage voorschotten zal uw departement
voor de komende winter aan de OCMW's
toekennen? Welke maatregelen zal u treffen om
vertragingen te voorkomen?

Hoeveel tijd verloopt er gemiddeld tussen het
indienen van een schuldvordering en de datum
waarop uw departement het bedrag effectief stort?

06.02 Christian Dupont, ministre (en français) :

Pour la première période (du 1

septembre au 31

décembre 20/04), une avance de 4,5 millions
d'euros a été versée aux CPAS. Pour la seconde
période (du 1

janvier au 31 mars 2005), rien n'a

été versé pour cause d'absence de besoins. Le
décompte définitif relatif à cette période sera
transmis à la mi-octobre au Fonds social chauffage.
Pour la période 2005, une avance globale de 4
millions d'euros est prévue. Une avance de
600 000 euros a déjà été versée. La différence de
3,4 millions sera versée le 30 septembre 2005. En
cas de manque de trésorerie, en période de
chauffe, un délai d'une semaine est nécessaire
pour verser une nouvelle avance au Centre.

Les CPAS devaient rentrer leur déclaration de
créance pour le 30 juin. Les comptes seront
définitivement clôturés à la mi-octobre et le solde
des moyens 2004 sera versé fin octobre.

06.02 Minister Christian Dupont (Frans): Voor de

eerste periode (van 1 september tot 31 december
2004) werd aan de OCMW's een voorschot van 4,5
miljoen euro gestort. Voor de tweede periode (van
1 januari tot 31 maart 2005) werd er niets gestort
omdat er geen behoeften waren. De definitieve
afrekening voor die periode zal medio oktober aan
het sociaal verwarmingsfonds worden bezorgd.
Voor de periode 2005 werd in een totaal voorschot
van 4 miljoen euro voorzien. Een voorschot van
600.000 euro werd al uitbetaald. Het verschil van
3,4 miljoen euro zal op 30 september 2005 worden
gestort. In geval van geldgebrek tijdens een periode
gedurende welke er moet worden verwarmd, is een
termijn van een week nodig voor het storten van
een nieuw voorschot aan het Centrum.
De OCMW's zouden hun schuldvordering tegen 30
juni moeten indienen. De rekeningen worden medio
oktober definitief afgesloten en het saldo van de
middelen van 2004 zal eind oktober worden gestort.

06.03 François Bellot (MR) : Je contacterai les

présidents qui m'ont interpellé et leur dirai de se
mettre en rapport avec votre département.

06.03 François Bellot (MR): Ik zal contact

opnemen met de voorzitters die deze kwestie
hebben aangekaart. Ik zal vragen dat ze zich tot uw
departement richten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Frieda Van Themsche au

ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Égalité des chances sur "le 'tourisme médical'
dans notre pays" (n° 8326)

07 Vraag van mevrouw Frieda Van Themsche

aan de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het 'medisch toerisme'
in ons land" (nr. 8326)

07.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang) :

Une organisation bénévole d'Anvers m'avait déjà
signalé le problème du tourisme médical avant la
parution récente d'un article à ce sujet dans un

07.01 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang):

De problematiek van het medisch toerisme was mij
reeds gemeld door een vrijwilligersorganisatie in
Antwerpen vooraleer er recent een krantenbericht

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quotidien. De nombreuses jeunes filles, en
provenance surtout de Pologne, sont attirées sous
le couvert de promesses et ensuite jetées à la rue
dès qu'elles sont enceintes. Une autre catégorie
attend jusqu'à l'expiration du visa, entre en situation
illégale et recourt finalement à l'aide médicale
urgente.

L'aide médicale urgente est une nécessité, mais
que comprend-elle exactement

? Quelles

conditions les médecins et les hôpitaux doivent-ils
respecter ? Le ministre a-t-il déjà reçu des signaux
inquiétants qui auraient été ignorés

? Quelles

initiatives a-t-il prises pour prévenir les abus ? Une
concertation a-t-elle déjà été mise en place avec
les divers acteurs concernés ?

Les ministres se rejettent la responsabilité entre
eux ou la rejettent sur les CPAS. Le ministre
Dupont a même déclaré que les médecins qui
dispensaient indûment une aide médicale devraient
la payer de leur poche. Qu'entend-on par aide
indue ? Les médecins et les hôpitaux pourront-ils
continuer à se retrancher derrière le secret
médical ? Les CPAS pourront-ils consulter les
dossiers médicaux lorsqu'une facture leur sera
présentée ? Qu'a fait le ministre pour limiter le
nombre de demandeurs d'asile et de titulaires d'un
visa qui profitent illégalement et gratuitement de
notre système de santé ? Je ne vise ici que les
abus systématiques et non, bien entendu, l'aide
médicale urgente nécessaire.

over verscheen. Heel veel meisjes, vooral uit Polen,
worden naar hier gelokt met beloftes, maar worden
op straat gezet zodra ze zwanger zijn. Een andere
categorie wacht tot het visum verlopen is, gaat in
de illegaliteit en is uiteindelijk toe aan dringende
medische hulp.

Dringende medische hulp is nodig, maar wat is het
precies? Aan welke voorwaarden moeten dokters
en ziekenhuizen zich houden? Kreeg de minister
vroeger al verontrustende signalen, maar werden
die stilgehouden? Wat heeft hij ondernomen om
misbruik te voorkomen? Was er al overleg met de
diverse actoren?

Ministers schuiven de verantwoordelijkheid door
naar collega's of naar de OCMW's. Minister Dupont
zei zelfs dat dokters die onterechte medische hulp
verlenen, daar zelf zullen moeten voor opdraaien.
Wat is onterechte hulp? Zullen artsen en
ziekenhuizen zich nog kunnen verschuilen achter
het medisch geheim? Krijgen de OCMW's inzage in
medische dossiers wanneer hen een factuur wordt
aangeboden? Wat deed de minister om een halt
toe te roepen aan het aantal asielzoekers en
visumplichtigen dat illegaal en gratis van ons goed
uitgebouwde gezondheidsstelsel gebruikmaakt? Ik
viseer systematische praktijken, niet de echte
dringende medische hulp.

07.02 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais) : Je n'ai que rarement entendu parler
de tourisme médical, entre autres dans les médias.
Je n'ai pas connaissance d'abus systématiques à
grande échelle. J'ai appris entre-temps par la voie
du service de Contrôle du SPP Intégration sociale
qu'une série de plaintes ont été déposées par des
CPAS. J'attends un rapport à ce sujet d'ici à la fin
de la semaine.

Tout individu, quel que soit son statut de séjour, a
droit à l'aide médicale urgente. L'arrêté royal du 12
décembre 1996 dispose qu'il s'agit, pour les
personnes sans séjour légal, d'une aide
exclusivement médicale dont l'urgence est attestée
par un certificat médical. Il s'agit de soins tant
préventifs que curatifs.

Il y a confusion entre deux problèmes dans le
débat. D'une part, les prestataires de soins ne
conçoivent pas tous de la même manière la notion
de soins médicaux urgents. Ce problème ne
concerne donc pas exclusivement les personnes
en séjour illégal. Il est tout simplement impossible
d'imposer une définition unique aux médecins.

07.02 Minister Christian Dupont (Nederlands): Ik

verneem slechts sporadisch iets over medisch
toerisme, onder meer via persberichten. Van
systematisch misbruik op grote schaal heb ik geen
weet. Van de dienst Toezicht van de FOD
Maatschappelijke Integratie vernam ik intussen dat
er een aantal klachten zijn van OCMW's. Eind deze
week verwacht ik daarover een rapport.

Iedereen, ongeacht het verblijfsstatuut, heeft recht
op dringende medische hulp. Het KB van 12
december 1996 bepaalt dat het voor mensen
zonder wettig verblijf gaat om hulp met een
uitsluitend medisch karakter waarvan de urgentie
met een medisch getuigschrift wordt aangetoond.
Het gaat zowel om preventieve als curatieve zorg.

In het debat worden twee problemen met elkaar
verward. Enerzijds interpreteren zorgverstrekkers
de notie dringende medische zorgen niet op een
eenduidige manier. Dat probleem heeft dus niet
enkel betrekking op mensen zonder wettig verblijf.
Het is gewoonweg niet mogelijk om artsen een
eenduidige definitie op te dringen. Elk geval moet

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Chaque cas doit être examiné en particulier. Un
médecin est le mieux placé pour décider de ce
qu'est l'aide médicale urgente. En cas de doute, le
CPAS a toujours la possibilité de demander une
contre-expertise médicale à un médecin-contrôle.
Les CPAS ne recourent toutefois pas, ou pas
assez, à ce mécanisme de contrôle pourtant
efficace. Je rédigerai une circulaire à ce sujet. Il est
exclu de prévoir une exception au secret médical
légal.

apart onderzocht worden. Een dokter is het best
geplaatst om te weten wat dringende medische
hulp is. Is er twijfel, dan kan het OCMW steeds een
medische tegenexpertise vragen aan een
controlearts alvorens de zorgverstrekker uit te
betalen. De OCWM's maken echter geen of
onvoldoende gebruik van dat efficiënte
controlemechanisme. Ik zal er een rondzendbrief
over schrijven. Het is uitgesloten dat wordt voorzien
in een uitzondering op het strafwettelijk geregelde
medisch geheim.

Les CPAS ne sont remboursés que lorsqu'il s'agit
de prestations incluses dans la nomenclature
Inami. Les traitements esthétiques n'en font pas
partie. L'Etat n'intervient jamais dans de tels cas et
le CPAS ne peut accéder à la demande.

Le tourisme médical constitue un autre problème. Il
s'agit de personnes qui ne se rendent dans notre
pays que pour y subir un traitement médical. Ce
problème doit être réglé avant que la personne en
question ne pénètre sur notre territoire. Il s'agit
d'une compétence exclusive du ministre Dewael.

Depuis le mois de juin 2004, les personnes
soumises à l'obligation de visa doivent produire la
preuve d'une assurance-voyage et d'une
assurance-maladie suffisantes au moment où elles
introduisent leur demande de visa. A la frontière
belge, elles sont en outre interrogées sur les motifs
de leur voyage. Si ceux-ci ne sont pas valables,
l'accès au territoire peut encore leur être refusé. Le
contrôle du respect des conditions n'est pas de
mon ressort. Il ne peut être question de tourisme
médical lorsqu'il s'agit de demandeurs d'asile qui
tombent malades après le rejet de leur demande et
font appel à un CPAS pour bénéficier de soins
médicaux.

OCMW's worden enkel terugbetaald als het gaat
om zorgen die opgenomen zijn in de Riziv-
nomenclatuur. Esthetische behandelingen horen
daar niet bij. De Staat komt daarvoor in geen geval
tussen en het OCMW moet niet ingaan op de
vraag.

Een ander probleem betreft het medisch toerisme.
Het gaat om mensen die enkel naar ons land
komen om zich medisch te laten behandelen. Dat
probleem moet worden geregeld alvorens de
persoon in kwestie het grondgebied betreedt. Het
gaat om een exclusieve bevoegdheid van minister
Dewael.

Sinds juni 2004 moeten visumplichtigen bij de
aanvraag van hun visum een bewijs van
toereikende reisverzekering en ziekteverzekering
voorleggen. Aan de Belgische grens worden ook de
reismotieven onderzocht. Zijn die niet geldig, dan
kan de toegang tot het grondgebied alsnog worden
geweigerd. Controle over de naleving van de
voorwaarden behoort niet tot mijn bevoegdheid.
Gaat het om asielzoekers die na afwijzing van hun
aanvraag ziek worden en een beroep doen op een
OCMW voor geneeskundige verzorging, dan kan
men niet spreken van medisch toerisme.

07.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang) :

Le ministre a fourni une réponse relativement
claire. S'il s'agit de personnes en détresse, la
couleur ou la nationalité n'importent pas. Le
ministre évoque cependant les contre-expertises
médicales, qui justifient ou non un remboursement.
Il arrive qu'un traitement doive être prodigué
immédiatement, mais la notion d'urgence est
relative. Dans certains cas, ne peut-on tout de
même évaluer au préalable la nécessité réelle de
l'aide médicale ? Dans notre pays également, il faut
parfois attendre assez longtemps avant de savoir si
un traitement médical sera remboursé ou non. Le
système pourrait probablement être affiné.
J'attends les nouveaux développements et je
m'enquerrai de ce qui peut encore être réalisé dans
les hôpitaux.

07.03 Frieda Van Themsche (Vlaams Belang):

De minister gaf een vrij duidelijk antwoord. Gaat het
om mensen in nood, dan zie ik geen kleur of
nationaliteit. Toch verwijst de minister naar
medische tegenexpertises die terugbetaling al dan
niet rechtvaardigen. Soms moet een handeling
meteen worden uitgevoerd, maar dringend is een
relatief begrip. In bepaalde gevallen kan men toch
vooraf zien of de medische hulp werkelijk nodig is?
Ook bij ons duurt het soms behoorlijk lang voor
men weet of een medische behandeling zal worden
terugbetaald. Misschien kan het systeem worden
verfijnd. Ik wacht op verdere berichten en ga bij de
ziekenhuizen na wat nog kan worden gedaan.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Jean-Jacques Viseur au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la promotion pour les
médicaments" (n° 7630)

08 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de
geneesmiddelenreclame" (nr. 7630)

08.01 Jean-Jacques Viseur (cdH) : Pour des

raisons de santé publique, la promotion pour les
médicaments est très réglementée en Europe et en
Belgique, notamment à travers les arrêtés royaux
des 9 juillet 1984 et 7 avril 1995 ainsi qu'à travers la
loi sur les médicaments du 25 mars 1964 modifiée
par la loi du 16 décembre 2004. Si l'industrie
pharmaceutique semble avoir compris l'intérêt
d'une promotion éthique - code de déontologie,
autorégulation

et si son rôle en matière de

recherche et de formation médicale continue est
indéniable, nous constatons que des excès
persistent. La répression de certaines activités
promotionnelles ciblées entraîne parfois un
glissement vers d'autres activités plus subtiles,
comme le remplacement de certains voyages
« bidons »

interdits

par

développement

d'enquêtes très peu scientifiques et abusivement
rémunérées.
Par ailleurs, les publicités ne sont pas conformes à
la réglementation en vigueur. De telles pratiques
sont contraires à la loi, posent un problème de
concurrence déloyale et favorisent la surenchère.

08.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Om redenen

van volksgezondheid is de reclame voor
geneesmiddelen in Europa en België sterk
gereglementeerd, meer bepaald via de koninklijke
besluiten van 9 juli 1984 en 7 april 1995 en via de
geneesmiddelenwet van 25 maart 1964, gewijzigd
bij de wet van 16 december 2004. De
farmaceutische industrie schijnt het belang van
ethische reclame te hebben ingezien plichtenleer,
zelfregulering en haar belang voor het medisch
onderzoek en de medische opleiding kan niet
worden ontkend. Toch stellen we vast dat er nog
misbruiken bestaan. Het verbieden van bepaalde
promotionele activiteiten leidt soms tot het ontstaan
van subtielere activiteiten, zoals de vervanging van
verboden snoepreisjes door weinig
wetenschappelijke en overdreven dik betaalde
onderzoeken.
De reclame leeft de geldende regelgeving trouwens
niet na. Dergelijke praktijken zijn onwettelijk, leiden
tot oneerlijke concurrentie en zetten andere firma's
ertoe aan nog een stapje verder te gaan.

Cependant elles relèvent d'une culture de société.
Chacun sauf le budget de l'État y trouve son
compte.

Les contrôles devraient être plus fréquents, et
marquer de façon plus visible qu'il s'agit
d'infractions. Jugez-vous les moyens mis à la
disposition de l'administration suffisants ? Sinon,
comment comptez-vous y remédier ? Avez-vous
pris des mesures pour confier à un organe
d'autorégulation les modalités du contrôle préalable
des congrès et études scientifiques ? Envisagez-
vous des mesures fiscales

pour contrer ces

mauvaises pratiques ?

Die praktijken zijn echter ook een afspiegeling van
de heersende maatschappijcultuur. Iedereen
behalve de overheidsbegroting heeft er voordeel
bij.
De controles zouden regelmatiger moeten
plaatsvinden en zouden duidelijker moeten
aangeven dat het om overtredingen gaat. Vindt u
dat de administratie over voldoende middelen
beschikt? Zo neen, hoe denkt u dat te verhelpen?
Hebt u maatregelen genomen opdat een
zelfregulerend orgaan de voorwaarden zou kunnen
bepalen inzake de voorafgaande controles op
congressen en wetenschappelijke studies?
Overweegt u fiscale maatregelen te nemen om die
malafide praktijken een halt toe te roepen?

08.02 Rudy Demotte, ministre (en français) :

L'engagement de trois équivalents temps-plein pour
lutter contre la promotion abusive est prévu pour fin
2005, début 2006. Il y a bien un objectif de confier
l'octroi des visas à un organe indépendant agréé.
Je réfléchis par ailleurs à la mise en place de
mesures fiscales axées sur les frais de promotion,
modulant les taxes dues par l'industrie
pharmaceutique par rapport aux dépenses de

08.02 Minister Rudy Demotte (Frans): De

inschakeling van drie voltijds equivalenten in de
strijd tegen de misleidende reclame voor
geneesmiddelen is voor eind 2005, begin 2006
gepland. Het is wel degelijk onze bedoeling om de
goedkeuring van dit soort reclame aan een erkend
onafhankelijk orgaan toe te vertrouwen. Daarnaast
denk ik na over de invoering van fiscale
maatregelen met betrekking tot de promotiekosten,

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marketing.

die ertoe strekken de door de farmaceutische
industrie verschuldigde belastingen aan het niveau
van haar marketinguitgaven aan te passen.

08.03 Jean-Jacques Viseur (cdH) : Il faut faire

preuve de vigilance. Il s'agit non seulement d'un
problème financier mais également de santé
publique.

08.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Men moet

waakzaam blijven. Het is niet alleen een financieel
probleem, maar ook een probleem van
volksgezondheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. François Bellot au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le non-financement d'un service d'urgence
spécialisé dans la province de Luxembourg"
(n° 7728)

09 Vraag van de heer François Bellot aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het niet-financieren van een
gespecialiseerde spoedgevallendienst in de
provincie Luxemburg" (nr. 7728)

09.01 François Bellot (MR) : Votre département a

décidé d'augmenter de quinze points le
financement des services d'urgence d'hôpitaux qui
disposent d'un SMUR (service mobile d'urgence),
sont distants d'au moins 25 km d'un autre centre et
ont une capacité de moins de 200 lits.
Une réflexion globale devrait être menée pour la
province de Luxembourg.

Quelles sont vos

intentions à cet égard ?

09.01 François Bellot (MR): Uw departement

heeft beslist om de financiering van de
spoedgevallendiensten in de ziekenhuizen die over
een MUG (mobiele urgentiegroep) beschikken,
minstens 25 km van een ander centrum verwijderd
zijn en een capaciteit van minstens 200 bedden
hebben, met vijftien punten op te trekken.
De toestand in de provincie Luxemburg moet in
haar geheel worden bekeken. Hoe zal u deze
kwestie aanpakken?

09.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : Il ne

faut pas disposer d'un SMUR pour bénéficier de
cette mesure. Pour les petits hôpitaux que vous
citez, la situation géographique requiert qu'ils aient
un SUS (service d'urgence spécialisé). Je leur
garantis donc un financement de base de trente
points.

09.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Deze

maatregel geldt ook voor de spoedgevallendiensten
die niet over een MUG beschikken. De door u
vermelde kleine ziekenhuizen moeten, gelet op hun
geografische ligging, over een GUD
(gespecialiseerde urgentiedienst) beschikken. Ik
ken hun bijgevolg een basisfinanciering van dertig
punten toe.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
réalisation de tests du SIDA anonymes et
gratuits" (n° 7838)
- Mme Hilde Vautmans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tests
sida anonymes et gratuits" (n° 8270)
- Mme Zoé Genot au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la fermeture
du centre Elisa de Médecins sans Frontières"
(n° 8319)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tests
anonymes de dépistage du sida" (n° 8322)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
uitvoeren van anonieme en gratis aids-tests"
(nr. 7838)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
anonieme en gratis aids-tests" (nr. 8270)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
sluiting van het Elisa-centrum van Artsen zonder
Grenzen" (nr. 8319)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
anonieme aids-testen" (nr. 8322)

10.01 Hilde Vautmans (VLD): Le nombre

quotidien de victimes du sida à travers le monde

10.01 Hilde Vautmans (VLD): Dagelijks sterven er

meer mensen aan aids dan er op 11 september

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est supérieur au nombre de victimes des attentats
du 9 septembre 2001 à New York. Or le budget
destiné à la lutte contre le terrorisme dans tous les
pays est beaucoup plus important que celui prévu
pour la prévention du VIH/sida ou la lutte contre
cette maladie.

Le centre Elisa, qui est une section de Médecins
sans Frontières, fournit depuis quinze ans à
Bruxelles, et sur simple demande, des tests sida
anonymes et gratuits assortis de conseils. La
demande de ce type de tests ne fait que croître. En
outre, il ressort des statistiques que ce service
atteint essentiellement les groupes à risques.
Médecins sans Frontières demande depuis trois
ans aux autorités publiques d'assumer le
fonctionnement du centre Elisa mais, après avoir
été baladé à gauche et à droite, celui-ci a
finalement décidé de mettre la clé sous le
paillasson à la fin de cette année.

Si ce problème ne trouvait pas de solution, ce serait
proprement scandaleux. Les personnes
intéressées devraient alors se résoudre à se rendre
à Namur, seul endroit offrant des tests sida gratuits
et anonymes.

Quel ministre a la compétence requise pour
reprendre les missions du centre Elisa. Le ministre
Demotte envisage-t-il d'assumer son
fonctionnement ? Le conseil permanent de la santé
a-t-il déjà repris ses missions ? En quoi consistent
ces missions, précisément

? Un budget est-il

prévu ? Le ministre pourrait-il me communiquer un
échéancier ?

Je lance vraiment un appel en faveur de ce projet
qui me tient beaucoup à coeur, le problème du sida
ne m'étant pas étranger compte tenu de mon
expérience passée dans ce domaine.

2001 om het leven kwamen in de Twin Towers.
Toch is het budget voor de bestrijding van
terrorisme in alle landen aanzienlijk hoger dan dat
ter preventie en/of bestrijding van hiv/aids.

Het centrum Elisa in Brussel, een afdeling van
Artsen Zonder Grenzen, verschaft al vijftien jaar op
eenvoudig verzoek anonieme en gratis aids-tests
met counseling. De vraag ernaar blijft stijgen.
Bovendien blijkt uit de cijfers dat vooral
risicogroepen worden bereikt. Artsen Zonder
Grenzen vraagt al drie jaar aan de overheid om dit
project over te nemen, maar de organisatie werd
van het kastje naar de muur gestuurd en heeft
uiteindelijk beslist om er eind dit jaar mee te
stoppen.

Ik zou het een schande vinden indien er geen
oplossing uit de bus zou komen. Voor gratis en
anonieme aids-tests zou men dan alleen nog in
Namen terechtkunnen.

Welke minister is bevoegd om de taak van het
centrum over te nemen? Is de minister van plan om
dit te doen? Heeft de Permanente Raad voor de
Gezondheid zijn taken al opgenomen? Wat zijn die
taken precies? Is er een budget? Kan de minister
mij een timing geven?

Ik wil echt een lans breken voor dit project dat mij
erg na aan het hart ligt. De aids-problematiek is mij,
vanuit mijn eigen vroegere werkervaring in dit
domein, niet onbekend.

10.02 Zoé Genot (ECOLO) : Les chiffres cités

démontrent clairement l'utilité du Centre Elisa de
MSF.

Le 10 février dernier, vous déclariez que la matière
ne relève pas de vos compétences. Or, force est de
reconnaître l'importance du volet préventif de la
santé publique. Le fédéral intervient à tous les
niveaux, dans un souci de bonne gestion. En outre,
les dépistages effectués par le Centre sont de
véritables actes médicaux.

L'année dernière, Mme Milquet et M. Di Rupo
promettaient d'ouvrir des centres de dépistage
gratuit et anonyme. Poursuivant dans cette voie, il
semble que vous envisagiez de constituer des
fonds pour la continuation du dépistage VIH

10.02 Zoé Genot (ECOLO): Uit de aangehaalde

cijfers blijkt duidelijk dat het Elisacentrum van AzG
zijn nut heeft.
Op 10 februari jongstleden verklaarde u dat deze
aangelegenheid niet onder uw bevoegdheid valt.
Het belang van preventie op het vlak van
volksgezondheid kan echter niet worden ontkend.
Met het oog op een goed beheer, moet het federale
niveau op alle niveaus een rol kunnen spelen. De
door het Centrum uitgevoerde screenings zijn
bovendien wel degelijk medische handelingen.
Vorig jaar beloofden mevrouw Milquet en de heer
Di Rupo centra te zullen openen waar men zich
gratis en anoniem kan laten screenen. U ging voort
op de ingeslagen weg en dacht eraan financiële
middelen bijeen te brengen om de anonieme en
gratis HIV-screening te kunnen voortzetten.

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anonyme et gratuit.
Le Centre Elisa bénéficiera-t-il de ces fonds et
envisagez-vous d'ouvrir d'autres structures ?

Le 13 juin dernier la question semble avoir été
abordée lors de la Conférence interministérielle sur
la Santé. Pourriez-vous nous faire part des
décisions prises à cette occasion ?
Un traitement d'urgence post-exposition au VIH
permet de diminuer les risques d'infection. Pour
quelles raisons n'en fait-on pas davantage de
publicité ? Quel est le coût et la disponibilité de ce
traitement pour les usagers ? La Sécurité sociale
intervient-elle dans ces frais ?

Zal het Elisacentrum op die middelen kunnen
rekenen en bent u van plan bijkomende centra te
openen?
Naar verluidt kwam dit probleem aan bod op de
interministeriële conferentie Volksgezondheid van
13 juni. Welke beslissingen werden bij die
gelegenheid genomen?
Via een noodbehandeling na blootstelling aan het
HIV-virus kan het risico op infecties worden
beperkt. Waarom wordt daaraan niet meer
ruchtbaarheid gegeven? Hoeveel kost zo een
behandeling en in hoeverre is ze voor de patiënten
beschikbaar? Is er een tegemoetkoming van de
sociale zekerheid?

10.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit) : Je pense

également que ce projet revêt une importance
majeure car il a réussi à atteindre le coeur même du
groupe-cible. Ces deux dernières années, le
nombre de tests a encore augmenté de 16 %. Ce
projet doit donc être poursuivi.

Avant les vacances parlementaires, le ministre
nous avait dit qu'aucun projet d'accord n'avait
encore été préparé mais qu'il veillerait à faire
progresser les choses. Il faut absolument éviter
qu'un projet de cette qualité périclite parce que les
sept ou neuf ministres compétents se renvoient la
balle sans arrêt.

10.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik

onderschrijf het belang van dit project, dat erin is
geslaagd door te dringen tot in de kern van de
doelgroep. De voorbije twee jaar is het aantal tests
nog met 16 procent gestegen. Dit project moet
blijven voortbestaan.

De minister zei vóór het reces dat er nog geen
ontwerpakkoord was maar dat hij erop zou toezien
dat deze zaak zou vooruitgaan. Een dergelijk zinvol
en waardevol project mag niet verloren gaan
omwille van een spelletje pingpong tussen de
zeven of negen bevoegde ministers.

10.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

La complexité de nos institutions constitue une
donnée dont je dois tenir compte au même titre que
vous-même et que nos concitoyens. La prévention,
la sensibilisation, l'éducation populaire et les
groupes à risques ressortissent à la compétence
des Communautés.

Je saisis toute l'importance de tests anonymes et
gratuits dont un accord avec l'INAMI assurera la
pérennité. Le principe est déjà approuvé à condition
que les budgets nécessaires puissent être dégagés
en 2006. Outre cet accord, nous examinons dans le
cadre de la conférence interministérielle la
possibilité de faire en sorte que les divers niveaux
de pouvoir puissent agir de la manière la plus
cohérente possible.

10.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

complexiteit van onze instellingen is een gegeven
waarmee niet alleen ik, maar ook u en de burgers
moeten leven. De preventie, de sensibilisatie, de
volksopvoeding en de risicogroepen vallen nu
eenmaal onder de bevoegdheid van de
Gemeenschappen.

Ik begrijp het belang van anonieme en gratis tests.
Het voortbestaan ervan zal worden gegarandeerd
door een akkoord met het RIZIV. Het principe is al
goedgekeurd voor zover de budgetten kunnen
worden vrijgemaakt in 2006. Naast dit akkoord
wordt in de interministeriële conferentie bekeken
hoe de diverse beleidsniveaus zo coherent mogelijk
kunnen optreden.

(En français) En ce qui concerne le Conseil
permanent de la Santé, j'entends poursuivre dans
cette direction et mettre en oeuvre ce projet dans la
mesure où la lutte contre le sida implique des
acteurs divers et qu'il importe de coordonner leurs
actions et d'améliorer la concertation. La création
d'un Conseil permanent de la Santé permettra
d'atteindre cet objectif puisqu'il comprendrait
l'ensemble des acteurs ainsi que les différents

(Frans) Wat de Permanente Gezondheidsraad
betreft, wil ik in die richting voortgaan en dat project
uitvoeren; bij de strijd tegen aids zijn immers
diverse actoren betrokken en het is dan ook
belangrijk dat hun acties worden gecoördineerd en
dat het overleg wordt verbeterd. De oprichting van
een Permanente Gezondheidsraad zal het mogelijk
maken die doelstelling te bereiken, aangezien hij
zou zijn samengesteld uit alle actoren, alsook uit de

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ministres directement ou indirectement concernés
par la matière.

S'agissant du traitement d'urgence, son coût
s'élève à 400 euros en monothérapie et à quelque
800 euros en trithérapie et ce, à charge du patient.
En effet et en l'absence d'éléments d'efficacité
scientifique probants du médicament, la Sécurité
sociale ne prévoit pas de remboursement. Ce
médicament est néanmoins facilement disponible
sur le marché.

diverse ministers die rechtstreeks of onrechtstreeks
bij die materie zijn betrokken.

Het kostenplaatje van de dringende behandeling
loopt op tot 400 euro in monotherapie en circa 800
euro in tritherapie. Die kosten zijn voor rekening
van de patiënt. Bij gebrek aan een overtuigend
bewijs van de wetenschappelijke doeltreffendheid
van het geneesmiddel, wordt het niet door de
sociale zekerheid terugbetaald. Dat geneesmiddel
is niettemin makkelijk te verkrijgen.

10.05 Hilde Vautmans (VLD) : Donc, l'existence

du centre de Bruxelles n'est pas remise en cause ?

10.05 Hilde Vautmans (VLD): Dus het centrum in

Brussel kan gewoon blijven bestaan?

10.06 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Le ministre du Budget n'a pas encore marqué son
accord, mais je suppose qu'il le fera.

10.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

heb het akkoord van de minister van Begroting nog
niet, maar durf er van uit te gaan dat dit in orde
komt.

10.07 Hilde Vautmans (VLD) : Le centre pourra-t-

il rester en activité avec les mêmes effectifs ?

10.07 Hilde Vautmans (VLD): Zal het centrum

kunnen doorwerken met dezelfde
personeelsbezetting?

10.08 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Cela me semble raisonnable, mais je n'ai aucune
certitude en la matière.

10.08 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Dat

lijkt me redelijk, maar zekerheid daarover heb ik
nog niet.

10.09 Hilde Vautmans (VLD) : Je plaide pour que

chaque province dispose de ce type de centre où
les jeunes pourraient bénéficier d'un dépistage du
SIDA dans le plus grand anonymat.

10.09 Hilde Vautmans (VLD): Ik pleit ervoor dat

elke provincie over zo'n centrum zou beschikken,
waar jongeren zich in alle anonimiteit op aids
kunnen laten testen.

10.10 Zoé Genot (ECOLO) : La requête de MSF,

qui voulait montrer l'importance du dépistage
gratuit, a été entendue. J'espère que ce projet va
prendre forme et que les résultats concernant
l'efficacité de ce traitement seront rapidement
connus.

10.10 Zoé Genot (ECOLO): Het verzoek van

Artsen Zonder Grenzen, dat het belang van de
gratis opsporing wilde aantonen, werd gehoord. Ik
hoop dat dat project snel vaste vorm zal aannemen
en dat de resultaten met betrekking tot de
doeltreffendheid van die behandeling snel bekend
zullen zijn.

10.11 Magda De Meyer (sp.a-spirit) : Les autorités

fédérales prouvent en l'espèce qu'elles sont en
mesure de prendre leurs responsabilités plus
rapidement que les Communautés.

10.11 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De federale

overheid bewijst hier sneller haar
verantwoordelijkheid te kunnen opnemen dat de
Gemeenschappen.

Président: Benoît Drèze.

Voorzitter: Benoît Drèze.

11 Question de M. Mark Verhaegen au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'engorgement du continuum de soins en
Campine" (n° 7917)

11 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het dichtslibben van het zorgcontinuüm in
de Kempen" (nr. 7917)

11.01 Mark Verhaegen (CD&V) : Etant donné la

composition de la population, le vieillissement se
manifestera plus rapidement en Campine
anversoise qu'ailleurs en Flandre. Or les

11.01 Mark Verhaegen (CD&V): Door de

samenstelling van de populatie zal de vergrijzing
zich in de Antwerpse Kempen sneller manifesteren
dan in de rest van Vlaanderen. De voorzieningen

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infrastructures de soins de santé et d'aide médicale
pour personnes âgées sont déjà insuffisantes
aujourd'hui. L'aide aux personnes handicapées, les
soins de santé mentale et les ateliers protégés sont
confrontés à une insuffisance grave de l'offre, alors
que le contingent d'heures des soins à domicile a
stagné. En raison de cette capacité insuffisante à
différents niveaux du continuum de soins, l'accueil
d'urgence devient impossible et l'utilisation de
l'infrastructure hospitalière n'est pas optimale.

Le ministre est-il au courant de la pénurie générale
d'infrastructures de soins dans l'arrondissement de
Turnhout

? Quelles mesures prendra-t-il pour

enrayer l'engorgement du continuum de soins ?

voor zorg- en hulpverlening voor ouderen zijn nu
echter al ontoereikend. Ook de gehandicaptenzorg,
de geestelijke gezondheidszorg en het beschut
wonen kampen met een schrijnend onderaanbod,
terwijl het urencontingent voor de thuiszorg is
gestagneerd. Door deze ontoereikende capaciteit
op verschillende niveaus van het zorgcontinuüm
wordt urgentieopvang onmogelijk en wordt het
optimale gebruik van de ziekenhuisinfrastructuur
ondermijnd.

Is de minister op de hoogte van het algemene
tekort aan zorgvoorzieningen in het arrondissement
Turnhout? Welke maatregelen zal hij nemen om het
dichtslibben van het zorgcontinuüm tegen te gaan?

11.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Les problèmes rencontrés dans l'arrondissement
de Turnhout ne sont pas un cas isolé. Seule une
collaboration entre l'État fédéral et les
Communautés et Régions peut apporter une
réponse adéquate au vieillissement de la
population. Ces différents niveaux de pouvoir
viennent d'achever l'élaboration du protocole 3
consacré à la politique du troisième âge.

Depuis le 1

octobre 2005, les Communautés et

Régions disposent d'un budget réparti sur six ans,
qui correspond à la reconversion de 28 000 lits
MRPA et MRS. Ces moyens permettront d'accroître
physiquement le nombre de lits et de diversifier
l'offre de soins. Pour la répartition du budget, il est
tenu compte de l'évolution démographique de la
région.

Les Communautés et Régions se sont également
engagées à élaborer une politique de soins et
d'assistance visant à préserver l'autonomie des
personnes âgées. Il s'agit de toutes les formes de
soins ou de soins d'assistance dans le cadre de
soins résidentiels programmés et non définitifs ou
de l'assistance de soins à domicile non résidentiels
et programmés.

Ce budget permettra de créer 2 613 équivalents
temps plein. Septante d'entre eux seront destinés
aux services de soins à domicile.

Le protocole demande à la task force "Soins de
santé mentale" de porter son attention sur le
vieillissement des bénéficiaires des structures de
soins de santé mentale. Elle doit notamment
s'intéresser davantage à l'offre de soins en
examinant la double problématique des problèmes
psychiques et de la dépendance des soins.

11.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

problemen in het arrondissement Turnhout staan
niet op zich. De vergrijzing van de bevolking kan
enkel adequaat worden opgevangen door een
samenwerking tussen de federale overheid en de
Gemeenschappen en Gewesten. Zij hebben samen
net de laatste hand gelegd aan protocol 3 over het
te voeren ouderenbeleid.

Vanaf 1 oktober 2005 krijgen de Gemeenschappen
en Gewesten een budget, gespreid over zes jaar,
dat overeenkomt met de reconversie van 28 000
ROB-bedden tot RVT-bedden. Met dit geld kan het
aantal plaatsen fysiek uitgebreid worden en het
zorgaanbod gediversifieerd. Bij de verdeling van
het budget wordt rekening gehouden met de
demografische evolutie van de regio.

De Gemeenschappen en Gewesten hebben er zich
tevens toe verbonden een beleid uit te werken rond
alternatieve en ondersteunende zorgvormen die de
autonomie van de oudere behouden. Hieronder
worden verstaan alle zorgvormen of
ondersteunende zorgvormen van
geprogrammeerde, niet-definitieve residentiële zorg
of van geprogrammeerde niet-residentiële
thuiszorgondersteunende zorg.

Met het budget zullen 2 613 voltijds equivalenten
kunnen worden gecreëerd. Zeventig daarvan zullen
bestemd zijn voor de diensten voor thuisverpleging.

In het protocol wordt van de taskforce geestelijke
gezondheidszorg ook aandacht gevraagd voor de
vergrijzing van de gebruikers van geestelijke
gezondheidsstructuren. In het bijzonder moet meer
aandacht gaan naar het zorgaanbod bij een
dubbele problematiek van psychische problemen
en zorgafhankelijkheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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12 Question de M. Mark Verhaegen au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"une politique de stimulation en matière de soins
de santé psychiatriques en Campine" (n° 7918)

12 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "een stimuleringsbeleid voor psychiatrische
zorgverlening in de Kempen" (nr. 7918)

12.01 Mark Verhaegen (CD&V) : Bien que l'Hôpital

psychiatrique public de Geel, qui jouit d'une
réputation mondiale sur le plan de l'accueil à
domicile, construise actuellement un nouveau
bâtiment, il subsiste dans la région un manque
notoire de places disponibles dans le secteur des
soins psychiatriques. Les centres de santé mentale
sont confrontés à de longues listes d'attente. Dans
l'arrondissement de Turnhout, le nombre de
thérapeutes pour dix mille habitants est de 0,46,
soit deux fois moins que dans les autres régions.
La répartition complexe des compétences entre les
hôpitaux psychiatriques ne facilite pas les choses.

Le ministre est-il au courant du déficit général de
soins psychiatriques dans l'arrondissement

Quelles mesures compte-t-il prendre pour créer
une offre de soins accessible? Quel rôle peut jouer
l'accueil à domicile - extra-muros - de patients
psychiatriques ?

12.01 Mark Verhaegen (CD&V): Het Openbaar

Psychiatrisch Ziekenhuis van Geel,
wereldvermaard om zijn thuisopvang, zet
momenteel een nieuw gebouw neer, maar het
opvangtekort in de psychiatrische zorg in de regio
blijft enorm. De centra voor geestelijke
gezondheidszorg kampen met lange wachtlijsten.
Het aantal hulpverleners per tienduizend inwoners
bedraagt in het arrondissement Turnhout 0,46, dat
is de helft van in andere regio's. De ingewikkelde
bevoegdheidsverdeling voor de psychiatrische
ziekenhuizen maakt de situatie niet makkelijker.

Is de minister zich bewust van het algemeen tekort
aan psychiatrische zorgverlening in het
arrondissement? Met welke maatregelen wil de
minister een toegankelijk aanbod aan zorgverlening
creëren? Welke rol ziet hij voor de extramurale,
psychiatrische thuiszorg?

12.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Ces affirmations doivent être nuancées. La
capacité en établissements résidentiels destinés
aux patients psychiatriques, qui relèvent de la
Santé publique, s'élève en Belgique à 243 places
en moyenne pour 100 000 habitants, alors que pour
l'arrondissement de Turnhout, il s'agit de 232 lits.
La pénurie est donc limitée; elle serait due à la
répartition inéquitable des différents types de lits: la
grande majorité des lits psychiatriques de
l'arrondissement de Turnhout correspondent en
effet à des places pour une assistance médicale en
milieu familial.

Au cours de l'année écoulée, quelques projets
pilotes relatifs à d'autres formes d'accueil ont été
menés dans l'arrondissement de Turnhout. Il n'en a
pas été tenu compte dans le calcul de la moyenne
susdite. Les nouvelles initiatives sont donc
nombreuses dans l'arrondissement pour répondre
aux besoins en matière de soins de santé mentale.

Ma note politique de mai 2005 présente également
des propositions pour élargir et mieux organiser
l'offre de soins, par le biais de projets axés sur la
demande de soins du patient plutôt que sur l'offre
de soins.

12.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Die

beweringen moeten genuanceerd worden. De
capaciteit in de residentiële voorzieningen voor
psychiatrische patiënten die onder
Volksgezondheid vallen, bedraagt in België
gemiddeld 243 plaatsen per 100 000 inwoners.
Voor het arrondissement Turnhout is dit 232
bedden. Het tekort valt dus wel mee. De verklaring
voor dit tekort ligt in de onevenwichtige verdeling
van de verschillende types bedden: de grote
meerderheid van de psychiatrische bedden in het
arrondissement Turnhout zijn immers plaatsen voor
gezinsverpleging.

Het afgelopen jaar liepen er bovendien enkele
proefprojecten met alternatieve opvangvormen in
het arrondissement Turnhout, waarmee geen
rekening gehouden is bij de berekening van het
bovengenoemde gemiddelde. Er worden in het
arrondissement dus steeds nieuwe initiatieven
genomen om te kunnen voldoen aan de noden op
het gebied van geestelijke gezondheidszorg.

Mijn beleidsnota van mei 2005 bevat ook
voorstellen om het zorgaanbod in de geestelijke
gezondheidszorg uit te breiden en beter te
organiseren, via projecten waarbij eerder de
zorgvraag van de patiënt dan het zorgaanbod
centraal staat.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Koen Bultinck au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'assurance contre les accidents médicaux"
(n° 7926)

13 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de medische ongevallenverzekering"
(nr. 7926)

13.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Jusqu'à

présent, le ministre a toujours répondu aux
questions sur l'assurance contre les accidents
médicaux en se référant à l'étude du Centre
d'expertise des soins de santé. Cette étude est à
présent disponible. Nous savons que seulement
10% des accidents donnent lieu à une
indemnisation. Il apparaît aujourd'hui que ce chiffre
serait presque dix fois plus élevé si on optait pour
une assurance « no-fault ».

Je sais qu'il y a désaccord au sein du
gouvernement en ce qui concerne l'assurance
contre les accidents médicaux. Peu de temps avant
les élections de 2003, le cabinet restreint avait
pourtant approuvé un projet de loi, qui n'a toutefois
plus été examiné en raison de la dissolution de la
Chambre.

Quel est l'état d'avancement de ce dossier ? Où en
est la concertation avec le ministre de l'Economie ?
Le projet de loi de 2003 sera-t-il de nouveau
déposé ou peut-on entamer l'examen d'une
initiative parlementaire ?

13.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Tot dusver

beantwoordde de minister vragen over de
medische ongevallenverzekering steeds door te
verwijzen naar de studie van het Kenniscentrum
Gezondheidszorg. Deze studie is nu klaar. We
weten dat slechts 10 procent van de ongevallen
aanleiding geven tot schadeloosstelling. Nu blijkt
dat dat aantal bijna tienmaal hoger zou liggen
indien er gekozen werd voor een no fault-
verzekering.

Ik weet dat er over de medische
ongevallenverzekering onenigheid bestaat binnen
de regering. Vlak voor de verkiezingen van 2003
had het kernkabinet nochtans een wetsontwerp
goedgekeurd, dat door de ontbinding van de Kamer
echter niet meer behandeld is.

Wat is nu de stand van zaken in dit dossier?
Hoever staat het overleg met de minister van
Economie? Wordt het wetsontwerp van 2003
opnieuw ingediend of kan er begonnen worden met
de bespreking van een parlementair initiatief?

13.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

La deuxième phase de l'étude du Centre
d'expertise a effectivement été clôturée au mois de
juillet. Les discussions entre les partenaires de la
coalition sont actuellement encore en cours. Le
gouvernement a néanmoins déjà pris certaines
décisions, notamment le dégagement de 8 millions
d'euros pour la couverture des médecins
hospitaliers.

Parallèlement, on recherche un système de
couverture globale. À cet égard, une réponse doit
être fournie à deux questions. Premièrement, qui
paie et dans quelle mesure ? Il a déjà été décidé
que tant l'État que les médecins devront apporter
leur propre contribution. Deuxièmement, un
système, qui remplacera les différents systèmes
existants, devra-t-il être élaboré, ou le nouveau
fonds et les assurances privées peuvent-ils jouer
un rôle complémentaire ? Pour ma part, j'estime
que nous devons donner l'occasion aux assureurs
privés de rester actifs au sein du nouveau système,
mais que, parallèlement, nous devons mutualiser
les coûts. Sur ce dernier point, les partenaires de la

13.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

tweede fase van de studie van het Kenniscentrum
is inderdaad in juli afgerond. Op dit ogenblik zijn de
besprekingen tussen de coalitiepartners nog
gaande. Deze regering heeft niettemin al een
aantal beslissingen genomen, onder meer om 8
miljoen euro vrij te maken voor de dekking van de
ziekenhuisartsen.

Tegelijk wordt er gezocht naar een systeem van
globale dekking. Daarbij moeten twee vragen
beantwoord worden. Ten eerste, wie betaalt en in
welke mate? Men is het er reeds over eens dat
zowel de Staat als de artsen zelf zullen moeten
bijdragen. Ten tweede, moet er een stelsel komen
dat de verschillende bestaande vervangt, of kunnen
het nieuwe fonds en de privé-verzekeringen een
complementaire rol spelen? Mijn standpunt in deze
is dat we de privé-verzekeraars de gelegenheid
moeten geven actief te blijven binnen het nieuwe
stelsel, maar dat we tegelijk de kosten moeten
mutualiseren. Over dit laatste punt bestaat evenwel
nog geen consensus tussen de coalitiepartners.
Sommigen willen de patiënten en de artsen de

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coalition ne sont toutefois pas encore arrivés à un
consensus. Certains veulent laisser aux patients et
aux médecins le choix entre les deux systèmes.

Dans ces conditions, le projet n'est pas prêt à être
examiné au Parlement, mais je vous garantis que
les élus de la Nation pourront jouer leur rôle en
temps opportun.

keuze geven tussen beide stelsels.

In deze omstandigheden is het project nog niet rijp
voor bespreking in het Parlement, maar ik
garandeer u dat de volksvertegenwoordiging te
gelegener tijd haar rol zal kunnen spelen.

13.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Je suis

quelque peu déçu. Le ministre avait promis que le
projet de loi serait adopté avant la fin de 2005. Je
crains que ce soit difficile et j'insiste pour qu'on
fasse diligence, sans quoi le projet ne pourra peut-
être même plus être adopté avant la fin de la
présente législature.

13.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Ik blijf wat

op mijn honger zitten. De minister had beloofd dat
het wetsontwerp goedgekeurd zou zijn voor het
einde van 2005. Ik vrees dat dit moeilijk wordt en
dring er op aan vaart te maken. Anders zal dit
ontwerp misschien zelfs niet meer goedgekeurd
raken voor het einde van deze regeerperiode.

Le président : Les calculs budgétaires effectués
dans le cadre de la troisième phase tiendront
compte d'options politiques. Mais si au sein de la
commission il y a désaccord sur les paramètres
retenus, il ne sera plus possible de demander un
avis au KCE (Centre fédéral d'expertise des soins
de santé). Il serait bon d'organiser une réflexion
parlementaire préalablement à cette troisième
phase.

De voorzitter: Bij de begrotingsberekeningen in het
kader van de derde fase zal rekening worden
gehouden met politieke beleidskeuzes. Maar als er
binnen de commissie onenigheid is over de
gehanteerde parameters, zal het niet langer
mogelijk zijn een advies aan het KCE (Federaal
Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg) te
vragen. Het ware nuttig om vóór die derde fase in
het parlement een reflectie te organiseren.

13.04 Rudy Demotte, ministre (en français) :

Nous avons déjà l'outil d'analyse. Un colloque
reprenant les différentes hypothèses a réuni la
Chambre et le Sénat à cet effet.

Le président : Une réflexion avant la troisième
phase serait souhaitable.

13.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Wij

beschikken al over het analyse-instrument. Daartoe
hebben de Kamer en de Senaat een gezamenlijk
colloquium georganiseerd waar de diverse
hypothesen werden onderzocht.

De voorzitter: Een reflectie vóór de derde fase
ware wenselijk.

13.05 Rudy Demotte, ministre (en français) : Des

simulations avec différentes hypothèses ont été
réalisées dans le cas où un système en
remplacerait un autre.

13.05 Minister Rudy Demotte (Frans): Er werden

simulaties met verschillende hypothesen
gerealiseerd in geval een systeem een ander zou
vervangen.

La seule chose à faire si l'on voulait étendre la base
de réflexion du KCE serait de travailler sur des
modèles où deux régimes coexistent. Mais mon
opinion est que si deux régimes sont mis en place
ensemble, ce sera impayable.

Om het onderzoeksterrein van het Kenniscentrum
uit te breiden zouden we met modellen moeten
werken waarin de twee stelsels naast elkaar
bestaan. Maar de invoering van twee parallelle
stelsels is volgens mij onbetaalbaar.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12 h 35.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.35 uur.

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