SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
ticket modérateur pour les médicaments"
(n° 7658)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
remgeld voor geneesmiddelen" (nr. 7658)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellation de Mme Greta D'hondt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le taux de TVA applicable au matériel médical"
(n° 636)

Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het BTW-tarief voor medisch materiaal"
(nr. 636)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
contingentement de médicaments à des fins
commerciales" (n° 7607)

Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering van geneesmiddelen uit
handelsdoeleinden" (nr. 7607)

Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
nouveau plan canicule" (n° 7644)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
nieuwe hittegolfplan" (nr. 7644)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement de l'AFSCA" (n° 7683)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van het FAVV" (nr. 7683)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal visant à instaurer l'identification des
chevaux au moyen d'une puce" (n° 7805)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het KB dat het chippen van paarden moet
invoeren" (nr. 7805)

Orateurs: Nathalie Muylle

Sprekers: Nathalie Muylle

Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
mécontentement des médecins urgentistes"
(n° 7687)

Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
ongenoegen van de spoedartsen" (nr. 7687)

Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. André Perpète au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
manque de médecins spécialistes et notamment

Vraag van de heer André Perpète aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tekort aan geneesheren-specialisten, meer

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

de pédiatres dans les cliniques de la province de
Luxembourg" (n° 7698)

bepaald aan kinderartsen, in de ziekenhuizen in
de provincie Luxemburg" (nr. 7698)

Orateurs: André Perpète, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: André Perpète, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question et interpellations jointes de

Samengevoegde vraag en interpellaties van

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la situation
au Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek" (n° 7791)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
situatie van het brandwondencentrum in Neder-
over-Heembeek" (nr. 7791)

- M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le respect
par le Centre des grands brûlés de l'hôpital
militaire des critères de financement applicables
dans le cadre de l'intervention de l'assurance
obligatoire soins de santé et indemnités" (n° 639)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
naleving door het brandwondencentrum van het
militair hospitaal, van de financieringscriteria die
toepasbaar zijn in het kader van de
tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering " (nr. 639)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 645)

- de heer Benoît Drèze tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 645)

Orateurs: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Benoît Drèze, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Luc Sevenhans, Jo Vandeurzen,
Benoît Drèze, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Motions

Moties

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les conclusions du service fédéral de médiation
« Droit des patients »" (n° 7808)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de besluiten van de federale ombudsdienst
'Rechten van de patiënt'" (nr. 7808)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. André Frédéric au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tatouages
et les piercings" (n° 7815)

- de heer André Frédéric aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"tatoeages en piercings" (nr. 7815)

- M. André Frédéric au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les tatouages
et les piercings" (n° 7857)

- de heer André Frédéric aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"tatoeages en piercings" (nr. 7857)

Orateurs: André Frédéric, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: André Frédéric, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le projet d'informatisation BeHealth" (n° 7825)

Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het informatiseringsproject BeHealth"
(nr. 7825)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application des normes de produits européennes

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toepassing van de Europese

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

iii

aux produits artisanaux" (n° 7830)

productnormen op de ambachtelijke producten"
(nr. 7830)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
vaccinations contre les pneumocoques" (n° 7831)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pneumokokkenvaccinaties" (nr. 7831)

Orateurs: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Muriel Gerkens, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Thierry Giet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
expérimentations animales" (n° 7888)

Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dierproeven" (nr. 7888)

Orateurs: Thierry Giet, président du groupe
PS, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Thierry Giet, voorzitter van de PS-
fractie, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les médecins spécialistes en formation qui
assurent une permanence médicale" (n° 7852)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "degeneesheren-specialisten in opleiding die
medische permanentie verzorgen" (nr. 7852)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Muriel Gerkens au ministre de
la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la gestion du Fonds social mazout"
(n° 7856)

Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het beheer van het sociaal stookoliefonds"
(nr. 7856)

Orateurs: Muriel Gerkens, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Muriel Gerkens, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la position des CPAS par rapport
aux chômeurs exclus" (n° 7499)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de houding van de OCMW's ten aanzien van
de uitgesloten werklozen" (nr. 7499)

Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "l'aide sociale aux enfants mineurs
illégaux" (n° 7500)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de maatschappelijke bijstand voor
minderjarige illegalen" (nr. 7500)

Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "sa note adressée aux centres

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "zijn aan de federale centra gestuurde nota

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

fédéraux prévoyant la sortie massive des
résidents sans séjour légal" (n° 7501)

inzake het collectief op straat zetten van mensen
zonder geldige verblijfspapieren" (nr. 7501)

Orateurs: Zoé Genot, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Zoé Genot, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de M. Bart Tommelein au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "une éventuelle régulation des loyers"
(n° 7862)

Vraag van de heer Bart Tommelein aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "een mogelijke regulering van de huurprijzen"
(nr. 7862)

Orateurs:

Bart Tommelein, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Bart Tommelein, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

JUILLET

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JULI

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.28 sous la
présidence de M. Luc Goutry.

De vergadering wordt geopend om 14.28 uur door
de heer Luc Goutry.

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le ticket modérateur pour les médicaments"
(n° 7658)

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het remgeld voor geneesmiddelen"
(nr. 7658)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Le 24 juin 2005, le

gouvernement a pris des mesures pour éviter un
dépassement du budget des soins de santé. L'une
d'elle consiste en l'augmentation du ticket
modérateur pour les médicaments qui ne sont pas
d'une importance vitale et qui existent sous forme
générique. Auparavant, l'assurance maladie
remboursait 75% et l'intervention personnelle du
patient était limitée à maximum 15 euros. A
présent, ce plafond est porté à 22,5 euros. Cette
mesure doit rapporter environ 8 millions d'euros par
an.

Je suis indignée par cette mesure. Alors qu'il
incombe au médecin prescripteur d'être
parfaitement informé des médicaments génériques
compte tenu de sa formation, la responsabilité est
répercutée sur le patient. Comment le ministre
peut-il justifier cet état de choses ?

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Op 24 juni 2005

nam de regering maatregelen om een
overschrijding van het budget voor
gezondheidszorg te voorkomen. Een van de
maatregelen is het verhogen van het remgeld voor
niet-levensnoodzakelijke geneesmiddelen waarvoor
een generisch alternatief bestaat. Voorheen
betaalde de ziekteverzekering 75 procent terug en
was de eigen bijdrage van de patiënt beperkt tot
maximum 15 euro. Nu wordt die bovengrens
verhoogd tot 22,5 euro. Deze maatregel moet per
jaar ongeveer 8 miljoen euro opbrengen.

Ik ben verontwaardigd over deze maatregel. Terwijl
het de voorschrijvende arts is die door zijn opleiding
perfect op de hoogte moet zijn over generische
geneesmiddelen, wordt de verantwoordelijkheid
doorgeschoven naar de patiënt. Welke
verantwoording geeft de minister hiervoor?

01.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

J'estime que la responsabilisation du patient se
justifie d'un point de vue politique et déontologique
et je ne partage pas l'interprétation selon laquelle
j'utilise le patient comme arme contre le
comportement prescripteur des médecins. Par le
passé, le médecin ne portait aucune responsabilité

01.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

vind de responsabilisering van de patiënt politiek en
deontologisch verantwoord en ben het niet eens
met de interpretatie dat ik de patiënt als wapen
tegen het voorschrijfgedrag van de arts gebruik.
Vroeger droeg de arts geen enkele
verantwoordelijkheid voor zijn voorschrijfgedrag.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

quant à son comportement prescripteur. Étant
donné qu'il en est ainsi actuellement, j'estime qu'il
se justifie de responsabiliser également le patient,
de sorte que celui-ci mettra le médecin sous
pression pour qu'il prescrive d'autres médicaments.

Il s'agit en l'occurrence d'une mesure parallèle pour
le médecin et le patient. Le médecin sera
également sanctionné financièrement s'il prescrit
trop peu de médicaments génériques. Le patient
est d'ailleurs protégé par le maximum à facturer.

Omdat dit nu wel zo is, vind ik het verantwoord om
ook de patiënt te responsabiliseren, waardoor deze
de arts onder druk zal zetten om andere middelen
voor te schrijven.

Het betreft hier een parallelle maatregel voor arts
en patiënt. Ook de arts zal financieel gestraft
worden als hij te weinig generische alternatieven
voorschrijft. De patiënt wordt trouwens beschermd
door de maximumfactuur.

Dans notre société, les médicaments ne sont pas
seulement consommés en raison de leurs effets
thérapeutiques mais aussi en raison de schémas
culturels. Il arrive trop souvent que le patient exerce
des pressions sur son médecin pour qu'il lui
prescrive des antibiotiques alors que ceux-ci sont
néfastes pour sa santé mais aussi pour ses
finances. Or dans notre économie libérale, la marge
de manoeuvre qui nous permettrait d'inverser cette
tendance est mince.

Geneesmiddelen worden in onze maatschappij niet
enkel gebruikt omwille van hun therapeutische
effecten, maar ook omwille van cultuurpatronen. Te
gemakkelijk zet de patiënt bijvoorbeeld de arts
onder druk om antibiotica voor te schrijven, die
nochtans schadelijk zijn voor de portefeuille en de
gezondheid van de patiënt. In onze liberale
economie is er weinig marge om dat tij te keren.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Le ministre ne me

convainc pas. Je suis d'accord avec lui quand il dit
qu'il faut responsabiliser aussi le patient, à plus
forte raison quand il s'agit de freiner l'usage
excessif d'antibiotiques ou d'analgésiques. Mais la
nouvelle mesure tend à diminuer le remboursement
de médicaments lorsque le médecin a prescrit le
médicament de marque alors qu'un générique était
disponible. On fait donc en sorte que, dans un tel
cas, ce soit le patient qui écope. Or la plupart des
patients ne sont pas armés pour dire au médecin
qu'ils souhaitent obtenir un autre médicament que
celui qu'il leur prescrit.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): De minister heeft

mij niet kunnen overtuigen. Ik ga ermee akkoord
dat ook de patiënt geresponsabiliseerd moet
worden, zeker wanneer het de bedoeling is om
overmatig gebruik van bijvoorbeeld antibiotica of
pijnstillers af te remmen. De nieuwe maatregel
beoogt echter de vermindering van de terugbetaling
voor voorgeschreven middelen waar een generisch
alternatief voor bestaat, maar waar de arts een
authentiek middel voorschrijft. Daar laat me nu
onterecht de patiënt voor opdraaien. De meeste
patiënten zijn niet gewapend om tegen de arts te
zeggen dat ze een ander medicament willen dan
wat hij voorschrijft.

01.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Un problème se pose selon moi si après le
remboursement par l'assurance-maladie, le patient
ne perçoit pas qu'un médicament en particulier est
plus cher qu'un autre. Dans le passé, cette
différence était entièrement à charge de la société;
cette mesure aura pour effet de faire payer une
petite part de cette différence par le patient, qui en
deviendra plus vigilant à mon estime.

Mes prédécesseurs n'ont guère pris de mesures
pour responsabiliser les médecins par rapport à
leur comportement prescripteur. J'ai eu le courage
de le faire. Cette nouvelle mesure s'inscrit dans le
prolongement de la précédente. Mon but est que le
patient prenne aussi conscience du prix des
médicaments.

01.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Volgens mij is er een probleem als de patiënt na de
terugbetaling door de ziekteverzekering niet voelt
dat een bepaald geneesmiddel duurder is dan een
ander. Vroeger werd het verschil enkel betaald door
de maatschappij, door deze maatregel zal nu ook
de patiënt een klein beetje van dat verschil betalen.
Ik denk dat dit de waakzaamheid van de patiënt zal
verhogen.

Mijn voorgangers hebben weinig beslissingen
genomen om de artsen te responsabiliseren voor
hun voorschrijfgedrag. Ik heb de moed gehad om
dat wel te doen. Deze nieuwe maatregel ligt in de
lijn van de vorige. Mijn bedoeling is om ook de
patiënt bewust te maken van de prijs van
geneesmiddelen.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Je pourrais 01.05 Greta D'hondt (CD&V): Ik zou het nog

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

comprendre s'il s'agissait d'une sorte d'impôt
administratif. A présent, le patient devra débourser
davantage dès son premier achat d'un médicament
de la catégorie B. Il serait préférable qu'il reçoive
un avertissement préalable.

begrijpen als het om een soort van administratieve
belasting ging. Nu zal de patiënt vanaf de eerste
keer dat hij een geneesmiddel van de categorie B
koopt, meer zelf moeten betalen. Het zou beter zijn
als de patiënt eerst een waarschuwing kreeg.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellation de Mme Greta D'hondt au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le taux de TVA applicable au
matériel médical" (n° 636)

02 Interpellatie van mevrouw Greta D'hondt tot

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het BTW-tarief voor
medisch materiaal" (nr. 636)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): En janvier 2004, le

ministre a annoncé son intention d'abaisser le taux
de TVA sur le matériel médical et indiqué qu'il se
proposait, à cet effet, de demander l'aide du
ministre des Finances. Un an et demi plus tard, on
ne peut pas vraiment dire que le dossier ait
beaucoup avancé. En mai, le ministre Reynders a
fait savoir qu'une nouvelle rencontre était prévue en
juin.

Entre-temps, le taux majoré de 21

% reste

d'application sur une partie du matériel médical.
Outre le fait que cette situation coûte cher à
l'assurance maladie et au patient, elle constitue
surtout une source de confusion. Certains
exemples concrets illustrent le manque absolu de
logique de la situation actuelle et montrent qu'elle
rend les choses difficiles pour les prestataires de
soins. Il arrive que des taux de TVA différents
doivent être appliqués à des éléments d'un même
appareil médical.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): In januari 2004 gaf

de minister te kennen dat hij de BTW op medisch
materiaal wilde verlagen en daarvoor de hulp zou
inroepen van de minister van Financiën. Ruim
anderhalf jaar later is er geen merkbare beweging
in het dossier. In mei liet minister Reynders weten
dat er in juni een nieuwe bijeenkomst gepland was.

Ondertussen blijft het verhoogde tarief van 21
percent gelden voor bepaald medisch materiaal.
Naast het feit dat dat de ziekteverzekering en de
patiënt veel geld kost, is het vooral een bron van
verwarring. Concrete voorbeelden illustreren dat de
logica vaak volstrekt zoek is en dat het
zorgverstrekkers bepaald moeilijk wordt gemaakt.
Soms moeten zelfs onderdelen van een en
hetzelfde hulpmiddel tegen een verschillend BTW-
tarief worden gefactureerd.

Cet élément affaiblit considérablement la
compétitivité de nos entreprises par rapport aux
entreprises étrangères, qui sont soumises à un taux
de TVA de 6%. La situation est également
désavantageuse pour le Trésor parce que le
matériel qui est soumis à 21% de TVA est souvent
acheté dans les pays voisins.

Un représentant du ministre a-t-il assisté à la
réunion du 7 juin 2005 ? Qu'est-il ressorti de cette
réunion ? Tous les intéressés souhaitent-ils aller de
l'avant dans ce dossier ? Quel est le calendrier
fixé ? Le ministre tentera-t-il encore de convaincre
son collègue des Finances ?

Dit gegeven maakt de concurrentiepositie van onze
eigen bedrijven bijzonder hachelijk ten opzichte van
bedrijven uit het buitenland, die maar 6 procent
BTW verschuldigd zijn. Ook voor de schatkist is de
toestand nadelig omdat materiaal dat hier
onderhevig is aan 21 percent BTW, vaak in de
buurlanden wordt aangekocht.

Was een vertegenwoordiger van de minister
aanwezig op de vergadering van 7 juni 2005? Wat
heeft de vergadering opgeleverd? Willen alle
betrokkenen in dit dossier vooruit? Wat is de
timing? Zal de minister blijven aandringen bij zijn
collega van Financiën?

02.02 Rudy Demotte, ministre: Madame D'Hondt

a parfaitement illustré les difficultés que comporte
ce dossier.

La réunion du 7 juin s'est inscrite dans le cadre
d'une plate-forme de concertation qui réunit
régulièrement l'UNAMEC, l'Association

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Mevrouw D'Hondt heeft de moeilijkheden in dit
dossier perfect geïllustreerd.

De vergadering van 7 juni kaderde in een
overlegplatform dat op regelmatige basis UNAMEC,
de beroepsvereniging van fabrikanten van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

Professionnelle des fabricants de produits
pharmaceutiques et médicaux, et le SPF Santé
Publique. Le SPF Finances est toujours invité. Lors
de la dernière réunion, aucun progrès n'a été
réalisé en ce qui concerne l'abaissement de la TVA
car les représentants du SPF Finances n'étaient
pas mandatés.

Ce sujet figurera explicitement à l'ordre du jour du
mois de septembre. Je vais continuer à insister
pour obtenir un abaissement de la TVA parce que
cette mesure s'inscrit dans la lutte que je mène
pour étendre l'accessibilité des soins de santé.

medische hulpmiddelen, en de FOD
Volksgezondheid samenbrengt. De FOD Financiën
wordt altijd uitgenodigd. Op de laatste vergadering
werd geen vooruitgang geboekt in het dossier over
de BTW-verlaging wegens een gebrek aan
mandaat van de vertegenwoordigers van de FOD
Financiën.

In september wordt dit onderwerp expliciet op de
agenda geplaatst. Ik zal er blijven op aandringen
om de BTW-verlaging door te voeren, omdat ze
past in mijn strijd om de toegankelijkheid tot de zorg
te vergroten.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Ce dossier est en

souffrance depuis deux ans déjà et n'a pas
progressé du tout. Le ministre fait preuve d'une
grande amabilité envers son collègue des Finances
qui s'est en fait désisté le 7 juin. Jamais auparavant
je n'ai déposé de motion parce que j'avais le
sentiment qu'il existait une volonté d'abaisser la
TVA. Je n'ai plus aujourd'hui cette impression et
c'est pourquoi je dépose une motion. Il est
manifeste qu'un abaissement de la TVA serait
bénéfique pour le Trésor, le patient et l'emploi.
Alors, qu'attend-on ?

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Dit dossier sleept

nu al twee jaar aan en er werd nog geen millimeter
vooruitgang geboekt. De minister is erg aardig voor
zijn collega Financiën, want die heeft op 7 juni
eigenlijk zijn kat gestuurd. Bij eerdere
gelegenheden heb ik nooit een motie ingediend
omdat ik het gevoel had dat de bereidheid er was
om de verlaging door te voeren. Nu heb ik dat
gevoel niet meer en daarom dien ik er nu wel een
in. Het is duidelijk dat de BTW-verlaging de
schatkist, de patiënt en de tewerkstelling ten goede
zou komen. Waar wachten we dan op?

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
Mme Greta D'hondt et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de Mme Greta
D'hondt
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande au gouvernement
1) d'appliquer le taux de TVA réduit de 6% au
matériel médical faisant l'objet d'une intervention de
l'INAMI ou dont le coût est à charge du budget des
hôpitaux;
2) d'oeuvrer, au sein de la Commission européenne
ainsi que dans le cadre des négociations au sein
du Conseil concernant la nouvelle annexe H de la
sixième directive relative à la TVA, en faveur de
l'application de ce même taux de TVA sur la
livraison des biens pouvant bénéficier d'un taux
réduit de TVA ainsi que sur la location de ces
biens;
3) avant la clôture du contrôle budgétaire 2005, de
fournir au parlement une liste du matériel médical
pouvant bénéficier du taux de TVA réduit,
conformément à l'annexe H de la sixième directive
relative à la TVA, tel qu'appliqué dans les pays
voisins, et qui est à charge de l'INAMI ou du budget

Een motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Greta D'hondt en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van mevrouw Greta
D'hondt
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt de regering
1) in de toepassing te voorzien van het verlaagd
BTW-tarief van 6 procent op medische
hulpmiddelen waarvoor tussenkomst is via het
RIZIV of waarvan de kosten ten laste vallen van het
budget van de ziekenhuizen;
2) bij de Europese commissie evenals tijdens de
onderhandelingen in de Raad met betrekking tot de
nieuwe bijlage H bij de zesde BTW-richtlijn de
toepassing te benaarstigen van hetzelfde BTW-
tarief op de levering van goederen, die
onderworpen kunnen worden aan een verlaagd
BTW-tarief, evenals de verhuurdienst van deze
goederen;
3) voor het afronden van de begrotingscontrole
2005 een lijst te bezorgen aan het parlement met
betrekking tot de medische hulpmiddelen die aan
het verlaagd BTW-tarief kunnen worden
onderworpen overeenkomstig bijlage

H van de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

des hôpitaux."

zesde BTW-richtlijn zoals toegepast in onze
buurlanden en die ofwel ten laste vallen van het
RIZIV of het budget van de ziekenhuizen."

Une motion pure et simple a été déposée par M.
André Perpète.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
André Perpète.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Luc Goutry au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
contingentement de médicaments à des fins
commerciales" (n° 7607)

03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
contingentering van geneesmiddelen uit
handelsdoeleinden" (nr. 7607)

03.01 Luc Goutry (CD&V): Il semblerait que

certaines firmes pharmaceutiques contingentent
délibérément la distribution de médicaments,
principalement pour freiner les exportations
parallèles. Le ministre a-t-il connaissance de telles
pratiques ? Reconnaît-il que les problèmes de
disponibilité peuvent être très incommodants pour
les patients ? Quel type de mesures envisage-t-il ?
Quel a été le résultat des discussions du groupe de
travail créé au sein de la Commission de
remboursement des médicaments ? Comment le
ministre envisage-t-il ce dossier dans un contexte
européen ?

03.01 Luc Goutry (CD&V): Bepaalde

farmaceutische firma's zouden de distributie van
geneesmiddelen doelbewust contingenteren, vooral
om parallelle export te bemoeilijken. Heeft de
minister weet van deze praktijken? Geeft de
minister toe dat de beschikbaarheidsproblemen
zeer hinderlijk kunnen zijn voor de patiënten? Wat
voor maatregelen zal de minister nemen? Wat is
het resultaat van de besprekingen in de werkgroep
binnen de commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen? Hoe situeert de minister deze
problematiek in een Europese context?

03.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

La disponibilité réduite de médicaments n'est pas
seulement induite par un contingentement délibéré
mais aussi par des difficultés de production. Elle ne
facilite en tout cas pas la vie des patients. Il existe
une commission consultative au sein du Directorat
général Médicaments qui étudie les problèmes de
disponibilité et qui envisage les mesures à prendre.
De plus, un groupe de travail informel avertit
également la CRM des problèmes concrets en
matière de disponibilité.

Ce dossier revêt incontestablement une dimension
européenne. La Cour de Justice a ainsi rendu
l'arrêt Bayer qui permettait aux firmes
pharmaceutiques d'établir des quotas mais leur
interdisait de conclure des ententes avec les
fabricants. De plus, la révision de la réglementation
pharmaceutique européenne prévoit d'imposer aux
grossistes l'obligation de commercialiser les
médicaments en quantités suffisantes. Cette
réglementation sera transposée le plus rapidement
possible en droit belge.

03.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

lage beschikbaarheid van geneesmiddelen wordt
niet alleen bepaald door bewuste contingentering,
maar ook door productieproblemen. In elk geval
zorgt het voor problemen voor de patiënten. Er
bestaat een adviescommissie binnen het
Directoraat-Generaal Geneesmiddelen die zich
bezighoudt met beschikbaarheidsproblemen en die
mogelijke maatregelen onderzoekt. Ook is er een
informele werkgroep die verslag uitbrengt bij de
CTG betreffende concrete
beschikbaarheidsproblemen.

De problematiek heeft zeker een Europese
dimensie. Zo is er het arrest-Bayer van het Hof van
Justitie dat toeliet dat firma's quota opstellen, maar
ze mogen geen akkoorden smeden met de
producenten. Bovendien bevat de herziening van
de Europese farmaceutische regelgeving de
verplichting voor groothandelaars om voldoende
geneesmiddelen te leveren aan de markt. Die
regelgeving zal zo snel mogelijk worden omgezet in
Belgisch recht.

03.03 Luc Goutry (CD&V) : Le ministre adopte une

attitude positive en reconnaissant que la
manipulation du marché des médicaments ne se

03.03 Luc Goutry (CD&V): Het is positief dat de

minister toegeeft dat het manipuleren van de markt
voor geneesmiddelen niet ethisch is. Wij hopen dat

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

justifie pas d'un point de vue éthique. Nous
espérons qu'une solution sera trouvée dans les
plus brefs délais.

er zo snel mogelijk een oplossing zal komen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Benoît Drèze au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
nouveau plan canicule" (n° 7644)

04 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het nieuwe hittegolfplan" (nr. 7644)

04.01 Benoît Drèze (cdH) : La phase 2 du plan

canicule a été déclenchée le 22 juin. Quelles ont
été les différences entre les dispositions du
nouveau plan et celles en vigueur avant 2004 ?
Des décès liés à la canicule ont-ils été observés ?
Le nouveau plan vous paraît-il satisfaisant ?

04.01 Benoît Drèze (cdH): Op 22 juni werd fase 2

van het hittegolfplan afgekondigd. In wat
onderscheiden de bepalingen van het nieuwe plan
zich van deze die vóór 2004 golden? Werden er
sterfgevallen opgetekend die aan de hittegolf
konden worden toegeschreven? Werkt het nieuwe
plan volgens u naar behoren?

04.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : La

phase d'alerte a été levée le 25 juin. La version
2005 du plan se base sur un relevé météorologique
des 35 dernières années pour définir les niveaux
minimum et maximum

et l'alerte intègre les

paramètres

« chaleur »

« ozone ».

Des

informations sont disponibles en ligne. Le
déclenchement de l'alerte s'accompagne d'une
information auprès de publics ciblés. Un monitoring
quotidien d'un échantillon d'institutions est opéré.
Des débriefings périodiques sont prévus.

04.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Op 25 juni

werd de alarmfase afgeblazen. De versie 2005 van
het plan is gestoeld op meteorologische metingen
van de laatste 35 jaar. Aan de hand van dit
overzicht werden de minimum en maximum
temperaturen bepaald. Voor het vaststellen van de
alarmdrempel wordt thans ook rekening gehouden
met de parameters "hitte" en "ozon". Meer
informatie hierover is te vinden op de website van
Volksgezondheid. Wanneer het alarm wordt
afgekondigd, ontvangen bepaalde doelgroepen
nadere informatie. Tijdens de alarmfase worden
een aantal uitgekozen instellingen dagelijks
gemonitord. Tot slot vinden er regelmatig
debriefings plaats.

Les éléments recueillis au cours de cette vague de
chaleur sont rassurants. Mais on ne peut pas
encore affirmer qu'il n'y a eu aucune victime de la
chaleur. La version 2005 apporte un plus. Et la
collaboration entre les niveaux fédéral et régional
s'est avérée bénéfique. Cette coopération sera
encore renforcée à l'avenir.

De informatie die wij tijdens de recente hittegolf
hebben vergaard, is geruststellend. Wij kunnen
evenwel nog niet bevestigen dat er geen enkel
slachtoffer is gevallen. De nieuwe versie van het
hittegolfplan bevat enkele verbeteringen.
Bovendien heeft de samenwerking tussen het
federale niveau en de Gewesten haar vruchten
afgeworpen. In de toekomst zal zij dan ook worden
versterkt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le financement de l'AFSCA" (n° 7683)

05 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van het FAVV" (nr. 7683)

05.01 Nathalie Muylle (CD&V) : Tous les acteurs

connus de la chaîne alimentaire, l'horeca, les
exploitations agricoles et les entreprises
transformatrices recevront un formulaire de
déclaration dans l'optique du financement de
l'AFSCA. Ce formulaire a déjà été alimenté avec
des données provenant de la banque-carrefour et

05.01 Nathalie Muylle (CD&V): Alle gekende

operatoren in de voedselketen, de horeca,
landbouwbedrijven en verwerkende bedrijven
zullen een aangifteformulier ontvangen voor de
financiering van het FAVV. Het aangifteformulier is
reeds ingevuld met gegevens uit de Kruispuntbank
en uit bestanden zoals Sanitel en moet door het

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

de banques de données telles que Sanitel et il
devra être complété, corrigé et renvoyé par chaque
exploitation. Pour le secteur agricole, la cotisation a
été fixée forfaitairement à 187 euros. Les
exploitations gérées à titre de hobby ne seront pas
tenues d'acquitter cette cotisation. Mais si un
particulier dont le hobby consiste à garder des
moutons vend quelques agneaux à des membres
de sa famille ou à ses voisins, il sera soumis à ce
prélèvement qui est tout de même relativement
important. Le ministre a-t-il connaissance de ce
problème particulier et est-il disposé à y remédier ?

bedrijf aangevuld, verbeterd en teruggestuurd
worden. Voor de landbouwsector werd de bijdrage
forfaitair vastgesteld op 187 euro. Zogenaamde
hobbybedrijven hoeven geen heffing te betalen.
Maar als een particulier, die als hobby schapen
houdt, enkele lammetjes verkoopt aan familie of
buren, is hij wel onderworpen aan deze toch wel
zware heffing. Kent de minister deze problematiek
en is hij bereid om er iets aan te doen?

05.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Actuellement, l'AFSCA est financée par une
dotation publique, complétée de droits, de
prélèvements et de redevances. Sous peu, pour
des raisons de cohérence et d'équité, nous
instaurerons un nouveau système de financement
suivant lequel l'Etat continuera de supporter les
frais de fonctionnement généraux de l'Agence
tandis que les secteurs assureront le financement
de son programme de contrôle. Les contrôles
spécifiques seront financés par des redevances.

05.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Momenteel wordt het FAVV gefinancierd door een
overheidsdotatie, aangevuld met rechten, heffingen
en retributies. Binnenkort komt er omwille van
coherentie en billijkheid een nieuw
financieringssysteem waarbij de overheid de
algemene werkingskosten blijft dragen en de
sectoren instaan voor de financiering van het
controleprogramma. Specifieke controles worden
gefinancierd via retributies.

Sur la proposition du secteur agricole, l'on a opté
dans le secteur primaire pour une taxe forfaitaire
annuelle de 187 euros par entreprise. Il n'a jamais
été question d'y soumettre les amateurs, pour qui il
s'agit d'un hobby. Pour être considéré comme tel, il
ne faut pas retirer de revenus de cette activité à
titre principal ou accessoire. Le nombre d'animaux
concernés est également limité. Nous veillerons à
ce que l'AFSCA et le Fonds pour la défense des
animaux utilisent les mêmes critères. En aucun cas
l'exonération ne signifie que les amateurs sont
dispensés de l'obligation d'enregistrement prévue
par la loi relative à la santé des animaux.

Op voorstel van de landbouwsector heeft men in de
primaire sector gekozen voor een jaarlijkse
forfaitaire heffing van 187 euro per bedrijf. Het was
nooit de bedoeling de hobbyhouders hieraan te
onderwerpen. Om hobbyhouder te zijn mag men in
hoofd- of bijberoep geen inkomsten halen uit deze
activiteit. Het mag ook maar gaan om een beperkt
aantal dieren. Men zal erover waken dat het FAVV
en het Dierenfonds dezelfde criteria hanteren. De
vrijstelling betekent in geen geval dat de
hobbykwekers niet onderworpen zijn aan de
registratieplicht van de dierengezondheidswet.

05.03 Nathalie Muylle (CD&V) : Voilà une bonne

nouvelle. Les propriétaires d'ovins doivent-ils
également renvoyer leurs formulaires ? Vont-ils être
automatiquement exemptés de la cotisation à
l'AFSCA ?

05.03 Nathalie Muylle (CD&V): Dat is positief

nieuws. Moeten de schapenhouders hun
formulieren terugsturen? Worden zij automatisch
vrijgesteld van de FAVV-bijdrage?

05.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : Il

faudra que je le demande à l'AFSCA.

05.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik zal

dit aan het FAVV moeten vragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêté royal visant à instaurer l'identification
des chevaux au moyen d'une puce" (n° 7805)

06 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het KB dat het chippen van paarden moet
invoeren" (nr. 7805)

06.01 Nathalie Muylle (CD&V) : Je me contente

de la réponse écrite du ministre à cette question.

06.01 Nathalie Muylle (CD&V): Ik neem vrede met

het schriftelijk antwoord van de minister op deze

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

vraag.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Koen Bultinck au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
mécontentement des médecins urgentistes"
(n° 7687)

07 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het ongenoegen van de spoedartsen"
(nr. 7687)

07.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang )

L'association professionnelle des médecins
urgentistes a récemment fait part notamment de
son mécontentement à propos du financement des
services médicaux d'urgence (SMUR). Les
médecins urgentistes brandissent la menace de la
privatisation. Que pense le ministre de leur
mécontentement

? Partage-t-il leur avis selon

lequel les SMUR sont sous-financés

? Des

solutions ont-elles déjà été échafaudées ? Quel est
le résultat d'une éventuelle concertation entre les
départements de l'Intérieur et de la Santé
publique ?

07.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De

beroepsvereniging van de spoedartsen heeft de
voorbije dagen onder meer haar ongenoegen laten
blijken over de financiering van de medische
urgentiegroepen (MUG's). De spoedartsen dreigen
met een privatisering. Wat denkt de minister van
hun ongenoegen? Is de minister het ermee eens
dat de MUG's ondergefinancierd worden? Heeft
men reeds gewerkt aan oplossingen? Wat is het
resultaat van eventueel overleg tussen
Binnenlandse Zaken en Volksgezondheid?

07.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

L'association professionnelle des médecins
urgentistes s'est récemment prononcée sur le
financement des SMUR. Les SMUR bénéficient
d'un financement forfaitaire légèrement supérieur à
200 000 euros par an. Ce montant est destiné à
couvrir les charges supplémentaires des services
d'urgence, de sorte à pouvoir assurer la fonction
SMUR en plus de la permanence des services
d'urgence spécialisés. Ce montant semble
insuffisant mais le personnel de la fonction SMUR
ne travaille pas uniquement pour cette fonction. Le
financement de certains établissements est
toutefois insuffisant. Des discussions sont
actuellement en cours pour remédier à cette
situation par l'adaptation des règles de
permanence, une utilisation plus rationnelle des
moyens des SMUR et la création d'une
nomenclature spécifique pour les nouvelles
qualifications des médecins. Cette nouvelle
nomenclature doit également mettre fin aux conflits
actuels entre les hôpitaux et l'assurance maladie
sur l'interprétation de la nomenclature actuelle. Il
n'est pas normal que le médecin urgentiste qui
traite un patient qui a été admis à la demande de
son médecin ne puisse pas compter d'honoraires.
Le Conseil médico-technique se penchera
prochainement sur cette question.

07.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

beroepsvereniging van de spoedartsen heeft zich
onlangs uitgesproken over de financiering van de
MUG's. De MUG's beschikken over een forfaitaire
financiering die iets hoger is dan 200 000 euro per
jaar. Dit bedrag moet de bijkomende lasten van een
spoeddienst dekken, zodat men de MUG-functie
kan verzorgen boven op de permanentie van de
gespecialiseerde spoeddiensten. Dit bedrag lijkt
ontoereikend, maar het MUG-personeel werkt niet
enkel voor de MUG's. De financiering voor
sommige instellingen is evenwel onvoldoende. Er
lopen gesprekken om deze situatie recht te zetten
via een aanpassing van de permanentieregels, een
meer verantwoord gebruik van de MUG-middelen
en de oprichting van een specifieke nomenclatuur
voor de nieuwe artsenkwalificaties. Deze nieuwe
nomenclatuur moet ook een einde maken aan de
bestaande conflicten tussen de ziekenhuizen en de
ziekteverzekering over de interpretatie van de
huidige nomenclatuur. Het is niet normaal dat de
spoedarts die een patiënt behandelt die op vraag
van zijn arts wordt opgenomen, geen enkel
honorarium in rekening kan brengen. De
Technisch-Medische Raad zal dit weldra
onderzoeken.

Les médecins urgentistes considèrent que l'aide
médicale urgente s'inscrit dans une logique de
soins qualitatifs. L'aide médicale urgente s'est trop
longtemps limitée au traitement d'appels
téléphoniques et à l'envoi d'ambulances, alors qu'il

De spoedartsen vinden dat de dringende medische
hulp kadert in een logica van kwaliteitsvolle zorg.
De dringende medische hulp is te lang beperkt
geweest tot het behandelen van een oproep en het
sturen van een ambulance, terwijl het toch een

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

s'agit pourtant d'une activité médicale à part
entière. C'est pourquoi je souhaite ajouter les
téléphonistes et les ambulanciers à la liste des
professions paramédicales. A l'heure actuelle, je
m'efforce de mettre en oeuvre la loi-programme de
juillet 2004 instaurant un dispatching médical.

Il incombe à l'État d'assurer le service d'aide
médicale urgente pour le citoyen. Les SPF Intérieur
et Santé publique doivent coopérer en la matière.
La privatisation constitue une perspective
inacceptable.

volwaardig medische activiteit is. Ik wil daarom het
telefoonpersoneel en de ambulanciers toevoegen
aan de lijst van paramedische beroepen. De
programmawet van juli 2004, die voorziet in een
medische dispatching, ben ik momenteel in
toepassing aan het brengen.

De Staat moet de dienst dringende medische hulp
voor de burger verzekeren. De FOD Binnenlandse
Zaken en de FOD Volksgezondheid moeten hierbij
samenwerken. Privatisering is een onaanvaardbaar
vooruitzicht.

07.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang)

: Le

ministre reconnaît le sous-financement des SMUR
et a conscience de la nécessité de prendre des
mesures. A-t-il fixé un calendrier pour la nouvelle
nomenclature ?

07.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De

minister erkent de onderfinanciering van de MUG's
en beseft dat er iets zal moeten gebeuren. Heeft de
minister een timing voor de nieuwe nomenclatuur?

07.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Cela dépend des travaux des experts.

07.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Dat

hangt af van de werkzaamheden van de experts.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. André Perpète au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
manque de médecins spécialistes et notamment
de pédiatres dans les cliniques de la province de
Luxembourg" (n° 7698)

08 Vraag van de heer André Perpète aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het tekort aan geneesheren-specialisten,
meer bepaald aan kinderartsen, in de
ziekenhuizen in de provincie Luxemburg"
(nr. 7698)

08.01 André Perpète (PS) : Selon Test-Santé, les

hôpitaux de la province de Luxembourg,
particulièrement à Arlon, manquent de spécialistes,
surtout de pédiatres.

En effet, les fonctions totalement hospitalières sont
plus exigeantes que la pratique privée. Le nombre
réduit d'étudiants spécialistes dans les hôpitaux
rend le recrutement plus difficile pour les institutions
rurales et décentrées. Les conventions entre les
hôpitaux et les universités, souvent, ne permettent
pas aux étudiants de la province de Luxembourg de
suivre une partie de leur formation chez eux. Et,
enfin, nombreux sont ceux qui vont effectuer leur
formation ou travailler au Grand-Duché, où la
rémunération est plus intéressante.

Étant donné que, pour la Communauté française,
seuls dix diplômés par an pourront entreprendre la
formation en pédiatrie, ne risque-t-on pas de
connaître un manque de pédiatres, et de
spécialistes en général, dans plusieurs endroits du
pays ?

08.01 André Perpète (PS): Volgens Test-Aankoop

kampen de ziekenhuizen in de provincie
Luxemburg, met name in Aarlen, met een tekort
aan specialisten en vooral kinderartsen.

Een voltijdse baan als ziekenhuisarts is inderdaad
veeleisender dan een privé-praktijk. Het beperkte
aantal stagedoende specialisten in de ziekenhuizen
bemoeilijkt de werving voor de landelijke en
afgelegen instellingen. Vaak hebben studenten
geneeskunde uit de provincie Luxemburg niet de
mogelijkheid om een gedeelte van hun opleiding
dichtbij huis te volgen, met name door het
ontbreken van akkoorden tussen ziekenhuizen en
universiteiten. Talrijk zijn ten slotte diegenen die
een opleiding volgen of een baan zoeken in het
groothertogdom, waar de loonvoorwaarden
interessanter zijn.

Aangezien voor de Franse Gemeenschap niet meer
dan tien afgestudeerden per jaar de opleiding
pediatrie mogen aanvatten, vraag ik me af of er op
verschillende plaatsen in het land geen gebrek aan
kinderartsen, en specialisten in het algemeen, zal
ontstaan.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

Que pouvons-nous faire pour attirer les jeunes
diplômés dans les hôpitaux dont je parle ?

Quelle serait la politique à même de garder des
services de qualité en milieu rural ?

Hoe kunnen we de jonge afgestudeerden
overtuigen om in voornoemde ziekenhuizen aan de
slag te gaan?

Welk beleid kan ons toelaten om een kwalitatief
hoogstaande zorgverlening in landelijke gebieden
te blijven waarborgen?

08.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : La

question des pédiatres ne concerne pas
uniquement la différence entre hôpitaux urbains et
hôpitaux ruraux, mais la profession de médecin-
pédiatre, pour laquelle les exigences sont très
élevées alors que les honoraires, en milieu
hospitalier, sont bien moins élevés que pour
d'autres spécialités. Il faut donc réfléchir au statut
du pédiatre dans l'institution hospitalière.

La question de la nomenclature et des prestations
liées à certains actes doit être posée.

Il faut rechercher l'efficience scientifique en même
temps qu'une bonne desserte géographique, et
gagner tant sur le plan de la qualité que sur celui du
coût. Il faut se demander à partir de quel seuil la
pédiatrie en hôpital peut être reconnue comme une
prestation de qualité, ce qui demande une lecture
nuancée.

08.02 Minister Rudy Demotte (Frans): De kwestie

van de kinderartsen heeft niet enkel betrekking op
het verschil tussen de stedelijke en de landelijke
ziekenhuizen, maar ook op het beroep van
kinderarts, waarvoor de eisen zeer hoog liggen,
terwijl de honoraria in ziekenhuizen veel lager
uitvallen dan voor andere specialismen. We zijn
dus toe aan een bezinning over het statuut van de
kinderartsen in ziekenhuizen.

De kwestie van de nomenclatuur en van bepaalde
verstrekkingen moet dus worden opgeworpen.

Men moet tegelijkertijd streven naar
wetenschappelijke efficiëntie en een goede
geografische spreiding, wat zowel de kwaliteit als
het kostenplaatje ten goede moet komen. Men
moet zich afvragen vanaf welke drempel de
pediatrische verzorging in de ziekenhuizen als een
kwaliteitsverzorging kan worden erkend. Dat vereist
een genuanceerde benadering.

Certains pédiatres qui ont un pied dans l'hôpital et
un pied en-dehors profiteraient de leur pied «dans»
l'hôpital pour créer une adduction de patientèle
hors de l'hôpital.

Il n'existe pas, pour l'instant, de solution clef sur
porte mais nous sommes à la recherche de
solutions efficaces et durables à ce problème.

Sommige kinderartsen werken deels binnen een
ziekenhuis en deels erbuiten. Van hun activiteiten
binnen het ziekenhuis maken ze gebruik om
klanten naar hun privé-praktijk te lokken.

Er bestaat momenteel geen sluitende oplossing
maar we trachten dit probleem op een efficiënte en
duurzame wijze op te lossen.

08.03 André Perpète (PS) : Dans la province de

Luxembourg, la situation n'est pas homogène.
Nous ne demandons pas l'accès à tous les
services dans la province, ce qui serait irréaliste,
mais il reste des zones où la durée de trajet est
exagérée.

08.03 André Perpète (PS): Binnen de provincie

Luxemburg verschilt de toestand nogal van regio tot
regio. We vragen niet dat alle diensten overal in de
provincie aanwezig zijn, wat trouwens onhaalbaar
is. Maar in bepaalde zones doen de hulpdiensten er
te lang over om de patiënten te bereiken.

08.04 Rudy Demotte, ministre (en français) : Si

vous parlez des infarctus, ce qui importe ce ne sont
pas les unités lourdes mais la possibilité de
stabiliser le patient et la capacité d'injection
thrombolytique, ce qui peut être pratiqué même
dans un hôpital A.

08.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Voor de

behandeling van hartaanvallen moeten de
ziekenhuizen niet over hightech diensten
beschikken, maar moeten ze in staat zijn om de
toestand van de patiënt te stabiliseren en een
thrombolytische injectie toe te dienen, wat zelfs in
een A-ziekenhuis wordt gedaan.

08.05 André Perpète (PS) : C'est la question de

l' « intervalle médical libre », c'est-à-dire la durée
entre l'appel aux services de secours et le moment

08.05 André Perpète (PS): Dat is de kwestie van

het "medische interval", met andere woorden, de
tijd die verloopt tussen de oproep van de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

où ils peuvent arriver sur place pour stabiliser.

hulpdiensten en het ogenblik dat ze ter plaatse
aankomen om de patiënt te stabiliseren.

08.06 Rudy Demotte, ministre (en français) :

Cette question concerne alors la rapidité des
services de secours.

08.06 Minister Rudy Demotte (Frans): Uw vraag

gaat dan in feite over de snelheid van de
hulpdiensten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question et interpellations jointes de

- M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la situation
au Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek" (n° 7791)
- M. Luc Sevenhans au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le respect
par le Centre des grands brûlés de l'hôpital
militaire des critères de financement applicables
dans le cadre de l'intervention de l'assurance
obligatoire soins de santé et indemnités" (n° 639)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 645)

09 Samengevoegde vraag en interpellaties van

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
situatie van het brandwondencentrum in Neder-
over-Heembeek" (nr. 7791)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
naleving door het brandwondencentrum van het
militair hospitaal, van de financieringscriteria die
toepasbaar zijn in het kader van de
tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering " (nr. 639)
- de heer Benoît Drèze tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 645)

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) : La place

importante qu'occupe l'hôpital militaire dans le
paysage hospitalier belge ne fait aucun doute.
Outre certaines missions tout à fait spécifiques pour
l'armée, depuis plus de vingt ans maintenant, il met
son infrastructure hautement spécialisée dans le
domaine du traitement des brûlures au service de
la collectivité. Les patients admis à l'hôpital miliaire
sont d'ailleurs pour la plupart des civils.

Un arrêté ministériel de 1990 fixe les modalités de
remboursement des frais de traitement par
l'assurance maladie. Un arrêté ministériel de 1993
fixe, à son tour, les critères de financement des
unités de soins. Ces critères ont été confirmés en
1995.

La politique désastreuse menée par le ministre
Flahaut ces dernières années mine rapidement
l'excellente réputation du Centre militaire des
grands brûlés. La diminution notable de sa capacité
menace aussi de plus en plus le bon
fonctionnement du centre. Enfin, le centre est le
théâtre depuis pas mal de temps déjà d'un conflit
de personnes au sein de son personnel, ce qui nuit
bien entendu à la qualité du travail fourni.

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

belangrijke plaats die het militair hospitaal bekleedt
in het Belgische ziekenhuislandschap, staat buiten
kijf. Naast specifieke opdrachten voor het leger stelt
het al meer dan twintig jaar lang zijn
hooggespecialiseerde infrastructuur op het vlak van
de behandeling van brandwonden ter beschikking
van de gemeenschap. De patiënten die in het
militaire brandwondencentrum worden opgenomen,
zijn trouwens voor het merendeel burgers.

Een ministerieel besluit van 1990 regelt de
terugbetalingmodaliteiten van de
behandelingskosten door de ziekteverzekering.
Een ministerieel besluit van 1993 legt dan weer de
financieringscriteria voor de behandelende
eenheden vast. Deze criteria werden in 1995
bevestigd.

Door het jarenlange wanbeleid van minister Flahaut
brokkelt de uitstekende reputatie van het militair
brandwondencentrum snel af. Door een gevoelige
afname van de capaciteit komt de goede werking
van het centrum meer en meer in het gedrang.
Bovendien wordt het centrum al geruime tijd
verscheurd door een personenconflict binnen het
personeel, hetgeen vanzelfsprekend negatieve
gevolgen heeft voor de kwaliteit van het geleverde
werk.

Une étude récente sur le respect des critères de
financement par le centre des grands brûlés met

Een recente studie over het naleven van de
financieringscriteria door het brandwondencentrum

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

une fois de plus le doigt sur la plaie. Ainsi, il
n'existe plus de service d'urgence organisé et, en
dehors du centre même, il n'y a plus d'unité de
soins intensifs. Par ailleurs, depuis 2000, le service
n'est plus dirigé par un médecin spécialiste en
chirurgie ou en médecine interne avec une
spécialisation en soins intensifs tel qu'exigé par
les critères mais bien par un anesthésiste qui ne
possède même pas un titre de qualification en
soins intensifs. En outre, il n'y a pas d'interniste-
infectiologue à temps plein par six lits d'hôpitaux.
Pis encore, le centre des grands brûlés ne compte
aucun infectiologue.

Nous avons déjà interpellé le ministre de la
Défense à plusieurs reprises parce que cette
situation est inacceptable. Il ne fournit que des
réponses évasives et ne tient pas ses
engagements. J'espère que le ministre des Affaires
sociales se sentira plus concerné. Il ne peut rester
insensible à ce problème car les normes de
financement et d'agrément constituent des
exigences minimales pour garantir la qualité des
soins et bénéficier de l'allocation de l'assurance
maladie obligatoire.

L'hôpital militaire respecte-t-il les normes de
financement pour les services incendie

? Le

maintien de l'allocation de l'assurance maladie
obligatoire ne doit-il pas être soumis au strict
respect des critères en matière de compétences
médicales et de titres légaux du chef de service ?
Le ministre peut-il insister auprès de son collègue
de la Défense pour que l'hôpital militaire respecte
immédiatement les normes de qualité et de
sécurité ? Ne conviendrait-il pas d'amender l'article
1

de la loi sur les hôpitaux qui exclut les hôpitaux

gérés par le département de la Défense ?

legt nog maar eens de vinger op de wonde. Zo
bestaat er geen georganiseerde urgentiedienst
meer en is er buiten het brandwondencentrum zelf
ook geen eenheid voor intensieve zorgen meer. De
dienst staat sedert 2000 ook niet langer onder
leiding van een geneesheer-specialist in de
heelkunde of de inwendige geneeskunde met
bijzondere bekwaamheid in de intensieve zorg -
zoals vereist in de criteria - maar wel van een
anesthesist die niet eens beschikt over een
bekwaamheidstitel in de intensieve zorg. Er is op
de koop toe geen voltijdse internist-infectioloog
aanwezig per zes hospitaalbedden. Meer zelfs, het
brandwondencentrum telt geen enkele infectioloog.

Omdat deze situatie onaanvaardbaar is, hebben we
de minister van Defensie al verschillende keren
geïnterpelleerd. Hij levert enkel ontwijkende
antwoorden en doet beloftes zonder ze uit voeren.
Van de minister van Sociale Zaken verwacht ik
beter. De minister kan niet ongevoelig blijven voor
deze problematiek, want de financierings- en
goedkeuringsnormen zijn minimale vereisten om de
kwaliteit van de zorg te verzekeren en om recht te
hebben op de tegemoetkoming van de verplichte
ziekteverzekering.

Worden de financieringsnormen voor
brandweereenheden nageleefd door het militair
hospitaal? Moet een verdere tegemoetkoming van
de verplichte ziekteverzekering niet onderworpen
worden aan het strikt naleven van de criteria inzake
medische competenties en wettelijke titels van het
diensthoofd? Kan de minister er bij zijn collega van
Defensie op aandringen dat het militair hospitaal
zich onmiddellijk zou houden aan de kwaliteits- en
veiligheidsnormen? Zou het niet aangewezen zijn
om artikel 1 van de wet op de ziekenhuizen, dat de
door Defensie beheerde ziekenhuizen uitsluit, te
amenderen?

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V) : Nous avons appris

à la lecture de la presse que l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek ne satisfaisait pas aux
normes auxquelles sont soumis les hôpitaux
généraux. Certes, l'hôpital militaire ne tombe pas
sous l'application de la loi sur les hôpitaux mais le
Centre des grands brûlés soigne aussi des civils,
ce qui lui vaut de bénéficier d'une allocation de
l'INAMI.

Les normes de qualité et de sécurité auxquelles
doivent satisfaire un hôpital et un centre des grands
brûlés conformément aux règles qui régissent leur
financement sont définies en détail. L'hôpital
militaire satisfait-il à ces normes ? Des soins d'une
qualité suffisante y sont-ils dispensés ? Il appartient

09.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Uit de pers konden

we vernemen dat het militair hospitaal van Neder-
over-Heembeek niet aan de normen voldoet die
gelden in een algemeen ziekenhuis. Het militair
hospitaal valt weliswaar niet onder de
ziekenhuiswet, maar het brandwondencentrum
verzorgt ook burgerpatiënten en ontvangt hiervoor
een vergoeding van het RIZIV.

De kwaliteits- en veiligheidsnormen waaraan een
ziekenhuis en een brandwondencentrum moeten
voldoen volgens de financieringsregels, zijn
gedetailleerd beschreven. Voldoet het militair
hospitaal aan deze normen? Kan het voldoende
kwaliteit bieden? Het is de bevoegdheid van de
minister van Volksgezondheid om dit na te gaan. Ik

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

au ministre de la Santé publique de vérifier s'il en
est ainsi ou non. Pour ma part, j'en doute vraiment.

heb in elk geval de grootste twijfels.

Le ministre est-il au fait de la situation et des
rapports négatifs ? Les normes applicables aux
hôpitaux civils doivent-elles également être
appliquées à l'hôpital militaire ? Le ministre juge-t-il
une enquête nécessaire ? Est-il au courant de
l'utilisation anormalement élevée d'antibiotiques au
Centre des grands brûlés ?

Is de minister op de hoogte van de toestand en van
de negatieve rapporten? Moeten de normen die
van toepassing zijn op gewone ziekenhuizen, ook
op het militair hospitaal worden toegepast? Acht de
minister het noodzakelijk een onderzoek in te
stellen? Is de minister ervan op de hoogte dat het
gebruik van antibiotica in het brandwondencentrum
abnormaal hoog is?

09.03 Benoît Drèze (cdH) : Ce dossier, que je

découvre, est effarant, et va bien au au-delà de ce
que relate la presse !

Un rapport d'un groupe de travail au sein de
l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek a relevé
que l'établissement était sérieusement en défaut de
conformité par rapport aux normes de financement
de l'assurance maladie obligatoire. Ce rapport met
en exergue, entre autres, le taux d'occupation des
lits en dessous du seuil légal, la disparition des
services d'urgence et de soins intensifs, le non-
respect des normes relatives aux équipes
médicales et l'absence de comptabilité distincte de
chaque service.

Par exemple, on y indique que les soins d'urgence
ont été supprimés sur papier, mais subsistent en
réalité, sans plus répondre à aucune norme, dans
un environnement mêlant activités d'urgence,
médecine du travail et infirmerie d'unité. De même,
l'hôpital ne dispose plus de service de soins
intensifs ; l'utilisation des lits pour brûlés est, à cette
fin, illicite. La réalité des gardes des médecins
spécialisés n'est plus démontrée, le délai de retour
de certains spécialistes étant souvent supérieur à la
demi-heure voire à l'heure. Enfin, la permanence
24h/24 d'une équipe infirmière n'est plus respectée,
avec même l'absence de personnel infirmier
pendant la nuit au service des urgences. La prise
en charge des patients aux urgences est alors
assurée par l'infirmier de garde du SMUR, ou l'un
des deux infirmiers de l'unité de réanimation des
brûlés. De tels constats emplissent des pages
entières !

Le 4 juillet, le cabinet de la Santé publique faisait
savoir qu'en accord avec celui de la Défense, une
enquête de l'INAMI (qui intervient financièrement
pour environ 4,4 millions d'euros par an) allait
vérifier si l'hôpital respectait les réglementations
INAMI. Ces déclarations contredisent cependant
celles de la Défense qui affirme que le rapport

09.03 Benoît Drèze (cdH): Dit dossier, waar ik pas

kennis heb van genomen, slaat me met
verstomming. Het draait om veel meer dan we in de
pers konden vernemen!

Uit het verslag van een werkgroep in het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek is gebleken
dat die instelling een loopje neemt met de
financieringsnormen van de verplichte
ziekteverzekering. Dat verslag brengt onder meer
een onderbezetting van de bedden, het verdwijnen
van de spoeddienst en van de dienst intensieve
verzorging, het niet naleven van de normen
betreffende de medische teams en het ontbreken
van een afzonderlijke boekhouding per dienst aan
het licht.

Zo vernemen we dat de spoeddienst op papier is
verdwenen, maar dat hij intussen voort functioneert,
zonder nog aan enige norm te voldoen, in een
omgeving waarin spoed- en arbeidsgeneeskunde
en verpleegkundige verstrekkingen door elkaar
lopen. Het hospitaal beschikt ook niet langer over
een dienst intensieve verzorging; het gebruik van
de bedden voor brandwondenslachtoffers als
bedden voor intensieve verzorging is onwettig. De
realiteit van de wachtdiensten van de geneesheren-
specialisten staat niet langer vast, aangezien een
aantal specialisten pas na meer dan een half uur of
zelfs meer dan een uur ter plaatse kan zijn. Ook het
verpleegkundig team is niet langer de klok rond
aanwezig en zelfs in de spoeddienst is 's nachts
geen verplegend personeel beschikbaar. De
patiënten worden er 's nachts opgevangen door de
verpleger met wachtdienst van de MUG of door een
van de twee verplegers van de reanimatie-eenheid
van het brandwondencentrum. Het rapport bulkt
van dat soort vaststellingen!

Op 4 juli deelde het kabinet Volksgezondheid mee
dat het RIZIV (dat jaarlijks voor 4,4 miljoen euro
bijdraagt in de kosten), in akkoord met het kabinet
Defensie, een onderzoek zou voeren om na te
gaan of het militair hospitaal de RIZIV-
reglementering naleeft. Die verklaringen staan
echter haaks op de reactie van Defensie, die zei

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

n'apporte aucun élément neuf et que la presse se
base sur d'anciens rapports internes relatifs à des
carences constatées en septembre 2004.

dat het verslag geen enkel nieuw element bevat en
dat de pers zich baseert op vroegere interne
verslagen in verband met tekortkomingen die al in
september 2004 werden vastgesteld.

Le rapport en question est daté du 31 janvier 2005.
Il est donc difficile de comprendre les contradictions
entre vous-même et M. Flahaut : soit le rapport ne
contient aucun élément neuf, et une enquête INAMI
n'a pas lieu d'être, soit il en contient bien et il est
plus qu'urgent d'y répondre. Comment une telle
situation a-t-elle pu se développer au sein d'une
institution "sous contrôle et en transformation",
selon le ministre de la Défense ?

En outre, si l'enquête Inami arrivait aux mêmes
conclusions que le rapport interne de l'hôpital,
quelles mesures envisagez-vous pour faire face
aux carences les plus graves ?

Het rapport in kwestie is gedateerd 31 januari 2005.
Wat u zegt druist in tegen wat de heer Flahaut
beweert, en dat begrijp ik toch niet goed: ofwel reikt
het rapport geen nieuwe informatie aan en is een
onderzoek door het RIZIV overbodig, ofwel zijn er
wel nieuwe feiten, en moet er acuut worden
ingegrepen. Hoe is een dergelijke situatie kunnen
ontstaan in een instelling die, volgens de minister
van Landsverdediging, "onder controle en volop
aan het veranderen is"?

Als het RIZIV na zijn onderzoek tot dezelfde
conclusies komt als het interne rapport van het
ziekenhuis, welke maatregelen zal u dan nemen
om de zwaarste tekortkomingen te ondervangen?

09.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

J'ai également découvert dans la presse que selon
une étude, le centre des grands brûlés à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek ne satisferait
plus aux critères de l'arrêté royal du 2 juillet 1990
réglant le financement de ce centre par l'INAMI. (en
français)

09.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

heb ook via de pers kennis genomen van een
studie die zou aantonen dat het
brandwondencentrum van het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek niet meer zou voldoen aan
de criteria van het KB van 2 juli 1990, dat de
financiering regelt van dit centrum door het RIZIV.
(Frans)

(En français) Vous savez que je ne réagis jamais
aux articles de presse. J'ai néanmoins pris bonne
note de vos interrogations.

L'hôpital ici visé est un hôpital militaire, ce qui
signifie que les normes de santé y relèvent du
ministre de la Défense. Toutefois, je puis entrer
dans le dossier via les normes de financement
INAMI. J'ai donc demandé à l'INAMI un rapport qui
répondra aux questions que vous posez.
Néanmoins, je n'en dispose pas encore. Dès que
j'aurai ces informations, j'analyserai les éléments
sur lesquels je pourrai intervenir ou proposer des
mesures. Je prendrai aussi contact avec M.
Flahaut, pour lui suggérer les mesures à prendre et
lui communiquer mes conclusions sur base des
rapports qui me seront remis.

Enfin, je suis heureux de prendre connaissance
des rapports internes de l'hôpital militaire et du
département de la Défense que vous m'avez remis.

(Frans) U weet dat ik nooit op persberichten
reageer. Ik heb evenwel terdege van uw vragen
nota genomen.

Het gaat hier om een militair hospitaal, wat wil
zeggen dat de gezondheidsnormen die er van
toepassing zijn, onder de bevoegdheid van de
minister van Landsverdediging vallen. Wat de
financieringsnormen van het RIZIV aanbelangt, kan
ik me wel over het dossier uitspreken. Ik heb het
RIZIV dan ook gevraagd een verslag op te stellen
dat de antwoorden op uw vragen zal bevatten. Het
werd mij echter nog niet bezorgd. Van zodra ik de
informatie ontvang, zal ik de elementen
onderzoeken waarvoor ik kan optreden of
maatregelen kan voorstellen. Ik zal tevens met de
heer Flahaut contact opnemen, hem maatregelen
voorstellen en hem mijn conclusies op grond van
de te ontvangen verslagen meedelen.

Ten slotte verheugt het mij de interne verslagen
van het militair ziekenhuis en van het departement
Landsverdediging van u te mogen ontvangen.

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang) Le

ministre ne peut pas rétablir, d'un coup de baguette
magique, une situation qui a dévié il y a fort

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister kan niet met een vingerknip rechttrekken
wat al zo lang scheef is gegroeid. Hij beschikt nu

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

longtemps et dont la gravité s'est amplifiée pendant
des années. A présent, il dispose bien du rapport.
L'hôpital militaire doit satisfaire à tous les critères
légaux dans les plus brefs délais. J'y réfléchis et ne
manquerai pas d'y revenir en septembre.

wel over het rapport. Het militair hospitaal moet zo
snel mogelijk aan alle wettelijke criteria voldoen. Ik
kijk het nog even aan en kom erop terug in
september.

09.06 Jo Vandeurzen (CD&V) : La réponse du

ministre me met mal à l'aise. Le fait que le ministre
doive attendre le rapport de l'INAMI alors qu'un de
ses collègues ministres qui, soit dit en passant,
appartient au même parti, est déjà en possession
dudit rapport, en dit long sur l'état de la situation. Le
ministre de la Santé se trouve dans une position
particulièrement délicate. Il doit respecter les
procédures formelles mais, concomitamment, il est
responsable des citoyens soignés à l'hôpital. Si des
problèmes sérieux menacent la santé publique, il
est tenu d'agir. S'il s'avère que la permanence n'est
pas assurée comme il se doit et que l'on se sert
quelque peu gratuitement des antibiotiques, l'on ne
pourra pas soutenir que cet hôpital dispense des
soins d'une qualité égale à celle des autres
hôpitaux. Je pense que le ministre devrait
s'interroger sur sa position.

Je dépose une motion pour demander le rapport et
encourager le gouvernement à prendre des
mesures.

09.06 Jo Vandeurzen (CD&V): Ik voel me

onbehaaglijk na het antwoord van de minister. Het
is tekenend dat de minister een rapport van het
RIZIV moet afwachten terwijl een collega-minister,
die nota bene tot dezelfde partij behoort, gewoon
over dat rapport beschikt. De minister van
Volksgezondheid bevindt zich in een bijzonder
delicate positie. Hij moet de formele procedure
respecteren, maar hij is tegelijkertijd
verantwoordelijk voor de burgers die in het
ziekenhuis behandeld worden. Als er ernstige
problemen zijn die de volksgezondheid bedreigen,
dan moet hij handelen. Als het waar is dat de
permanentie niet wordt uitgevoerd zoals het hoort
en dat er nogal gratuit met antibiotica wordt
omgesprongen, dan kan men niet volhouden dat dit
ziekenhuis even goede zorgen verleent als een
ander ziekenhuis. Ik denk dat de minister zich over
zijn positie moet bezinnen.

Ik dien een motie in om het rapport te vragen en om
de regering aan te sporen om maatregelen te
nemen.

09.07 Benoît Drèze (cdH) : Je trouve la réponse

du ministre quelque peu formaliste et pour le moins
légère au regard des responsabilités qui lui
incombent.

09.07 Benoît Drèze (cdH): Ik vind het antwoord

van de minister nogal vormelijk, en ik vind ook dat
hij hier behoorlijk licht overheen loopt, gezien de
verantwoordelijkheid die in dit dossier op hem rust.

09.08 Rudy Demotte, ministre (en français) : Pour

ma part, j'estime qu'il est pour le moins
désobligeant d'inlassablement soulever la question
de la responsabilité en dépit du fait que l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek ne relève pas de
ma compétence mais de celle du ministre de la
Défense.

09.08 Minister Rudy Demotte (Frans): En ik vind

het behoorlijk onheus van u dat u almaar op
datzelfde aambeeld van de verantwoordelijkheid
hamert, niet gehinderd door het feit dat niet ik, maar
de minister van Landsverdediging bevoegd is voor
het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek.

09.09 Benoît Drèze (cdH) : Nous dirons donc que

je dépose une motion à l'attention du
gouvernement. En effet, la norme en matière de
présence permanente d'une équipe infirmière dans
les soins urgents spécialisés n'est pas respectée à
l'hôpital militaire. Il faudrait également répondre aux
critères de financement.
Pourriez-vous nous dire dans quels délais l'INAMI
rendra son rapport ?

09.09 Benoît Drèze (cdH): Ik zal een motie

indienen, teneinde de regering erop te wijzen dat
de normen inzake de permanente aanwezigheid
van een team verpleegkundigen in de
gespecialiseerde spoedgevallendiensten in het
militair hospitaal niet nageleefd worden. Tevens
zou aan de financieringscriteria voldaan moeten
worden.
Wanneer zal het RIZIV zijn rapport indienen?

09.10 Rudy Demotte, ministre (en français) : Je

vérifierai d'abord si l'hôpital respecte les normes de
financement et, à défaut, je prendrai les mesures
qui s'imposent.

09.10 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik zal eerst

nagaan of het ziekenhuis de financieringsnormen
respecteert. Als dat niet het geval is, zal ik de
nodige maatregelen treffen.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

Ensuite, je veillerai au respect des normes
indirectes, notamment celles qui régissent l'usage
des antibiotiques.
Dès lors et au regard de la complexité du dossier,
je n'ai pas imposé d'échéances précises à l'INAMI.
Cela étant dit, ce rapport devrait nous parvenir à la
rentrée parlementaire, me permettant ainsi de
prendre des décisions objectives et en rapport avec
la réalité dans le courant du mois d'octobre.

Vervolgens zal ik erop toezien dat de
onrechtstreekse normen nageleefd worden,
inzonderheid op het stuk van het antibioticagebruik.
Om die redenen, én gelet op de complexiteit van
het dossier, heb ik het RIZIV geen deadlines
opgelegd.
Het rapport in kwestie zou ons evenwel bij het
begin van het parlementaire jaar bezorgd moeten
worden, zodat ik in oktober objectieve en met de
werkelijkheid sporende beslissingen kan nemen.

09.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Je me

suis montré compréhensif envers le ministre parce
que je veux lui donner le temps nécessaire. La date
du jugement dernier est le 16 septembre. Je
m'occupe de ce problème depuis deux ans. Je ne
suis donc plus à deux mois près.

09.11 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik ben

mild geweest voor de minister omdat ik hem de tijd
wil geven. De dag des oordeels is op 16
september. Ik leef al twee jaar met dit probleem,
twee maanden kunnen er dan nog wel bij.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Koen Bultinck
et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc
Sevenhans et Benoît Drèze
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande au gouvernement
d'insister pour que l'hôpital militaire se conforme
immédiatement aux normes légales de qualité et de
sécurité établies par la loi sur les hôpitaux et les
arrêtés relatifs au financement."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans en Koen Bultinck en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc
Sevenhans en Benoît Drèze
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt de regering
erop aan te dringen dat het militair hospitaal zich
onmiddellijk voegt naar de wettelijke kwaliteits- en
veiligheidsnormen vastgesteld door de wet op de
ziekenhuizen en de betreffende
financieringsbesluiten."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Jo Vandeurzen et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc
Sevenhans et Benoît Drèze
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande
- de transmettre aux membres de la commission de
la Santé publique les conclusions de l'étude de
l'INAMI sur l'application des normes dans le cadre
du financement et l'utilisation d'antibiotiques;
-

dans l'intérêt de la santé publique et

conformément au principe de gestion
consciencieuse, de veiller à ce que l'hôpital militaire
fournisse les mêmes soins de santé que les
hôpitaux généraux et, si nécessaire, de prendre
des mesures pour garantir des soins de santé
qualitatifs."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Jo Vandeurzen en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc
Sevenhans en Benoît Drèze
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt
- het verslag van de RIZIV-studie, de toepassing
van de normen in het kader van de financiering en
over het antibioticagebruik over te maken aan de
leden van de commissie Volksgezondheid;
-

in het belang van de volksgezondheid en

overeenkomstig het zorgvuldigheidsbeginsel, erop
toe te zien dat het militair hospitaal dezelfde
gezondheidszorgen verstrekt zoals in de algemene
ziekenhuizen, en indien nodig maatregelen te
treffen om kwalitatieve gezondheidszorg te
garanderen."

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

Une troisième motion de recommandation a été
déposée par M. Benoît Drèze et est libellée comme
suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Luc
Sevenhans et Benoît Drèze
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande au gouvernement
de prendre dans les délais les plus brefs, les
mesures qui s'imposent pour restaurer la légalité
des activités de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek en particulier en matière de
réglementation INAMI."

Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Benoît Drèze en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc
Sevenhans en Benoît Drèze
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt de regering
zo vlug mogelijk de nodige maatregelen te treffen
om de wettigheid van de activiteiten van het
hospitaal van Neder-over-Heembeek te herstellen,
meer bepaald inzake de RIZIV-reglementeringen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Véronique Ghenne et par M. André Frédéric.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Véronique Ghenne en door de heer
André Frédéric.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

10 Question de Mme Véronique Ghenne au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les conclusions du service fédéral
de médiation « Droit des patients »" (n° 7808)

10 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de besluiten van de
federale ombudsdienst 'Rechten van de patiënt'"
(nr. 7808)

10.01 Véronique Ghenne (PS) : Partant des

quelque 414 sollicitations enregistrées
annuellement, le service de médiation « Droits des
patients » a formulé quelques suggestions telles
que la création d'un Ordre des dentistes destiné à
contrôler les pratiques et les honoraires du secteur
ainsi que la qualité des soins prodigués, celle des
bridges notamment. En outre, ce service
recommande l'élargissement de la formation à la
communication avec le patient, en particulier
l'obligation de l'informer des implications
financières. De même, il plaide pour l'extension de
la loi afin d'élargir son champ d'application aux
psychothérapeutes, médecines parallèles et
assistants sociaux.

10.01 Véronique Ghenne (PS): Op grond van de

414 verzoeken die hij jaarlijks ontvangt, heeft de
federale ombudsdienst « Rechten van de patiënt »
een aantal suggesties geformuleerd, waaronder de
oprichting van een Orde van tandartsen die op de
praktijken en de erelonen in de sector, evenals op
de kwaliteit van de verstrekte zorg zou toezien, met
name wat gebitsprothesen betreft. De dienst
beveelt tevens aan dat de opleiding in de
communicatie met de patiënt zou worden
uitgebreid, vooral wat betreft de verplichting om de
patiënt over de financiële gevolgen van een ingreep
te informeren. Voorts pleit de dienst voor de
uitbreiding van de wetgeving terzake, opdat deze
ook op psychotherapeuten, parallelle geneeskunde
en maatschappelijke assistenten van toepassing
zou zijn.

Que pensez-vous des suggestions avancées et
comment allez-vous y répondre ?
Quelle est la position de la Commission fédérale
«

Droit du patient

» relativement aux rapports

évoqués ? De quelle manière et à quelle date
entend-elle réagir ?

Wat vindt u van de gedane suggesties en hoe zal u
daarop antwoorden?
Wat is het standpunt van de federale commissie
"Rechten van de Patiënt" met betrekking tot de
aangehaalde verslagen? Op welke manier en
wanneer zal zij reageren?

10.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : Je

tiendrai certainement compte du rapport du Service

10.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik zal

zeker rekening houden met het verslag van de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

de médiation fédéral « Droits du patient ». Je suis
partisan d'un cadre déontologique pour toutes les
professions des soins de santé. Les dentistes
seront représentés comme toutes les professions
dans le Conseil supérieur de déontologie des
professions des soins de santé.

Federale Ombudsdienst "Rechten van de Patiënt".
Ik ben voorstander van een deontologisch kader
voor alle gezondheidszorgberoepen. De tandartsen
zullen net als andere beroepen in de Hoge Raad
voor Deontologie van de
Gezondheidszorgberoepen vertegenwoordigd zijn.

Cela n'exclut pas que des Ordres supplémentaires
soient créés. En ce qui concerne les
psychothérapeutes, mes collaborateurs préparent
une initiative en la matière. Pour ce qui regarde la
communication des médecins, il faudra identifier où
se situent les problèmes.

Dat sluit echter niet uit dat er bijkomende Orden
worden opgericht. Wat de psychotherapeuten
betreft, werken mijn medewerkers een initiatief uit.
Wat de omgang van de geneesheren met de
patiënten betreft, zullen we onderzoeken waar het
schoentje knelt.

10.03 Véronique Ghenne (PS) : J'attendrai les

résultats des travaux en cours pour ce qui est des
psychothérapeutes. L'existence de la loi sur le droit
des patients constitue déjà une formidable
avancée.

10.03 Véronique Ghenne (PS): Ik wacht dus op

het initiatief inzake de psychotherapeuten dat
momenteel wordt voorbereid. Het feit alleen dat er
een wet over de patiëntenrechten bestaat, betekent
al een enorme vooruitgang.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. André Frédéric au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
tatouages et les piercings" (n° 7815)
- M. André Frédéric au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
tatouages et les piercings" (n° 7857)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer André Frédéric aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"tatoeages en piercings" (nr. 7815)
- de heer André Frédéric aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"tatoeages en piercings" (nr. 7857)

11.01 André Frédéric (PS) : J'avais déjà depuis

longtemps déposé une proposition de loi pour
encadrer la pratique du piercing et des tatouages.
Le projet d'arrêté royal est une bonne chose. Trois
questions restent en suspens. Pourquoi une
autorisation parentale pour les mineurs n'est-elle
pas exigée ? Qu'en est-il de l'exercice de ces
activités par les bijoutiers et les salons
d'esthétique

? Enfin, comment traitez-vous la

pratique des tatouages temporaires qui présentent
également des dangers, notamment à travers les
composants utilisés qui peuvent susciter des
réactions allergiques handicapantes ?

11.01 André Frédéric (PS): Ik heb reeds lang

geleden een wetsvoorstel ingediend om een
wetgevend kader voor de piercings en de tatoeages
in te voeren. Het ontwerp van koninklijk besluit is
een goede zaak. Drie vragen blijven echter
onbeantwoord. Waarom moeten de ouders van
minderjarigen geen toestemming geven? Kunnen
juweliers en schoonheidssalons dergelijke ingrepen
uitvoeren? Tot slot, hoe staat u tegenover de
tijdelijke tatoeages die toch ook niet zonder
gevaren zijn omdat er stoffen bij worden gebruikt
die hinderlijke allergische reacties kunnen
veroorzaken?

11.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : La

réglementation en la matière est demandée depuis
longtemps, mais est parfois critiquée alors qu'il
faudrait d'abord se réjouir qu'une base légale existe
enfin. Le projet initial faisait référence à l'âge. Il n'a
cependant pas été possible de trouver un
consensus sur ce sujet. Le côté sanitaire a donc fait
seul l'objet d'une avancée dans le domaine.
Il faut cependant noter que les praticiens ne sont
pas tenus d'exécuter ces opérations sur des
mineurs, et qu'ils assument une responsabilité à cet
égard.

11.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Men

wachtte al lang op een regelgeving terzake, maar
nu wordt er soms kritiek op geuit, terwijl men er zich
zou moeten over verheugen dat er eindelijk een
wettelijke grondslag is. In het oorspronkelijk
ontwerp werd naar de leeftijd verwezen. Het is
echter niet mogelijk gebleken daarover een
consensus te bereiken. Er werd dus enkel
vooruitgang geboekt op het stuk van de
volksgezondheid.
Op te merken valt echter dat de practici niet
verplicht zijn dergelijke ingrepen op minderjarigen
uit te voeren, en dat zij dienaangaande een

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

verantwoordelijkheid hebben.

Il n'y a pas de problème pour les bijoutiers dont les
actes se limitent souvent à la perforation des lobes,
ils sont tenus au respect des normes hygiéniques.
Les esthéticiennes pour leur part font l'objet d'une
réglementation spécifique ; leur formation est plus
longue que celle imposée aux praticiens des
piercings et des tatouages. Les tatouages
temporaires sont soumis à un autre arrêté royal.

Voor juweliers die zich doorgaans beperken tot het
schieten van gaatjes in de oren is er geen
probleem. Zij moeten natuurlijk wel de hygiënische
normen respecteren. Voor schoonheidsspecialistes
geldt dan weer een specifieke reglementering: zij
moeten een langere opleiding volgen dan piercers
en tatoeëerders. Een ander koninklijk besluit regelt
de tijdelijke tattoos.

11.03 André Frédéric (PS) : C'est un sujet

sérieux. Je regrette que ne soit pas prévu un
accord parental pour les actes pratiqués sur les
mineurs.

11.03 André Frédéric (PS): Dit is een ernstige

zaak. Ik betreur dat de toestemming van de ouders
niet vereist is voor dit soort praktijken bij
minderjarigen.

11.04 Rudy Demotte, ministre (en français) : Cela

démontre que le pouvoir exécutif n'est pas
insensible aux remarques faites en commission. En
témoignent une série d'arrêtés royaux dont le fil
rouge est le respect de certaines normes de santé
publique.

11.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Dat toont

aan dat de uitvoerende macht open staat voor de
opmerkingen die in de commissie worden
geformuleerd. Dit blijkt uit de reeks koninklijke
besluiten waar de naleving van bepaalde normen
van volksgezondheid als een rode draad doorheen
loopt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Yolande Avontroodt au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le projet d'informatisation
BeHealth" (n° 7825)

12 Vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het
informatiseringsproject BeHealth" (nr. 7825)

12.01 Yolande Avontroodt (VLD): L'important

projet d'informatisation BeHealth a reçu le 23
décembre 2004 le feu vert du conseil des ministres.
L'objectif est de mettre à disposition en ligne, par le
biais d'un site portail, toutes les informations et
applications en matière de soins de santé, de
manière à aboutir à des soins de santé plus
accessibles et de meilleure qualité.

Comment est organisée la transmission des flux de
données et qui en assure la coordination? Qu'en
est-il des initiatives SUMEHR (Summarized
Electronic Health Record), KMEHR (Kind
Messages for Electronic Healthcare Record) et
Flow? Certaines réalisations techniques sont-elles
envisageables dès 2005? Le budget prévu de 1,4
million d'euros sera-t-il suffisant? Quelles dépenses
ont déjà été réalisées? Des projets-pilotes sont-ils
déjà menés? A-t-on déjà connaissance de certains
résultats intérimaires?

La carte d'identité électronique est importante pour
le dossier électronique du patient. Le ministre
fixera-t-il un nombre minimum ou maximum de
données à consigner dans ce dossier? Qui fournira
les données?

12.01 Yolande Avontroodt (VLD): Het belangrijke

informatiseringsproject BeHealth kreeg op 23
december 2004 groen licht van de ministerraad. Via
een portaalsite wil men alle informatie en
toepassingen van de gezondheidszorg elektronisch
ter beschikking stellen om te komen tot een meer
kwaliteitsvolle en toegankelijke gezondheidszorg.

Hoe verloopt de verbinding van de
gegevensstromen en wie coördineert ze? Hoe ver
staat het met de initiatieven SUMEHR
(Summarized Electronic Health Record), KMEHR
(Kind Messages for Electronic Healthcare Record)
en Flow? Zijn er technische verwezenlijkingen
mogelijk in 2005? Volstaat het budget van 1,4
miljoen euro? Welke uitgaven gebeurden reeds?
Worden er al proefprojecten uitgevoerd? Wie
participeert eraan? Zijn er al tussentijdse resultaten
bekend?

De elektronische identiteitskaart is belangrijk voor
het elektronische patiëntendossier. Zal de minister
een minimaal of maximaal aantal gegevens
bepalen dat moet worden opgenomen? Wie zal

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

Les hôpitaux consentent d'importants
investissements pour le dossier médical global
électronique. Ces investissements seront-ils
compatibles avec les projets du ministre? Qui
conseille le groupe de travail, par exemple en ce
qui concerne le SmalS? De quelle manière le
marché sera-t-il consulté?

deze gegevens verstrekken?

De ziekenhuizen doen belangrijke investeringen
voor het globaal elektronisch medisch dossier.
Zullen die investeringen compatibel zijn met wat de
minister voor ogen heeft? Wie geeft er sturing aan
de werkgroep, bijvoorbeeld inzake de SmalS? Hoe
zal men de markt consulteren?

12.02 Rudy Demotte , ministre (en néerlandais):

Après l'adoption en Conseil des ministres du projet
BeHealth, les partenaires qui le défendent ont
commencé les analyses techniques et financières.
Le Service public fédéral Technologie de
l'information et de la communication, qui coordonne
le projet, met son expertise à leur disposition et leur
prête main-forte.

Durant cette phase, le regroupement de tous les
flux de données n'est pas encore à l'ordre du jour.
En 2005, nous nous concentrons sur cinq projets
pilote pour développer les services de base et
valider le modèle technique de la plate-forme. L'un
de ces projets est pris en charge par le SPF Santé
publique. Ce projet permet aux médecins de
consulter et de mettre à jour en ligne une partie de
leurs données caractéristiques.

Une mission de consultance a été confiée à la
SmalS qui met au point une simulation financière
qui permettra de coordonner les objectifs visés
avec le budget disponible. Il est impossible d'établir
d'ores et déjà un état des dépenses.

En soutenant le projet KMEHR, le SPF Santé
publique cherche à standardiser les échanges de
données en matière de santé. Ce projet est
compatible avec les propositions internationales
mais est dépendant d'une offre commerciale
suffisante. Le dossier santé historique SUMEHR
deviendra l'un des éléments du dossier de santé
partagé, intégré au sein d'un réseau de santé. Les
deux prototypes s'inscrivent dans le contexte du
projet Flow. Le principe du dossier de santé
électronique sera mis en oeuvre dans une
proposition de loi relative au traitement et à
l'informatisation des données de santé.

12.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Na

de goedkeuring in de ministerraad zijn de partners
van het BeHealth-project begonnen met de
technische en de financiële analyses. Ze steunden
hierbij op de expertise en de diensten van de
Federale Overheidsdienst Informatie- en
Communicatietechnologie die het project
coördineert.

In deze fase is de verbinding van alle
gegevensstromen niet aan de orde. In 2005
concentreren we ons op vijf proefprojecten om de
basisdiensten te ontwikkelen en het technisch
model van het platform te valideren. Een van die
projecten is voor de FOD Volksgezondheid. Door
dit project kunnen de artsen een deel van hun
kenmerkende gegevens on line raadplegen en
bijwerken.

Een consultancyopdracht werd toevertrouwd aan
de SmalS. De financiële simulatie die zij uitwerkt,
maakt het mogelijk om de gestelde doelen en de
begroting op elkaar af te stemmen. Het is niet
mogelijk om nu al een uitgavenstaat op te maken.

Via het KMEHR-project ziet de FOD
Volksgezondheid erop toe dat de standaardisering
van de uitwisseling van gezondheidsgegevens kan
worden verzekerd. Dit is compatibel met de
internationale voorstellen, maar onafhankelijk van
enig commercieel aanbod. Het beknopt
gezondheidsdossier SUMEHR wordt een van de
onderdelen van het gedeelde gezondheidsdossier
dat wordt opgenomen in een gezondheidsnetwerk.
Beide prototypes kaderen in het Flow-project. Het
principe van het gedeelde elektronische
gezondheidsdossier zal deel uitmaken van een
wetsvoorstel inzake de verwerking en de
informatisering van de gezondheidsgegevens.

BeHealth peut faire office de banque carrefour pour
l'identification des utilisateurs prestataires de
soins et patients et pour la gestion des droits de
consultation y afférents. La carte d'identité
électronique y sera intégrée dans sa fonction de
moyen d'identification.

Les moyens publics sont suffisants pour permettre
de faire évoluer ce dossier sans recours à des

BeHealth kan fungeren als een soort kruispuntbank
voor de identificatie van de gebruikers -
zorgverstrekkers én patiënten - en voor het beheer
van de overeenkomstige inzagerechten. De
elektronische identiteitskaart wordt hierin
geïntegreerd in zijn functie van identificatiemiddel.

De overheidsmiddelen zijn toereikend om dit
dossier te laten evolueren zonder inbreng van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

partenaires privés. Mon cabinet servira de centre
de liaison et s'efforcera de maintenir la cohérence
entre les différentes pièces de ce puzzle
particulièrement complexe.

privé-partners. Mijn kabinet zal fungeren als
bindende factor, die de diverse stukken van deze
bijzonder complexe puzzel zal proberen samen te
houden.

12.03 Yolande Avontroodt (VLD): J'ai cru

comprendre que des projets pilotes sont en cours
dans quatre domaines mais je constate qu'il s'agit,
en fait, de projets ad-hoc qui ont peu de liens entre
eux et qui semblent en fin de compte assez éloigné
de l'objectif initial de BeHealth, à savoir la
constitution d'un dossier médical électronique. J'ai
aussi la nette impression que le ministre n'implique
pas suffisamment les prestataires de soins dans
ces projets, ce qui pourrait bien s'avérer néfaste.

12.03 Yolande Avontroodt (VLD): Ik begrijp dat

er op een viertal domeinen proefprojecten lopen,
maar ik stel vast dat het eigenlijk gaat om ad hoc-
projecten waartussen weinig verband is en die ook
nog maar weinig lijken te maken te hebben met de
oorspronkelijke bedoeling van BeHealth, met name
het elektronisch medisch dossier. Bovendien heb ik
stellig de indruk dat de minister de verstrekkers
onvoldoende betrekt bij die projecten en dit zou wel
eens nefast kunnen zijn.

12.04 Rudy Demotte ministre (en néerlandais) :

Je partage en partie l'avis de Madame Avontroodt.
Je propose que tous les intéressés étudient
attentivement le puzzle et organisent un
brainstorming sur l'avenir de BeHealth.

12.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

deel voor een stuk de mening van mevrouw
Avontroodt. Ik stel voor dat alle betrokkenen de
puzzel eens aandachtig bestuderen en de koppen
bij mekaar steken om de toekomst van BeHealth te
bespreken.

12.05 Yolande Avontroodt (VLD): Je regrette

l'absence de partenaires privés dans ces projets.

12.05 Yolande Avontroodt (VLD): Ik betreur wel

de afwezigheid van privé-partners in de projecten.

12.06 Rudy Demotte ministre (en néerlandais): Ils

suivent trop souvent leur propre agenda et
considèrent toujours, comme par hasard, leurs
propres produits comme les plus appropriés.

12.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Die

volgen al te vaak hun eigen agenda en
beschouwen hun eigen producten toevallig altijd als
de meest geëigende.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application des normes de produits
européennes aux produits artisanaux" (n° 7830)

13 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de toepassing van de Europese
productnormen op de ambachtelijke producten"
(nr. 7830)

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO) : Ce n'est pas la

première fois que l'on vous pose ces questions, qui
concernent tant la sécurité alimentaire que la survie
des petits producteurs, qui n'arrivent pas à
appliquer à la lettre les normes européennes, avec
les risques que l'on imagine pour la diversité
alimentaire et l'économie locale.

Vous avez déjà répondu que vous donneriez des
instructions aux inspecteurs de l'Agence fédérale
pour la sécurité de la chaîne alimentaire (AFSCA)
afin de respecter la spécificité de ces petites
entreprises, en retenant le critère de 5 travailleurs
maximum pour déterminer des normes adaptées.

Où en sont vos travaux sur l'adaptabilité des règles
européennes en la matière ?

13.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Het is niet de

eerste keer dat we met dit soort vragen komen. Ze
hebben zowel met de voedselveiligheid als met de
bestaanszekerheid van de kleine producenten te
maken, die er niet in slagen de Europese normen
naar de letter na te leven, met alle risico's van dien
voor de voedseldiversiteit en de lokale economie.

U antwoordde bij een vroegere gelegenheid dat u
de inspecteurs van het Federaal Agentschap voor
de Voedselveiligheid (FAVV) de opdracht zou
geven rekening te houden met de eigenheid van
die kleine ondernemingen. Daarbij hield u rekening
met een maximum personeelsbestand van vijf
werknemers om aangepaste normen vast te stellen.

Wat heeft u al ondernomen om na te gaan of de
Europese regels terzake kunnen worden

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

Pourquoi avoir choisi ce critère de cinq travailleurs
et pourquoi ne pas préférer celui du circuit cour ?

Où en sont la simplification administrative et la
publication du manuel dont vous avez parlé ?

aangepast?
Waarom houdt u rekening met het criterium van vijf
werknemers, veeleer dan met het criterium van de
rechtstreekse verkoop van producent aan
gebruiker?
Hoe staat het met de administratieve
vereenvoudiging en met de door u aangekondigde
publicatie van het handboek?

13.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : Je

vous remettrai ma note qui retrace l'historique de
ces normes. Les règles européennes doivent être
adaptées à la réalité des petits producteurs, ce qui
ne peut se faire au détriment des critères de
qualité.

13.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik zal u

mijn nota met de ontstaansgeschiedenis van die
normen bezorgen. De Europese regels moeten aan
de realiteit van de kleine producenten worden
aangepast, maar dat mag niet ten koste van de
kwaliteitscriteria gaan.

Mon cabinet a rencontré énormément de
personnes de terrain, nous avons eu des réunions
avec la ministre de l'Agriculture et des Classes
moyennes. Un groupe de travail sur la sécurité
alimentaire travaille actuellement sur cette
problématique.

Le principe de l'autocontrôle, en vertu duquel les
producteurs s'engagent à respecter un cahier des
charges en échange de certains avantages
(financiers, de procédure, etc.) nous aide
beaucoup.

Un arrêté ministériel est en préparation concernant
les modalités d'assouplissement des règles en
matière d'hygiène, de traçabilité et d'autocontrôle.
La Commission européenne élabore elle-même
des lignes directrices à ce sujet.

Le critère du nombre de personnes actives dans
une entreprise est le plus représentatif du nombre
de manipulations des produits par des personnes
différentes, et donc de la gestion des risques.

Mijn kabinet ontmoette heel wat veldwerkers en we
belegden vergaderingen met de minister van
Landbouw en Middenstand. De werkgroep
voedselveiligheid buigt zich op dit ogenblik over die
problematiek.

Het beginsel van de zelfcontrole, op grond waarvan
de producenten zich ertoe verbinden een bestek na
te leven in ruil voor bepaalde voordelen (financiële,
procedurele, enz.), is een grote hulp.

Er wordt een ministerieel besluit voorbereid
betreffende de concrete uitwerking van de
versoepeling van de regels inzake hygiëne,
traceerbaarheid en zelfcontrole. De Europese
Commissie zelf stelt in dat verband richtsnoeren op.

Het criterium inzake het aantal mensen dat in een
bedrijf werkt geeft het beste beeld van het aantal
verschillende personen dat een bepaald product
manipuleert, en dus van het risicobeheer.

La publication de guides a pris du retard parce
qu'ils ne peuvent être rédigés que sur proposition
des secteurs eux-mêmes et qu'au sein de l'AFSCA,
deux comités différents y travaillent, ce qui ralentit
la procédure. Actuellement, il y a des propositions
et le texte est examiné.

De publicatie van de gidsen heeft enige vertraging
opgelopen, omdat ze enkel op voorstel van de
sectoren zelf opgesteld kunnen worden, en omdat
bij het FAVV twee verschillende comités zich ermee
bezighouden, wat de procedure vertraagt. Nu
liggen er evenwel voorstellen klaar, en de tekst
wordt bestudeerd.

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : Je vous

remercie de tenir compte de la spécificité des petits
producteurs pour garantir la diversité de notre
alimentation et l'artisanat.

13.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Ik hoop dat u

rekening zal houden met de eigenheid van de
kleine producenten, om via hen de diversiteit van
onze voeding en de ambachtelijke productie te
vrijwaren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre 14 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les vaccinations contre les pneumocoques"
(n° 7831)

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pneumokokkenvaccinaties" (nr. 7831)

14.01 Muriel Gerkens (ECOLO) : Les infections à

pneumocoques représentent actuellement la
première cause d'infections bactériennes invasives
chez l'enfant dans nos pays. Elles surviennent le
plus souvent chez les nourrissons de moins d'un
an, au taux de 104 pour 100.000, le taux de
mortalité étant de 2,8%, avec des séquelles chez
3,2% de survivants.

Le CSH a indiqué que la mise au point d'un vaccin
permettrait de protéger les enfants de moins de
deux ans. Une étude américaine a mis en évidence
une efficacité de 89% sur l'ensemble des infections
pneumocociques. De votre réponse à une question
de Mme Tilmans sur le même sujet, il ressort que la
machine est en route ...

Néanmoins, on nous a indiqué que le Brabant
flamand offrait le remboursement en raison de
l'absence de dispositions du fédéral. Par ailleurs,
des travailleurs de CPAS m'ont indiqué qu'aux
consultations ONE, on avait dit aux parents qu'il
fallait absolument vacciner leurs enfants pour les
protéger.

Le CSH a affirmé que ce vaccin devait être intégré
dans le schéma vaccinal de base. Des
négociations devraient avoir lieu entre le fédéral et
les Communautés pour se partager la prise en
charge distribution/administration et le financement.

Quel coût cela représente-t-il pour le fédéral ? Pour
le vaccin contre la méningite C, les firmes
productrices avaient réduit les prix de façon
importante.

14.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Op dit ogenblik

zijn pneumokokkeninfecties de voornaamste
oorzaak van invasieve bacteriële infecties bij
Belgische kinderen. Ze komen het vaakst voor bij
zuigelingen van minder dan een jaar oud, in een
verhouding van 104 gevallen op 100 000
zuigelingen. De sterftegraad ligt op 2,8 procent,
terwijl 3,2 procent van de kinderen er blijvende
aandoeningen aan overhoudt.

De Hoge Gezondheidsraad stelt dat kinderen tot
twee jaar oud door middel van een vaccin zouden
kunnen worden beschermd. Een Amerikaanse
studie heeft een doeltreffendheid van 89 procent
tegen alle pneumokokkeninfecties aangetoond. Uit
uw antwoord op een vraag van mevrouw Tilmans
over hetzelfde onderwerp kan ik opmaken dat er
een en ander beweegt in dit dossier...

Er werd mij evenwel gemeld dat het vaccin in
Vlaams-Brabant wordt terugbetaald vermits er op
federaal niveau geen bepalingen zijn uitgevaardigd.
Bovendien hebben OCMW-ambtenaren mij erop
gewezen dat tijdens het spreekuur bij de ONE aan
de ouders wordt gezegd dat zij hun kinderen beslist
moeten laten vaccineren om ze te beschermen.

De Hoge Gezondheidsraad bevestigt dat het vaccin
in het basisschema zou moeten worden
opgenomen. Overleg tussen het federale niveau en
de Gemeenschappen is nodig om de financiering,
de verdeling en de toediening van het vaccin te
regelen.

Welke kosten brengt dit voor de federale overheid
mee? Voor het vaccin tegen meningitis C hebben
de producenten aanzienlijke kortingen toegestaan.

L'exemple de l'ONE constitue une pression pour les
parents. Je voudrais savoir si vous aviez la même
perception d'être confronté à des pressions
inacceptables. Si oui, que faire ? Y a-t-il une autre
manière de procéder ?

Het voorbeeld van de ONE houdt een zekere druk
in voor de ouders. Ik zou willen weten of u dezelfde
indruk had dat er sprake is van onaanvaardbare
druk? Zo ja, wat moet daartegen worden
ondernomen? Is er een andere handelwijze
mogelijk?

14.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : Pour

compléter l'information, je signale que le
pneumocoque comporte 29 sérotypes différents,
alors que le vaccin n'en couvre que sept. C'est dire
si celui-ci n'est pas une garantie absolue. La
recherche en cours travaille donc sur la vaccination
polyvalente.

14.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Bij wijze

van aanvullende informatie, wijs ik erop dat er 29
verschillende serotypes van pneumokokken zijn,
terwijl het vaccin er maar tegen zeven beschermt.
Het vaccin biedt dus geen absolute garantie. De
aan de gang zijnde research spitst zich dus toe op
de polyvalente vaccinatie.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

La seule firme à produire ce vaccin est la firme
"Wyeth", qui le commercialise au prix de 68,27
euros. Il y a quatre formules de rappels, ce qui
amène le coût total du vaccin à 273,08 euros par
personne.

En outre, la couverture financière de ce seul vaccin
représente celle de l'ensemble des autres vaccins
des nourrissons. Évidemment, on est dans un
débat compliqué, compte tenu des intérêts
commerciaux et des développements en cours sur
le marché.

Je n'ai pas voulu trancher lors de la Conférence
interministérielle avec les Régions et les
Communautés. J'ai proposé de renvoyer cette
matière au kenniscentrum parce qu'il s'agit d'une
question d'économie de la santé. On pourrait fixer
décembre 2005, date de la deuxième Conférence
interministérielle, comme délai pour recevoir l'avis
du Centre fédéral d'expertise, tout en sachant que
nous devrons encore statuer sur le plan budgétaire.

De enige firma die dat vaccin vervaardigt is de
firma Wyeth, die het tegen de prijs van 68,27 euro
op de markt brengt. Er zijn vier rappelformules,
waardoor de totale kostprijs van het vaccin oploopt
tot 273,08 euro per persoon.

De tegemoetkoming voor dat ene vaccin is gelijk
aan die voor alle overige vaccins voor zuigelingen
samen. Dit is uiteraard een ingewikkelde discussie,
rekening houdend met de commerciële belangen
en de ontwikkelingen op de markt.

Ik heb de knoop niet willen doorhakken op de
Interministeriële Conferentie met de Gewesten en
de Gemeenschappen. Ik heb voorgesteld dat
dossier door te spelen aan het Kenniscentrum,
aangezien het een kwestie is die kadert in de
gezondheidseconomie. Men zou december 2005,
wanneer de tweede Interministeriële Conferentie
plaatsvindt, als termijn kunnen vooropstellen voor
het ontvangen van het advies van het Federaal
Kenniscentrum, wetende dat wij nog een beslissing
op begrotingsvlak zullen moeten nemen.

14.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : Cela renforce

encore ma perplexité. J'espère qu'on a informé les
parents qui attendent le vaccin. Comme le ministre,
j'attendrai l'avis du kenniscentrum.

14.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Nu begrijp ik er

niets meer van. Ik hoop dat men de ouders die op
het vaccin wachten, heeft ingelicht. Samen met de
minister wacht ik op het advies van het
kenniscentrum.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Question de M. Thierry Giet au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
expérimentations animales" (n° 7888)

15 Vraag van de heer Thierry Giet aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dierproeven" (nr. 7888)

15.01 Thierry Giet (PS) : D'après un rapport du

service du bien-être animal de votre administration,
en 2004, 708.746 animaux, essentiellement des
lapins et des souris, ont été utilisés pour des
expériences scientifiques. La pratique serait en
augmentation par rapport à 2000 et à 2002.
Cependant, les méthodes alternatives progressent
et certains tests peuvent être effectués sur des
cultures de cellules ou par ordinateur.

Deux lois, en 2004 et en 2005, ont interdit
l'utilisation d'animaux dans la production d'anticorps
monoclonaux et les tests cosmétiques. L'évolution
reste cependant lente, de même que l'acceptation
scientifique et légale de ces méthodes. Quels
efforts sont fournis pour promouvoir les méthodes
alternatives à l'expérimentation animale ?

15.01 Thierry Giet (PS): Volgens een verslag van

de dienst dierenwelzijn van uw administratie
werden vorig jaar 708 746 dieren, vooral konijnen
en muizen, gebruikt voor wetenschappelijke
experimenten. Het zou gaan om een toename in
vergelijking met 2000 en 2002. Anderzijds zijn er
meer en meer alternatieve oplossingen voorhanden
en kunnen sommige proeven op celculturen of via
computer worden uitgevoerd.

Twee wetten, van 2004 en 2005, hebben het
gebruik van dieren voor het aanmaken van
monoklonale antistoffen en bij het testen van
schoonheidsproducten verboden. Een en ander
verloopt echter erg traag en ook de
wetenschappelijke aanvaarding en de wettelijke
bekrachtiging van de alternatieve methoden loopt
niet van een leien dakje. Hoe probeert men het
gebruik van die methoden ter vervanging van
dierproeven aan te moedigen?

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

15.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : Je

puis faire interdire par arrêté royal des expériences
sur animaux en fonction du développement et de la
validation des méthodes alternatives. En 2004 et
2005, j'ai fait interdire ces expériences pour la
production d'anticorps monoclonaux et les produits
cosmétiques.

Des équipes de chercheurs reçoivent des crédits
pour développer de nouvelles méthodes en la
matière. C'est ainsi que, dans le cadre de la
recherche contractuelle du SPF Sécurité de la
Chaîne alimentaire et Environnement, le service du
bien-être animal et CITES ont fait un appel d'offres
relatif aux méthodes alternatives et améliorations
concernant les expériences sur les animaux. Le
projet sélectionné doit démarrer cette année.

Depuis 2001, des commissions d'éthique évaluent
les protocoles des laboratoires qui pratiquent des
expériences sur animaux. L'utilité scientifique et
légale des expériences est analysée par ces
commissions qui contrôlent également si le
chercheur s'est suffisamment documenté sur les
méthodes alternatives. Enfin, mes collaborateurs
évaluent actuellement des pistes pour promouvoir
de telles méthodes. Dès que l'on aboutira à une
proposition concrète, je vous la soumettrai.

Pour ces méthodes alternatives, les États
européens suivent les recommandations du Centre
européen pour la validation des méthodes
alternatives qui, depuis 1991, se charge des
validations de ces méthodes et qui suit la directive
européenne 86/609/CE relative à la protection des
animaux utilisés à des fins expérimentales.

15.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik kan bij

koninklijk besluit dierproeven laten verbieden. Zo'n
verbod is afhankelijk van de ontwikkeling en de
validering van de alternatieve methoden. In
respectievelijk 2004 en 2005 heb ik dierproeven
verboden voor de productie van monoklonale
antilichamen en voor het testen van
schoonheidsproducten.

Er worden financiële middelen vrijgemaakt voor
teams van onderzoekers die nieuwe
onderzoeksmethoden ontwikkelen. Zo hebben de
dienst dierenwelzijn en CITES, in het raam van het
contractueel onderzoek van de FOD Veiligheid van
de Voedselketen en Leefmilieu een offerteaanvraag
betreffende alternatieve onderzoeksmethoden en
verbeteringen van de bestaande dierproeven
uitgeschreven. Het geselecteerde project zou nog
dit jaar van start gaan.

Sinds 2001 evalueren ethische commissies de
protocollen van de labo's die dierproeven uitvoeren.
Het wetenschappelijk en wettelijk nut van de
proeven wordt door die commissies onderzocht, die
ook nagaan of de onderzoeker voldoende naar
alternatieve methoden op zoek is gegaan. Tot slot
wordt op dit ogenblik door mijn medewerkers
nagegaan hoe die methoden kunnen worden
aangemoedigd. Zodra een concreet voorstel uit de
bus komt, zal ik u dat voorleggen.

Wat die alternatieve methoden betreft, volgen de
Europese lidstaten de aanbevelingen van het
Europees Centrum voor de validatie van
alternatieve methoden, dat die taak al sinds 1991
op zich neemt en dat de bepalingen van de
Europese richtlijn 86/609/EG betreffende de
bescherming van dieren die voor experimentele
doeleinden worden gebruikt, naleeft.

Le Service bien-être animal et CITES participe à
une enquête lancée en mars 2005 par ce centre
européen pour recenser l'expertise disponible en
matière de développement de ces méthodes.

Les statistiques suivent l'exigence de la directive
européenne 86/609 qui concerne le relevé du
nombre d'animaux utilisés dans les expériences.
Les commissions d'éthique constituent aussi un
outil de contrôle essentiel.

Enfin, le Service bien-être animal et CITES assure
que les contrôles préalables à l'agrément des
laboratoires et animaleries sont bien faits. Il
organise aussi des visites de contrôle de certaines

De dienst Dierenwelzijn en CITES werkt mee aan
een in maart 2005 door dat Europese centrum
georganiseerd onderzoek naar de beschikbare
expertise op het gebied van de ontwikkeling van die
methoden.

De statistieken worden opgesteld conform de
bepalingen van de Europese richtlijn 86/609 met
betrekking tot de statistische gegevens over het
aantal proefdieren dat voor experimentele
doeleinden wordt gebruikt. De ethische commissies
vormen eveneens een essentieel controle-
instrument.

De dienst Dierenwelzijn en Cites verzekert ons dat
de controles met het oog op de erkenning van de
laboratoria en de proefdierenverblijven terdege
worden uitgevoerd. De dienst organiseert ook

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

entités.

inspectiebezoeken aan bepaalde entiteiten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Annelies Storms au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les médecins spécialistes en
formation qui assurent une permanence
médicale" (n° 7852)

16 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "degeneesheren-specialisten in opleiding
die medische permanentie verzorgen" (nr. 7852)

16.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): En raison du

manque de médecins urgentistes et de médecins
urgentistes brevetés, les hôpitaux font parfois appel
à des médecins spécialistes en formation, qui
doivent assurer des permanences qui ne
correspondent par toujours à leur sous-spécialité.
En outre, il arrive souvent que des médecins
spécialistes en formation en première et en
deuxième années soient appelés par l'intermédiaire
du médecin en chef. La loi Colla prévoit un repos
compensatoire en contrepartie. En conséquence,
ces étudiants ne peuvent donc être disponibles
pour leur formation spécifique.

Le ministre est-il au courant de ce problème ? Quel
est le statut juridique des médecins spécialistes en
formation ? Comment sont-ils assurés ? Peuvent-ils
participer à la permanence médicale en dehors de
leur formation ? Leur absence à la formation aura-t-
elle des répercussions négatives sur leur
expertise ? A-t-on limité le nombre de médecins
spécialistes en formation auxquels il peut être fait
appel ? A-t-on limité le nombre de jours d'absence
tolérés à cet effet pendant la formation ?

16.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Door een

tekort aan urgentie-artsen en gebrevetteerde
spoedartsen wordt er soms een beroep gedaan op
geneesheren-specialisten in opleiding, die
permanentie moeten doen die niet altijd in
overeenstemming is met hun deelspecialisme.
Dikwijls worden ook eerste- en
tweedejaarsgeneesheren-specialisten in opleiding
via de hoofdgeneesheer opgevorderd. De wet-Colla
bepaalt dat hiervoor compensatierust moet worden
gegeven. Hierdoor kunnen deze studenten dus niet
ter beschikking staan van hun specifieke opleiding.

Is de minister op de hoogte van deze problematiek?
Wat is het juridische statuut van geneesheren-
specialisten in opleiding? Hoe zijn ze verzekerd?
Mogen ze meewerken in de medische permanentie
buiten hun opleiding? Zal hun afwezigheid tijdens
de opleiding nadelig zijn voor hun expertise? Is er
een maximum aantal geneesheren- specialisten in
opleiding waarop een beroep mag worden gedaan?
Is er een maximum aantal dagen dat zij hiervoor
afwezig mogen zijn tijdens hun opleiding?

16.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Dans la plupart des cas, les candidats spécialistes
sont assurés par l'hôpital dans lequel ils effectuent
leur stage. L'arrêté ministériel du 30 avril 1999
stipule les conditions auxquelles les hôpitaux
peuvent recourir à des candidats spécialistes et
règle en détail les horaires de travail, la durée du
travail et l'employabilité. Cet arrêté visait
précisément à prévenir les abus.

16.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): In de

meeste gevallen worden de kandidaat-specialisten
verzekerd door het ziekenhuis waar zij hun stage
lopen. Het ministerieel besluit van 30 april 1999
regelt de voorwaarden waaronder kandidaat-
specialisten in de ziekenhuizen mogen worden
ingeschakeld. Werktijden, werkduur en
inzetbaarheid zijn via dat besluit erg nauwkeurig
geregeld. Het besluit kwam er precies om
misbruiken te vermijden.

16.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Des abus

sont néanmoins constatés. Même si elles existent,
les dispositions légales ne sont apparemment pas
toujours respectées.

16.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Toch komen

er misbruiken voor. De wettelijke regeling kan dan
wel prima zijn, in de praktijk wordt ze blijkbaar niet
altijd nageleefd.

17 Question de Mme Muriel Gerkens au ministre

de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Égalité
des chances sur "la gestion du Fonds social
mazout" (n° 7856)

17 Vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het beheer van het
sociaal stookoliefonds" (nr. 7856)

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

17.01 Muriel Gerkens (ECOLO) : Lors de la

séance plénière du 21 avril dernier, nous évoquions
l'opportunité d'adapter les modalités d'intervention
du Fonds social mazout ainsi que l'influence
prépondérante des pétroliers dans l'analyse des
critères d'octroi d'aide, en dépit du rôle pourtant
prédominant des pouvoirs publics en la matière.

Il semble que l'amélioration des modalités
d'interventions du Fonds et des modalités
délibératoires du Conseil d'Administration de
l'ASBL chargé de la gestion du Fonds ait été
abordée lors du Conseil des Ministres du mois de
mai. Dans un souci d'impartialité, tous les membres
du Conseil d'administration disposeraient
désormais d'une voix délibérative.

Pourriez-vous nous fournir quelques précisions sur
les décisions adoptées par le Conseil des Ministres
en la matière ? Ces décisions ont-elles été actées ?
Quelle est la composition précise de l'ASBL
chargée de gérer le Fonds social mazout ? Quel est
le montant actuel du fonds ?

17.01 Muriel Gerkens (ECOLO): Op de plenaire

vergadering van 21 april jongstleden hadden we het
over de opportuniteit van een aanpassing van de
regels voor een tegemoetkoming van het sociaal
stookoliefonds, en over de verstrekkende invloed
van de olieondernemingen bij de analyse van de
criteria voor de toekenning van steun, in weerwil
van de nochtans dominante rol van de overheid op
dat gebied.
Naar verluidt zou er op de ministerraad in mei
gepraat zijn over een verbetering van de regels
voor een tegemoetkoming van het Fonds, en van
de regels inzake beraadslaging en besluit door de
raad van bestuur van de vzw die instaat voor het
beheer van het fonds. Ter wille van de
onpartijdigheid zouden alle leden van de raad van
bestuur voortaan stemgerechtigd zijn.

Kan u ons nadere toelichting verstrekken over de
beslissingen die de ministerraad dienaangaande
goedgekeurd heeft? Werden die beslissingen
geboekstaafd?
Hoe is de vzw die het sociaal stookoliefonds
beheert, precies samengesteld? Hoeveel geld zit er
momenteel in het fonds?

17.02 Christian Dupont, ministre (en français) : Le

13 mai 2005, le Conseil des Ministres a adopté
diverses mesures. Premièrement, les seuils de prix
seront établis annuellement en tenant compte de
l'évolution du prix moyen des cinq dernières
années. Le premier seuil d'intervention en 2005 est
fixé à 0,40 eurocents, au lieu de 0,45 eurocents en
2004.

Deuxièmement, une allocation forfaitaire sera
allouée aux personnes se chauffant avec du
mazout ou du pétrole lampant en bidons.
Troisièmement, une définition des conditions de
revenus maximum pour les membres du ménage
d'une personne sous statut «bénéficiaire de
l'intervention majorée» sollicitant le Fonds a été
arrêté et une catégorie de bénéficiaires a été créée
en faveur des personnes en médiation de dettes ou
en règlement collectif de dettes.

17.02 Minister Christian Dupont (Frans): Op 13

mei 2005 keurde de ministerraad diverse
maatregelen goed. Ten eerste zullen de
prijsdrempels jaarlijks worden vastgelegd in het
licht van de ontwikkeling van de gemiddelde prijs
de voorbije vijf jaar. De eerste drempel op grond
waarvan in 2005 een tegemoetkoming wordt
uitbetaald, is op 0,40 eurocent vastgelegd, in plaats
van de 0,45 eurocent die in 2004 van toepassing
was.
Ten tweede zal een forfaitaire tegemoetkoming
worden toegekend aan eenieder die zich met
stookolie of lampolie in kannen verwarmt.
Ten derde worden voorwaarden bepaald inzake het
maximumloon van de gezinsleden van een
"rechthebbende op een verhoogde
tegemoetkoming" die een beroep op het Fonds
doet. Bovendien werd een categorie van
rechthebbenden in het leven geroepen, met name
degenen die het voorwerp van een
schuldbemiddeling of van een collectieve
schuldenregeling zijn.

Quatrièmement, la période de chauffe s'étend
désormais du 1

septembre au 30 avril de chaque

année. Cinquièmement, une intervention forfaitaire
sera octroyée pour les frais de dossiers des CPAS.
Sixièmement, tous les membres de l'ASBL qui
constitue le Fonds disposent d'une voie
délibérative.
Enfin, les CPAS transmettront au SPP Intégration

Ten vierde loopt de verwarmingsperiode voortaan
van 1 september tot 30 april van elk jaar. Ten vijfde
zal een forfaitaire tegemoetkoming worden
toegekend voor de dossierkosten van de OCMW's.
Ten zesde zullen alle leden van de vzw die het
Fonds beheert stemgerechtigd zijn. Ten slotte
zullen de OCMW's de POD Maatschappelijke
Integratie hun boekhoudkundige staten bezorgen.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

sociale leurs états comptables.

La composition de l'ASBL est paritaire puisqu'elle
comprend cinq représentants du secteur pétrolier,
trois représentants des fédérations de CPAS, un
représentant du SPP Intégration sociale, un
représentant du Ministère des Affaires
économiques et un commissaire du gouvernement.
L'arrêté royal du 8 juillet accorde le droit de vote à
l'ensemble des membres de l'ASBL dans tous ses
organes d'administration.

De vzw is paritair samengesteld: vijf
vertegenwoordigers van de oliesector, drie
vertegenwoordigers van de federaties van
OCMW's, één vertegenwoordiger van de POD
Maatschappelijke Integratie, één vertegenwoordiger
van het Ministerie van Economische Zaken en één
regeringscommissaris. Krachtens het koninklijk
besluit van 8 juli wordt aan alle leden van de vzw in
al haar bestuursorganen stemrecht toegekend.

Le Fonds est alimenté par une cotisation
structurelle dont le plafond est fixé à 40 millions
d'euros. Dès que ce plafond est atteint, la cotisation
devient nulle et se voit réactivée lorsque le compte
du Fonds atteint le seuil plancher fixé à 22 millions
d'euros. Applicable depuis le 6 février 2005, cette
cotisation de 0,0016 eurocents par litre est prélevée
sur les quelque 6,659 milliards de litres de produits
pétroliers de chauffage.

Bien que les chiffres exacts du premier trimestre ne
soient pas disponibles, le montant perçu par le
Fonds devrait s'élever à 2,75 millions d'euros. Au
cours de la première période de chauffe, les CPAS
ont reçu une avance de 5 millions d'euros tandis
que le Fonds dispose encore d'un montant global
de quelque 16,25 millions d'euros.
Je ne pourrai me prononcer sur la situation exacte
du Fonds qu'un mois après la date de clôture des
comptes des CPAS qui est fixée au 30 juin 2005.

Des prix bas sont de toute façon plus avantageux
car ils favorisent la croissance.

Het Fonds wordt gespijsd door een structurele
bijdrage waarvan de bovengrens op 40 miljoen
euro is vastgesteld. Zodra die grens wordt bereikt,
is de bijdrage gelijk aan nul en wordt ze weer
geactiveerd als de rekening van het Fonds de
drempel van 22 miljoen euro heeft bereikt. Die
bijdrage van 0,0016 eurocent per liter, die sedert 6
februari 2005 in voege is, wordt ingehouden op de
circa 6,659 miljard liter stookolieproducten.

Hoewel de exacte cijfers van het eerste kwartaal
niet beschikbaar zijn, zou het door het Fonds
geïnde bedrag 2,75 miljoen euro moeten bedragen.
Tijdens de eerste periode waarin verwarmd moest
worden, hebben de OCMW's een voorschot van 5
miljoen euro gekregen terwijl het Fonds nog in
totaal over circa 16,25 miljoen euro beschikt. Over
de precieze situatie van het Fonds zal ik mij pas
één maand na het sluiten van de rekeningen van
de OCMW's op 30 juni 2005 kunnen uitspreken.

Lage prijzen zijn in elk geval voordeliger want zij
werken de groei in de hand.

17.03 Muriel Gerkens (ECOLO) : Cette

disposition a été prise dans l'urgence dans l'idée de
créer un fonds alimenté par des cotisations, au lieu
de répéter le principe d'un financement par le
secteur pétrolier.

17.03 Muriel Gerkens (ECOLO): Deze bepaling

werd snel genomen met de bedoeling een door
bijdragen gespijsd fonds op te richten in plaats van
op het principe van een financiering door de
oliesector te blijven hameren.

Les corrections apportées rendent le système plus
accessible.
Les pétroliers seront-ils toujours impliqués dans le
Fonds lorsque les avances auront été
remboursées ?

De aangebrachte verbeteringen maken het
systeem toegankelijker.
Blijven de olieproducenten bij het Fonds betrokken
nadat de voorschotten zijn uitbetaald?

17.04 Christian Dupont, ministre (en français) :

Cette présence est prévue durablement.

17.04 Minister Christian Dupont (Frans): Zij

blijven er permanent bij betrokken.

Lorsque les avances auront été remboursées,
j'aimerais soit revoir les conditions de leur
participation, soit prendre une nouvelle initiative
législative.

Zodra de voorschotten zijn uitbetaald, wil ik de
voorwaarden van hun deelname herzien of een
nieuw wetgevend initiatief nemen.

17.05 Muriel Gerkens (ECOLO) : Les 17.05

Muriel Gerkens (ECOLO): De

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

négociations sont difficiles : ils sont trop puissants.

onderhandelingen verlopen evenwel moeizaam
omdat ze al te machtig zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

18 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la

Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la position des CPAS par rapport
aux chômeurs exclus" (n° 7499)

18 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de houding van de
OCMW's ten aanzien van de uitgesloten
werklozen" (nr. 7499)

18.01 Zoé Genot : Le plan de contrôle des

chômeurs aboutit à des exclusions. Ils se
retrouvent souvent dans la nature, alimentant le
secteur clandestin et privés de tout statut. Les
pratiques des CPAS ne paraissent pas uniformes à
leur égard. Parfois ils mettent en place un secours
remboursable. Est-ce normal ? Par ailleurs, quelles
seront les conséquences sur les moyens financiers
et humains des CPAS de cette mesure et de cet
afflux ?

Het plan inzake de controle op werklozen leidt in
sommige gevallen tot uitsluitingen. Vaak verdwijnen
de betrokkenen uit het reguliere arbeidscircuit en
komen ze zonder enig statuut in de sector van het
zwartwerk terecht. Door de OCMW's worden ze
blijkbaar op verschillende manieren voortgeholpen.
Soms krijgen ze steun die ze nadien moeten
terugbetalen. Is dat normaal? Welke gevolgen
hebben deze maatregel en de toevloed van
uitgesloten werklozen voor de begroting en de
personeelsbezetting van de OCMW's?

18.01 Christian Dupont, ministre (en français) :

Toute personne se trouvant en état de besoin a
droit à l'aide sociale. Il appartient au CPAS de
vérifier si les conditions d'octroi du revenu
d'intégration sont remplies. En aucun cas le revenu
d'intégration n'est remboursable sauf s'il s'agit
d'une avance sur un droit ouvert dans un autre
régime de la sécurité sociale. L'approche du CPAS
sera identique pour tous les profils de personnes
concernées.

J'ai demandé une étude longitudinale visant à
étudier les trajectoires des personnes ayant fait
l'objet de sanctions de l'ONEM. Parallèlement, la
ministre de l'Emploi est chargée d'une évaluation
semestrielle du plan d'accompagnement renforcé
des chômeurs. Les statistiques détaillées relatives
aux suspensions et aux exclusions ne seront pas
disponibles avant fin août 2005.

18.01 Minister Christian Dupont (Frans): Wie

armlastig is, heeft recht op maatschappelijke
dienstverlening. Het OCMW dient na te gaan of de
voorwaarden voor de toekenning van het leefloon
zijn vervuld. Het leefloon mag in geen geval door
de rechthebbende worden terugbetaald, behalve
indien het gaat om een voorschot op een recht dat
in een ander sociaal zekerheidsstelsel wordt
geopend. De aanpak van het OCMW is dezelfde
voor alle betrokkenen.
Ik heb een longitudinale studie besteld over de
trajecten die werden afgelegd door personen die
door de RVA zijn gesanctioneerd. Daarnaast is de
minister van Werk met een halfjaarlijkse
beoordeling van het vernieuwde begeleidingsplan
voor werklozen belast. De gedetailleerde
statistieken inzake de schorsingen en de
uitsluitingen zullen niet vóór eind augustus 2005
beschikbaar zijn.

18.02 Zoé Genot (ECOLO) : Les CPAS ont des

pratiques qui sont parfois contraires au droit
évoqué. Il serait utile pour l'éviter de rappeler à tous
les CPAS la pratique telle qu'elle doit être. Il
faudrait aussi tenir compte des effets collatéraux de
ce plan. Pour certaines communes, les
conséquences peuvent être désastreuses.

18.02 Zoé Genot (ECOLO): De praktijk bij de

OCMW's druist soms in tegen voornoemd recht.
Om dat te voorkomen, ware het nuttig de correcte
handelwijze bij alle OCMW's in herinnering te
brengen. Daarnaast zou ook met de bijwerkingen
van dit plan rekening moeten worden gehouden.
Voor bepaalde gemeenten kunnen de gevolgen
immers rampzalig zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la

Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la

19 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de

minister van Ambtenarenzaken,

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "l'aide sociale aux enfants mineurs
illégaux" (n° 7500)

Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de maatschappelijke
bijstand voor minderjarige illegalen" (nr. 7500)

19.01 Zoé Genot (ECOLO) : La loi-programme de

2003, modifiant l'article 57§2 de la loi organique sur
les CPAS, et l'arrêté royal du 24 juin 2004 ont
causé dans les faits une régression du droit à l'aide
sociale aux mineurs illégaux. En raison de la
pénurie de place dans les centres d'accueil, les
enfants sont privés d'aide matérielle en attendant
qu'une place se libère ou orientés vers un centre
d'accueil d'urgence, inadéquat pour les familles ou
pour les femmes seules avec enfants.

Une femme aurait obtenu l'autorisation de rester à
l'hôpital depuis la naissance de son enfant, il y a
trois mois, Fedasil étant incapable de lui dire quand
elle pourra disposer d'une place en centre
d'accueil.

Il y aurait nonante personnes en attente.

Qu'en est-il ? Combien de personnes y a-t-il en
attente ? Combien de temps cette attente dure-t-
elle en moyenne ?

Cette situation n'est-elle pas en contradiction avec
la convention de New York sur la protection des
enfants et avec l'arrêt du 22 juillet 2003 de la Cour
d'arbitrage, qui reconnaît aux enfants de personnes
illégales le droit d'obtenir une aide sociale des
CPAS ? Les CPAS ne devraient-ils pas pouvoir
intervenir en cas d'impossibilité d'accueil dans un
centre et être remboursés par votre département ?

19.01 Zoé Genot (ECOLO): De programmawet

van 2003 die onder andere een wijziging aan artikel
57, § 2, van de organieke wet op de OCMW's
aanbracht, en het koninklijk besluit van 24 juni 2004
hebben er in de praktijk voor gezorgd dat het recht
op maatschappelijke bijstand aan de minderjarige
illegalen erop achteruit is gegaan. Door het tekort
aan plaatsen in de opvangcentra blijven de
kinderen verstoken van materiële hulp zolang er
geen plaats voor hen vrijkomt of dat ze naar een
noodopvangcentrum worden verwezen. Deze
centra zijn echter niet geschikt voor gezinnen of
alleenstaande vrouwen met kinderen.

Een vrouw zou de toestemming hebben gekregen
om na de geboorte van haar kind - drie maanden
geleden - in het ziekenhuis te blijven omdat Fedasil
haar niet kon meedelen wanneer er voor haar een
plaats in een opvangcentrum vrij kwam.

Er zouden negentig personen op de wachtlijst
staan.
Klopt die informatie? Hoeveel personen wachten op
een opvangplaats? Hoelang duurt de gemiddelde
wachttijd?

Is die situatie niet in strijd met het Verdrag van New
York inzake de rechten van het kind en het arrest
van het Arbitragehof van 22 juli 2003 dat de
kinderen van illegalen het recht op een
maatschappelijke bijstand door de OCMW's
toekent? Moeten de OCMW's niet kunnen ingrijpen
wanneer de betrokkenen niet in een centrum
kunnen worden opgevangen, en daarvoor door uw
departement worden vergoed?

19.02 Christian Dupont, ministre (en français) :

Ces chiffres ne sont pas corrects : seules dix-sept
personnes, soit six familles, sont en attente au
centre d'accueil d'urgence de Woluwé-Saint-Pierre,
et depuis moins d'un mois. Ce sont des situations
exceptionnelles. La mère dont vous parlez a fait ce
choix, car son bébé devait rester hospitalisé.

Le nouvel article 57§2 de la loi organique sur les
CPAS s'inscrit dans la ligne de l'arrêt de la Cour
d'arbitrage, assurant une aide matérielle aux
enfants, et de la convention de New York, qui
protège les enfants contre la discrimination liée à la
situation ou aux activités et opinions de leurs
parents.

19.02 Minister Christian Dupont (Frans): Die

cijfers kloppen niet: in het noodopvangcentrum van
Sint-Pieters-Woluwe verblijven niet meer dan
zeventien personen het gaat om zes gezinnen
sinds minder dan een maand. Het gaat om
uitzonderlijke toestanden. De moeder waar u het
over heeft, nam zelf die beslissing, omdat haar
baby in het ziekenhuis moest blijven.

Het nieuwe artikel 57 § 2 van de organieke wet
betreffende de OCMW's ligt in de lijn van het arrest
van het Arbitragehof, dat bepaalt dat kinderen recht
hebben op materiële hulp, en van het Verdrag van
New York, dat kinderen beschermt tegen
discriminatie op grond van de toestand waarin hun
ouders zich bevinden of van de activiteiten en de
meningen van hun ouders.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

La situation n'est pas idéale, mais la loi est
respectée. L'aide matérielle accordée aux enfants
en vertu de l'arrêt de la Cour d'arbitrage
s'accompagne bien entendu d'une aide à la famille.

De toestand is weliswaar niet ideaal, maar de wet
wordt nageleefd. De materiële hulp die aan de
kinderen op grond van het arrest van het
Arbitragehof wordt toegekend, gaat
vanzelfsprekend gepaard met steun aan het hele
gezin.

19.03 Zoé Genot (ECOLO) : La situation des

familles en attente requiert néanmoins un
monitoring. Nous regrettons l'adoption de la loi-
programme de 2003, qui a eu pour conséquence
que des enfants soient retirés de leur
environnement quotidien ou que des parents ne
demandent pas l'aide matérielle, ce qui fait vivre
des enfants dans des conditions précaires.

19.03 Zoé Genot (ECOLO): Er moet een

monitoring komen van de toestand van de gezinnen
die op een opvangplaats wachten. We betreuren
dat de programmawet van 2003 werd goedgekeurd,
want als gevolg daarvan werden heel wat kinderen
uit hun vertrouwde omgeving weggerukt of
beslisten ouders geen materiële hulp te vragen,
waardoor de kinderen in bestaansonzekerheid
terechtkwamen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

20 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la

Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "sa note adressée aux centres
fédéraux prévoyant la sortie massive des
résidents sans séjour légal" (n° 7501)

20 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "zijn aan de federale
centra gestuurde nota inzake het collectief op
straat zetten van mensen zonder geldige
verblijfspapieren" (nr. 7501)

20.01 Zoé Genot (ECOLO) : Fedasil aurait donné

instruction aux centres fédéraux de mettre à la
porte les résidents étrangers qui n'ont pas de
séjour légal et qui ne sont pas en recours devant le
Conseil d'État. Les familles avec enfants pourraient
s'adresser aux CPAS.

Comptez-vous ainsi apporter une solution au
manque de place dans les centres ? Le fait de
dégager des dortoirs ne résoudra pas le problème
de l'hébergement de familles.

Qu'en est-il des personnes ayant introduit une
demande de régularisation pour raisons
médicales ?

Pourquoi avoir pris cette décision dans la
précipitation ? Ne faudrait-il pas accorder un délai
plus long qu'un mois pour retrouver un logement ?

20.01 Zoé Genot (ECOLO): Fedasil zou de

opdracht hebben gegeven aan de federale centra
om de buitenlandse onderdanen die hier niet
wettelijk verblijven en die geen beroep hebben
aangetekend bij de Raad van State aan de deur te
zetten. Gezinnen met kinderen zouden zich kunnen
wenden tot de OCMW's.

Denkt u zo het tekort aan plaatsen in de centra op
te lossen? Het vrijmaken van slaapzalen zal het
probleem van de huisvesting van de gezinnen niet
oplossen.

Wat gebeurt er met de personen die een
regularisatieaanvraag hebben ingediend om
medische redenen?

Waarom werd die beslissing overhaast genomen?
Zou er geen langere termijn dan één maand
moeten worden toegekend om een woning te
vinden?

20.02 Christian Dupont, ministre (en français) :

L'occupation des centres d'accueil est maximale,
mais d'autres solutions sont à l'étude, et je n'ai pris
aucune mesure d'exclusion de masse.

Les instructions relatives à la fin de l'aide
matérielle, définie par la loi, visent à fournir un

20.02 Minister Christian Dupont (Frans): De

opvangcentra zijn maximaal bezet. Er worden
evenwel andere oplossingen overwogen en ik heb
geen maatregelen genomen om mensen massaal
uit te sluiten.

De voorschriften inzake het stopzetten van de
materiële steun, die bij wet zijn bepaald, hebben tot

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

cadre clair aux responsables de structures
d'accueil. Des exceptions sont établies sur une
base objective pour certaines catégories

: les

personnes malades (qui ont introduit une demande
de séjour pour motifs médicaux et peuvent rester
jusqu'au cinquième jour après notification d'une
décision négative de l'Office des étrangers), les
personnes bénéficiant d'une clause de non-
reconduite, les personnes ayant introduit une
demande de retour volontaire et les membres de la
famille d'une personne ayant droit à l'aide
matérielle.

doel de leidinggevende ambtenaren van de
opvangstructuren een duidelijk werkinstrument aan
te bieden. Voor bepaalde categorieën worden op
grond van objectieve redenen uitzonderingen
toegestaan: zieken (die om medische redenen een
verblijfsvergunning hebben aangevraagd en die tot
de vijfde dag na de kennisgeving van een
negatieve beslissing van de Dienst
Vreemdelingenzaken mogen blijven), personen die
een niet-terugleidingsclausule genieten, personen
die vrijwillig hun terugkeer hebben aangevraagd en
gezinsleden van een persoon die recht heeft op
materiële steun.

La législation relative aux mineurs n'a pas pour but,
comme l'a rappelé la Cour d'arbitrage, de prolonger
le séjour des demandeurs d'asile déboutés.

La suppression des dortoirs, inadaptés, fait partie
de mon plan de rénovation des centres d'accueil.

Les instructions n'ont pas été données dans la
précipitation, mais sont le fruit d'une concertation
avec les personnes de terrain : Vluchtelingenwerk
Vlaanderen, CIRE, Croix-Rouge, Unions des villes
et communes.

Le délai de préparation au départ est de six
semaines.

Het Arbitragehof heeft erop gewezen dat de
wetgeving betreffende de minderjarigen er niet toe
strekt het verblijf van de uitgeprocedeerde
asielzoekers te verlengen.

Mijn renovatieplan van de opvangcentra voorziet in
de geleidelijke sluiting van de onaangepaste
slaapzalen.

De instructies werden niet inderhaast gegeven,
maar zijn het resultaat van overleg met de
veldwerkers, zoals Vluchtelingenwerk Vlaanderen,
het OCIV, het Rode Kruis, de Vereniging van
Steden en Gemeenten,.

De onthaalstructuren beschikken over zes weken
om de mensen op hun terugkeer voor te bereiden.

J'espère que la durée maximale de la procédure
fixée à douze mois par la nouvelle loi permettra
d'éviter que des personnes ne séjournent pour de
longues périodes dans des centres et n'aient plus
d'autres projets de vie au moment où tombe une
décision négative.

Ik hoop dat de maximumduur van de procedure die
door de nieuwe wet op twaalf maanden is
vastgesteld, zal verhinderen dat de mensen voor
lange tijd in de centra verblijven en op het ogenblik
van de negatieve eindbeslissing geen levensdoel
meer hebben.

20.03 Zoé Genot (ECOLO) : Certaines des

personnes concernées bénéficient de bonnes
probabilités d'être régularisées. Il faudrait revoir ce
que la loi considère comme une évidence.

Pour ce qui est des malades, seules bénéficient de
l'exception les personnes qui ont fait leur demande
pour des raison médicales ; or d'autres, l'ayant faite
sur d'autres bases, se trouvent également malades.

20.03 Zoé Genot (ECOLO): Sommige van de

betrokkenen maken een goede kans om
geregulariseerd te worden. We moeten opnieuw
bekijken wat de wet als vanzelfsprekend
beschouwt.

Wat de zieken betreft, kan er enkel een
uitzondering worden gemaakt voor de personen die
hun aanvraag om medische redenen hebben
ingediend. Maar er zijn ook personen die hun
aanvraag om andere redenen hebben ingediend en
nu ziek zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

21 Question de M. Bart Tommelein au ministre de

la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "une éventuelle régulation des

21 Vraag van de heer Bart Tommelein aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "een mogelijke regulering

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 684

12/07/2005

loyers" (n° 7862)

van de huurprijzen" (nr. 7862)

21.01 Bart Tommelein (VLD): Lors de la

conférence interministérielle sur le logement
organisée récemment, plusieurs groupes de travail
se sont penchés sur des sujets spécifiques. La
presse francophone a fait état d'un groupe de
travail qui devrait se pencher sur la possibilité d'une
régulation des loyers. En tant que libéral, je m'érige
contre une telle forme de régulation parce que
plusieurs études et bon nombre d'exemples
étrangers démontrent qu'une maîtrise artificielle
des prix fait baisser l'offre locative.

Est-il exact qu'un groupe de travail va se pencher
sur une éventuelle régulation des loyers?

21.01 Bart Tommelein (VLD): Op de

interministeriële conferentie die onlangs over
huisvesting werd georganiseerd, werd een aantal
werkgroepen opgericht rond enkele specifieke
thema's. In de Franstalige pers werd melding
gemaakt van een werkgroep die zich gaat buigen
over een mogelijke regulering van de huurprijzen. Ik
kant mij als liberaal tegen een dergelijke vorm van
regulering omdat meerdere studies en tal van
buitenlandse voorbeelden aantonen dat het
kunstmatig beheersen van de prijs het huuraanbod
doet afnemen.

Klopt het bericht dat een werkgroep zich zal buigen
over een mogelijke regulering van de huurprijzen?

21.02 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): La création de commissions paritaires
locatives figurait, entre autres, à l'ordre du jour de
la conférence interministérielle. Nous allons
expérimenter dans trois villes Bruxelles, Gand et
Charleroi - un système amélioré de médiation grâce
à l'organisation d'une concertation entre locataires
et propriétaires. Ces commissions devraient
élaborer un projet de grille de référence pour
l'établissement des loyers. Il s'agit en fait de la
transposition d'une disposition de l'accord
gouvernemental. Déjà lors du Conseil des ministres
extraordinaire qui s'est tenu à Ostende en mars
2004, il avait été décidé d'instituer des
commissions paritaires locatives dans le cadre du
plan fédéral pour le logement.

Récemment, les loyers ont parfois fait des bonds
impressionnants. Entre temps, bon nombre de
logements demeurent délabrés, sans confort et
insalubres.

21.02 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Tijdens de interministeriële conferentie stond onder
meer de installatie van paritaire huurcommissies op
de agenda. Er zal in drie steden - Brussel, Gent en
Charleroi - worden geëxperimenteerd met een
verbeterde bemiddeling via het organiseren van
overleg tussen huurders en eigenaars. Het is de
bedoeling dat die huurcommissies een ontwerp van
referentierooster opstellen voor het bepalen van de
huurprijzen. Dit is trouwens niet meer dan de
omzetting van een bepaling uit het regeerakkoord.
Reeds op de bijzondere ministerraad van Oostende
in maart van vorig jaar werd beslist om paritaire
huurcommissies op te richten in het kader van het
federale plan Huisvesting.

De huurprijzen zijn de laatste tijd bijwijlen
dramatisch gestegen. Ondertussen blijven talrijke
woningen bouwvallig, oncomfortabel en ongezond.

A l'instar de pays tels que les Pays-Bas et la
France qui appliquent un système de loyers
indicatifs, les commissions des baux paritaires
veulent oeuvrer à une objectivation du loyer. Dans
un premier temps, il peut s'agir d'établir une grille
d'analyse qui peut être consultée librement et
donne des indications en matière de loyer
raisonnable, compte tenu de la localisation, de la
superficie et de l'état du bien loué. Cette grille
pourrait alors servir de base à une estimation. Il
n'existe donc pas de rapport systématique ou
obligatoire entre le prix et la qualité, mais bien un
système indicatif adapté à l'environnement. Les
propriétaires et les locataires doivent bien entendu
être associés à l'élaboration de cette grille de
référence, au même titre que les administrations
régionales, les juges de paix et le cadastre.

Naar analogie van landen als Nederland en
Frankrijk waar er een systeem van richthuurprijzen
bestaat, willen de paritaire huurcommissies werken
aan een objectivering van de huurprijs. Een eerste
stap daarbij kan bestaan uit het opstellen van een
analyserooster dat vrij kan worden geraadpleegd
en dat een richting aangeeft inzake een redelijke
huur, rekening houdend met ligging, oppervlakte en
staat van de huurwoning. Dit rooster zou dan als
basis voor een schatting kunnen dienen. Er is
hierbij dus geen vaste of opgelegde verhouding
tussen prijs en kwaliteit, wel een indicatief systeem
dat aangepast is aan de omgeving. Bij de
uitwerking van zo een referentierooster moeten
vanzelfsprekend eigenaars en huurders worden
betrokken, evenals de regionale administraties, de
vrederechters en het kadaster.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/07/2005

CRABV 51

COM 684

L'expérience des commissions de baux paritaires
fera par ailleurs l'objet d'une étude scientifique.

Het experiment met de paritaire huurcommissies
zal bovendien het onderwerp worden van een
wetenschappelijke studie.

J'espère de tout coeur que la question de la hausse
des loyers trouvera une solution. Selon moi, il ne
s'agit en tout cas pas d'un débat idéologique, mais
bien d'un débat social. En effet, les loyers
deviennent impayables pour un nombre croissant
de personnes.

Ik hoop van ganser harte dat de problematiek van
de stijgende huurprijzen een oplossing krijgt. Dit is
voor mij geenszins een ideologische discussie, wel
een sociale. Voor steeds meer mensen zijn de
huurprijzen immers onbetaalbaar aan het worden.

21.03 Bart Tommelein (VLD) : Le fait que la

presse néerlandophone n'ait pas fait état de ces
commissions paritaires sur les baux à loyer m'avait
déjà rassuré car c'était un indice qu'il n'y avait pas
de vraie régulation des prix dans ce domaine. En
Suède, par exemple, c'est le cas et, dans ce pays,
on observe une diminution de l'offre de logements
locatifs ainsi qu'une augmentation des paiements
« sous la table ».

Notre pays est unique en ce qui concerne le
nombre de propriétaires de leur logement, qui est
particulièrement élevé. Du reste, nous considérons
encore, nous les libéraux, que la propriété
immobilière est la meilleure protection sociale. Les
prix indiqués à titre consultatif ne me dérangent
pas. Ce qui me pose problème, en revanche, ce
sont les prix fixés et contrôlés.

21.03 Bart Tommelein (VLD): Dat de

Nederlandstalige pers van die paritaire
huurcommissies geen melding maakte, had me al
gerustgesteld dat er geen sprake was van een
echte prijsregulering. In Zweden bijvoorbeeld is dit
wel het geval en daar stelt men een daling vast van
het huurwoningenaanbod en een toename van
bijkomende betalingen 'onder tafel'.

Ons land is uniek door het hoge aantal
woningeigenaars, voor ons liberalen trouwens nog
altijd de beste sociale bescherming. De huurprijzen
moeten natuurlijk echter altijd redelijk blijven. Ik heb
zeker geen probleem met adviesprijzen, wel met
vastgelegde en gecontroleerde huurprijzen.

21.04 Christian Dupont , ministre (en

néerlandais) : Il est exact que dans notre pays,
environ 70 % des gens sont
propriétaires. Toutefois, il n'en est pas de même
dans les grandes villes où la proportion de
locataires peut atteindre 70 %.

21.04 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Het klopt dat in ons land ongeveer zeventig procent
van de bevolking eigenaar is. In de grotere steden
is dit echter niet het geval en loopt het aantal
huurders op tot zeventig procent.

21.05 Bart Tommelein (VLD): Les Régions sont-

elles associées à l'expérience relative aux
commissions des baux paritaires ?

21.05 Bart Tommelein (VLD): Worden de

Gewesten betrokken bij dit experiment met paritaire
huurcommissies?

21.06 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): Bien entendu.

21.06 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Vanzelfsprekend.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
18h11.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.11 uur.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Document Outline