SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 697

05/10/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "le refus de la Belgique de participer
au projet NEURON" (n° 7568)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de weigering
van België om te participeren in het NEURON-
project" (nr. 7568)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au premier
ministre sur "sa responsabilité politique dans le
dossier A400M" (n° 632)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
eerste minister over "zijn politieke
verantwoordelijkheid in het dossier A400M"
(nr. 632)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "l'application des horaires flottants"
(n° 7620)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Landsverdediging over "de toepassing van de
glijdende uren" (nr. 7620)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la politique en matière d'antibiotiques à l'Hôpital
militaire" (n° 638)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het antibioticabeleid in het
Militair Hospitaal" (nr. 638)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la collaboration entre l'Hôpital militaire et le
réseau hospitalier bruxellois Iris" (n° 662)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de samenwerking van het
Militair Hospitaal met het Brussels
ziekenhuisnetwerk Iris" (nr. 662)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la survie de l'Hôpital militaire" (n° 663)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het voortbestaan van het
Militair Hospitaal" (nr. 663)

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "la fusion de l'Hôpital militaire et du
CHU Brugmann" (n° 7965)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de fusie van
het Militair Hospitaal en het UVC Brugmann"
(nr. 7965)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'attitude du chef de service du Centre des grands
brûlés à l'égard du directeur de l'Hôpital" (n° 7971)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de houding van het
diensthoofd van het Brandwondencentrum
tegenover de directeur van het hospitaal"
(nr. 7971)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'établissement de fiches décrivant le caractère et
le comportement de membres du personnel du
Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire"
(n° 7973)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het opstellen van
karakter- en gedragsfiches over personeelsleden
van het Brandwondencentrum van het Militair
Hospitaal" (nr. 7973)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "le projet de fusion de l'Hôpital

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "de geplande

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militaire avec l'hôpital Brugmann" (n° 8060)

fusie van het Militair Hospitaal en het Brugmann-
ziekenhuis" (nr. 8060)

- M. Melchior Wathelet au Ministre de la Défense
sur "l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 8194)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "het Militair Hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 8194)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la participation du personnel du Centre des
grands brûlés de l'Hôpital militaire à des
opérations internationales" (n° 8205)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de deelname van het
personeel van het Brandwondencentrum van het
Militair Hospitaal aan internationale operaties"
(nr. 8205)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'échec du dernier recrutement d'officiers
médecins" (n° 8206)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de mislukking van de
laatste rekrutering van officieren-geneesheren"
(nr. 8206)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la présence d'internistes-infectiologues au Centre
des grands brûlés de l'Hôpital militaire" (n° 8207)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
internisten-infectiologen in het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 8207)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les conséquences disciplinaires des actes de
violence commis par le chef de service du Centre
des grands brûlés de l'Hôpital militaire à l'encontre
d'un autre médecin" (n° 8208)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de tuchtrechtelijke
gevolgen van de geweldplegingen door het
diensthoofd van het Brandwondencentrum van het
Militair Hospitaal aan het adres van een andere
geneesheer" (nr. 8208)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la violation du secret médical par le chef de
service du Centre des grands brûlés de l'Hôpital
militaire" (n° 8209)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de schending van het
medisch geheim door het diensthoofd van het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 8209)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les modalités d'intervention de la société
DWCHCC dans la préparation du transfert des
activités de l'Hôpital militaire vers l'hôpital
Brugmann" (n° 8210)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de modaliteiten van de
tussenkomst van de firma DWCHCC bij de
voorbereiding van de overdracht van de
activiteiten van het Militair Hospitaal naar het
Brugmann-ziekenhuis" (nr. 8210)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans, Marie-
Christine Marghem, Melchior Wathelet,
président du groupe cdH, Hilde Vautmans,
André Flahaut, ministre de la Défense, David
Geerts

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans, Marie-
Christine Marghem, Melchior Wathelet,
voorzitter van de cdH-fractie, Hilde Vautmans,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, David Geerts

Motions

Moties

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COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

OCTOBRE

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.12 par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de M. Pieter De Crem au ministre de

la Défense sur "le refus de la Belgique de
participer au projet NEURON" (n° 7568)

01 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Landsverdediging over "de
weigering van België om te participeren in het
NEURON-project" (nr. 7568)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Notre pays ne

participera pas au projet NEURON, un projet pilote
mis sur pied par la France avec sept autres pays en
vue de la mise en point de drones de combat. Les
Régions n'auraient pu se mettre d'accord sur le
financement, de sorte que ni le SPF Economie, ni
le SPF Défense n'ont pu conclure d'accord bilatéral
avec la France. Le délai d'inscription a entre-temps
expiré.

Quelle est la position du département de la
Défense à l'égard de ce projet qui suscite un vif
intérêt dans le monde industriel belge ? Cadre-t-il
avec le programme de besoins de la Défense ?
Une concertation a-t-elle été menée avec les
Régions ? La participation de notre pays à ce
projet est-elle encore envisageable ?

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Ons land zal niet

deelnemen aan het zogenaamde NEURON-project.
Dit is een proefproject dat Frankrijk met een
zevental andere landen op poten heeft gezet voor
de ontwikkeling van onbemande
gevechtsvliegtuigen. Naar verluidt waren de
Gewesten het onderling oneens over de
financiering zodat noch de FOD Economie noch de
FOD Landsverdediging een bilateraal akkoord kon
sluiten met Frankrijk. Ondertussen is de
inschrijvingstermijn verstreken.

Wat is het standpunt van Landsverdediging ten
aanzien van dit project waarvoor de Belgische
industrie grote belangstelling koestert? Past het in
het behoefteprogramma van Landsverdediging?
Werd er overleg gepleegd met de Gewesten?
Bestaat de kans dat ons land alsnog aan het
project deelneemt?

01.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais): Ni

le plan directeur ni le plan stratégique de la
Défense ne prévoient d'investissements dans des
Unmanned Combat Aerial Vehicles (UCAV). C'est
la raison pour laquelle il a été décidé de ne pas
participer au projet NEURON. En décembre 2004,
le ministre wallon de l'Economie a adressé un
courrier à la Défense pour connaître ses intentions.
C'est le seul contact que les Régions ont pris avec
la Défense pour ce projet.

01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Noch

het stuurplan noch het strategisch plan van
Defensie voorziet in investeringen voor Unmanned
Combat Aerial Vehicles (UCAV). Daarom werd
beslist niet aan dit NEURON-project deel te nemen.
In december 2004 heeft de Waalse minister van
Economie Landsverdediging aangeschreven om
naar de intenties te peilen. Dit was het enige
contact dat de Gewesten inzake dit project met
Landsverdediging hebben genomen.

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La Défense n'a actuellement pas besoin d'UCAV.
Elle n'a dès lors pas l'intention de s'engager dans
des projets de ce type pour l'instant. L'Etat-major
de la Défense continue néanmoins à suivre les
évolutions technologiques en matière d'UCAV dans
le cadre de la préparation de la stratégie qu'elle
adoptera après 2015.

Landsverdediging heeft momenteel geen behoefte
aan UCAV's. Het heeft dan ook voorlopig geen zin
zich te engageren in projecten in dit verband. De
staf van Landsverdediging blijft echter de
technologische evolutie op het vlak van de UCAV's
op de voet volgen in het licht van de
voorbereidingen van zijn strategie voor de periode
na 2015.

(En français) Nous sommes néanmoins restés à
l'écoute des Régions. Le ministre fédéral des
Affaires économiques a eu des contacts avec son
homologue français. Le dossier n'est pas
définitivement clos.

(Frans) Toch bleven we openstaan voor de reacties
van de Gewesten. De federale minister van
Economie had daaromtrent contacten met zijn
Franse ambtgenoot. Het dossier is dus niet
afgesloten.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): J'espère que le

ministre de l'Economie remportera plus de succès
que lorsqu'il nourrissait des ambitions au Conseil
de l'Europe. Sinon, le projet NEUTRON risque
d'être relégué aux oubliettes en Belgique.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik hoop dat de

minister van Economie wat meer succes boekt dan
met zijn ambities in de Raad van Europa. Anders
raakt het NEUTRON-project in België in de
vergeetput.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellation de M. Luc Sevenhans au

premier ministre sur "sa responsabilité politique
dans le dossier A400M" (n° 632)

02 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de

eerste minister over "zijn politieke
verantwoordelijkheid in het dossier A400M"
(nr. 632)

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

gouvernement flamand a fait remarquer en juin que
plus de 500 millions d'euros risquaient d'échapper
à l'industrie aéronautique flamande dans le dossier
A400. En réaction, M. Flahaut a déclaré qu'il n'était
pas concerné par la répartition régionale. C'est
exact mais il n'a par ailleurs pris aucune mesure
pour empêcher que la Flandre ne subisse de
préjudice.

Après une visite de la Commission `Achats
militaires' à l'OCCAR, à Bonn, en juillet 2002, il
s'est en effet avéré qu'aucune compensation
économique n'était prévue, voire qu'il n'existait
aucune garantie de commande en Belgique.
L'OCCAR a également déclaré ne pas tenir compte
des différentes régions belges.

Avec quelques autres collègues, j'ai interpellé le
premier ministre à ce sujet, mais il n'a pris aucune
de nos objections au sérieux et nous a reproché de
vouloir revenir au système des compensations
économiques. Les commandes militaires ne
pourraient plus être effectuées que sur la base de
critères militaires et non de critères économiques.
Même l'ancien ministre Van Mechelen n'a pas été
pris au sérieux lorsqu'il a voulu lier le dossier
A400M au dossier A380.

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

Vlaamse regering ontdekte in juni dat de Vlaamse
luchtvaartindustrie in het dossier A400 meer dan
500 miljoen euro dreigt mis te lopen. Minister
Flahauts reactie was dat hij nu eenmaal niets kan
doen aan de regionale verdeling. Dat klopt, maar in
het verleden heeft hij ook niets ondernomen om de
benadeling van Vlaanderen te voorkomen.

Na een bezoek van de commissie Legeraankopen
aan OCCAR in Bonn in juli 2002 bleek immers dat
er geen economische compensaties waren
bedongen en dat er zelfs geen garantie was voor
een bestelling in België. OCCAR zei eveneens
geen rekening te houden met de verschillende
regio's in België.

Samen met enkele collega's interpelleerde ik de
eerste minister hierover, maar die lachte alles weg
en verweet ons terug te willen naar het systeem
van economische compensaties. Militaire
bestellingen zouden enkel nog gebeuren op basis
van militaire criteria in plaats van economische.
Zelfs toenmalig minister Van Mechelen floot hij
terug toen die dossier A400M wilde koppelen aan
het dossier A380.

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L'aéronautique flamande subit actuellement des
dommages importants que le Fonds de soutien de
l'industrie aéronautique, créé par M. Leterme et
Mme Moerman, ne pourra pas réduire. Par contre,
les compensations économiques ont été à nouveau
instaurées entre-temps !

Je souhaitais interpeller le premier ministre sur sa
responsabilité dans ce dossier, mais mon
interpellation a été transmise au ministre de la
Défense. Il me semble qu'il est mal placé pour
répondre, mais il peut toujours essayer.

Nu lijdt de Vlaamse luchtvaart zware schade, die
niet zal kunnen worden tenietgedaan door het
Fonds ter ondersteuning van de luchtvaartindustrie
van minister-president Leterme en minister
Moerman. De economische compensaties zijn
ondertussen wel weer ingevoerd!

Ik wilde de eerster minister interpelleren over zijn
verantwoordelijkheid in dit dossier, maar mijn
interpellatie is doorverwezen naar de minister van
Landsverdediging. Hij lijkt me niet goed geplaatst
om te antwoorden, maar hij mag het altijd proberen.

02.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais): Le

conseil des ministres a désigné le ministre de la
Défense pour représenter la Belgique à l'OCCAR.

Le programme A400M ne prévoit précisément pas
de compensations industrielles étant donné que la
participation est basée sur la compétitivité. Le
contractant principal, AMSL, est responsable de la
répartition de la charge de travail entre les
industries des pays participants.

En vertu du principe du `just return', des
compensations économiques doivent être
octroyées pour chaque programme séparément
mais, en vertu du principe du `global workshare' qui
est d'application à l'OCCAR, un équilibre global doit
être réalisé. Le just return ne s'applique pas au
programme A400M, mais les résultats du
programme figurent par contre dans le bilan global
workshare.

J'ai souligné à l'échelon fédéral et régional ainsi
qu'auprès du comité A400M que les industriels
proposaient leurs services à AMSL. Une délégation
examinera dès lors prochainement les possibilités
en concertation avec AMSL.

La commande actuelle auprès des industriels
belges nous donne l'espoir d'une bonne répartition.
Pour les régions, il est toutefois impossible de
déterminer les chiffres exacts de la répartition chez
les sous-traitants.

02.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

ministerraad heeft de minister van
Landsverdediging aangeduid om België te
vertegenwoordigen in OCCAR.

Het A400M-programma is nu eenmaal een
programma zonder nijverheidscompensaties, de
deelname is gebaseerd op competitiviteit. De
hoofdcontractant, AMSL, moet de werklast verdelen
over de industrieën van de deelnemende landen.

Volgens het just-returnprincipe moeten voor elk
programma afzonderlijk economische
compensaties worden gegeven, maar volgens het
global-workshareprincipe, dat geldig is binnen
OCCAR, moet een globaal evenwicht worden
bekomen. Just return is niet van toepassing op
A400M, de resultaten van het programma worden
daarentegen wel opgenomen in de global-
worksharebalans.

Ik heb er federaal, regionaal en bij het comité
A400M op aangedrongen dat de industriëlen hun
diensten aanboden bij AMSL. Binnenkort zal een
delegatie dan ook de mogelijkheden met AMSL
bespreken.

De huidige bestelling bij Belgische industriëlen
doen ons op een goede verdeling hopen. Voor de
regio's is het echter onmogelijk de juiste cijfers van
de verdeling bij de onderaannemers vast te stellen.

(En français) Selon les chiffres de juin 2005, la
Belgique avait obtenu un retour légèrement
supérieur à la proportion de notre commande : sept
plus un A-400-M sur 180 appareils - l'unité
représentant l'appareil luxembourgeois.

Le comité de suivi A-400-M s'est réuni le 14
septembre et une nouvelle réunion est prévue pour
la mi-novembre. Ce comité réunit les Régions,
l'Economie, le Budget et la Défense.

(Frans) Volgens de cijfers van 2005 was de return
voor België iets hoger dan het aandeel van onze
bestelling: zeven plus één A-400-M op 180
toestellen, waarbij de eenheid voor het
Luxemburgse toestel staat.

Het opvolgingscomité is op 14 september
samengekomen en zou half november opnieuw
vergaderen. In dat comité zijn de Gewesten en de
departementen Economie, Begroting en Defensie
vertegenwoordigd.

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02.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre s'est acquitté de sa tâche au sein du
gouvernement. Je dépose toutefois une motion
parce que l'on pousse de hauts cris dans l'industrie
aéronautique flamande et que le responsable doit
se justifier.

02.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister heeft zijn werk gedaan binnen de regering.
Omdat bij de Vlaamse luchtvaart echter moord en
brand wordt geschreeuwd en de verantwoordelijke
daarvoor verantwoording moet afleggen, dien ik
toch een motie in.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au premier ministre
d'assumer sa responsabilité dans le dossier A400M
et de venir répondre lui-même à l'interpellation au
parlement."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de eerste minister
zijn verantwoordelijkheid in het dossier A400M te
willen op nemen en zelf op zijn interpellatie te
komen antwoorden in het Parlement."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Dalila Douifi et par M. Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Dalila Douifi en door de heer Mohammed
Boukourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

03 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de

la Défense sur "l'application des horaires
flottants" (n° 7620)

03 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de

minister van Landsverdediging over "de
toepassing van de glijdende uren" (nr. 7620)

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Selon la CGSP

Défense, les horaires flottants introduits le 8 février
2005 par le nouveau règlement sur le régime de
travail ne seraient appliqués intégralement que
dans quatre unités militaires où le personnel est
autorisé à commencer entre 7h et 9h, - et le
seraient partiellement dans d'autres - latitude d'une
heure ou d'une demi-heure.
Dans treize unités, par contre, le personnel peut
choisir l'heure à laquelle il commence à travailler
mais il doit commencer tous les jours à la même
heure, obligation par nature incompatible avec le
principe des horaires flottants. Le nouveau
règlement n'atteint donc pas son objectif qui était
de permettre au personnel d'adapter ses horaires à
ses nécessités familiales et de promouvoir
l'utilisation des transports publics.

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Volgens ACOD

Defensie worden de glijdende uren, ingevoerd
sinds 8 februari 2005 door het nieuwe reglement
over de arbeidsregeling, in amper vier militaire
eenheden volledig toegepast het personeel mag
er beginnen tussen 7.00 en 9.00 uur, in andere
gedeeltelijk men krijgt er één uur of een half uur
speling.

In dertien eenheden daarentegen mag men kiezen
hoe laat men wil beginnen, maar het moet wel elke
dag op hetzelfde uur zijn. Dat zijn geen glijdende
uren. Het nieuwe reglement mist daarmee zijn
doelstelling, tegemoet komen aan familiale noden
en de mogelijkheid scheppen meer gebruik te
maken van het openbaar vervoer.

Un accord est intervenu à l'issue de difficiles
négociations avec les quatre organisations
syndicales représentatives. Pourquoi reconsulter le

Na moeizame onderhandelingen met de vier
representatieve vakorganisaties kwam een akkoord
tot stand. Waarom wordt het personeel dan

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personnel ensuite? Les horaires flottants restent
plutôt exceptionnels puisque la décision en la
matière se prend par caserne ou par
commandement. Le ministre ne devrait-il pas les
imposer?

achteraf opnieuw bevraagd? Glijdende werkuren
blijven eerder uitzonderlijk, aangezien daarover per
kazerne of per commando wordt beslist. Zou de
minister ze niet beter verplichten?

03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le système des horaires flottants est correctement
appliqué. Le règlement a fait l'objet d'une
concertation avec les organisations syndicales.
L'instauration du système a occasionné des
problèmes dans certaines unités en raison de
l'absence de structures de concertation syndicales
locales. Pour les unités qui ont mené une mission
de longue durée à l'étranger, l'introduction des
horaires flottants a été retardée. Certains
commandants locaux ont d'abord consulté leur
personnel en vue de parvenir à un consensus aussi
large que possible, ce qui a également causé du
retard.

Il a été remédié à la plupart des problèmes. La
CGSP sera invitée à communiquer les résultats de
son enquête à l'état-major pour que les problèmes
subsistants puissent être résolus.

Une mise en oeuvre uniforme et maximale du
système au sein du département de la Défense est
impossible. Pour certaines unités ou fonctions, il
doit pouvoir être dérogé de manière temporaire ou
permanente au système des horaires variables eu
égard à l'opérationnalité, à la sécurité, aux besoins
de formation ainsi qu'à des raisons impérieuses de
fonctionnement. L'efficacité et la sécurité des
missions à l'étranger ne peuvent en effet être
compromises. Par conséquent, le commandement
local est le mieux placé pour juger de la mise en
oeuvre locale du système, compte tenu des
principes convenus et de la concertation syndicale
locale.

03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

stelsel van de glijdende werkuren wordt correct
toegepast. Over het reglement werd met de
vakorganisaties overlegd. De introductie van het
stelsel ging in een aantal eenheden gepaard met
moeilijkheden door het ontbreken van lokale
syndicale overlegstructuren. Voor eenheden die
een langdurige opdracht in het buitenland
uitvoerden werd de invoering van de glijdende
werkuren vertraagd. Enkele lokale commandanten
raadpleegden eerst al hun personeel om tot een zo
groot mogelijke consensus te komen, wat ook
aanleiding gaf tot vertraging.

De meeste knelpunten zijn weggewerkt. Aan de
ACOD wordt gevraagd de resultaten van haar
enquête te bezorgen aan de staf, zodat de
resterende problemen kunnen worden opgelost.

De uniforme en maximale toepassing van het
stelsel binnen Defensie is onmogelijk. De
operationaliteit, veiligheid, trainingsbehoeften en
dwingende functioneringsredenen vereisen dat
voor sommige eenheden of functies permanent of
tijdelijk van het stelsel van variabele uren moet
kunnen worden afgeweken. De efficiënte en veilige
uitvoering van de buitenlandse missies mag immers
niet in het gedrang komen. Bijgevolg is het lokale
commando best geplaatst om, met respect voor de
afgesproken principes en voor het lokaal syndicaal
overleg, te oordelen over de plaatselijke invulling
van het stelsel.

(En français) La Défense n'est pas une entreprise
totalement comme les autres : il n'est pas possible
de généraliser purement et simplement le principe.

(Frans) Landsverdediging is geen departement
zoals de andere: men kan het beginsel dus niet
zomaar veralgemenen.

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Je puis

comprendre que la Défense ne constitue pas un
département comme les autres. Davantage de
personnes pourraient toutefois bénéficier du régime
si elles pouvaient compter sur un peu de bonne
volonté, sans pour autant qu'elles travaillent moins
ou de façon moins efficace.

L'incident est clos.

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Defensie is

ongetwijfeld geen gewoon departement, maar mits
wat goodwill zouden meer mensen kunnen
gebruikmaken van het stelsel, zonder dat daarom
minder of minder efficiënt wordt gewerkt.

Het incident is gesloten.

04 Interpellations et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur

04 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van

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"la politique en matière d'antibiotiques à l'Hôpital
militaire" (n° 638)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la collaboration entre l'Hôpital militaire et le
réseau hospitalier bruxellois Iris" (n° 662)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la survie de l'Hôpital militaire" (n° 663)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "la fusion de l'Hôpital militaire et du
CHU Brugmann" (n° 7965)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'attitude du chef de service du Centre des
grands brûlés à l'égard du directeur de l'Hôpital"
(n° 7971)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'établissement de fiches décrivant le caractère
et le comportement de membres du personnel du
Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire"
(n° 7973)
- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "le projet de fusion de l'Hôpital
militaire avec l'hôpital Brugmann" (n° 8060)
- M. Melchior Wathelet au Ministre de la Défense
sur "l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek"
(n° 8194)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la participation du personnel du Centre des
grands brûlés de l'Hôpital militaire à des
opérations internationales" (n° 8205)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'échec du dernier recrutement d'officiers
médecins" (n° 8206)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la présence d'internistes-infectiologues au
Centre des grands brûlés de l'Hôpital militaire"
(n° 8207)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les conséquences disciplinaires des actes de
violence commis par le chef de service du Centre
des grands brûlés de l'Hôpital militaire à
l'encontre d'un autre médecin" (n° 8208)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la violation du secret médical par le chef de
service du Centre des grands brûlés de l'Hôpital
militaire" (n° 8209)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les modalités d'intervention de la société
DWCHCC dans la préparation du transfert des
activités de l'Hôpital militaire vers l'hôpital
Brugmann" (n° 8210)

Landsverdediging over "het antibioticabeleid in
het Militair Hospitaal" (nr. 638)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de samenwerking van
het Militair Hospitaal met het Brussels
ziekenhuisnetwerk Iris" (nr. 662)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het voortbestaan van
het Militair Hospitaal" (nr. 663)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de fusie
van het Militair Hospitaal en het UVC Brugmann"
(nr. 7965)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de houding van het
diensthoofd van het Brandwondencentrum
tegenover de directeur van het hospitaal"
(nr. 7971)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het opstellen van
karakter- en gedragsfiches over personeelsleden
van het Brandwondencentrum van het Militair
Hospitaal" (nr. 7973)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "de
geplande fusie van het Militair Hospitaal en het
Brugmann-ziekenhuis" (nr. 8060)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "het Militair Hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 8194)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de deelname van het
personeel van het Brandwondencentrum van het
Militair Hospitaal aan internationale operaties"
(nr. 8205)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de mislukking van de
laatste rekrutering van officieren-geneesheren"
(nr. 8206)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
internisten-infectiologen in het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 8207)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de tuchtrechtelijke
gevolgen van de geweldplegingen door het
diensthoofd van het Brandwondencentrum van
het Militair Hospitaal aan het adres van een
andere geneesheer" (nr. 8208)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de schending van het
medisch geheim door het diensthoofd van het
Brandwondencentrum van het Militair Hospitaal"
(nr. 8209)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de modaliteiten van de
tussenkomst van de firma DWCHCC bij de

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voorbereiding van de overdracht van de
activiteiten van het Militair Hospitaal naar het
Brugmann-ziekenhuis" (nr. 8210)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Un grave conflit est

né d'une plainte relative à l'administration abusive
d'antibiotiques à l'hôpital militaire et plus
particulièrement au centre des grands brûlés.
Après enquête, un rapport confidentiel a été
déposé en date du 15 juin 2005 par le chef de
département, le docteur Haesen. Celui-ci conclut
qu'une politique a été définie en matière
d'antibiotiques pour le centre des grands brûlés
mais pas pour le reste de l'hôpital et que la
consommation d'antibiotiques est adaptée aux
besoins. Un autre rapport réfute toutefois ces
conclusions.

La question est de savoir dans quelle mesure le
protocole en matière de politique d'administration
d'antibiotiques est appliqué étant donné que le
recours abusif aux antibiotiques n'est pas justifiable
scientifiquement. Et cette importante consommation
ne se justifie pas davantage au regard des
économies à réaliser dans la Santé publique. C'est
la raison pour laquelle M. Vandeurzen et moi-même
proposons de modifier la loi de 1987 afin que le
ministre de la Santé publique définisse des
exceptions à cette loi.

Le ministre est-il informé du conflit ? Se rallie-t-il
aux conclusions du chef de département ? Quelles
mesures prendra-t-il ?

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Er ontstond een

ernstig conflict naar aanleiding van een klacht over
overmatig antibioticagebruik in het Militair Hospitaal
en vooral in het Brandwondencentrum. Onderzoek
leidde op 15 juni 2005 tot een vertrouwelijk rapport
van afdelingshoofd dokter Haesen. Hij oordeelt dat
er wel een antibioticabeleid bestaat voor het
Brandwondencentrum, maar niet voor de rest van
het hospitaal en dat de antibioticaconsumptie
adequaat is. Een ander rapport haalt die conclusies
echter onderuit.

De vraag is in welke mate het protocol in verband
met het antibioticabeleid wordt toegepast, gezien
het wetenschappelijk niet te verantwoorden hoge
antibioticagebruik. Ook in de context van
besparingen binnen Volksgezondheid is die hoge
consumptie onverantwoord. De heer Vandeurzen
en ikzelf stellen daarom voor de wet van 1987 te
wijzigen opdat de minister van Volksgezondheid
uitzonderingen op die wet formuleert.

Is de minister op de hoogte van het conflict?
Onderschrijft hij de conclusies van het
afdelingshoofd? Welke maatregelen zal hij treffen?

Il adviendra en définitive ce que nous avions prévu
de longue date: l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek va disparaître. Le ministre a laissé la
situation se dégrader jusqu'à ce qu'il trouve un
prétexte pour mettre son plan en oeuvre et le
reprise inamicale s'est faite à la faveur de l'été,
sous la forme d'un transfert inconditionnel à
l'hôpital Brugmann. La presse a parlé de
"fiançailles" entre les deux établissements mais, à
nos yeux, il s'agit plutôt d'une "mésalliance" ou d'un
"mariage forcé".

La décision du ministre est tout bonnement néfaste
et est manifestement inspirée de considérations
idéologiques et non pas objectives.

Uiteindelijk zal gebeuren wat wij al zolang
vermoedden: het Militair Hospitaal van Neder-over-
Heembeek zal ophouden te bestaan. De minister
heeft de situatie laten verzieken tot hij een
voorwendsel had om zijn plan te verwezenlijken en
in de zomerluwte is de vijandige overname

gebeurd, in de vorm van een onvoorwaardelijke
overgave aan het Brugmannziekenhuis. De pers
berichtte over "des fiançailles" tussen beide
ziekenhuizen, wij menen echter dat het eerder gaat
om een "mésalliance" of een "mariage forcé".

Dit besluit van de minister is zonder meer nefast en
werd duidelijk ingegeven door ideologische, niet
door objectieve overwegingen.

L'hôpital de Neder-over-Heembeek doit en effet
continuer d'exister. En premier lieu parce qu'il n'y a
pas d'autre solution en cas de calamité nationale.
Par ailleurs, nous avons aussi besoin de l'hôpital
pour l'accomplissement de missions à l'étranger. Le
ministre a en effet transformé l'armée belge en une
agence humanitaire dans le cadre de laquelle la

Het ziekenhuis van Neder-over-Heembeek moet
immers blijven bestaan. In de eerste plaats omdat
er geen andere oplossing is wanneer er zich een
nationale calamiteit zou voordoen. Verder hebben
wij het ziekenhuis ook nodig voor buitenlandse
opdrachten. Het Belgische leger werd immers
onder de leiding van de minister omgevormd tot

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formation et la fonction soignante spécifiques de
l'équipe de l'hôpital de Neder-over-Heembeek
jouent un rôle important.

Qui assumera l'avenir les missions dans l'ancienne
Yougoslavie, en Indonésie ou dans la Région des
Grands Lacs ? La médecine militaire a-t-elle évolué
vers un point zéro ?

een humanitair agentschap en hierbij speelt de
specifieke opleiding en zorgbesteding van de staf
van Neder-over-Heembeek een belangrijke rol.

Wie zal de toekomstige opdrachten in het
voormalige Joegoslavië, Indonesië of het gebied
van de Grote Meren op zich nemen? Is de militaire
geneeskunde naar een nulpunt geëvolueerd?

Quelle sera la structure juridique et opérationnelle
de la coopération? Le ministre peut-il fournir un
organigramme de la nouvelle structure ? Quelles
sont les conséquences de cette coopération pour le
statut des membres du personnel de l'Hôpital
militaire, tant militaire que civil, médical et
paramédical ? Quelles sont ses retombées en ce
qui concerne les effectifs de l'Hôpital militaire ?
Quelles sont ses répercussions en matière
d'applicabilité à l'Hôpital militaire de la loi relative
aux hôpitaux

? Comment sera financée cette

coopération ? Quelle sera son incidence sur le
budget de la Défense ?

Welke juridische en operationele vorm zal de
samenwerking aannemen? Kan de minister een
gedetailleerd overzicht geven van de nieuwe
structuur? Wat voor gevolgen heeft deze
samenwerking voor het statuut van de
personeelsleden van het Militair Hospitaal, zowel
militairen als burgers, medisch en paramedisch
personeel? Wat voor gevolgen heeft de
samenwerking voor het personeelsbestand van het
Militair Ziekenhuis? Wat voor gevolgen heeft de
samenwerking voor de toepasbaarheid van de wet
op de ziekenhuizen op het Militair Hospitaal? Hoe
zal deze samenwerking gefinancierd worden? Wat
voor gevolgen zal dit hebben voor het budget van
Defensie?

04.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le 29 juin

2005, j'ai demandé au ministre, au sein de cette
commission, quels étaient ses projets concernant
l'hôpital militaire et si des mesures le concernant
seraient prises durant les vacances parlementaires.
Le ministre avait répondu alors qu'il n'avait pas
l'intention de fermer l'hôpital militaire. Le président
de la commission, M. Monfils, en avait déduit que
l'avenir de l'hôpital militaire était assuré jusqu'à la
réunion suivante de la commission.

Il s'avère aujourd'hui que ma crainte que le ministre
veuille se défaire de l'hôpital militaire était justifiée.
Selon les informations actuellement en ma
possession, le ministre a signé une convention
avec le réseau hospitalier bruxellois Iris pour lui
céder l'hôpital militaire. Personne au sein de la
Composante médicale, pas même le commandant,
n'avait été informé de cette convention. Comme à
l'accoutumée, le ministre a pris cette décision sans
la moindre concertation. Je souscris aux objections
que Monsieur De Crem vient d'exprimer à l'instant
concernant ce choix idéologique.

A quel prix l'hôpital militaire sera-t-il transféré à
l'hôpital Brugmann

? Qu'adviendra-t-il des

médecins militaires ? Conserveront-ils leur statut ?
Le ministre peut-il fournir des précisions sur ce
transfert ?

04.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Op 29

juni 2005 heb ik de minister in deze commissie
gevraagd wat zijn plannen waren met het Militair
Hospitaal en of er iets mee ging gebeuren tijdens
het reces. De minister antwoordde dat hij niet van
plan was het Militair Hospitaal te sluiten.
Commissievoorzitter Monfils besloot toen dat de
toekomst van het Militair Hospitaal verzekerd was
tot de volgende commissievergadering.

Nu blijkt dat mijn vrees, dat de minister afstand
wilde doen van het Militair Hospitaal, terecht was.
Volgens de huidige informatie heeft de minister een
overeenkomst afgesloten met het Brusselse
ziekenhuisnetwerk Iris om het Militair Hospitaal aan
dit netwerk af te staan. Niemand binnen de
Medische Component, zelfs niet de commandant,
was op de hoogte van deze overeenkomst. Zoals
gebruikelijk heeft de minister deze beslissing
genomen zonder enige vorm van overleg. Ik
onderschrijf de bedenkingen over de ideologische
keuze die de heer De Crem zojuist geuit heeft.

Tegen welke prijs zal het Militair Hospitaal worden
overgedragen aan het Brugmann-ziekenhuis? Wat
zal er gebeuren met de militaire artsen? Behouden
zij hun statuut? Kan de minister meer duidelijkheid
verschaffen over deze overdracht?

Par ailleurs, le ministre se serait adressé pour le
transfert des activités de l'Hôpital Militaire à l'hôpital
Brugmann au le bureau de consultants DWCHCC,

Bovendien blijkt dat de minister voor de overdracht
van de activiteiten van het Militair Hospitaal naar
het Brugmann-ziekenhuis het consultancybureau

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dirigé par le Professeur Alain De Wever. Ce dernier
est membre du parti du ministre et a exercé la
fonction de directeur médical à l'hôpital Erasme. IL
a collaboré à ce titre avec le Professeur Désir,
administrateur délégué actuel de l'hôpital Brugman
et membre du même parti.

Quelles sont les modalités de la collaboration avec
ce bureau ? Quel type de marché public a été
conclu ? Quand le cahier des charges a-t-il été
publié ? Les membres de la commission peuvent-ils
en obtenir une copie ? Quelle est la teneur de l'avis
de l'Inspection des Finances ? Y a-t-il eu plusieurs
candidats ? Le ministre peut-il communiquer plus
d'informations à ce sujet ?

DWCHCC onder de arm heeft genomen, dat geleid
wordt door professor Alain De Wever, een
partijgenoot van de minister, die nog medisch
directeur is geweest van het Erasmus-ziekenhuis
en in die hoedanigheid heeft samengewerkt met
professor Désir, de huidige afgevaardigd
bestuurder van het Brugmann-ziekenhuis en
eveneens partijlid.

Volgens welke modaliteiten wordt er met dit bureau
samengewerkt? Welk type van overheidsopdracht
werd er afgesloten? Wanneer werd het bestek
verspreid? Kunnen de commissieleden er een
afschrift van ontvangen? Wat was het advies van
de Inspectie Financiën? Waren er meerdere
kandidaten? Kan de minister hierover meer
informatie bekend maken?

04.03 Marie-Christine Marghem (MR): J'ai

également posé à plusieurs reprises des questions
concernant le projet du ministre pour l'hôpital
militaire, voyant la situation se déglinguer au fil du
temps.

L'ensemble des problèmes était à ce point
complexe qu'une solution devait être trouvée.
Comme mes collègues, j'en appelais à une solution
globale. Cela ne passait pas nécessairement par
une fusion.

Je m'étonne d'ailleurs que le partenariat, ou la
fusion, envisagé n'ait donné lieu ni à un cahier des
charges, ni à une consultation, ni à une estimation
budgétaire. Or, on peut appeler cette nouvelle
forme d'organisation comme on veut, il s'agit en
définitive d'un marché de services qui réclame un
appel d'offres ainsi qu'une étude budgétaire
préalable.

La chose n'est pas anodine puisque cette opération
aura vraisemblablement pour conséquence que les
équipes de l'hôpital militaire assureront
gratuitement pour Brugmann le transport de
patients actuellement effectué par des
ambulanciers privés.

04.03 Marie-Christine Marghem (MR): Ik heb ook

al bij herhaling vragen gesteld over de rol die de
minister voor het militair hospitaal weggelegd ziet,
mede in het licht van de vaststelling dat de toestand
van het hospitaal er steeds meer op achteruit gaat.

De problemen stapelden zich almaar op zodat er
een oplossing diende gevonden te worden. Net als
mijn collega's pleitte ik voor een globale oplossing.
Een fusie was niet de enige uitweg.

Het verbaast me trouwens dat voor het geplande
partnerschap, of de fusie, geen bestek of
budgettaire raming werd opgesteld en dat er geen
overleg over werd gepleegd. Hoe men die nieuwe
organisatiestructuur ook noemt, het gaat uiteindelijk
om een overheidsopdracht voor diensten waarvoor
een offerteaanvraag dient te worden uitgeschreven
en een voorafgaand begrotingsonderzoek moet
worden gevoerd.

Het is een belangrijke kwestie vermits deze
operatie er allicht toe zal leiden dat de teams van
het militair hospitaal de patiënten van het
Brugmann-ziekenhuis gratis zullen vervoeren in de
plaats van de private ambulancediensten.

Que se passera-t-il si les privés qui assurent
actuellement ce transport introduisent un recours ?
Le problème essentiel est de savoir si vous avez
pris les précautions nécessaires en matière d'appel
d'offre et de marché public.

Par ailleurs, le projet de maintien du centre de
brûlés sur le site de l'hôpital militaire est certes
positif. Cependant, il n'est pas dit que l'hôpital

Wat gebeurt er indien de privé-ambulanciers die
momenteel voor dit vervoer instaan, beroep
aantekenen? Het voornaamste probleem bestaat
erin uit te maken of u op het stuk van
offerteaanvragen en openbare aanbestedingen de
nodige voorzorgsmaatregelen heeft genomen.

Al is het voornemen om het brandwondencentrum
in het militair hospitaal te behouden op zich een
goede zaak, toch is het niet zeker dat het

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Brugmann compte installer un environnement
d'hôpital général à l'hôpital militaire. Or, pour qu'un
centre de brûlés puisse fonctionner, il faut qu'il
s'inscrive dans un hôpital général, c'est-à-dire un
hôpital qui comporte au moins 150 lits aigus. Or,
l'hôpital militaire ne comporte pas cette capacité et,
même, si cette capacité est atteinte, elle n'est pas
étoffée par la présence de patients dans 150 lits
aigus.

J'attire votre attention sur le fait que les transferts
financiers devraient apparaître dans un cahier de
charges car ils vont nécessairement exister. Il serait
bien utile et légalement exigible que l'on sache
dans quelle mesure ces transferts financiers vont
ou ne vont pas s'opérer.

Brugmannziekenhuis een algemene
ziekenhuisomgeving in het militair hospitaal wil
uitbouwen. Om terdege te kunnen functioneren,
moet een brandwondencentrum immers zijn plaats
vinden in een algemene ziekenhuisomgeving, d. w.
z. een ziekenhuis dat minstens 150 acute bedden
telt. Het militair hospitaal beschikt echter niet over
die capaciteit en zelfs als die capaciteit ooit wordt
bereikt, zullen er geen 150 patiënten op die afdeling
zijn ondergebracht.

Ik vestig tevens uw aandacht op het feit dat in een
bestek rekening moet worden gehouden met de
geldtransfers die ongetwijfeld zullen plaatsvinden.
Het zou nuttig en zelfs wettelijk afdwingbaar zijn te
weten in hoeverre die geldtransfers al dan niet
zullen plaatsvinden.

Quelque 600 personnes travaillent à l'hôpital
militaire. Quel type de concertations et quelles
négociations avez-vous eues avec les
représentants du personnel avant d'opérer cette
fusion ? Quelle sera la situation du personnel?

De quelle manière l'autorité sera-t-elle exercée? Je
suis préoccupée d'apprendre que l'hôpital militaire
a été sorti de la composante médicale et dépend
maintenant directement du chef d'Etat-Major.

Les civils vont-ils être soumis à des médecins civils
ou militaires? Et, si des militaires doivent obéir au
personnel civil de l'hôpital Brugmann, comment les
choses vont-elles se passer? Comment les
médecins militaires vont-ils pouvoir poursuivre leur
travail? Vont-ils être éventuellement surveillés par
l'Ordre des médecins, alors qu'en principe le
Conseil de l'Ordre des médecins ne peut mettre
leur travail et leurs responsabilités sous tutelle
déontologique?

L'hôpital militaire dispose de médecins
« projetables » en opération. Quid si un militaire en
opération humanitaire se blesse avec un engin?
Que va-t-on faire? Qui va le soigner sur place?
Comment va-t-on le transporter, et pour quelle
destination?

Er werken zo'n 600 personeelsleden in het militair
hospitaal. Welk voorafgaand overleg en welke
onderhandelingen voerde u met de
personeelsvertegenwoordiging voor u tot die fusie
besliste? Wat gebeurt er met het personeel?

Op welke manier zal het gezag worden
uitgeoefend? Ik vind het verontrustend dat het
militair hospitaal niet langer deel uitmaakt van de
medische component, maar nu rechtstreeks van de
Stafchef afhangt.

Zal het burgerpersoneel ondergeschikt zijn aan
burgerlijke of aan militaire geneesheren? Hoe zal
een en ander in zijn werk gaan indien militairen aan
het burgerpersoneel van het Brugmann-ziekenhuis
moeten gehoorzamen? Hoe gaan de militaire
geneesheren nog kunnen werken? Zullen ze
desgevallend door de Orde van geneesheren
worden gecontroleerd, hoewel de Raad van die
Orde in beginsel niet kan toezien op de naleving
van de plichtenleer door militaire artsen?

Het militair hospitaal beschikt over geneesheren die
tijdens operaties kunnen worden ingezet. Wat als
een militair tijdens een humanitaire opdracht
geraakt wordt? Wat gebeurt er dan? Wie zal hem
ter plaatse de nodige zorgen toedienen? Hoe zal hij
worden vervoerd en waar naartoe?

04.04 Melchior Wathelet (cdH): Les nombreuses

rumeurs qui circulent autour de cet hôpital de
Neder-over-Heembeek ne contribuent pas à
redonner à cet endroit une meilleure réputation.

04.04 Melchior Wathelet (cdH): De talloze

geruchten die over het militair hospitaal van Neder-
over-Heembeek de ronde doen, dragen er niet toe
bij de reputatie ervan weer op te krikken.

De plus, cet hôpital est en pleine restructuration.
Comment se sont déroulées ces négociations?
Pourquoi avoir choisi l'hôpital Brugmann plutôt
qu'un autre? La proximité ne représente qu'un
argument relatif, le parcours pouvant nécessiter

Bovendien wordt dat ziekenhuis volop
geherstructureerd. Hoe zijn die onderhandelingen
verlopen? Waarom heeft men gekozen voor het
Brugmannziekenhuis, veeleer dan een ander
ziekenhuis? De nabijheid is maar een relatief

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beaucoup de temps. Comment les transferts
d'argent auront-ils lieu? Y aura-t-il une
spécialisation de l'un par rapport à l'autre? Quelles
seront les relations entre les civils et les militaires?
Quid de cette spécificité d'un hôpital militaire
chargé, dans certaines circonstances, de répondre
à des situations d'urgence en cas de catastrophe
naturelle? Quel sera le type de collaboration?
Comment se déroulera-t-elle? En avez-vous
discuté? Cela fait-il suite à un cahier des charges, à
des négociations? N'aurait-il pas été préférable de
valoriser cet outil qui pourrait être exceptionnel en
redorant l'image de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek?

Par ailleurs, c'est le rapport chargé de dresser un
état des lieux de l'hôpital qui a vraiment suscité la
prise de conscience d'un besoin de changement au
sein de l'hôpital de Neder-over-Heembeek et une
réaction de votre part et de celle du ministre
Demotte. Je m'étonne, dès lors, qu'à la suite de ce
rapport, les personnes qui l'ont rédigé auraient été
licenciées début septembre.

argument, aangezien het traject tijdrovend kan zijn.
Hoe zullen de financiële transfers verlopen? Zal er
sprake zijn van een specialisatie van het ene
ziekenhuis ten opzichte van het andere? Hoe zullen
de burgers en de militairen zich tot elkaar
verhouden? Hoe zit het met het specifieke karakter
van een militair hospitaal dat in bepaalde
omstandigheden moet inspelen op noodsituaties,
zoals bij natuurrampen, bijvoorbeeld? Op welke
manier zal er worden samengewerkt? Hoe zal die
samenwerking verlopen? Heeft u die
samenwerking besproken? Is een en ander het
gevolg van een bestek of onderhandelingen? Ware
het niet verkieslijk geweest dat instrument, dat van
uitzonderlijke waarde zou kunnen zijn, te
herwaarderen door het imago van het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek weer op te
poetsen?

Voorts is het naar aanleiding van het verslag waarin
een stand van zaken werd opgemaakt, dat het
bewustzijn is gegroeid dat er iets moet veranderen
in het hospitaal van Neder-over-Heembeek en dat u
en minister Demotte hebben gereageerd. Ik ben
dan ook verbaasd dat de personen die dat verslag
hebben opgesteld begin september zouden zijn
ontslagen.

L'ensemble du dossier relatif au Dr. Pirson vient de
connaître un nouveau rebondissement. Était-ce une
première réponse à la décision imminente de
l'Ordre des médecins? Qu'est-ce qui a justifié ce
licenciement?

Plus généralement, quelles mesures d'urgence
comptez-vous prendre ?

In het dossier van dr. Pirson heeft zich opnieuw een
onvoorziene wending voorgedaan. Was het een
eerste reactie op de op handen zijnde beslissing
van de Orde van geneesheren? Waarom werden
die personen ontslagen?

Welke urgente maatregelen zal u meer in 't
algemeen treffen?

04.05 Hilde Vautmans (VLD): M. De Crem affirme

que M. Goris se serait prononcé contre la
collaboration entre l'hôpital militaire et des hôpitaux
privés. Il se trompe totalement. M. Goris a certes
dénoncé par le passé le flou qui entoure le cumul
d'activités par les médecins de l'hôpital militaire.
Mais le VLD est partisan d'une collaboration entre
le public et le privé qui permet l'échange de
médecins entre les partenaires. Il s'agit de la mise
en oeuvre du statut dit "mixte" auquel nous
applaudissons. Bien entendu, cette collaboration
doit se faire en toute transparence, particulièrement
en ce qui concerne le statut financier des
médecins. (Interruptions de M. De Crem)

04.05 Hilde Vautmans (VLD): De heer De Crem

beweert dat de heer Goris zich zou hebben
uitgesproken tegen een samenwerking van het
Militair Hospitaal met privé-ziekenhuizen. De heer
De Crem vergist zich schromelijk. De heer Goris
heeft zich in het verleden wel uitgelaten over de
onduidelijkheid bij de cumulaties van de artsen van
het Militair Hospitaal. De VLD is echter overtuigd
voorstander van een publiek-private samenwerking
die de mogelijkheid biedt dat er een uitwisseling
van artsen tussen de deelnemende partners kan
gebeuren. Het gaat om een in praktijk brengen van
het zogenaamde gemengd sociaal statuut en wij
juichen dat toe. Vanzelfsprekend moet deze
samenwerking volledig doorzichtig kunnen
gebeuren, vooral dan op het vlak van het financieel
statuut van de artsen. (Onderbrekingen van de heer
De Crem)

Le président: M. Goris ne peut être présent parmi
nous puisqu'il se trouve au Conseil de l'Europe à

De voorzitter: De heer Goris kan niet aanwezig
zijn, aangezien hij momenteel deelneemt aan de

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Strasbourg.

vergadering van de Raad van Europa in
Straatsburg.

04.06 André Flahaut, ministre (en français) : Je

tiens à rappeler que, sur le site de Neder-Over-
Hembeek se trouvent des services chargés de la
situation sociale, personnelle et administrative des
militaires en fonction et que l'hôpital militaire ne se
résume pas à son centre des brûlés.

La composante médicale de la Défense dans son
ensemble, et l'hôpital militaire, en particulier, évolue
dans un monde en pleine mutation. Personne n'a
jamais nié l'existence d'un certain nombre de
difficultés. Les premières étapes vers une
réorganisation en profondeur ont été franchies
même si des problèmes restent à résoudre.

Les contacts pris avec le département de la Santé
publique ont permis de prendre des décisions.

04.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik herinner

eraan dat ook de diensten die instaan voor de
sociale, persoonlijke en administratieve situatie van
de militairen in functie op de site van Neder-over-
Heembeek gevestigd zijn en dat het militair
hospitaal ook nog andere diensten omvat dan het
brandwondencentrum.

De medische component van het departement
Landsverdediging in zijn geheel en het militair
hospitaal in het bijzonder functioneren in een
wereld die volop in evolutie is. Niemand heeft ooit
ontkend dat er een aantal moeilijkheden zijn. De
eerste stappen op weg naar een diepgaande
hervorming werden gezet, ook al zijn er nog
problemen die moeten worden opgelost.

Wij hebben contact opgenomen met het
departement Volksgezondheid en dat heeft ons in
staat gesteld beslissingen te nemen.

Les conclusions remises par les personnes
responsables du premier rapport projetaient de
créer un hôpital de catastrophe de 500

lits.

Budgétairement parlant, c'était impossible. Ces
personnes n'ont pas été licenciées. Il a été proposé
de les réorienter vers d'autres services.

En 1999, il fallait occuper le site de Neder-over-
Hembeek avec des services de la Défense, ce que
nous avons fait, puis continuer à rechercher des
solutions à mettre en oeuvre immédiatement et
supportables budgétairement.

Nous avons donc pris une série de décisions. Nous
avons annoncé le partenariat avec un hôpital civil,
qui se situe dans le prolongement des décisions
annoncées en septembre 2004.

In de conclusies die overhandigd werden door de
mensen die voor het eerste verslag instonden, was
er sprake van een plan om een ziekenhuis van 500
bedden op te richten dat kan inspelen op
noodsituaties. Budgettair was dat niet haalbaar. Die
mensen werden niet ontslagen. Er werd
voorgesteld om ze naar andere diensten over te
hevelen.

In 1999 moest Neder-over-Heembeek ingenomen
worden door diensten van Landsverdediging, wat
wij gedaan hebben. Ook moest verder gezocht
worden naar oplossingen die onmiddellijk zouden
worden toegepast en die budgettair binnen de
perken bleven.

Wij hebben dus een aantal beslissingen genomen.
Wij hebben het partnerschap met een
burgerziekenhuis aangekondigd, in het verlengde
van de in september 2004 aangekondigde
beslissingen.

Des décisions ont été prises pour faire cheminer
l'hôpital militaire vers une structure susceptible de
lui permettre de travailler dans le civil. La loi sur les
hôpitaux n'est pas applicable à l'hôpital militaire.
Toutefois, j'ai voulu que l'on rapproche sa structure
de celle de l'hôpital civil, ce qui permet aujourd'hui
d'entamer des négociations en vue d'aboutir à un
partenariat.

Les médecins militaires ne se trouvent pas dans les
mêmes conditions que les autres médecins vis-à-

Er werden beslissingen genomen om het militair
hospitaal te doen evolueren naar een structuur die
aanleunt bij die van burgerziekenhuizen. De wet op
de ziekenhuizen is niet van toepassing op het
militair hospitaal. Ik heb echter aangestuurd op een
structuur die nauwer bij die van de
burgerziekenhuizen aansluit, waardoor vandaag
onderhandelingen met het oog op een
partnerschap kunnen worden aangeknoopt.

De positie van de militaire geneesheren ten
aanzien van de Orde van geneesheren verschilt

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vis de l'Ordre des médecins.

L'Ordre des médecins, qui s'est penché sur les
plaintes introduites contre le docteur Pirson, l'a
complètement blanchi. Aujourd'hui, la vérité doit
être rétablie. Il fallait que je le dise en laissant le
soin au docteur Pirson de faire son travail.

Pourquoi avoir annoncé le partenariat avec le CHU
Brugmann et pourquoi avoir opté pour ce dernier?

Le CHU Brugmann est un hôpital public dans lequel
siègent des représentants de toutes les familles
politiques de la Région de Bruxelles-Capitale. C'est
un hôpital universitaire et bi-communautaire. Il est
le plus proche de l'hôpital militaire. Enfin, il s'agit
d'un ensemble hospitalier de grande envergure. La
complémentarité entre la Défense et le centre
hospitalier Brugmann permettront d'améliorer l'offre
des soins dans la Région bruxelloise mais aussi sur
l'ensemble du territoire national.

Je reconnais que la proposition existe de mettre un
de nos hélicoptères médicalisés au profit de
l'ensemble des hôpitaux de la Région de Bruxelles-
Capitale et du sud du pays.

van die van de andere geneesheren.

De Orde van geneesheren heeft zich over de
klachten tegen dokter Pirson gebogen en heeft hem
van elke blaam gezuiverd. Vandaag eist de
waarheid haar rechten op. Dat wou ik even kwijt,
waarbij ik het aan dokter Pirson overlaat om zijn
werk te doen.

Vanwaar de aankondiging van een partnerschap
met het UVC Brugmann en waarom precies met dat
ziekenhuis?

Het UVC Brugmann is een openbaar ziekenhuis,
waarin vertegenwoordigers van alle politieke
families van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest
zetelen. Het is ook een universitair, bicommunautair
ziekenhuis. Het is het dichtst bij het militair
hospitaal gelegen. Ten slotte gaat het om een
grootschalig ziekenhuiscomplex. Dankzij de
complementariteit tussen Defensie en het
verplegingscentrum Brugmann zal het zorgaanbod
kunnen worden verbeterd, niet alleen in het
Brussels Gewest maar ook in de rest van het land.

Ik erken dat er een voorstel bestaat om onze
helikopters met medische uitrusting in te zetten ten
voordele van alle ziekenhuizen van het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en van het zuiden van het
land.

La forme juridique et opérationnelle la plus adaptée
sera déterminée dans le cadre de négociations
entre la Défense et le CHU. Il en va de même pour
la structure et le schéma organisationnel. Un
aperçu détaillé de cette nouvelle organisation de
services pourra être fourni vers la fin de l'année.

Je peux garantir qu'il n'y aura pas de licenciement
parmi le personnel militaire. Il y aura un peu plus de
travail à l'hôpital militaire et dans les services qui en
dépendent.

Le service des grands brûlés pourra bénéficier de
l'encadrement et de l'expertise des médecins et des
services de Brugmann.

In het kader van de onderhandelingen tussen
Landsverdediging en het Universitair Ziekenhuis
zullen we beslissen welke juridische en
operationele vorm het meest geschikt is. Dat geldt
ook voor de structuur en het organisatieschema.
Tegen het jaareinde zal er een gedetailleerd
overzicht van die nieuwe organisatie van de
diensten beschikbaar zijn.

Ik garandeer dat er geen militairen zullen ontslagen
worden. Het werkvolume zal iets toenemen in het
militair hospitaal en de diensten die ervan
afhangen.

De afdeling brandwonden zal een beroep kunnen
doen op de begeleiding en de kennis van de
geneesheren en diensten van het
Brugmannziekenhuis.

Le partenariat nous permet de répondre à l'un des
reproches qui nous est adressé !

Nous avons vraiment oeuvré pour trouver des
solutions et nous mettre en conformité avec toutes
les législations relatives aux hôpitaux.

Dankzij het partnership kunnen wij alvast een
antwoord bieden op een van de verwijten die ons
worden gemaakt!

Wij hebben echt getracht oplossingen aan te
dragen en ons naar alle wetgevende bepalingen
betreffende de ziekenhuizen te schikken.

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Sur le site de Neder-over-Heembeek, nous
maintiendrons une activité polyclinique, ouverte en
priorité aux membres de la Défense, à leurs
familles mais aussi aux vétérans, voire même à un
public plus large.

Je voudrais également préciser qu'il y aura une
capacité de lits disponibles sur le site de l'hôpital de
Neder-over-Heembeek pour les éventuelles
catastrophes. Il s'agira de 25 ou 30 lits, étoffés
peut-être par 70 ou 80 lits qui pourraient être
libérés rapidement parce qu'occupés par des
patients en revalidation légère.

Cela signifie que nous participons à l'effort global
d'un plan catastrophe que le ministre de la Santé
publique veut mettre en oeuvre dans l'ensemble
des hôpitaux du pays.

Zo zullen wij in Neder-over-Heembeek een
poliklinische activiteit behouden die voorrang geeft
aan leden van het departement Landsverdediging
en hun gezinnen, evenals aan oud-strijders, maar
die ook voor een breder publiek toegankelijk is.

Ik wens tevens te verduidelijken dat wij in het
hospitaal van Neder-over-Heembeek een capaciteit
van 25 tot 30 bedden voor slachtoffers van rampen
zullen voorbehouden. Die kan mogelijk worden
uitgebreid met 70 tot 80 bedden die snel kunnen
worden vrijgemaakt vermits ze worden bezet door
patiënten die een lichte revalidatie volgen.

Op die manier nemen wij deel aan de globale
inspanning om een rampenplan op poten te zetten,
een regeling die de minister van Volksgezondheid
in alle Belgische ziekenhuizen wenst in te voeren.

En matière de prévention des catastrophes, la
Belgique a des moyens et je travaille avec mes
collègues de l'Intérieur et de la Santé publique pour
intégrer l'ensemble des moyens disponibles, en ce
compris les moyens militaires.

Aujourd'hui, si un militaire en opération est victime
d'un problème, il sera soigné sur place dans l'unité
médicale belge ou celle d'une autre nation. Si le
problème est trop important, les patients militaires
ou autres seront amenés dans des hôpitaux
militaires d'autres pays, à condition que nous ne
puissions pas remplir nos obligations, ce dont je
doute.

La coopération avec Brugmann sera financée dans
le cadre du budget prévu de la Défense mais il est
clair qu'elle devra immanquablement avoir un effet
bénéfique sur l'efficience du fonctionnement.

België beschikt over de nodige middelen om
rampen te voorkomen. In samenwerking met mijn
collega's van Binnenlandse Zaken en
Volksgezondheid tracht ik alle beschikbare
middelen, waaronder ook de militaire, op elkaar af
te stemmen.

Een militair die tijdens een operatie verwond raakt,
wordt ter plaatse door de Belgische militaire
eenheid of die van een ander land verzorgd. Als de
verwonding echter te ernstig is, zullen de militaire of
andere patiënten naar buitenlandse militaire
hospitalen worden overgebracht als we zelf onze
verplichtingen niet kunnen nakomen, wat ik durf te
betwijfelen.

De samenwerking met Brugmann zal in het kader
van het vooropgestelde budget van
Landsverdediging worden gefinancierd, maar het is
duidelijk dat ze de werking efficiënter moet maken.

Les capacités requises pour assurer l'appui médical
aux opérations sont réparties sur les différentes
unités de la composante médicale. L'hôpital n'est
qu'un élément dans l'ensemble. Dans ce cadre,
l'hôpital militaire et son personnel continueront à
jouer un rôle essentiel. La coopération avec le CHU
offrira des possibilités supplémentaires. Les
médecins qui ont une activité complémentaire en
vue de garder une certaine expertise auront peut-
être cette activité complémentaire dans l'ensemble
plus large constitué par le partenariat. Je ne me
suis jamais opposé aux cumuls des médecins.

Dans le but d'améliorer précisément le statut des
membres du corps médico-technique, quatre
députés de la majorité ont introduit une proposition

De capaciteit die nodig is om voor de medische
ondersteuning bij operaties in te staan, is verspreid
over de verschillende eenheden van de medische
component. Het hospitaal is maar een onderdeel
van het geheel. In dat kader zullen het militair
hospitaal en het personeel ervan een sleutelrol
blijven spelen. De samenwerking met het UVC zal
bijkomende mogelijkheden bieden. De artsen die
een bijkomende activiteit hebben met het oog op
het behouden van een zekere deskundigheid zullen
die bijkomende activiteit misschien uitoefenen
binnen het groter geheel van het partnership. Ik ben
nooit gekant tegen cumulatie door artsen.

Net om het statuut van de leden van het medisch-
technisch korps te verbeteren, hebben vier
volksvertegenwoordigers van de meerderheid een

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de loi qui établit un nouveau statut prévoyant des
extensions de modes de recrutement, des
nouveaux concepts de formation, de même qu'une
modernisation des méthodes de recrutement dans
le cadre de la composante médicale. J'espère
qu'elle sera votée rapidement.

wetsvoorstel ingediend dat een nieuw statuut
invoert waarbij in een uitbreiding en een
modernisering van de wijzen van indienstneming en
nieuwe opleidingsconcepten in het kader van de
medische component wordt voorzien. Ik hoop dat
het wetsvoorstel snel zal worden aangenomen.

Personne n'a été licencié dans le cadre de
l'évolution de l'hôpital militaire et la coopération
avec les partenaires choisis n'induira pas non plus
de licenciements futurs.

Un médecin a été désigné comme directeur de
l'hôpital militaire. Je concède que mettre un non-
médecin à la tête de l'hôpital militaire a été une
erreur. Elle a été rectifiée.

Il n'y a pas eu, jusqu'à présent, de négociations
avec les représentants syndicaux mais il y en aura.

On a veillé à informer le plus possible quant au
partenariat. Nous avons décidé de faire appel à un
consultant, le professeur De Weever, unanimement
reconnu comme une autorité au sein du monde
médical et hospitalier, qui pourra vous présenter le
résultat des négociations.

De wijzigingen die het militair hospitaal tot nu toe
onderging, leidden niet tot ontslagen en ook de
samenwerking met de uiteindelijke partners zal
geen ontslagen meebrengen.

Er werd een geneesheer benoemd tot directeur van
het militair hospitaal. Ik erken dat het een
vergissing was een niet-geneesheer aan het hoofd
van het militair hospitaal te zetten. Die werd dan
ook rechtgezet.
Tot nu toe werd niet met de
vakbondsafgevaardigden onderhandeld, maar dat
komt nog.

We beslisten een beroep te doen op een
consultant, professor De Weever, wiens autoriteit in
de medische en de ziekenhuiswereld algemeen
wordt erkend. Hij zal u het resultaat van de
onderhandelingen voorstellen.

Le contrat de consultance porte sur un montant de
9.375 euros pour 75 heures, ce qui représente un
montant de 125 euros l'heure. Concernant
l'Inspection des Finances, nous sommes en
dessous du plafond de 67.000 euros.

En ce qui concerne la consommation
d'antibiotiques à l'hôpital militaire, le service
technique de l'Etat-major est arrivé à la conclusion
que la politique appliquée en matière
d'antibiotiques est adéquate. Par ailleurs, il a été
procédé à l'établissement d'un comité
multidisciplinaire antibiotique. Les premières
réunions se sont tenues le 14 juillet, le 18 août et le
19 septembre.

Het consultancycontract heeft betrekking op een
bedrag van 9.375 euro voor 75 uur, wat neerkomt
op een bedrag van 152 euro per uur. Wat de
Inspectie van Financiën betreft, zitten wij onder het
grensbedrag van 67.000 euro.

Inzake het verbruik van antibiotica in het militair
hospitaal is de technische dienst van de staf tot het
besluit gekomen dat het beleid op het stuk van de
antibiotica adequaat is. Voorts werd een
multidisciplinair comité voor de antibiotica
opgericht. De eerste vergaderingen hebben
plaatsgevonden op 14 juli, 18 augustus en 19
september.

Le détournement de matériel et de nourriture
auquel M. Wathelet a fait référence n'a pas trait
directement au partenariat ou à la réorganisation.
Seulement, ces détournements ont été mis en
évidence au sein de l'unité d'appui du site de
Neder-over-Hembeek.

Ces fraudes sont révélées au départ d'instructions
d'enquête réalisées d'initiative au sein de la
direction générale du budget et des finances.

Le code de déontologie a mis en place une série de
dispositifs pour éviter que des choses pareilles se
reproduisent.

De verduistering van materieel en voedsel
waarnaar de heer Wathelet verwijst, houdt niet
rechtstreeks verband met het partnerschap of de
reorganisatie. Die verduisteringen werden aan het
licht gebracht binnen de steuneenheid van de site
van Neder-over-Heembeek.

Een en ander kwam aan het licht naar aanleiding
van onderzoeksopdrachten op initiatief van de
algemene directie begroting en financiën.

Enerzijds is er de plichtenleer, anderzijds werd een
aantal maatregelen genomen om te vermijden dat
dergelijke feiten zich zouden herhalen.

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04.07 Pieter De Crem (CD&V): J'aurais voulu

confronter Mme Vautmans aux déclarations de son
collègue de parti, M. Goris, mais iol semble qu'elle
ait quitté la salle. J'exige dès lors qu'elle soit
rappelée ici le plus rapidement possible.

J'ai déjà fait référence à la première partie du
communiqué paru dans Flash Direct et je vais à
présent en évoquer aussi la deuxième partie dont le
contenu est en contradiction avec la décision
précédemment prise par le ministre. Le ministre y
traite notamment des soins curatifs et polycliniques.

J'aimerais d'abord demander à Mme Vautmans
pourquoi son collègue de parti, M. Goris, affirme
que mon parti était partisan de l'intégration de
l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek à
l'hôpital Gasthuisberg de Louvain.

04.07 Pieter De Crem (CD&V): Ik wilde collega

Vautmans confronteren met de uitspraken van haar
partijgenoot, de heer Goris, maar blijkbaar heeft zij
de zaal verlaten. Ik vraag dan ook om haar zo snel
mogelijk op te vorderen.

Ik heb reeds verwezen naar het eerste deel van het
bericht in Flash Direct, maar ga nu ook in op het
tweede deel, omdat de inhoud in tegenspraak is
met wat de minister eerder had beslist. De minister
heeft het daar met name over de curatieve en
poliklinische zorgen.

Eerst wil ik aan collega Vautmans vragen waarom
haar partijgenoot Goris beweert dat onze partij het
Militair Hospitaal van Neder-over-Heembeek per se
zou willen laten opnemen in Gasthuisberg Leuven.

04.08 Hilde Vautmans (VLD): M. De Crem requiert

donc ma présence alors même que je pose des
questions au sein d'une autre commission, mais
soit. Je ferai tout d'abord observer que les
événements qui se produisent au Conseil de
l'Europe parlent d'eux-mêmes. Pour le surplus, M.
Goris se borne à demander plus de transparence.

04.08 Hilde Vautmans (VLD): De heer De Crem

laat mij dus opvorderen terwijl ik in een andere
commissie vragen aan het stellen ben, maar goed.
Vooreerst wil ik erop wijzen dat wat er op dit
moment in de Raad van Europa aan het gebeuren
is, voor zichzelf spreekt. Verder streeft collega
Goris enkel naar meer transparantie.

04.09 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre ne

manque pas d'audace à vouloir soutenir le
rétablissement du département de soins curatifs et
polycliniques après avoir tout fait pour le supprimer.

Par ailleurs, de nombreux patients flamands et
même le Conseil de l'Europe ont déjà constaté que
le bilinguisme n'existe pas au sein du réseau Iris,
plus particulièrement à l'hôpital Brugmann.

En ce qui concerne la désignation du professeur
De Wever, il nous faut espérer que l'information du
ministre est conforme à la réalité.
Nous nous interrogeons abondamment à propos de
l'hélicoptère prévu pour assurer des vols sanitaires
en région bruxelloise. Ce système entraînera non
seulement d'importants coûts supplémentaires,
mais il faudra également engager des pilotes, du
personnel médical et du personnel au sol. Nous
est-il permis de rappeler dans ce contexte que le
ministre vient tout juste de supprimer le personnel
médical des Seakings ?

04.09 Pieter De Crem (CD&V): Het getuigt van

ongelooflijk veel lef dat de minister nu de
heroprichting van het departement curatieve en
poliklinische zorgen wil promoten, nadat hij alle
moeite van de wereld heeft gedaan om dit
departement af te schaffen.
Verder hebben talloze Vlaamse patiënten en zelfs
de Raad van Europa reeds vastgesteld dat er van
tweetaligheid geen sprake is in het Iris-netwerk en
vooral in het Brugmannziekenhuis.

In verband met de aanstelling van professor De
Wever kunnen we enkel hopen dat de informatie
van de minister waarheidsgetrouw is.
Bij de geplande helikopter voor sanitaire vluchten in
de Brusselse regio hebben we heel wat vragen.
Niet alleen zal dit systeem heel veel extra kosten
met zich meebrengen, maar er zullen ook piloten,
medisch personeel en grondpersoneel moeten
worden aangeworven. Mogen wij in deze context
onderstrepen dat de minister nog maar net de
medische bestaffing van de Seakings heeft
afgeschaft?

Sur le plan financier, cette fusion est impossible et
absurde. La Défense n'a pas d'argent et le CHU
Brugmann non plus. Aussi, j'exige qu'on établisse
un cahier des charges et qu'on procède à un audit
financier. Sinon, toute fusion entre les deux

Op financieel vlak is deze fusie onmogelijk en
absurd. Defensie heeft geen geld en het UVC
Brugmann ook niet. Ik eis dan ook dat er een
lastenboek wordt opgesteld en dat er een financiële
doorlichting wordt uitgevoerd. Anders kan er geen

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hôpitaux sera exclue.

Je demande que notre commission se rende à
l'hôpital Brugmann afin que les commissaires aient
l'occasion de s'entretenir avec ses responsables. Si
le président n'accède pas à cette demande, nous
organiserons une visite nous-mêmes.

sprake zijn van een fusie tussen de twee
ziekenhuizen.

Ik vraag een bezoek van deze commissie aan het
Brugmannziekenhuis, zodat de commissieleden
met alle verantwoordelijken kunnen praten. Als de
voorzitter niet op deze vraag wil ingaan, dan zullen
wij zelf een bezoek organiseren.

04.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre a fourni une réponse relativement détaillée
à mes questions sur la collaboration avec le bureau
de consultance DWCHCC. La véritable question
portait toutefois sur la philosophie sous-tendant la
fusion avec l'hôpital Brugmann. Le ministre n'a
réagi que vaguement et sommairement à mes
observations à ce sujet. Je soutiens la proposition
de M. de Crem d'aller s'enquérir de la situation à
l'hôpital Brugmann.

04.10 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Wat mijn

vragen over de samenwerking met het
consultancybureau DWCHCC betreft, heeft de
minister een redelijk gedetailleerd antwoord
gegeven. De echte vraag handelde echter over de
filosofie die achter de fusie met het
Brugmannziekenhuis schuilt. Mijn opmerkingen
hierover werden onvoldoende en slechts vaag
beantwoord door de minister. Ik steun het voorstel
van de heer De Crem om eens te gaan kijken in het
Brugmannziekenhuis.

04.11 André Flahaut, ministre (en français) : Si

vous vous y rendez, il y a un bon service de
psychiatrie.

04.11 Minister André Flahaut (Frans): Als u er dan

toch bent, ze beschikken er over een goede
psychiatrische dienst.

04.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre affirme que certaines questions seront
réglées dans le cadre de la proposition de loi de M.
Geerts. Je doute de l'expertise de M. Geerts et
d'autres membres de la majorité dans ce domaine
et je sais quels officiers sont les véritables auteurs
de cette proposition. Le ministre se retranche
derrière une proposition de loi. Il devrait prendre
ses responsabilités car il est le responsable
politique.

Tout le monde s'accorde à dire que des mesures
s'imposaient en ce qui concerne l'hôpital militaire,
mais la solution du ministre n'est pas satisfaisante.
Il raconte à présent que la fusion a été parfaitement
planifiée, mais j'ai du mal à le croire, compte tenu
principalement de l'ensemble des interpellations et
des audits effectués par le passé. S'il faut chercher
un partenaire pour l'hôpital militaire, il convient de
le faire en toute objectivité. Etant donné le manque
d'objectivité dans ce dossier, je dépose une motion
par laquelle je demande que l'aspect militaire de
l'hôpital militaire ne soit pas perdu de vue.

04.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister zegt dat een en ander in het wetsvoorstel-
Geerts opgelost zal worden. Ik twijfel aan de
expertise van de heer Geerts en andere leden van
de meerderheid op dit gebied en weet welke
officieren de echte auteurs van dit voorstel zijn. De
minister verschuilt zich achter een wetsvoorstel. Hij
zou zijn verantwoordelijkheid moeten nemen, want
hij is de politiek verantwoordelijke.

Iedereen is het ermee eens dat er iets moest
gebeuren met het Militair Hospitaal, maar de
oplossing van de minister is niet goed. Hij vertelt nu
dat de fusie perfect gepland is, maar ik kan dat
moeilijk geloven, zeker als we rekening houden met
alle interpellaties en audits uit het verleden. Als we
een partner moeten zoeken voor het Militair
Hospitaal, moet dat gebeuren op een objectieve
manier. Omdat de objectiviteit in dit dossier zoek is,
dien ik een motie in, waarin ik vraag dat het militaire
aspect van het Militair Hospitaal niet verloren gaat.

04.13 Marie-Christine Marghem (MR): Vous allez

tenter de rapprocher les règles de fonctionnement
de l'hôpital militaire des impératifs légaux pour les
hôpitaux civils. C'est une bonne chose.

A travers l'armée, vous voulez rendre de grands
services à la Nation. Mais, quand on veut unir des
potentialités, il faut que chaque bloc garde ses

04.13 Marie-Christine Marghem (MR): U zal

trachten om de werkingsregels van het militair
hospitaal meer af te stemmen op de
wetsbepalingen die voor de burgerziekenhuizen
gelden, wat een goede zaak is.
Via het leger wil u het land een grote dienst
bewijzen. Maar als men de mogelijkheden van alle
diensten onder een dak wil samenbrengen, moet

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spécificités et que ce mélange n'aboutisse pas à un
amoindrissement.

Concernant la tentative, dans le passé, de conclure
une formule de partenariat avec l'hôpital Saint-
Pierre, le budget de l'État fédéral ne comportait pas
les deux milliards de francs belges qui auraient
permis de le réaliser. Un marché d'étude avait été
conclu. Il coûtait 60 millions, pas plus cher que la
consultance que vous avez mise en place.

men erop toezien dat elke dienst zijn specifiek
karakter bewaart en dat het geheel meer waard is
dan zijn onderdelen.

In het verleden is er een poging geweest om een
partnerschap te sluiten met het Sint-
Pietersziekenhuis. Maar in de federale begroting
ontbraken de 2 miljard Belgische frank om dit
mogelijk te maken. Er werd een studieopdracht
gesloten van 60 miljoen die dus niet duurder uitviel
dan de consultancy-opdracht die u heeft gegeven.

04.14 André Flahaut, ministre (en français) : Nous

sommes loin de 60 millions. Il s'agit de quelque
9.000 euros.

04.14 Minister André Flahaut (Frans): Die

opdracht kost ongeveer 9 000 euro, dus beduidend
minder dan die 60 miljoen.

04.15 Marie-Christine Marghem (MR): Il n'y a pas

eu de volonté entre 1999 à aujourd'hui. Ce sont des
années de déshérence pour l'hôpital militaire.
Aujourd'hui, on met la charrue avant les boeufs, il
n'y a pas de cahier de charges, ni d'estimation
budgétaire préalable, ni de contrôle de l'Inspection
des Finances. La consultance a un objectif bien
précis mais elle pourrait aboutir aussi à l'idée que le
partenariat envisagé n'est pas possible. J'espère
qu'il ne s'agit pas d'un effet d'annonce.

J'apprends que certaines personnes, au sein de
l'hôpital militaire, ont préconisé une autre façon de
redresser la situation qui aurait été budgétairement
impraticable. La conséquence serait que ces
personnes sont maintenant en réorientation pour
avoir osé, semble-t-il, formuler une proposition
devenue "non grata". Je m'étonne car, dans la
proposition avec l'hôpital Saint-Pierre, les finances
devaient être lissées sur 30 ans. Pourquoi ne pas
refaire la même chose?

Le problème des hélicoptères. Vous avez dit que
des transports exceptionnels devraient être mis en
oeuvre pour assurer, de l'hôpital Brugmann, un
appui au centre des grands brûlés. Or, celui-ci n'est
pas, à ce jour, un hôpital général.

04.15 Marie-Christine Marghem (MR): Van 1999

tot nu ontbrak de wil om iets te ondernemen. Al die
tijd was het militair hospitaal aan zijn lot
overgelaten. Vandaag spant men het paard achter
de wagen, er is geen bestek, en evenmin een
voorafgaande begrotingsraming of een controle
door de Inspectie van Financiën. De consultancy
heeft een welbepaald doel, maar zou ook tot het
besluit kunnen komen dat het partnership dat wordt
overwogen niet haalbaar is. Ik hoop dat het geen
louter aankondigingseffect betreft.

Ik verneem dat bepaalde personen in het militair
hospitaal gepleit hebben voor een andere manier
om de situatie recht te zetten, die echter uit
begrotingsoogpunt onhaalbaar is gebleken. Het
gevolg zou zijn dat de betrokkenen nu worden
geheroriënteerd, omdat zij het aangedurfd hebben
een voorstel te formuleren dat "non grata" is
geworden. Een en ander verbaast mij, omdat in het
voorstel met het Sint-Pietersziekenhuis de financiën
over een periode van dertig jaar moeten worden
afgevlakt. Waarom doet men hier hetzelfde niet?

Dan is er nog het probleem met de helikopters. U
heeft gezegd dat er in uitzonderlijk vervoer moet
worden voorzien om vanuit het
Brugmannziekenhuis voor een ondersteuning van
het brandwondencentrum in te staan. Dat centrum
is thans geen algemeen ziekenhuis.

Concernant la mise à disposition d'hélicoptères,
d'après mes informations, pour assurer une garde
full time, vous devrez avoir en permanence 6
pilotes et 6 médecins à votre disposition. Voilà qui
grèvera votre budget et devra être analysé par le
consultant !

Mon problème reste entier. Le maintien du Centre
pour les grands brûlés à l'hôpital militaire ne se fera
pas sans coûts financiers supplémentaires. Donc, il
est impossible de transférer brutalement toutes les

Wat het ter beschikking stellen van helikopters
betreft: volgens de informatie waarover ik beschik,
heeft u op permanente basis 6 piloten en 6
geneesheren nodig om een voltijdse wachtdienst te
kunnen verzekeren. Dat zal een aardige hap uit uw
budget nemen en is zeker voer voor de consultant!

U gaf geen antwoord in verband met het door mij
geschetste probleem. Het Brandwondencentrum
kan niet zonder bijkomende kosten in het militair
hospitaal worden behouden. Het is dus niet

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fonctions résiduaires de l'hôpital militaire vers un
autre hôpital.

Vous dites - cela m'inquiète très fort - que l'hôpital
militaire ne va plus dépendre de la composante
médicale, le temps nécessaire aux négociations.
Cette parenthèse n'équivaut-elle pas à dire que
cette fusion ne permettra plus le soutien médical
opérationnel ?

mogelijk alle resterende functies brutaal van het
militair hospitaal naar een ander ziekenhuis over te
hevelen.
U zegt en dat vind ik zeer verontrustend dat het
militair hospitaal voor de duur van de
onderhandelingen niet meer van de medische
component zal afhangen. Kunnen we daaruit niet
besluiten dat na de fusie de operationele medische
steun niet langer tot de mogelijkheden zal behoren?

04.16 Melchior Wathelet (cdH): Ce qui m'inquiète,

c'est de savoir comment on va collaborer et non si
on doit collaborer. N'y a-t-il pas d'alternatives
possibles? Pourquoi ne donner au consultant
qu'une seule mission ?

04.16 Melchior Wathelet (cdH): Ik vraag me niet

zozeer af of er moet worden samengewerkt, ik
maak me eerder zorgen over de manier waarop die
samenwerking zal verlopen. Bestaan er geen
andere mogelijkheden? Waarom geeft men niet
een enkele opdracht aan de consultant?

04.17 André Flahaut, ministre (en français) : On

intègre l'hôpital militaire dans le système Iris, qui
est un système très large sur Bruxelles, en entrant
par Brugmann.

04.17 Minister André Flahaut (Frans): Via het

Brugmannziekenhuis integreren wij het militair
hospitaal in het IRIS-systeem, dat erg uitgestrekt is
en Brussel omvat.

04.18 Melchior Wathelet (cdH): Donc, la décision

d'intégrer l'hôpital de Neder-Over-Hembeek dans le
système Iris est déjà prise, le tout est de savoir
comment on va y arriver ?

04.18 Melchior Wathelet (cdH): De beslissing om

het hospitaal van Neder-over-Heembeek in IRIS op
te nemen is dus al genomen en men moet dus
alleen nog maar uitmaken hoe dat concreet zal
gebeuren?

04.19 André Flahaut, ministre (en français) : Iris

est, comme Brugmann, public, bi-communautaire et
bilingue.

04.19 Minister André Flahaut (Frans): Net als

Brugmann is IRIS een publiek, bicommunautair en
tweetalig organisme.

04.20 Melchior Wathelet (cdH): Comment peut-

on prendre la décision d'intégrer cet hôpital militaire
dans Iris sans savoir comment y arriver ? C'est cela
qui m'inquiète. Si, au cours des négociations, on se
rend compte que ce n'est pas la bonne solution,
alors sortons de ce processus et trouvons une
autre solution.

Au niveau de la réaffectation ou du licenciement
des quatre médecins qui avaient établi ce rapport et
suscité la bonne réaction, leur proposition n'était
pas peut-être pas bonne mais leurs constats
l'étaient en tout cas.

04.20 Melchior Wathelet (cdH): Hoe kan men

beslissen om het militair hospitaal in IRIS op te
nemen zonder te weten hoe men dat kan
verwezenlijken? Daar maak ik me zorgen over.
Indien wij tijdens de onderhandelingen beseffen dat
dat niet de gepaste oplossing is, dan moeten wij dit
proces onderbreken en een andere weg inslaan.

Wat betreft de reaffectatie of het ontslag van de vier
artsen die het verslag hebben opgesteld en de
juiste reactie hebben veroorzaakt, was hun voorstel
wellicht niet het meest gepaste. Hun vaststellingen
waren echter maar al te juist.

04.21 André Flahaut , ministre (en français) : Ce

ne sont pas quatre médecins, mais des gens
faisant partie d'une cellule d'accompagnement
auprès de la direction médicale.

Nous n'avons pas dit à ces gens qu'ils avaient failli
à leur mission mais qu'ils ne cadraient plus avec la
réorientation que nous voulions opérer. Donc, nous
avons demandé au colonel Chaudron d'exprimer
des propositions d'affectation. Il en est allé de
même pour les autres.

04.21 Minister André Flahaut (Frans): Het gaat

niet om vier geneesheren, maar om personen die
deel uitmaakten van een begeleidingscel bij de
medische staf.

We hebben die mensen niet gezegd dat ze
tekortgeschoten zijn, wel dat ze niet pasten in de
nieuwe richting die we met het hospitaal wilden
inslaan. Daarom hebben we kolonel Chaudron
gevraagd een aantal voorstellen te formuleren om
die mensen elders aan de slag te helpen.

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04.22 Melchior Wathelet (cdH): En lui demandant

de quitter l'hôpital militaire et la composante
médicale.

04.22 Melchior Wathelet (cdH): U heeft die

persoon gevraagd het militair hospitaal en de
medische component te verlaten.

04.23 André Flahaut, ministre (en français) : Vous

venez de donner votre source d'information : c'est
M. Arnould.

04.23 Minister André Flahaut (Frans): Met die

opmerking geeft u meteen uw informatiebron vrij:
het gaat om de heer Arnould.

04.24 Melchior Wathelet (cdH): Non ! Ma source,

c'est La Meuse du 3 septembre.

04.24 Melchior Wathelet (cdH): Toch niet. Mijn

bron is La Meuse van 3 september.

04.25 André Flahaut, ministre (en français) : Et M.

Arnould va se retrouver, sans doute, dans la
structure du B-Fast, conformément à ma
proposition.

04.25 Minister André Flahaut (Frans):

Overeenkomstig mijn voorstel komt de heer
Arnould wellicht in de structuur van B-Fast terecht.

04.26 Melchior Wathelet (cdH): Vous venez

effectivement de confirmer que cette personne a
été réaffectée, qu'elle doit quitter la sphère de
l'hôpital militaire et la composante médicale, alors
que les bons constats avaient été faits.

04.26 Melchior Wathelet (cdH): U bevestigt dus

dat die persoon een nieuwe opdracht krijgt, dat hij
het militair hospitaal en de medische component
moet verlaten, hoewel hij de juiste vaststellingen
deed.

04.27 André Flahaut, ministre (en français) :

Quand le chef de la Défense propose à l'intéressé
d'aller au B-Fast et que ce dernier trouve cette idée
excellente, why not ?

04.27 Minister André Flahaut (Frans): Wanneer

de chef Defensie betrokkene voorstelt naar B-Fast
te vertrekken en die laatste dat een uitstekend idee
vindt, why not?

04.28 Hilde Vautmans (VLD): Je ne peux que

déplorer l'absence de sens de responsabilité dont
Monsieur De Crem a fait preuve dans ce débat.
Son exposé n'a été que négatif et, à aucun
moment, il n'a pu ou voulu proposer de solution de
rechange.

Le VLD est convaincu de l'importance. pour nos
forces armées, de la collaboration au niveau
national et international. Pour le service médical, ce
partenariat public-privé entre les hôpitaux publics et
privés constituera la voie de l'avenir, même si des
questions subsistent encore à propos de certains
aspects juridiques, financiers et juridico-sociauxl.
Dans ce contexte, les projets relatifs à l'Hôpital
Militaire doivent marquer l'amorce d'une
collaboration plus étendue encore impliquant, de
préférence, le plus grand nombre possible
d'hôpitaux.

04.28 Hilde Vautmans (VLD): Ik betreur dat de

heer De Crem in dit debat geen enkele blijk heeft
gegeven van verantwoordelijkheidszin. Heel zijn
betoog was volslagen destructief. Op geen enkel
moment heeft hij een alternatief kunnen of willen
bieden.

De VLD is overtuigd van het belang voor onze
krijgsmacht van samenwerking op nationaal en
internationaal vlak. Voor de medische dienst is
publiek-private samenwerking met openbare en
privé-ziekenhuizen de weg van de toekomst, ook al
blijft voorlopig nog een aantal vragen onbeantwoord
inzake de juridische, financiële en sociaalrechtelijke
aspecten van deze samenwerking. De plannen in
verband met het Militair Hospitaal moeten in dit licht
de start worden van een nog uitgebreidere
samenwerking met liefst zoveel mogelijk
ziekenhuizen.

04.29 David Geerts (sp.a-spirit): Lorsqu'elle n'agit

pas, la majorité se voit reprocher de mener la
politique de l'autruche. Lorsqu'elle agit, on le lui
reproche également. Les arguments que certains
développent ici manquent de crédibilité.

04.29 David Geerts (sp.a-spirit): Als de

meerderheid niets doet, wordt haar
struisvogelpolitiek verweten. Als ze wel iets doet, is
het ook niet goed. De geloofwaardigheid van de
betogen van sommigen hier is ver te zoeken.

04.30 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Il est faux

de prétendre que nous adoptons toujours une
attitude négative !

04.30 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Het is

niet waar dat wij nooit iets positiefs kunnen zeggen!

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Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'appliquer la loi sur les hôpitaux (du 7 août 1987) à
l'Hôpital militaire."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
de wet op de ziekenhuizen (7 augustus 1987) toe te
passen op het Militair Hospitaal."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de préserver l'autonomie de l'Hôpital militaire dans
le cadre de la spécificité et des particularités de la
mission."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
de autonomie van het Militair Hospitaal te vrijwaren
in het kader van de eigenheid en specificiteit van de
opdracht."

Une troisième motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de veiller, eu égard à la spécificité de l'Hôpital
militaire, à ce que le fonctionnement de l'hôpital ne
soit pas compromis par les fusions planifiées par le
ministre de la Défense."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
gelet op de specificiteit van het Militair Hospitaal
erop toe te zien dat de werking van het hospitaal
niet in het gedrang komt door de geplande fusies
door de minister van Landsverdediging."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Dalila Douifi et par MM. Mohammed Boukourna,
Robert Denis et Alain Mathot.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Dalila Douifi en door de heren
Mohammed Boukourna, Robert Denis en Alain
Mathot.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12.47 heures.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.47 uur.

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