SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 683

12/07/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Magda De Meyer à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "les
jeux télévisés permettant de gagner de l'argent"
(n° 7762)

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"TV-spelletjes waar geld te winnen valt" (nr. 7762)

Orateurs: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Magda De Meyer, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Melchior Wathelet à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "la
jonction des plaintes pour violences policières et
faits de rébellion ou d'outrage à des agents de
police" (n° 7809)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
samenvoeging van de klachten inzake
politiegeweld enerzijds en inzake verzet en smaad
tegen de politie anderzijds" (nr. 7809)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Laurette Onkelinx, vice-première
ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la lutte
contre le terrorisme à la suite des actes de terreur
commis à Londres" (n° 7871)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanpak van het terrorisme naar aanleiding van de
terreur in Londen" (nr. 7871)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Interpellation de M. Karel Pinxten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'OCAM, l'Organe de coordination pour l'analyse
de la menace" (n° 635)

Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de vice-
eerste minister en minister van Justitie over
"CODA, het Coördinatieorgaan voor de
Dreigingsanalyse" (nr. 635)

Orateurs: Karel Pinxten, Tony Van Parys,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Karel Pinxten, Tony Van Parys,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Bart Laeremans à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "les activités
des terroristes islamistes dans notre pays"
(n° 7873)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
activiteiten van moslimterroristen in ons land"
(nr. 7873)

Orateurs:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers:

Bart Laeremans, Laurette

Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le prisonnier
que l'on ne peut libérer" (n° 7841)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
gevangene die maar niet vrij kan komen"
(nr. 7841)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
concordat judiciaire et l'aide aux entreprises en
difficulté" (n° 7846)

Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "het gerechtelijk akkoord en de steun aan
bedrijven in moeilijkheden" (nr. 7846)

Orateurs: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Jean-Pierre Malmendier, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Débat d'actualité sur l'internement et questions
jointes de

Actualiteitsdebat internering en toegevoegde
vragen van

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- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le problème
des internés" (n° 7851)

- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
problematiek van de geïnterneerden" (nr. 7851)

- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le rapport du groupe de
travail Cosyns" (n° 7853)

- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het verslag van de
werkgroep-Cosyns" (nr. 7853)

- Mme Greet van Gool à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'accueil des internés"
(n° 7865)

- mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de opvang
van geïnterneerden" (nr. 7865)

- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le rapport Cosyns"
(n° 7885)

- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het rapport-
Cosyns" (nr. 7885)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Walter
Muls, Greet van Gool, Bart Laeremans,
Martine Taelman, Laurette Onkelinx, vice-
première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Walter
Muls, Greet van Gool, Bart Laeremans,
Martine Taelman, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"l'état d'avancement du dossier de la rénovation
du palais de justice de Courtrai" (n° 7655)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de stand van zaken in het renovatiedossier
van het gerechtsgebouw te Kortrijk" (nr. 7655)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Benoît Drèze à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'admission
et la démission comme administrateur de société"
(n° 7875)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
aanstelling en het ontslag van bestuurders van
een vennootschap" (nr. 7875)

Orateurs: Benoît Drèze, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Benoît Drèze, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

MARDI

JUILLET

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JULI

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h20 par
M. Alfons Borginon, président.

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door
de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Question de Mme Magda De Meyer à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"les jeux télévisés permettant de gagner de
l'argent" (n° 7762)

01 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"TV-spelletjes waar geld te winnen valt"
(nr. 7762)

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit) : Le rapport

annuel du service de médiation pour les
télécommunications faite état d'une prolifération
anarchique de jeux télévisés proposant aux
téléspectateurs de gagner de l'argent en devinant
un mot. Pour donner leur réponse, les
téléspectateurs doivent appeler un numéro spécial
extrêmement cher. Il ne fait par ailleurs aucun
doute que ces jeux sont l'objet de magouilles.
Lorsque plusieurs combinaisons de mots sont
possibles, la bonne est systématiquement la
dernière, ceci, bien sûr, pour que les
téléspectateurs appellent le plus longtemps
possible. Le ministre de l'Économie reconnaît le
problème et a déclaré que la Commission des jeux
de hasard prépare actuellement un code de
conduite. Cette commission relève de la
compétence de la ministre de la Justice.

Qui contrôle actuellement ces jeux télévisés ? Ne
serait-il pas plus opportun de les interdire ?

01.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het

jaarverslag van de ombudsdienst voor
telecommunicatie maakt melding van een wildgroei
aan tv-spelletjes, waarbij de kijkers geld kunnen
winnen door een woord te raden. Om het antwoord
door te geven moet men bellen naar een speciaal
nummer dat uiteraard peperduur is. Er wordt
bovendien overduidelijk gesjoemeld. Zijn er als
antwoord verschillende woordcombinaties mogelijk,
dan is het steeds de laatste combinatie die de juiste
is, met de bedoeling om de betaallijn zo lang
mogelijk open te houden. De minister van
Economie erkent het probleem en zegt dat de
Kansspelcommissie aan een gedragscode werkt.
Deze commissie valt onder de bevoegdheid van de
minister van Justitie.

Wie controleert nu deze tv-spelletjes? Zou men ze
niet beter verbieden?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais) : Les jeux télévisés proposant aux
téléspectateurs de téléphoner pour gagner sont
régis par l'article 3-4 de la loi du 7 mai 1999 sur les
jeux de hasard. Conformément à cet article, à
condition qu'il soit satisfait à une série de conditions
fixées par arrêté royal, les jeux télévisés dans
lesquels les téléspectateurs doivent téléphoner
pour gagner ressortissent aux exceptions à la loi
sur les jeux de hasard. La Commission des jeux de
hasard met actuellement la dernière touche à un

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

De inbelspelletjes op televisie worden geregeld
door artikel 3-4 van de wet van 7 mei 1999 op de
kansspelen. Volgens dit artikel vallen de
inbelspelletjes onder de uitzonderingen op de
kansspelwet, mits voldaan is aan een aantal
voorwaarden bepaald bij KB. De
Kansspelcommissie legt op dit ogenblik de laatste
hand aan een ontwerp van KB.

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projet d'arrêté royal.

En vertu de ce projet, l'organisation, la sélection et
la méthode de chaque jeu doivent être approuvées
par un huissier de justice, par la Commission des
jeux de hasard ou par le Service Métrologie. Il doit
toujours exister une chance réelle de gagner et
l'existence du prix doit pouvoir être vérifiée. Lors de
chaque modification d'un jeu agréé, les instances
précitées doivent être consultées. La Commission
d'éthique pour la fourniture de services payants par
des réseaux de communication électroniques devra
contrôler le respect des conditions. Cette
commission peut, sur avis contraignant de la
Commission des jeux de hasard, prendre des
mesures en cas de non-respect.

Il n'a pas été estimé opportun d'appliquer une
interdiction en raison des préjudices commerciaux
que peuvent ainsi encourir les chaînes émettrices.
Le projet d'arrêté royal vise à rétablir l'équilibre
entre l'offre et la protection des joueurs. Il fixe un
tarif maximal de 2 euros par appel. Le joueur doit
être averti lorsque le montant de l'appel augmente
exagérément. Il convient d'évaluer régulièrement le
mécanisme de contrôle afin de garantir son
actualité et son efficacité.

Volgens dit ontwerp moeten de organisatie, de
selectie en de methodiek van elk spel goedgekeurd
worden door een gerechtsdeurwaarder, de
kansspelcommissie of de dienst Metrologie. Er
moet steeds een reële kans om te winnen bestaan
en het bestaan van de prijs moet verifieerbaar zijn.
Bij elke wijziging aan een goedgekeurd spel, moet
het advies van de vermelde instanties ingewonnen
worden. De naleving van de voorwaarden zal
worden gecontroleerd door de ethische commissie
voor het aanbieden van betalende diensten via
elektronische communicatienetwerken. Deze kan,
na bindend advies van de Kansspelcommissie,
maatregelen nemen bij niet-naleving.

Een verbod werd niet aangewezen geacht omwille
van de commerciële schade die de zenders
hierdoor kunnen oplopen. Het ontwerp-KB beoogt
het evenwicht te herstellen tussen het aanbod en
de bescherming van de spelers. Het legt een
maximumtarief van 2 euro per oproep vast. Bij
overdreven belgedrag moet de speler
gewaarschuwd worden. Om het
controlemechanisme actueel en efficiënt te houden,
moet het regelmatig worden geëvalueerd.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit) : J'espère que

cet arrêté royal sera publié rapidement.

01.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Ik hoop dat

het KB snel wordt gepubliceerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Melchior Wathelet à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
jonction des plaintes pour violences policières et
faits de rébellion ou d'outrage à des agents de
police" (n° 7809)

02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de samenvoeging van de klachten inzake
politiegeweld enerzijds en inzake verzet en
smaad tegen de politie anderzijds" (nr. 7809)

02.01 Melchior Wathelet (cdH)

: Il y a

nombreuses similitudes entre les poursuites pour
des faits de rébellion, outrages, coups et blessures
ou incitations à l'émeute et les plaintes pour
violences policières. Les deux dossiers concernant
souvent une même personne sont traités
distinctement. Ne serait-il pas préférable de joindre
ces deux dossiers ?

02.01 Melchior Wathelet (cdH): Eigenlijk vertonen

vervolgingen wegens verzet, smaad, slagen en
verwondingen en het aanzetten tot oproer talrijke
gelijkenissen met klachten wegens politiegeweld. Al
hebben de twee soorten dossiers vaak betrekking
op een en dezelfde persoon, toch worden ze
afzonderlijk behandeld. Ware het niet verkieslijk ze
samen te voegen?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) : Il

est toujours conseillé de traiter des plaintes
réciproques ensemble.
Cela ne signifie pourtant pas qu'il faille une citation
pour tous ces dossiers. Cette appréciation revient
au parquet et il est tout à fait possible qu'un des
dossiers concernés soit classé sans suite. S'il y a
citation pour les deux dossiers, ils peuvent être
joints au niveau du parquet.

02.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het is

altijd aan te raden om wederzijdse klachten
gezamenlijk te behandelen.
Dat betekent echter niet dat voor al die dossiers
een dagvaarding is vereist. Het parket moet die
inschatting maken en het is best mogelijk dat een
van die dossiers wordt geseponeerd. Als voor beide
dossiers een afzonderlijke dagvaarding wordt
betekend, kunnen de dossiers bij het parket worden

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samengevoegd.

Le juge peut aussi décider de joindre les dossiers
et ne prononcer qu'un seul jugement. Je ne dispose
d'aucune information selon laquelle il existerait une
volonté stratégique de dissocier les dossiers, ce
que je n'accepterais d'ailleurs pas.

De rechter kan ook beslissen om de dossiers
samen te voegen en slechts een vonnis te vellen. Ik
beschik niet over informatie die erop wijst dat men
dossiers bewust van elkaar scheidt. Dat zou ik
trouwens ook niet toelaten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Tony Van Parys à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
lutte contre le terrorisme à la suite des actes de
terreur commis à Londres" (n° 7871)

03 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de aanpak van het terrorisme naar aanleiding
van de terreur in Londen" (nr. 7871)

03.01 Tony Van Parys (CD&V) : Les attentats de

Londres montrent qu'il est indispensable de
disposer de services de renseignements affûtés.
Une approche européenne intégrée s'impose. Le
25 mars 2005, le Conseil des ministres a approuvé
la création de l'Organe de coordination pour
l'analyse de la menace mais, à ma connaissance,
aucun projet de loi n'a encore été déposé en la
matière. Quand l'OCAM verra-t-il le jour ?

Après les attentats du 11 septembre, le Groupe de
Bern a créé le Counter Terrorism Group qui était
censé être compétent pour l'échange de
renseignements sensibles. Ce groupe est-il
opérationnel ? Qui en fait partie pour la Belgique ?
Quelles initiatives Europol et Eurojust ont-ils prises
après les attentats de Londres

? Quelles

démarches a entreprises la Belgique dans le cadre
de l'opération contre les mouvements radicaux ?
J'ai lu dans la presse qu'à Schaerbeek et à
Molenbeek-Saint-Jean, on recrutait des kamikazes.
Je me souviens que la ministre avait promis des
actions contre les radios libres et les mosquées
radicales. Où en est-elle sur ce plan ? Où en est le
projet de loi qu'elle nous annonce depuis
longtemps en matière d'écoutes administratives par
la Sûreté de l'État ?

Comment peut-on garantir la sécurité publique
dans notre pays si à l'exception de celle de
commissaire général de la police fédérale les dix
fonctions dirigeantes à la police ne sont pas
conférées

? Quand procédera-t-on à ces

nominations ? Quelles répercussions auront-elles
sur les missions judiciaires ?

03.01 Tony Van Parys (CD&V): De terreuracties

in Londen tonen de noodzaak aan van scherp
afgestelde intelligence- en inlichtingendiensten.
Een geïntegreerde Europese aanpak is
noodzakelijk. Op 25 maart 2005 keurde de
ministerraad de oprichting goed van het
Coördinatieorgaan voor veiligheidsanalyse, maar bij
mijn weten werd terzake nog geen wetsontwerp
ingediend. Wanneer komt CODA er?

Na de aanslagen van 11 september richtte de
Groep van Bern de Counter Terrorism Group op,
die bevoegd moest worden voor de uitwisseling van
operationele intelligence. Is de groep operationeel?
Wie maakt namens België deel uit van de groep?
Welke initiatieven namen Europol en Eurojust na de
terreuracties in Londen? Welke acties ondernam de
regering in het kader van de actie radicalisme? In
de pers las ik dat in Schaarbeek en Sint-Jans-
Molenbeek gerekruteerd wordt voor kamikazes in
Irak. Ik herinner me dat er zou worden opgetreden
tegen vrije radio's en radicale moskeeën. Wat is de
stand van zaken? Hoe zit het met het al lang
aangekondigde wetsontwerp inzake administratief
afluisteren door de Veiligheid van de Staat?

Hoe kan de veiligheid in ons land worden
gegarandeerd als - op de commissaris-generaal
van de federale politie na - de tien topambten bij de
politie niet worden ingevuld? Wanneer komen de
benoemingen er? Wat zijn de gevolgen voor de
gerechtelijke opdrachten?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

J'émettrai d'abord des considérations répondant
aux questions formulées par M. Van Parys et
ensuite des considérations relatives à la suite de
nos travaux en matière de lutte contre le terrorisme.

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik zal

vooreerst enkele opmerkingen formuleren in
antwoord op de vragen van de heer Van Parys en
vervolgens zal ik het meer in het algemeen hebben
over het vervolg van onze werkzaamheden op het
stuk van de strijd tegen het terrorisme.

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Premièrement, les attentats survenus à Londres
confirment la réalité du terrorisme en Europe.

Le gouvernement belge entend renforcer la
collaboration avec les autres gouvernements de
l'Union européenne afin de concrétiser un échange
d'informations optimal entre services de police, de
renseignements et services judiciaires chargés de
la lutte contre le terrorisme.

Lors du Conseil européen des ministres de la
Justice et de l'Intérieur de mercredi, je réaffirmerai
le caractère prioritaire de cet objectif.

Depuis 2001, nous disposons de structures de
coordination telles que Europol et Eurojust et,
aujourd'hui, nous devons rendre ces instruments
plus opérationnels.

Au niveau belge, le Conseil des ministres a adopté
le 25 mars dernier un avant-projet de loi instituant
un nouvel organe de coordination chargé d'évaluer
la menace, comprenant l'ensemble des services de
renseignement et de police ainsi que d'autres
départements tels que ceux des Douanes, des
Affaires étrangères, de la Mobilité et du Transport.

Cet avant-projet de loi a été soumis à la
commission Vie privée, qui a transmis un avis
favorable, avec néanmoins quelques remarques.
Le Comité ministériel du Renseignement et de la
Sécurité a approuvé, le 8 juillet dernier, un plan
opérationnel pour la mise en place de
l'OCAM/CODA.

Ce dossier est actuellement transmis à la section
Législation du Conseil d'État et notre commission
en fera une priorité dès la rentrée parlementaire.

Deuxièmement, les services de renseignement ont
intensifié leurs échanges d'informations. Les chefs
de service et les chefs d'unités antiterroristes des
services de renseignement de l'Union européenne,
de la Suisse et de la Norvège se réunissent
régulièrement au sein du Counter Terrorism Group,
mis en place par le groupe de Berne.

Troisièmement, et dès la survenance des attentats
à Londres, notre membre national qui préside la
cellule Terrorisme d'Eurojust a contacté son
collègue du Royaume-Uni pour initier toute
demande d'appui. En outre, notre magistrat

Ten eerste bevestigen de aanslagen in Londen dat
de terroristische dreiging in Europa niet te
ontkennen valt.
De Belgische regering zal nauwer met de
regeringen van de overige Europese lidstaten
samenwerken teneinde de gegevensuitwisseling
tussen de politie-, inlichtingen- en gerechtelijke
diensten die tegen het terrorisme ten strijde
trekken, te optimaliseren.

Tijdens de Europese Raad van ministers van
Justitie en Binnenlandse zaken van woensdag
aanstaande zal ik er nogmaals op wijzen dat deze
doelstelling van prioritair belang is.

Sinds 2001 beschikken wij over
coördinatiestructuren zoals Europol en Eurojust.
Vandaag moeten wij die instrumenten nog sneller
inzetbaar maken.

Op Belgisch niveau heeft de Ministerraad op 25
maart jongstleden een voorontwerp van wet
goedgekeurd dat ertoe strekt een nieuw
coördinatieorgaan op te richten dat de terroristische
dreiging zal inschatten. Alle politie- en
inlichtingendiensten, evenals andere
departementen zoals de Douane, Buitenlandse
Zaken, Mobiliteit en Vervoer zullen er deel van
uitmaken.

Dit voorontwerp van wet werd aan de commissie
voor de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer voorgelegd, die er, op enkele
opmerkingen na, een positief advies over heeft
uitgebracht. Op 8 juli jongstleden keurde het
Ministerieel Comité voor inlichting en veiligheid een
operationeel plan voor de invoering van het CODA
goed.
Dit dossier werd aan de afdeling wetgeving van de
Raad van State overgezonden en zal na het reces
met voorrang door onze commissie worden
behandeld.

Ten tweede hebben de inlichtingendiensten hun
gegevensuitwisseling opgevoerd. De diensthoofden
en de leidinggevende ambtenaren van de
antiterroristische cellen van de inlichtingendiensten
in de Europese Unie, Zwitserland en Noorwegen
ontmoeten elkaar regelmatig in de Counter
Terrorism Group, die door de groep van Bern werd
opgericht.

Ten derde heeft onze nationale vertegenwoordiger
die de terrorismecel van Eurojust voorzit, na de
aanslagen in Londen zijn Britse collega
gecontacteerd, teneinde aan eender welk verzoek
om hulp gevolg te geven. Bovendien heeft onze

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national a pris contact avec les 23 autres membres
nationaux d'Eurojust en vue de rassembler un
maximum d'informations auprès de leurs autorités
judiciaires et policières respectives.

Europol a mis en place un centre opérationnel
fonctionnant 24 heures sur 24 afin de récolter
toutes les informations nécessaires sur le plan
policier. Un officier de liaison d'Europol est présent
à Londres et un officier de liaison a été dépêché
auprès du SITCEN.
Par ailleurs, Europol a fourni aux pays partenaires
l'analyse de la revendication formulée par un
groupe islamiste et celle du site web véhiculant
cette revendication.

nationale magistraat met de 23 overige nationale
leden van Eurojust contact opgenomen om zoveel
mogelijk inlichtingen van hun gerechtelijke
overheden en politiediensten te bekomen.

Europol heeft een operationeel centrum opgericht
dat 24 op 24 uur werkt en alle nodige inlichtingen
op politioneel vlak verzamelt. Een
verbindingsofficier van Europol is in Londen
aanwezig, een andere werd bij het SITCEN
afgevaardigd.

Daarnaast heeft Europol de eisen die een
ismalitische groepering naar aanleiding van de
aanslagen op haar website heeft geformuleerd, aan
de partnerlanden bezorgd.

Quatrièmement, le Collège du renseignement et de
la sécurité a soumis au Comité ministériel du
Renseignement et de la Sécurité, le 25 mars
dernier, un plan d'action "Radicalisme" qui
détermine les instruments juridiques habilitant l'État
à appréhender des phénomènes tels que la
diffusion de messages extrémistes radicaux sur
internet ou à la radio.

Cinquièmement, je déposerai un projet de loi
habilitant la Sûreté de l'État à procéder à des
interceptions de télécommunications mais ce projet
soulève des questions en matière de libertés
individuelles.
Partant de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, nous
devons finaliser le dossier OCAM/CODA en ce qui
concerne les méthodes spéciales de recherche en
vue de proposer une législation de réparation qui
resterait ouverte à l'évaluation faite par les services
de la loi Bom. J'espère que nous déposerons une
loi concernant les écoutes téléphoniques "Sûreté
de l'État" pour la fin de l'année.

Ten vierde heeft het College voor inlichtingen en
veiligheid het Ministerieel Comité voor inlichtingen
en veiligheid op 25 maart jongstleden een actieplan
"Radicalisme" voorgelegd waarin de juridische
instrumenten worden vastgesteld die de Staat ertoe
machtigen verschijnselen zoals de verspreiding van
radicale en extremistische boodschappen via
internet of op de radio aan te pakken.

Ten vijfde zal ik een wetsontwerp indienen dat
ertoe strekt de Staatsveiligheid ertoe te machtigen
telecommunicatieverkeer te onderscheppen, maar
dat ontwerp doet vragen rijzen met betrekking tot
de individuele vrijheden. Uitgaande van het arrest
van het Arbitragehof, moeten wij het CODA/OCAM-
dossier afronden met betrekking tot de bijzondere
opsporingstechnieken teneinde een
reparatiewetgeving voor te stellen die evenwel nog
door de diensten die betrokken zijn bij de wet op de
bijzondere opsporingsmethoden moet worden
geëvalueerd. Ik hoop dat wij tegen het einde van
het jaar een wetsontwerp met betrekking tot de
telefoontap door de Staatsveiligheid zullen kunnen
indienen.

Sixièmement, les personnes concernées par l'arrêt
d'annulation du Conseil d'Etat ont été désignées
directeur général ou directeur général adjoint
faisant fonction afin de préserver la continuité du
service public. Les actes posés avant cette
annulation conservent leur validité en vertu de la
théorie du fonctionnaire de fait mais je vous invite à
interroger mon collègue de l'Intérieur en charge de
ce dossier.

Nous avons amélioré notre dispositif antiterrorisme
au cours des deux dernières années et nous avons

Ten zesde, de personen die betrokken zijn bij het
schorsingsarrest van de Raad van State werden
aangesteld als directeur-generaal of waarnemend
adjunct-directeur-generaal om de continuïteit van
de openbare dienst te waarborgen. De handelingen
die vóór die schorsing werden gesteld blijven geldig
op grond van de theorie van de feitelijke ambtenaar
maar ik nodig u uit mijn collega van Binnenlandse
Zaken die belast is met dat dossier, te bevragen.
We hebben de antiterrorisme-maatregelen
verbeterd in de afgelopen twee jaar en we hebben
alle operationele schikkingen voorgesteld aan de
opvolgingscomités, de samengevoegde Comités I

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présenté devant les comités de suivi, Comités R et
P, l'entièreté du dispositif opérationnel.

Outre ce dispositif opérationnel, nous envisagerons
l'opportunité d'améliorer le volet préparation,
information et communication lors du prochain
comité ministériel du renseignement et de la
sécurité.

en P.
Buiten die operationale maatregelen, overwegen
we de mogelijkheid het deel voorbereiding,
informatie en communicatie te verbeteren op het
volgende ministerieel comité voor inlichtingen en
veiligheid.

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Je partage l'avis

de la ministre quant à l'approche professionnelle et
à la communication mises en oeuvre à Londres.
Elle n'a guère été concrète en ce qui concerne
l'action menée contre le radicalisme. J'insiste pour
qu'on éradique le terreau du radicalisme, qui règne
et prolifère à certains endroits de Bruxelles. Les
Anglais ont une longueur d'avance à cet égard.

J'espère que les questions fondamentales qui se
posent en matière d'écoutes administratives seront
rapidement résolues.
Quand le gouvernement a-t-il décidé de confier à
du personnel faisant fonction les dix fonctions de
haut niveau à la police ?

03.03 Tony Van Parys (CD&V): Ik deel de

opvatting van de minister over de professionele
aanpak en de communicatie in Londen.
Er waren weinig concrete gegevens over de actie
tegen radicalisme. Ik dring erop aan dat de
voedingsbodem van het radicalisme, die hier en
daar leeft en woekert in Brussel, wordt
weggenomen. De Engelsen staan wat dat betreft
een flinke stap verder.
Ik hoop dat de fundamentele problemen in verband
met het administratief afluisteren snel worden
opgelost.
Wanneer heeft de regering beslist de tien
topfuncties bij de politie te laten invullen door
waarnemers?

03.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je vais téléphoner afin de confirmer que cela a bien
eu lieu la semaine dernière.

03.04 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Ik ga me eventjes telefonisch informeren of dat wel
degelijk verleden week gebeurd is.

03.05 Tony Van Parys (CD&V): J'attends des

informations de la ministre à ce sujet.

Il est impensable que ces fonctions soient exercées
par des personnes qui ne disposent pas de la
plénitude de compétence. L'arrêt du Conseil d'Etat
était prévisible. Dans les circonstances actuelles,
un tel vide est injustifiable.

03.05 Tony Van Parys (CD&V): Ik verwacht

hierover informatie van de minister.

Het kan niet zijn dat die functies worden
uitgeoefend door mensen die niet over de volheid
van bevoegdheid beschikken. Men kon het arrest
van de Raad van State zien aankomen. In de
huidige omstandigheden is een vacuüm
onverantwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Interpellation de M. Karel Pinxten à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'OCAM, l'Organe de coordination pour l'analyse
de la menace" (n° 635)

04 Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"CODA, het Coördinatieorgaan voor de
Dreigingsanalyse" (nr. 635)

04.01 Karel Pinxten (VLD): La ministre se penche

sur un projet visant à créer l'Organe de
coordination pour l'analyse de la menace (OCAM).
Ceci s'inscrit dans une approche globale des
informations pertinentes dans un but d'évaluation
des menaces terroristes et extrémistes, ce qui, en
soi, est une bonne chose.

L'objectif est de récolter des renseignements à
l'insu de l'intéressé. En outre, la question est de

04.01 Karel Pinxten (VLD): De minister werkt aan

een ontwerp om het Coördinatieorgaan voor
dreigingsanalyse (CODA) op te richten. Dit past in
een globale benadering van relevante informatie
voor een evaluatie van terroristische en
extremistische dreigingen. Op zichzelf is dat een
goede zaak.

Het is de bedoeling dat de inlichtingen worden
verzameld zonder medeweten van de betrokkene.
De vraag daarbij is waar precies de grens ligt

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savoir où se situe précisément la limite entre la lutte
contre le terrorisme et une possible intrusion dans
la vie privée.

L'OCAM sera composé de spécialistes détachés de
divers départements.

La Commission de la protection de la vie privée
craint que l'OCAM ne viole le droit à la protection
de la vie privée et énumère un certain nombre de
risques.

La recherche, l'analyse et le traitement
d'informations en vue d'assurer la sécurité des
citoyens et de l'Etat ne font pas partie des tâches
de tous les services participants. Comment éviter
que ceci ne mène à une très large diffusion
d'informations ?
Comment évitera-t-on le double traitement des
données ? Quels renseignements l'OCAM est-il
susceptible de transmettre aux services de
renseignements étrangers et que deviennent-ils ?
Si une personne est rayée de la banque de
données de l'OCAM, sera-t-elle également retirée
des banques de données étrangères ?
Quelles mesures de sécurité la ministre va-t-elle
imposer

? De quelle manière tracera-t-on les

informations? Toutes les autorités participantes
seront-elles soumises à un contrôle a posteriori ?

tussen het bestrijden van terrorisme en een
mogelijke inmenging in het privé-leven.

Het CODA wordt samengesteld uit deskundigen die
worden gedetacheerd vanuit verschillende
departementen.

De commissie voor de Bescherming van de
persoonlijke levenssfeer vreest dat CODA het recht
op privacy kan schenden en noemt een aantal
risico's op.

Het opzoeken, analyseren en verwerken van
informatie met het oog op het verzekeren van de
veiligheid van de burgers en de Staat, behoort niet
tot de opdrachten van alle deelnemende diensten.
Hoe kan men voorkomen dat dit leidt tot een zeer
uitgebreide doorgifte van informatie?
Hoe zal dubbele verwerking van gegevens worden
voorkomen? Welke informatie zal CODA
doorspelen naar de buitenlandse
inlichtingendiensten en wat gebeurt ermee? Als een
persoon wordt geschrapt uit de gegevensbank van
CODA, wordt die dan ook uit de buitenlandse
databanken gehaald?
Welke veiligheidsmaatregelen zal de minister
opleggen? Op welke wijze kan de informatie
worden getraceerd? Komt er een controle a
posteriori op alle deelnemende overheden?

04.02 Tony Van Parys (CD&V): Je voudrais

convaincre la ministre de faire preuve de célérité
concernant le projet de loi relatif à l'OCAM.
J'espère que nous pourrons l'examiner dès la fin
des vacances parlementaires. Il est regrettable que
d'autres pays européens disposent d'un tel organe
et pas la Belgique. Concernant les garanties
relatives à la vie privée, j'ai toute confiance en la
ministre de la Justice.

04.02 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil de minister

aanzetten om haast te maken met het CODA-
wetsontwerp. Ik hoop dat wij het meteen na het
reces kunnen bespreken. Het is geen goede zaak
dat andere Europese landen er wel over
beschikken en wij niet. Wat de garanties in verband
met de privacy betreft, heb ik het volste vertrouwen
in de minister van Justitie.

04.03 Karel Pinxten (VLD): J'ai toute confiance en

la ministre, moi aussi, mais il s'agit d'un dossier
délicat. C'est pourquoi il est positif qu'il soit débattu
de certaines sensibilités.

04.03 Karel Pinxten (VLD): Ik heb ook het vollel

vertrouwen in de minister, maar het gaat nu
eenmaal om een delicate zaak. Het is daarom goed
dat er over bepaalde gevoeligheden wordt
gedebatteerd.

04.04 Laurette Onkelinx , ministre (en français) :

Les arrêtés royaux ont été signés le 8 juillet par le
ministre Dewael. La question évoquée par M.
Pinxten fera l'objet d'une discussion en
commission.

04.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Minister Dewael heeft de koninklijke besluiten op 8
juli ondertekend. De vraag die de heer Pinxten
aanhaalde zal in de commissie besproken worden.

C'est à ce moment-là que vous me direz si
l'équilibre voulu a été atteint dans la constitution de
notre système antiterroriste. Je vais donner
quelques réponses de principe.

Op dat ogenblik zal u mij zeggen of het
nagestreefde evenwicht in de opbouw van ons
systeem voor terrorismebestrijding werd bereikt. Ik
zal enkele principiële antwoorden geven.

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(En néerlandais) L'OCAM n'interviendra pas dans
des dossiers judiciaires ou lors de missions
opérationnelles. Ce n'est pas non plus l'OCAM qui
recueille les renseignements mais les services de
renseignements et de police. La douane, les
services de sécurité des aéroports et des chemins
de fer et les services consulaires sont des services
indispensables pour réaliser une cartographie de la
menace terroriste. Sur le plan européen, ils
collaborent déjà étroitement.

La Commission de la vie privée a rendu un avis
favorable. Elle demande néanmoins des précisions
sur le rôle de tous les services concernés, sur les
mesures de sécurité et sur les garanties par rapport
aux échanges de données au niveau international.

(Nederlands) CODA zal niet tussenbeide komen in
gerechtelijke dossiers of bij operationele
opdrachten. Het is ook niet CODA dat de
inlichtingen inwint, maar de inlichtingen- en
politiediensten. De douane, de veiligheidsdiensten
van luchthavens en spoorwegen en de consulaire
diensten zijn onontbeerlijk voor het in kaart brengen
van de terreurdreiging. Op Europees vlak zijn deze
diensten er al nauw bij betrokken.

Het advies van de Privacycommissie is een gunstig
advies. Wel wordt er meer verduidelijking gevraagd
over de rol van al de betrokken diensten, de
veiligheidsmaatregelen en de waarborgen bij de
internationale gegevensuitwisseling.

Le projet de loi a été complété pour faire en sorte
que les données à caractère personnel soient
totalement protégées. Il est également subordonné
à la loi de 1992 relative à la protection de la vie
privée. Le projet prévoit un contrôle précis de
l'ensemble du processus de traitement des
données. Aucun texte ne contient autant de
précisions sur les mesures de sécurité requises.

La banque de données de l'OCAM ne sera pas
reliée aux autres réseaux internes et externes, mais
le service sera en contact direct avec des organes
étrangers similaires. L'échange d'informations
concernera les évaluations terroristes de l'OCAM.
Ce ne sera pas la première tentative de l'OCAM
d'évaluer des personnes mais ce sera son premier
essai d'évaluation de menaces.

Het wetsontwerp werd vervolledigd om de
bescherming van de privacygegevens helemaal
veilig te stellen. Het is tevens onderhevig aan de
wet van 1992 tot bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Het ontwerp bevat een duidelijke
controle op het hele proces van de
gegevensverwerking. Geen enkele tekst bevat zo
veel preciseringen over de noodzakelijke
veiligheidsmaatregelen.

De gegevensbank van CODA zal niet verbonden
zijn met andere binnen- of buitenlandse netwerken,
maar de dienst zal wel contact hebben met
soortgelijke buitenlandse organen. De
inlichtingenuitwisseling zal betrekking hebben op
de terroristische evaluaties van CODA. Het is niet
de eerste betrachting van CODA om personen te
evalueren, maar wel de dreiging.

04.05 Karel Pinxten (VLD): Nous attendons le

document définitif. J'ai relevé que le projet tient
compte des remarques de la Commission de la
protection de la vie privée.

En revanche, il ne m'apparaît pas clairement si les
données à caractère personnel qui sont
supprimées de la banque de données de l'OCAM le
seront également au niveau international.

04.05 Karel Pinxten (VLD): Wij kijken uit naar het

definitieve document. Ik merk dat in het ontwerp
rekening wordt gehouden met de opmerkingen van
de Privacycommissie.

Het is mij niet duidelijk of de gegevens van iemand
die uit de CODA-gegevensbank worden verwijderd,
ook op internationaal niveau worden verwijderd.

04.06 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Lorsqu'une personne est retirée de notre banque
de données, elle est également signalée aux
banques de données extérieures. Je tiens
cependant à vérifier cette information.

04.06 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Wanneer iemand uit de gegevensbank wordt
gelicht, wordt dit ook aan de buitenlandse
gegevensbanken gemeld. Ik moet dit echter nog
nachecken.

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

05 Question de M. Bart Laeremans à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur

05 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over

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"les activités des terroristes islamistes dans
notre pays" (n° 7873)

"de activiteiten van moslimterroristen in ons
land" (nr. 7873)

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Le

quotidien De Morgen avait annoncé dans son
édition du 9 juillet dernier que des terroristes
kamikazes avaient quitté notre pays pour l'Irak.
L'année dernière, deux Belges d'origine marocaine
sont effectivement passés à l'acte en Irak. L'un
d'entre eux, Mohammed Afalah, avait également
été cité dans le cadre des attentats du 11 mars
2004 à Madrid.

La ministre confirme-t-elle les faits tels que relatés
dans De Morgen? La police belge surveillait-elle
plus particulièrement cet homme avant ou après les
attentats de Madrid? Quel était l'autre terroriste
kamikaze en provenance de Belgique? Etait-il
également impliqué dans les attentats madrilènes?
Les intéressés avaient-ils la nationalité belge?

Les enquêteurs connaîtraient-ils d'autres terroristes
kamikazes qui seraient partis en Irak? Combien de
membres de cellules du Groupe Islamique
Combattant Marocain (GICM) ont déjà été arrêtés
et combien comparaîtront devant le juge? Des
recherches supplémentaires ont-elles été menées
après les déclarations du juge d'instruction
espagnol Juan Del Olmo selon lesquelles il y aurait
en Belgique davantage de membres du GICM que
supposé?

05.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Op 9 juli

jongstleden schreef De Morgen dat vanuit ons land
zelfmoordterroristen zijn vertrokken naar Irak. Vorig
jaar sloegen twee Marokkaanse Belgen ook
daadwerkelijk toe in Irak. Een van hen was
Mohammed Afalah, wiens naam ook wordt
genoemd in verband met de aanslagen op 11 maart
2004 in Madrid.

Bevestigt de minister de feiten in De Morgen? Had
de Belgische politie deze man in het vizier voor of
na de aanslagen in Madrid? Wie was de andere
zelfmoordterrorist uit België? Was hij ook betrokken
bij de Madrileense aanslagen? Beschikten deze
mannen over de Belgische nationaliteit?

Hebben speurders weet van andere
zelfmoordterroristen die naar Irak vertrokken zijn?
Hoeveel cellen van de Groupe Islamique
Combattant Marocain

(GICM) werden al

aangehouden en hoeveel zullen er voor de rechter
verschijnen? Is er bijkomend onderzoek verricht
naar aanleiding van de uitspraak van de Spaanse
onderzoeksrechter Juan Del Olmo dat er meer
GICM-leden in België zijn dan we vermoeden?

Les terroristes ont-ils bénéficié d'un appui syrien ?
Une plainte a-t-elle été adressée à cet égard à
l'ambassade syrienne ? Quelles mosquées ont été
visées ? Pourquoi n'y a-t-on pas pris de mesures ?
Pourquoi n'intervient-on pas directement à
l'encontre des commandos terroristes ? A-t-on pu
les localiser en Belgique ? Est-il exact que Hassan
El Haski, originaire de Maaseik, était impliqué dans
le meurtre de Theo Van Gogh ? Quand et comment
a-t-il acquis la nationalité belge ? Etait-il connu de
la justice ? Les attentats de Londres ont-ils été
préparés en Belgique ? Quelle aide les enquêteurs
belges apportent-ils à leurs collègues londoniens ?

Kregen de terroristen steun uit Syrische hoek?
Werd daartegen protest aangetekend bij de
Syrische ambassade? Welke moskeeën werden er
geviseerd? Waarom werden daar geen
maatregelen getroffen? Waarom wordt niet
onmiddellijk tegen terroristische commando's
opgetreden? Werd hun aanwezigheid in België in
kaart gebracht? Klopt het dat Hassan El Haski uit
Maaseik betrokken was bij de moord op Theo Van
Gogh? Wanneer en hoe kreeg hij de Belgische
nationaliteit? Stond hij bekend bij het gerecht?
Werden de aanslagen in Londen in België
voorbereid? Hoe proberen de Brusselse speurders
hun collega's in Londen te helpen?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): L'article paru dans De Morgen le 9
juillet mentionne des dossiers judiciaires et je ne
puis déroger au principe fondamental du secret de
l'instruction. En ce qui concerne Mohamed Afalah,
les services de renseignements et de police
collaborent étroitement avec les services espagnols
pour vérifier l'emploi du temps de l'intéressé avant
et après les attentats perpétrés à Madrid et en Irak.

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het artikel in De Morgen van 9 juli verwijst naar
gerechtelijke dossiers en ik kan niet afwijken van
het fundamentele principe van het geheim van het
onderzoek. Wat Mohamed Afalah betreft werken de
inlichtings- en politiediensten nauw samen met de
Spaanse diensten om de tijdsbesteding van de
betrokkene na te gaan voor en na de aanslagen in
Madrid en Irak.

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Le dossier du GICM a été transféré au parquet
fédéral par le juge d'instruction. La chambre du
conseil prendra prochainement une décision à cet
égard. Le parquet demande que treize personnes
soient déférées devant le tribunal correctionnel.
Parmi elles, sept sont encore incarcérées en
Belgique. Le procès aura lieu au cours des
premières semaines de la nouvelle année
judiciaire.

Het dossier van de GICM werd door de
onderzoeksrechter doorgestuurd naar het federaal
parket. De raadkamer zal er binnenkort over
beslissen. Het parket vraagt om dertien personen
voor de correctionele rechtbank te dagen, waarvan
er zeven nog steeds in België zijn opgesloten. Het
proces zal plaatsvinden tijdens de eerste weken
van het nieuwe gerechtelijke jaar.

(En français) Les autres informations sont secrètes.

(Frans) De overige informatie is geheim.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): L'affaire

n'est ni démentie, ni confirmée. C'est inquiétant. A
l'époque du dossier Dutroux, qui s'incrivait dans un
contexte purement belge, des informations ont été
fournies en permanence au Parlement. S'agissant
du terrorisme international, qui a déjà causé la mort
de centaines de personnes, toutes les informations
sont protégées par le secret de l'instruction. Or, ces
renseignements sont essentiels pour les citoyens.
Le rôle crucial joué par la Belgique dans
l'assassinat de M. Van Gogh et dans les attentats à
Madrid a été longtemps dissimulé. Il incombe à la
ministre, et non aux journaux, de fournir des
informations à ce sujet.

Le dossier du Groupe Islamique Combattant
Marocain (GICM) reste limité à treize suspects mais
ils n'ont pas tous été arrêtés. Je ne comprends pas
pourquoi tant d'éléments relèvent toujours du
secret de l'instruction alors qu'un tribunal
examinera bientôt cette affaire.

05.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): De

zaken worden noch tegengesproken, noch
bevestigd. Dat is onrustwekkend. Over het dossier-
Dutroux, een dossier met een louter Belgische
context, werd voortdurend informatie verstrekt aan
het Parlement. Over het internationale terrorisme,
dat al honderden doden maakte, wordt alle
informatie afgeschermd onder het mom van het
geheim van het onderzoek. Die informatie is
nochtans essentieel voor de burgers. Men heeft
lang verdoezeld dat België een cruciale rol speelde
bij de moord op Van Gogh en de aanslagen in
Madrid. De minister moet daarover informatie
verstrekken, niet de kranten.

Het dossier van de GICM blijft beperkt tot dertien
verdachten, maar ze zijn niet allemaal
aangehouden. Ik begrijp niet waarom zoveel nog
door het geheim van het onderzoek afgeschermd
blijft, terwijl de zaak binnenkort voor de rechtbank
komt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "le
prisonnier que l'on ne peut libérer" (n° 7841)

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
gevangene die maar niet vrij kan komen"
(nr. 7841)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): M. Abdelkrim Dehmani

a été condamné à 19 ans d'emprisonnement et a
déjà purgé 17 ans et 3 mois. Il est arrivé en
Belgique à l'âge de 8 ans. Il s'est marié avec une
personne d'origine belge. Mais, depuis son
incarcération, il n'est plus en possession d'un
permis de séjour légal. Le ministre Dewael a
indiqué que ce prisonnier ne bénéficiant plus de
congé de libération, il ne peut plus introduire de
demande de séjour et que, par conséquent, ce cas
ne relève pas de sa compétence.

Ce monsieur est en position de faire une demande
de regroupement familial. Mais il ne peut introduire

06.01 Zoé Genot (ECOLO): De heer Abdelkrim

Dehmani werd tot een gevangenisstraf van 19 jaar
veroordeeld en heeft al 17 jaar en 3 maanden van
zijn straf uitgezeten. Hij is in België aangekomen
toen hij acht jaar oud was. Hij is gehuwd met een
persoon van Belgische oorsprong. Sinds zijn
opsluiting is hij echter niet meer in het bezit van een
wettelijke verblijfsvergunning. Minister Dewael heeft
verklaard dat aangezien die gevangene geen recht
meer heeft op penitentiair verlof, hij geen
verblijfsaanvraag kan indienen en dat dossier
bijgevolg niet onder zijn bevoegdheid valt.

De betrokkene kan een aanvraag tot
gezinshereniging indienen. Hij kan echter geen

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de dossier puisqu'il ne peut sortir. Il ne s'agit pas
d'un cas unique. Des gens subissent la double
peine alors qu'ils répondent aux conditions pour ne
pas la subir. Il faudrait que l'on puisse trouver une
solution globale pour ces différents cas.

dossier indienen omdat hij de gevangenis niet mag
verlaten. Dat is geen alleenstaand geval. Sommige
personen worden op die manier tweemaal gestraft,
ook al voldoen zij aan de vereiste voorwaarden.
Men zou in een algemene oplossing voor die
verschillende gevallen moeten voorzien.

06.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Lorsqu'un détenu n'a pas droit au séjour, le principe
veut que nous n'accordions pas de congé
pénitentiaire.
Alors que la situation de séjour est capitale pour
l'orientation d'un dossier, nous constatons des
évolutions dans le chef de l'Office des étrangers. Je
sais que cette situation est hautement préjudiciable
pour les intéressés.
Dans ce cas concret, l'Office des étrangers nous a
confirmé en mars 2005 le fait que l'intéressé n'avait
pas droit au séjour. Dans ce contexte, nous devons
orienter le dossier vers une libération provisoire en
vue d'éloignement du territoire et examiner les
contre-indications prévues dans la circulaire de
janvier 2005.

06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans):

Wanneer een gedetineerde geen verblijfsrecht
heeft, wordt in beginsel geen penitentiair verlof
toegestaan.

De verblijfssituatie is dus essentieel bij het nemen
van een beslissing in een dossier. We stellen
echter vast dat de Dienst Vreemdelingenzaken in
een en hetzelfde dossier soms uiteenlopende
standpunten inneemt, wat uiterst nadelig is voor de
betrokkenen.
In het dossier dat u aankaart, bevestigde de Dienst
Vreemdelingenzaken ons in maart 2005 dat
betrokkene geen verblijfsrecht had. In dat geval kan
enkel tot een voorlopige invrijheidstelling met het
oog op de verwijdering van het grondgebied
worden besloten en dient te worden nagegaan of er
geen contra-indicaties zijn in de zin van de
rondzendbrief van januari 2005.

En commission de l'Intérieur du 29 juin, le ministre
de l'Intérieur a déclaré que l'intéressé pouvait faire
valoir des droits au séjour. C'est une information
nouvelle qui permet de recourir à la possibilité de
libération conditionnelle. Nous ne pouvions pas le
faire avant au vu des informations qui nous avaient
été communiquées par l'Office des étrangers.

In de commissie voor de Binnenlandse Zaken van
29 juni heeft de Minister van Binnenlandse Zaken
verklaard dat de betrokkene een recht op verblijf
kan laten gelden. Dat is een nieuw element
waardoor we zijn toestand via de voorwaardelijke
vrijlating kunnen regelen. De Dienst
Vreemdelingenzaken had ons eerder informatie
bezorgd waaruit we hadden geconcludeerd dat dit
niet mogelijk was. Daarom hadden we niets
ondernomen.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Je suis enchantée de

voir que ma question à M. Dewael a pu décoincer
la situation. J'espère que cette personne pourra
être libérée avant mars 2007.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): Ik ben echt blij dat ik

dankzij mijn vraag aan de heer Dewael de toestand
heb kunnen deblokkeren. Ik hoop dat die persoon
vóór maart 2007 zal vrijkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Jean-Pierre Malmendier à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "le concordat judiciaire et l'aide aux
entreprises en difficulté" (n° 7846)

07 Vraag van de heer Jean-Pierre Malmendier

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "het gerechtelijk akkoord en de
steun aan bedrijven in moeilijkheden" (nr. 7846)

07.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): Les articles

5 et 10 de la loi relative au concordat judiciaire,
prévoient que le tribunal peut également
communiquer des données recueillies aux
organismes publics ou privés désignés ou agréés
par l'autorité compétente pour assister les
entreprises en difficulté.

07.01 Jean-Pierre Malmendier (MR): De artikelen

5 en 10 van de wet betreffende het gerechtelijk
akkoord bepalen dat de rechtbank eveneens van
de verzamelde gegevens kennis kan geven aan de
overheidsinstellingen of particuliere instellingen die
door de bevoegde overheid zijn aangewezen of
erkend om ondernemingen in moeilijkheden te

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A ce jour, l'arrêté royal précisant les modalités
d'application de ces articles n'a pas encore été
adopté. Or, différents organismes collaborent déjà
avec les tribunaux de commerce en vue de créer
une structure en marge de cette mission dans la
perspective notamment de restructuration.
L'existence d'un arrêté royal permettrait
d'encourager ces initiatives et de formaliser ce type
de collaboration.
Quelles sont les raisons de l'absence de cet arrêté
royal? Comment envisagez-vous de répondre à la
délégation donnée au Roi dans le cadre des
articles 5 et 10 de la loi relative au concordat
judiciaire et dans quel délai?

begeleiden.
Tot op heden werd het koninklijk besluit tot
vaststelling van de toepassingsmodaliteiten van die
artikelen nog niet uitgevaardigd. Een aantal
instellingen werkt echter al met de rechtbanken van
koophandel samen, met de bedoeling, in het raam
van die opdracht, een structuur op te richten in het
licht van een mogelijke herstructurering. Een
koninklijk besluit zou dat soort initiatieven kunnen
aanmoedigen en die vorm van samenwerking een
wettelijke grondslag geven.
Waarom blijft dat koninklijk besluit uit? Hoe zal u de
machtiging die de Koning in het raam van de
artikelen 5 en 10 van de wet betreffende het
gerechtelijk akkoord wordt gegeven, invullen en op
welke termijn?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

La matière de l'aide aux entreprises en difficulté
étant une matière régionale, les autorités
compétentes sont les Régions. Un accord de
coopération entre l'État fédéral et les Régions est
donc nécessaire pour assurer une assise juridique
complète et sa pleine efficacité à un arrêté royal qui
organise la communication des données précitées.
Par ailleurs, il convient de travailler, en aval du
concordat judiciaire, dans le sens d'une
collaboration et d'un échange de renseignements
entre les services de l'enquête commerciale
instituée auprès des tribunaux de commerce et les
services régionaux d'aide aux entreprises en
difficulté.
J'ai donc décidé de sensibiliser, une fois de plus,
les différents ministres régionaux compétents sur
l'intérêt que peut présenter la mise en oeuvre d'une
telle collaboration et leur demander d'être parties à
un accord de coopération qui en constitue le socle.

07.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

hulp aan de bedrijven in moeilijkheden is een
gewestbevoegdheid. Om te zorgen voor een
gedegen juridische grondslag en opdat een
koninklijk besluit tot regeling van de mededeling
van de voornoemde gegevens werkzaam zou zijn,
is dus een samenwerkingsakkoord tussen de
federale Staat en de Gewesten noodzakelijk.
Bovendien moet, in het verlengde van het
gerechtelijk akkoord, ook een samenwerking en
een gegevensuitwisseling tot stand worden
gebracht tussen de diensten van de rechtbank van
koophandel die met het handelsonderzoek zijn
belast en de gewestelijke diensten belast met de
hulp aan de bedrijven in moeilijkheden.
Ik heb daarom beslist de verschillende bevoegde
gewestministers nogmaals op het belang van een
dergelijke samenwerking te wijzen en hun te vragen
daartoe een samenwerkingsakkoord af te sluiten.

Mon administration souligne qu'un accord cadre de
coopération liant l'État fédéral et au moins l'une des
Régions est envisageable, ce qui permet d'éviter
que le veto émanant de l'une des Régions ne
puisse paralyser à nouveau l'ensemble du
processus.

Volgens mijn administratie kan er best een
raamakkoord voor samenwerking tussen de
federale overheid en minstens een Gewest worden
afgesloten. Op die manier kunnen we voorkomen
dat het veto van een Gewest het ganse proces
opnieuw lamlegt.

07.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): J'espère

qu'un intérêt similaire se manifestera au niveau des
Régions vu le nombre important d'emplois qui sont
en jeu dans ce type de restructuration.

07.03 Jean-Pierre Malmendier (MR): Ik hoop dat

de Gewesten evenveel belangstelling aan de dag
zullen leggen. Bij een dergelijke herstructurering
komen immers veel arbeidsplaatsen op de tocht te
staan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Débat d'actualité sur l'internement et

questions jointes de
- M. Servais Verherstraeten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "le

08 Actualiteitsdebat internering en toegevoegde

vragen van
- de heer Servais Verherstraeten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de

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problème des internés" (n° 7851)
- M. Walter Muls à la vice-première ministre et
ministre de la Justice sur "le rapport du groupe
de travail Cosyns" (n° 7853)
- Mme Greet van Gool à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "l'accueil des
internés" (n° 7865)
- M. Bart Laeremans à la vice-première ministre
et ministre de la Justice sur "le rapport Cosyns"
(n° 7885)

problematiek van de geïnterneerden" (nr. 7851)
- de heer Walter Muls aan de vice-eerste minister
en minister van Justitie over "het verslag van de
werkgroep-Cosyns" (nr. 7853)
- mevrouw Greet van Gool aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de opvang
van geïnterneerden" (nr. 7865)
- de heer Bart Laeremans aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "het
rapport-Cosyns" (nr. 7885)

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V) : Il est

question depuis un certain temps déjà de la
création d'établissements spéciaux pour les
internés. Nous pensions que la ministre aurait déjà
libéré des moyens à cet effet dans le cadre du
budget de 2005, mais ce n'est manifestement pas
le cas. La Régie des Bâtiments ne peut se mettre
au travail qu'après avoir reçu un programme des
besoins du département de la Justice, mais celui-ci
se fait toujours attendre. Quel est l'état
d'avancement du dossier ?

Le professeur Cosyns plaide en faveur de plus
petits établissements, qui accueilleraient 250
internés au maximum. Au vu des besoins, un seul
établissement ne suffira pas à Anvers. Combien de
centres de psychiatrie légale la ministre prévoit-elle,
de quelle capacité et où ? A-t-on déjà choisi un
terrain pour l'établissement d'Anvers ? Quel est le
calendrier pour Anvers et les autres endroits ?
Qu'adviendra-t-il des établissements qui accueillent
des internés à l'heure actuelle ? Le professeur
Cosyns a fait une déclaration intéressante : il ne
juge pas opportune la modernisation de
l'établissement de Merksplas, parce qu'il y règne
une culture pénitentiaire. Le fil rouge de son rapport
consiste principalement à plaider pour une culture
de la prise en charge. Quelles sont les intentions de
la ministre en ce qui concerne Merksplas ? Qu'en
sera-t-il d'Anvers, de Bruges et de Gand, où les
internés sont simplement incarcérés ?

Une équipe multidisciplinaire serait prévue pour les
établissements existants. La ministre prévoit à cet
effet un budget de 450 000 euros. Etant donné qu'il
s'agit de personnel hautement qualifié, ce montant
ne permettra de recruter que dix personnes tout au
plus. C'est insuffisant sachant que la Flandre
compte à elle seule cinq établissements pour
internés et que les équipes doivent évidemment
inclure plusieurs spécialités.

08.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Er wordt

al lang gepraat over de oprichting van speciale
instellingen voor geïnterneerden. Wij hadden
verwacht dat de minister daarvoor al in de
begroting van 2005 middelen zou hebben
vrijgemaakt, maar dat bleek niet het geval. De
Regie der Gebouwen kan pas aan de slag als zij
een behoefteprogramma heeft gekregen van
Justitie, maar dat behoefteprogramma laat nog
steeds op zich wachten. Wat is de stand van zaken
nu?

Professor Cosyns pleit voor kleinere instellingen,
met maximum 250 geïnterneerden. Gelet op de
noden zal één instelling in Antwerpen dan niet
volstaan. Hoeveel forensische psychiatrische
centra (FPC) plant de minister, met hoeveel
plaatsen en waar? Is er al een terrein gekozen voor
de instelling in Antwerpen? Wat is de timing voor
Antwerpen en de andere plaatsen? Wat gebeurt er
met de instellingen die op dit ogenblik
geïnterneerden opvangen? Professor Cosyns deed
een opmerkelijke uitspraak: hij vond het geen goed
idee om de instelling in Merksplas te moderniseren,
omdat daar een gevangeniscultuur heerst. De rode
draad van zijn rapport is precies dat we naar een
zorgcultuur moeten gaan. Wat zijn de voornemens
van de minister met betrekking tot Merksplas? Wat
met Antwerpen, Brugge en Gent, waar de
gedetineerden gewoon in de gevangenis worden
opgesloten?

In de bestaande instellingen zou er alvast een
multidisciplinair team komen. De minister trekt
daarvoor 450

000 euro uit. Daar het om

hooggekwalificeerd personeel gaat, kan men voor
dat bedrag hoogstens tien mensen aanwerven. Dat
is ontoereikend als men bedenkt dat er in
Vlaanderen alleen al vijf instellingen zijn die
geïnterneerden opvangen en dat in de teams
uiteraard meerdere specialiteiten aanwezig moeten
zijn.

Le cadre de psychologues, psychiatres et
assistants sociaux n'est pas complété à Merksplas.
Cependant, à en croire le professeur Cosyns, il faut

Het kader van psychologen, psychiaters en sociaal
assistenten raakt niet ingevuld in Merksplas.
Volgens professor Cosyns zijn er nochtans twee

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prévoir deux membres du personnel par interné
très dangereux. Un budget de 450 000 euros me
semble donc largement insuffisant. Dans quelle
mesure dégagera-t-on plus de moyens dans le
budget 2006 ? Un établissement suffira-t-il, sachant
qu'en Flandre, il y a de longues listes d'attente ?
Combien de membres du personnel la ministre
prévoit-elle de recruter pour les nouveaux Centres
de psychiatrie légale ? Dans la presse, elle a
évoqué le nombre de 104 pour un établissement de
250 lits, ce qui est sensiblement moins que ce que
M. Cosyns considère comme la norme. Quelles
répercussions le rapport Cosyns aura-t-il sur le coût
total ? Quelle incidence aura-t-il sur les budgets
des prochaines années ? Comment seront financés
les Centres de psychiatrie légale et les circuits de
soins ? Il me semblait aller de soi qu'un CPROC
serait créé mais d'après ce que je comprends, ce
ne sera pas le cas. Il s'agit cependant d'une
recommandation de la commission Dutroux. Quel
sort sera du reste réservé au projet
Vandemeulebroecke

? Je pose cette question

parce que ce projet me paraît lui aussi découler
logiquement d'une politique d'internement.

Où en sont les tractations avec le ministre Demotte
concernant le moratoire relatif aux lits d'hôpital et le
statut juridique des Centres de psychiatrie légale ?
Quels critères utilisera-t-on pour recruter du
personnel pour les Services psychosociaux ? Une
collaboration avec le secteur privé est-elle
envisagée ?

personeelsleden nodig per hoog gevaarlijke
geïnterneerde. Een budget van 450 000 euro lijkt
me veel te weinig. In welke mate wordt er meer
vrijgemaakt in de begroting 2006? Zal een instelling
volstaan, wetende dat er zeker in Vlaanderen lange
wachtlijsten zijn? In hoeveel personeel voorziet de
minister voor de nieuwe FPC's? De minister had
het in de pers over 104 mensen voor een instelling
met 250 bedden, wat veel minder is dan wat de
heer Cosyns als de norm beschouwt. Wat betekent
het verslag-Cosyns voor de totale kostprijs? Wat
zijn de gevolgen voor de begrotingen van de
komende jaren? Hoe worden FPC's en de
zorgcircuits gefinancierd? Het leek me evident dat
een POKO zou worden opgericht, maar ik heb
begrepen dat dat niet het geval is. Het gaat
nochtans om een aanbeveling van de
onderzoekscommissie-Dutroux. Wat gebeurt er
overigens met het ontwerp-Vandemeulebroecke?
Ook dat lijkt me een logisch uitvloeisel van een
interneringsbeleid.

Hoever staat het met de besprekingen met minister
Demotte over het moratorium van
ziekenhuisbedden en over het juridisch statuut van
de FPC? Welke criteria zullen worden gehanteerd
om personeel voor de PSD's te werven? Wordt
samenwerking met de privé-sector overwogen?

08.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Le professeur

Cosyns a présenté le rapport de son groupe de
travail en commission devant un auditoire restreint.
Je suis sous le charme de ses propositions mais je
m'interroge sur leur faisabilité. Nous ne devons pas
susciter d'attentes irréalisables. D'après M. Cosyns,
la place des internés qui représentent un faible
risque est dans le circuit régulier, lequel appartient
toutefois au secteur privé, à l'exception de
quelques hôpitaux psychiatriques publics. Il décide
lui-même de la prise en charge d'un interné.
Ne faudrait-il pas de petits campus pour les
internés présentant un risque faible

? Un

pyromane, par exemple, ne peut être pris en
charge par aucune institution régulière.
Généralement, il s'agit d'ailleurs d'un faisceau de
problèmes qui requièrent une approche adéquate.

08.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Onder beperkte

belangstelling stelde professor Cosyns het verslag
van zijn werkgroep voor in de commissie. Ik ben
gecharmeerd door de voorstellen, maar heb vragen
bij de haalbaarheid. We mogen geen
verwachtingen wekken die we niet kunnen
waarmaken. Volgens de heer Cosyns horen low-
riskgeïnterneerden thuis in het reguliere circuit.
Alleen behoort dat circuit, hier en daar een OPZ
uitgezonderd, tot de privé-sector. Die bepaalt zelf of
een geïnterneerde kan worden opgenomen.
Moeten er geen kleinschalige campussen komen
voor low-riskgeïnterneerden? Wie bijvoorbeeld
brand heeft gesticht, kan in geen enkele reguliere
instelling terecht. Meestal gaat het trouwens om
een mozaïek van problemen die een aangepaste
aanpak vereisen.

Outre les besoins d'infrastructure, du personnel
suffisant est également nécessaire. A Merksplas et
dans l'ensemble de la province d'Anvers, les
psychiatres sont enclins à opter pour le système
néerlandais. A Merksplas, un psychiatre peut
consacrer 9,32 minutes par semaine à un détenu et
par conséquent des rapports peuvent être établis

Naast infrastructuur is er ook voldoende personeel
nodig. In Merksplas en in de hele provincie
Antwerpen is de verleiding voor psychiaters groot
om in het Nederlandse systeem te stappen. In
Merksplas kan een psychiater per week 9,32
minuten besteden aan een geïnterneerde, wat
betekent dat enkel verslagen kunnen worden

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uniquement pour la Commission de défense
sociale. A Paifve, les psychiatres disposent de plus
d'une demi-heure par détenu et le temps disponible
pour le traitement est donc plus long.
L'encadrement par le personnel médical et
paramédical pose des problèmes. Dès lors soit les
psychiatres en institution doivent être mieux payés,
soit les déplacements lointains doivent devenir
moins intéressants pour eux. Le choix du lieu
d'implantation d'un établissement pourrait donc être
un élément déterminant.

Qu'a décidé le Conseil des ministres en ce qui
concerne le rapport Cosyns ? Quels sont les
projets de la ministre en ce qui concerne la
situation des internés ? Qu'en est-il des nouveaux
FPC

? Des mesures transitoires sont-elles

prévues ? Trois projets pilotes du SPF Justice et du
SPF Santé publique sont en cours actuellement.
Comment sont-ils financés ?

En ce qui concerne l'application des articles 14 et
18 de la loi de défense sociale, la différence de
financement est importante. Tous ceux qui arrivent
à Tournai relèvent du SPF Justice. Du côté
néerlandophone, les placements sont effectués à
Merksplas, où le coût par interné est beaucoup plus
bas.

geschreven voor de Commissie tot bescherming
van de maatschappij. In Paifve heeft men meer dan
een halfuur per gedetineerde en is er dus meer tijd
voor behandeling. De omkadering met medisch en
paramedisch personeel is een pijnpunt. Ofwel
moeten psychiaters in instellingen beter betaald
worden, ofwel moet het voor hen minder
interessant worden om verre verplaatsingen te
doen. De locatie van een instelling zou dus
belangrijk kunnen zijn.

Wat besliste de ministerraad inzake het rapport
Cosyns? Welke plannen heeft de minister voor de
situatie van de geïnterneerden? Wat gebeurt er
inzake de nieuwe FPC's? Komen er
overgangsmaatregelen? Momenteel lopen er drie
proefprojecten van de FOD Justitie en de FOD
Volksgezondheid. Hoe worden die gefinancierd?

Inzake de toepassing van de artikelen 14 en 18 van
de wet tot bescherming van de maatschappij is er
een belangrijk verschil in financiering. Al wie in
Doornik terechtkomt, wordt op Justitie gefactureerd.
Langs Nederlandstalige kant gebeuren de
plaatsingen in Merksplas, waar de kostprijs per
geïnterneerde veel lager is.

08.03 Greet van Gool (sp.a-spirit) : Il y a deux

semaines, le professeur Cosyns a commenté son
rapport relatif à l'accueil des personnes internées. Il
est temps à présent que des mesures soient prises
sur la base de ce rapport. Quelles seront les
prochaines étapes de ce dossier ?

Le professeur Cosyns a proposé de créer deux
nouveaux établissements permettant d'accueillir un
total de cinq cents internés. Le secteur de la santé
mentale parlant, lui, de quatre cents internés, dont
cent à cent-cinquante seulement représentent un
risque et requièrent un placement, je dois avouer
que le chiffre de cinq cents me surprend quelque
peu. Y aura-t-il un ou deux établissements ? Sera-t-
il tenu compte, dans ce cadre, d'une répartition
régionale ?

Le rapport attire l'attention sur le fait qu'un interné a
besoin d'un continuum de soins. Grâce à un
accompagnement adapté, un certain nombre
d'internés pourront évoluer et être orientés vers des
habitations protégées ou autonomes assorties
d'une aide à domicile. Les Régions et les
Communautés disposent d'une large part des
compétences à ce niveau. Une concertation a-t-elle
déjà été mise en place ? Les Régions et les
Communautés débloqueront-elles un budget à

08.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Twee weken

geleden gaf professor Cosyns toelichting bij zijn
verslag over de opvang van geïnterneerden. Nu is
het tijd om op basis daarvan maatregelen te
nemen. Wat zullen de verdere stappen in dit
dossier zijn?

Professor Cosyns stelde voor om twee nieuwe
instellingen op te richten voor in totaal vijfhonderd
geïnterneerden. Dat verbaast mij enigszins,
aangezien de sector van de geestelijke
gezondheidszorg het steeds heeft over vierhonderd
geïnterneerden, waaronder slechts tussen de
honderd en honderdvijftig een risico betekenen en
plaatsing nodig hebben. Komt er één of komen er
twee instellingen? Zal daarbij rekening worden
gehouden met de provinciale spreiding?

In het verslag wordt erop gewezen dat een
geïnterneerde een continuüm van zorg nodig heeft.
Een aantal zal met de gepaste begeleiding kunnen
doorgroeien naar beschut wonen of zelfstandig
wonen met thuishulp. De Gewesten en
Gemeenschappen hebben een groot deel van deze
bevoegdheden. Werd er al overleg gepleegd?
Zullen de Gewesten en Gemeenschappen hiervoor
een budget uittrekken?

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cette fin ?

En ce qui concerne le problème des handicapés
mentaux en prison, le professeur Cosyns a déclaré
qu'ils devaient, dans la mesure du possible, être
intégrés dans le circuit normal, ce qui n'est pas
évident en raison des risques en matière de
sécurité. Ne vaudrait-il pas mieux prévoir une unité
spéciale pour eux dans le nouvel établissement ?

J'ai posé des questions sur la répartition des
chiffres. Sur la base de la réponse du professeur
Cosyns, il semble que des chiffres détaillés sont
disponibles. Pourrait-on disposer d'un rapport
détaillé ?

Over de problematiek van personen met een
mentale handicap die in de gevangenis zitten, zei
professor Cosyns dat zij zoveel mogelijk in het
reguliere circuit moeten worden opgenomen. Dit is
echter niet evident vanwege de veiligheidsrisico's.
Zou het niet beter zijn om een eenheid in de nieuwe
instelling in te richten voor hen?

Ik heb vragen gesteld over de opdeling van de
cijfers. Uit het antwoord van professor Cosyns blijkt
dat er gedetailleerde cijfers zijn. Kan er een
gedetailleerd verslag ter beschikking worden
gesteld?

08.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Après

une longue attente nous avons enfin reçu un
rapport très succinct du groupe de travail Cosyns.
Nous sommes déjà à mi-chemin de la législature
actuelle et aucun changement n'est intervenu dans
la situation des détenus. Plusieurs centaines de
détenus ne sont pratiquement pas traités et sont
qualifiés de «cas en souffrance».

Le professeur a déclaré qu'un nouvel établissement
ne serait plus nécessaire si la situation était moins
dramatique.
Aussi a-t-il préféré entre-temps ne rien
entreprendre car il n'accorde manifestement pas sa
confiance à la ministre. J'estime cette déclaration
inacceptable.

D'après des communiqués de presse et selon la
collaboratrice de la ministre, nous pensons que la
ministre va faire construire un établissement qui
pourra héberger 250 détenus. Cela ne représente
que la moitié des besoins. Le nombre d'agents
pénitentiaires supplémentaires annoncé ne suffit
pas non plus. L'encadrement complémentaire est
généralement insuffisant pour apporter un
changement fondamental. La ministre va-t-elle, par
cet encadrement, envisager une harmonisation
entre la Flandre et la Wallonie ? La discrimination
existante se fonde entièrement sur l'arbitraire. Que
va-t-il advenir de l'espace récupéré à Merksplas ?

De combien d'établissements spécialisés la
Flandre va-t-elle disposer, pour combien de
personnes et à quel endroit ? Où en sont les
pourparlers avec les autorités locales ? Quel est le
calendrier prévu ? Si la ministre opte pour un
nouveau bâtiment, l'adjudication n'aura lieu qu'en
2006 et par conséquent le nouvel établissement ne
verra pas le jour avant 2010. Que va-t-il advenir

08.04 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Na lang

wachten hebben we eindelijk een zeer beknopt
verslag van de werkgroep-Cosyns ontvangen. De
zittingsperiode is ondertussen halfweg en er is nog
niets veranderd aan de situatie van de
geïnterneerden. Er zijn vele honderden
geïnterneerden die nauwelijks behandeld worden
en die in het verslag-Cosyns 'onbehandelden'
worden genoemd.

De professor zei dat de behoefte aan een nieuwe
instelling zou verdwijnen als de situatie minder
dramatisch zou zijn. Daarom verkiest hij om
ondertussen niets te ondernemen, want hij heeft
blijkbaar geen vertrouwen in de minister. Ik vind
deze uitspraken onaanvaardbaar.

Uit persberichten en commentaar van de
medewerkster van de minister vernemen we dat de
minister een instelling wil bouwen die ruimte biedt
voor 250 geïnterneerden. Dat is slechts de helft van
wat er nodig is. Ook de aangekondigde extra
personeelsleden volstaan niet. De bijkomende
omkadering is in het algemeen te weinig om
fundamenteel iets te veranderen. Zal de minister bij
deze omkadering ook denken aan een
gelijkschakeling tussen Vlaanderen en Wallonië?
De bestaande discriminatie is volledig gebaseerd
op willekeur. Wat zal er gebeuren met de
vrijgekomen ruimte in Merksplas?

Hoeveel gespecialiseerde instellingen zullen er in
Vlaanderen komen, voor hoeveel personen en op
welke locatie? Hoe ver staan de afspraken met de
lokale besturen? Welke timing volgt dit alles? Als
de minister opteert voor nieuwbouw, zal er pas een
aanbesteding zijn in 2006 en bijgevolg zal de
instelling er pas ten vroegste in 2010 zijn. Wat
gebeurt er in tussentijd met de geïnterneerden?

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des détenus entre temps ?

08.05 Martine Taelman (VLD) : Ma question porte

sur des chiffres réels. Lorsque nous avons visité la
prison de Merksplas, nous avons été frappés par la
situation poignante en matière de traitement des
personnes internées. Nous avons obtenu des
chiffres relatifs aux effectifs et la pénurie est
importante. Nous avons également découvert une
initiative de la Communauté flamande en faveur de
personnes internées souffrant d'un handicap
mental.

La ministre évoque dans les médias la possibilité
d'envoyer dans les institutions des équipes
chargées des traitements. Dans quelle mesure le
traitement sera-t-il réellement intensifié ? Quelles
sont les retombées concrètes pour les institutions à
Merksplas, Turnhout et Anvers, où la majorité des
internés flamands sont accueillis ?

Les calculs sont-ils effectués en fonction du nombre
d'heures de traitement par interné

? Dans

l'affirmative, la ministre peut-elle fournir ces
chiffres ?

Quelle est la position de la ministre à propos des
initiatives flamandes ? Y a-t-il une concertation
avec la Communauté flamande ?

08.05 Martine Taelman (VLD): Mijn vraag heeft

betrekking op concrete cijfers. Tijdens ons bezoek
aan de instelling van Merksplas werden we
geconfronteerd met schrijnende toestanden inzake
de behandeling van geïnterneerden. We kregen er
cijfers over het aantal personeelsleden. Er is sprake
van een groot tekort. Ook konden we kennis maken
met een initiatief van de Vlaamse Gemeenschap
voor mentaal gehandicapte geïnterneerden.

In de pers spreekt de minister over het sturen van
behandelingsteams naar de instellingen. Over
welke precieze verhoging van de behandeling gaat
het? Wat betekent dat concreet voor de instellingen
in Merksplas, Turnhout en Antwerpen? Daar is
immers het grootste deel van de Vlaamse
geïnterneerden opgenomen.

Wordt er gerekend met aantal uren behandeling per
geïnterneerde? Zo ja, kan de minister dan deze
cijfers geven?

Wat is het standpunt van de minister over de
Vlaamse initiatieven? Wordt er overlegd met de
Vlaamse Gemeenschap?

08.06 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Pour répondre à M. Verherstraeten, le jugement
concernant le problème d'un interné a été réformé
par la cour d'appel de Gand le 28 mai 2005.

08.06 Minister Laurette Onkelinx (Frans): In

antwoord op de vraag van de heer Verherstraeten
kan ik melden dat het Hof van beroep te Gent op 28
mei 2005 het vonnis betreffende het geval van een
geïnterneerde gewijzigd heeft.

Le débat sur les internés n'est pas nouveau et est
fort complexe. On me demande parfois des
précisions sur un établissement qui ne verra le jour
qu'en septembre. Des concertations entre le fédéral
et les Communautés devront encore avoir lieu, sur
base notamment du rapport du groupe Cosyns.

Ce groupe propose la création d'un centre
psychiatrique de 250 lits en Région flamande. Nous
connaissons le nombre d'internés, notamment
néerlandophones, dans les établissements
pénitentiaires classiques.

Het debat over de internering is niet nieuw en al
evenmin eenvoudig. Men vraagt me soms om meer
uitleg te geven over een instelling die pas in
september wordt opgericht. Eerst moeten het
federale niveau en de Gemeenschappen echter
nog overleg plegen, met name over het verslag van
de groep Cosyns.
Die groep stelt voor dat in het Vlaamse Gewest een
psychiatrisch centrum met 250 bedden zou worden
opgericht. Wij weten hoeveel geïnterneerden, meer
bepaald Nederlandstalige, zich in de klassieke
gevangenissen bevinden.

J'ai donc commandé deux études de faisabilité,
l'une pour 250 et l'autre pour 350 patients. Le
groupe technique doit rendre son rapport pour la
mi-septembre.

Le nouvel établissement serait localisé à Anvers.
La présence dans cette ville d'institutions
hospitalières psychiatriques et d'universités répond
aux recommandations du groupe Cosyns. Pour la

Ik heb dus twee haalbaarheidsstudies besteld,
eentje voor 250 en een voor 350 patiënten. Het
verslag van de technische groep moet tegen medio
september klaar zijn.

De nieuwe instelling zou in Antwerpen gevestigd
worden. Geheel overeenkomstig de aanbevelingen
van de groep-Cosyns beschikt Antwerpen immers
over psychiatrische ziekenhuizen en universiteiten.

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mi-septembre, les possibilités de localisation seront
clarifiées, en collaboration avec la ville et la Régie
des Bâtiments, pour que les négociations en vue de
l'acquisition du terrain puissent commencer à
l'automne.

D'après les expériences passées, il faut cinq ans
pour construire un hôpital. Nous essayerons de
réduire au maximum ce qui peut l'être.

C'est d'ailleurs dans le cadre de cette urgence que
j'ai voulu que le fédéral prenne en charge la
construction d'un tel établissement, alors que cette
compétence est normalement dévolue aux
Régions.

Tegen medio september zal, in samenwerking met
de stad en de Regie der Gebouwen, uitsluitsel
gegeven worden over de mogelijke
vestigingsplaatsen, zodat de onderhandelingen
over de aankoop van de grond in de herfst van start
kunnen gaan.
Het verleden leert ons dat de bouw van een
ziekenhuis vijf jaar duurt. Wij zullen evenwel ons
best doen om alles zo snel mogelijk rond te
hebben.

Gelet op die dringende noodzaak heb ik dan ook
gevraagd dat de federale overheid zou instaan voor
de bouw van een dergelijke instelling, hoewel
normaal gezien de Gewesten hierover gaan.

La Communauté flamande n'a pas de moyens
disponibles avant 2008. Soit nous attendions une
possibilité, en concertation avec les Régions, soit
nous prenions les devants sur base de moyens
fédéraux. C'est ce qui a été décidé pour répondre à
la situation d'urgence.

Pour les moyens, un budget de 48 millions d'euros
a été prévu dans le plan pluriannuel Justice. Une
première somme de 1,5 million d'euros est prévue
dès 2005, pour acquérir le lieu où sera construit
l'établissement. En 2006, 10 millions d'euros ont
été prévus, 14 en 2007, 15 en 2008 et 7,5 millions
en 2009. Je voulais qu'on commence en 2007 et
qu'on établisse un plan pluriannuel pour préserver
des moyens pour cet hôpital.

Pour les normes du personnel, il faut s'inspirer de
celles applicables dans les services et hôpitaux
psychiatriques du pays. Ces normes sont variables
selon le type de service psychiatrique et selon les
indices de lits.

De Vlaamse Gemeenschap kan geen middelen
vrijmaken vóór 2008. Ofwel wachtten wij tot zich
een mogelijkheid voordeed, in overleg met de
Gewesten, ofwel gingen wij nu al aan de slag, met
federale middelen. Dat laatste hebben wij dan ook
beslist teneinde op die noodsituatie in te spelen.

Wat de middelen betreft, werd in het meerjarenplan
voor Justitie een bedrag van 48 miljoen euro
uitgetrokken. Een eerste bedrag van 1,5 miljoen
euro zal al in 2005 worden begroot voor de
aankoop van de grond waarop de instelling zal
worden gebouwd. In 2006 zal een bedrag van 10
miljoen euro worden uitgetrokken, in 2007 14
miljoen euro, in 2008 15 miljoen en in 2009 7,5
miljoen. Ik wilde dat men in 2007 zou starten en dat
men een meerjarenplan zou opstellen teneinde
middelen voor dat ziekenhuis te vrijwaren.

Wat de personeelsnormen betreft, moet men zich
baseren op die welke in de psychiatrische diensten
en ziekenhuizen in ons land gelden. Die normen
variëren naargelang van het soort psychiatrische
dienst en de bedindexen.

En moyenne, le personnel soignant correspond à
treize équivalents temps plein pour trente lits. Cette
donnée peut être prise en compte pour
l'établissement de budgets et les négociations.

Concernant le moratoire sur les lits psychiatriques,
soit on en négocie la levée, soit on privilégie un
système alternatif. Toujours dans un souci de
rapidité et d'efficacité, je défendrai un statut "sui
generis". Neder-over-Hembeek, qui possède le
même statut, pourrait servir de référence. Cela
permettrait aussi une nomenclature adaptée, par
exemple "lits légaux", avec un encadrement idoine.

Gemiddeld voorziet de formatie van het verzorgend
personeel in dertien voltijds equivalenten voor
dertig bedden. Dat gegeven kan bij het opstellen
van de begrotingen en tijdens de onderhandelingen
in aanmerking worden genomen.

Het moratorium op de psychiatrische bedden kan óf
worden opgeheven, óf er kan voor een andere
oplossing worden gekozen. Om snel en efficiënt te
kunnen handelen, pleit ik voor een "sui generis"
statuut, waarbij Neder-over-Heembeek, dat ook
zo'n statuut heeft, als referentie kan worden
genomen. Aldus zou ook een aangepaste
nomenclatuur kunnen worden uitgewerkt,
bijvoorbeeld "wettelijke bedden", met een
aangepaste personeelsbezetting.

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Tout cela doit encore être négocié avec la Santé
publique. Cela me paraît en tout cas adapté à la
situation.

Een en ander moet echter nog met
Volksgezondheid worden overlegd. Mij lijkt het
alvast een passende oplossing.

(En néerlandais) Des mesures sont prévues à court
terme pour améliorer la situation des internés dans
les prisons et dans les établissements de défense
sociale de Paifve et de Merksplas.

Je m'efforcerai d'inscrire dans le budget 2006 un
montant destiné à prévoir, par le biais d'une
extension du cadre du personnel, une équipe de
base multidisciplinaire pour chaque section
psychiatrique.

(Nederlands) Op korte termijn worden maatregelen
overwogen om de situatie te verbeteren van de
geïnterneerden in de gevangenissen en in de
instellingen voor sociaal verweer van Paifve en
Merksplas.

In de begroting van 2006 zal ik ijveren voor een
budget om via een personeelsuitbreiding in een
multidisciplinair basisteam voor elke psychiatrische
afdeling te voorzien.

(En français) Merksplas est une institution
pénitentiaire d'environ 700 personnes, avec 250
internés. La construction d'un hôpital adéquat est
donc une priorité. Il convient également d'entamer
un dialogue avec les Régions pour permettre la
prise en charge hors hôpital psychiatrique de toute
une série de personnes internées.

La situation ne changera que si on fait appel à
l'ensemble du circuit des soins réguliers ou
spécifiques si nécessaire. Il faudra donc compléter
le pilier central d'Anvers par la création d'une
chaîne d'accueil résidentiel qui pourrait rassembler
les initiatives des différentes entités fédérées. Cela
suppose évidemment une collaboration effective de
toutes les autorités compétentes.

(Frans) Merksplas is een gevangenis die ongeveer
700 gedetineerden telt, waarvan 250
gëinterneerden. De bouw van een aangepast
ziekenhuis is dus van prioritair belang. Daarnaast
moet ook overleg met de Gewesten worden
gepleegd opdat een aanzienlijke groep
geïnterneerden buiten een psychiatrisch ziekenhuis
zou kunnen worden behandeld.
De toestand kan alleen worden verholpen indien
men, als de nood zich voordoet, een beroep doet
op het gehele aanbod van traditionele en specifieke
zorgverlening. De centrale pijler in Antwerpen moet
dus worden aangevuld met een netwerk voor
residentiële opvang, waarin de initiatieven van de
diverse deelgebieden een plaats kunnen krijgen.
Het spreekt voor zich dat daartoe een doeltreffende
samenwerking tussen alle bevoegde overheden is
vereist.

(En néerlandais) Le SPF Santé publique mène en
effet un projet pilote concernant les internés des
hôpitaux de Bierbeek, de Zelzate et de Rekkem.
Dans chacun de ces hôpitaux, trente patients
medium risk sont traités dans un encadrement
renforcé. Le financement supplémentaire du SPF
Justice s'élève à 164 euros par patient et par jour
pour Rekkem et à 141 euros pour Bierbeek et
Zelzate. Vu le coût élevé, une évaluation correcte
de cette expérience est indispensable.

L'amélioration de la situation constitue un défi de
taille pour lequel la contribution d'autres acteurs
que le département de la Justice sera nécessaire.

(Nederlands) De FOD Volksgezondheid voert
inderdaad een proefproject uit met betrekking tot de
geïnterneerden in de ziekenhuizen van Bierbeek,
Zelzate en Rekem. Daar worden telkens dertig
patiënten medium risk behandeld met een
versterkte omkadering. De extra financiering van de
FOD Justitie bedraagt voor Rekem 164 euro per
patiënt per dag en 141 euro voor Bierbeek en
Zelzate. Gezien de hoge kostprijs is een goede
evaluatie van dit experiment noodzakelijk.

Het verbeteren van de situatie is een hele
uitdaging, waarvoor ook de inzet van andere
actoren dan Justitie noodzakelijk is.

08.07 Servais Verherstraeten (CD&V) : Selon le

rapport Cosyns, le chiffre de 250 internés constitue
la capacité idéale pour un institut. La ministre
demande néanmoins une nouvelle étude pour un
institut d'une capacité de 350 à 400 patients.

Je me félicite toutefois de la création du nouvel
institut à Anvers, bien que la décision ait peut-être

08.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Het

rapport-Cosyns ziet 250 geïnterneerden als de
ideale capaciteit voor een instelling. Toch vraagt de
minister nu nog een studie naar een instelling voor
350 tot 400 patiënten.

Ik ben wel blij dat de nieuwe instelling in Antwerpen
komt, al was het misschien voorbarig om dat al te

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été prématurée. Supposons qu'un seul terrain
approprié soit disponible. Le prix pourrait s'en
ressentir négativement.

Je m'étonne d'entendre la ministre dire que l'institut
ne verra pas le jour avant cinq ans. M. Reynders
avait promis qu'il serait prêt dès 2009.

beslissen. Stel dat daar maar één geschikt terrein
blijkt te zijn? Dat zou de prijs in slechte zin kunnen
beïnvloeden.

Merkwaardig is dat de minister zegt dat het nog vijf
jaar zal duren voor de instelling er zal zijn, minister
Reynders had beloofd dat ze er al in 2009 zou zijn.

08.08 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Non, l'année de début est 2005. Cinq
années de travaux nous mènent en 2009 pour la fin
du chantier.

08.08 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Neen, het aanvangsjaar is 2005. Vijf jaar werken
betekent voltooiing in 2009.

08.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Une seule

institution ne suffira pas pour tous les internés. Des
moyens supplémentaires sont donc nécessaires
pour fournir à tous les internés l'accompagnement
et l'accueil requis. En ce qui concerne Merkplas, je
préconise d'investir davantage dans le personnel et
je demande qu'on veille à remettre les bâtiments
dans un état digne d'accueillir des personnes
humaines.

Concernant la prise en charge psycho-sociale, la
ministre évoque un rapport de treize membres du
personnel pour trente internés. Pour Merkplas, cela
représente plus de cent membres de personnel
supplémentaires pour la prise en charge des 280
internés.

08.09 Servais Verherstraeten (CD&V): Eén

instelling zal niet volstaan voor alle geïnterneerden.
Om alle geïnterneerden de nodige begeleiding en
opvang te geven, zijn er dus extra middelen nodig.
Ik pleit ervoor om in Merksplas te investeren in
extra personeel en voor een menswaardige
opsmuk van de gebouwen te zorgen.

Voor de psychosociale opvang spreekt de minister
van een verhouding van dertien personeelsleden
voor dertig geïnterneerden. Voor Merksplas
betekent dat, dat er meer dan 100 personeelsleden
moeten bijkomen voor de opvang van de 280
geïnterneerden.

Outre la construction d'un centre de psychiatrie
légale, il faut investir dans le personnel et
l'infrastructure à Merksplas.

Los van de bouw van een FPC, moet er in
Merksplas worden geïnvesteerd in personeel en
infrastructuur.

08.10 Walter Muls (sp.a-spirit) : La ministre étudie

heureusement la possibilité d'une capacité de 350
places au lieu des 250 suggérées par le professeur
Cosyns pour les internés qui présentent un degré
de risque élevé ou moyen (high risk et medium
risk). Nous devons toutefois nous garder de
déplacer des internés vers une autre catégorie en
fonction des places disponibles. Il importe
également de tenir compte de l'accessibilité de
l'établissement. Je me réjouis de constater
qu'après des dizaines d'années de relégation des
internés aux oubliettes, la ministre prend enfin un
engagement.

08.10 Walter Muls (sp.a-spirit): De minister laat

gelukkig een onderzoek uitvoeren naar 350
plaatsen in plaats van de 250 die professor Cosyns
voorstelt voor de high risk en medium risk
geïnterneerden. We moeten ons er wel voor
hoeden geïnterneerden naar een andere categorie
te verschuiven, naargelang van de beschikbare
plaatsen. Er moet ook rekening worden gehouden
met de bereikbaarheid van een instelling. Het
verheugt mij dat er na tientallen jaren vergeetputten
eindelijk een concreet engagement is van de
minister.

08.11 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ce dossier

exigera encore beaucoup de temps et une large
concertation, entre autres avec l'administration de
la ville d'Anvers. Si un deuxième établissement est
prévu, sera-t-il également situé à Anvers ?

08.11 Greet van Gool (sp.a-spirit): Er is in dit

dossier nog veel tijd en overleg nodig, onder meer
met het stadsbestuur van Antwerpen. Indien er een
tweede instelling komt, komt die dan ook in
Antwerpen?

08.12 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Pour le 15 septembre, il faut choisir entre les deux
études : l'une pour la construction d'un bâtiment de

08.12 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Een

studie gaat over de bouw van een instelling met
250 plaatsen en de andere over de bouw van een

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250 places et l'autre pour la construction d'un
bâtiment de 350 places.

instelling met 350 plaatsen. Tegen 15 september
moeten we op grond van die studies een keuze
maken.

08.13 Greet van Gool (sp.a-spirit): Le ministre

confirme que l'accueil et l'accompagnement des
internés constituent un processus continu et qu'un
certain nombre d'internés ne seront jamais libérés.
Pour d'autres, les soins à domicile sont
envisageables. Dans quelle mesure les
Communautés sont-elles prêtes à s'investir ?
Une amélioration devrait intervenir à court terme
dans les établissements existants. Je plaide aussi
pour la poursuite des projets pilotes de Bierbeek,
de Zelzate et de Rekem.
Le ministre a-t-il l'intention de développer une unité
distincte pour les personnes handicapées ou
suivra-t-il la recommandation du Professeur
Cosyns ?

08.13 Greet van Gool (sp.a-spirit): De minister

beaamt dat de opvang en begeleiding van
geïnterneerden een continu proces is en dat een
aantal nooit zal worden vrijgelaten. Voor anderen is
thuiszorg mogelijk. In hoeverre zijn de
Gemeenschappen bereid hierin te investeren?

Op korte termijn komt er verbetering in de
bestaande instellingen. Ik pleit ervoor ook de
proefprojecten van Bierbeek, Zelzate en Rekem
voort te zetten.
Zal de minister een aparte eenheid voor personen
met een handicap uitbouwen of zal ze de richtlijn
van professor Cosyns volgen?

08.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang) : Il ne

sera manifestement pas tenu compte du rapport.
Plutôt que de suivre les recommandations qui y
figurent, la ministre a demandé de nouvelles
études. Un seul centre de psychiatrie légale à
Anvers ne suffira pas. Je propose d'en créer un
deuxième à Gand.

Le premier centre de psychiatrie légale sera-t-il prêt
en 2007 ou sa construction ne commencera-t-elle
qu'en 2007 ? Dans la dernière hypothèse, le nouvel
établissement ne sera prêt qu'en 2012 et pendant
les cinq ou sept prochaines années, les
établissements existants devront être mieux
encadrés. A Merksplas, des mesures
fondamentales s'avèrent nécessaires au niveau de
l'infrastructure et de la rénovation des bâtiments.
Une uniformisation des normes entre Merksplas et
Paifve est indispensable.

Je ne comprends pas que la ministre ne suive pas
les propositions du professeur Cosyns. Le ministre
Vande Lanotte doit libérer des budgets pour
améliorer l'encadrement des internés. A Merksplas,
le personnel actuel doit être multiplié par quatre.
Pourquoi refuse-t-on de reconnaître la nécessité
d'un deuxième établissement à Gand ? Le maintien
des oubliettes jusqu'en 2010 ou 2012 est inhumain.

08.14 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Blijkbaar

zal er geen rekening worden gehouden met het
rapport. In plaats van de richtlijnen te volgen,
bestelt de minister nieuwe studies. Eén enkele FPC
in Antwerpen volstaat niet. Ik stel voor een tweede
FPC te bouwen in Gent.

Zal het eerste FPC klaar zijn in 2007 of start dan
pas de bouw ervan? In het laatste geval zal er pas
rond 2012 een nieuwe instelling zijn en moeten de
huidige instellingen gedurende de volgende vijf of
zeven jaar beter omkaderd worden. In Merksplas
zijn fundamentele maatregelen nodig inzake
infrastructuur en renovatie van gebouwen. Een
gelijkschakeling van de normen tussen Merksplas
en Paifve is noodzakelijk.

Ik begrijp niet dat de minister de voorstellen van
professor Cosyns niet volgt. Minister Vande Lanotte
moet geld vrijmaken voor een betere omkadering
van de geïnterneerden. In Merksplas zijn vier keer
meer mensen nodig dan er nu werken. Waarom wil
men niet inzien dat een tweede instelling in Gent
nodig is? Het is inhumaan dat de vergeetputten nog
tot 2010 of 2012 blijven voortbestaan.

08.15 Martine Taelman (VLD):J'attends avec

impatience le débat budgétaire.

08.15 Martine Taelman (VLD): Ik wacht met

spanning het begrotingsdebat af.

08.16 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

De la réplique de M. Laeremans, je ne retiens que
le nombre de fois où il a dit "je ne comprends pas".

08.16 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Van de

repliek van de heer Laeremans onthoud ik het
aantal keren dat hij "ik begrijp het niet" heeft
gezegd.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "l'état d'avancement du dossier de la
rénovation du palais de justice de Courtrai"
(n° 7655)

09 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de stand van zaken in het
renovatiedossier van het gerechtsgebouw te
Kortrijk" (nr. 7655)

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD) M.

Reynders a indiqué en réponse à un certain
nombre de questions orales que les travaux de
rénovation du palais de justice de Courtrai seraient
exécutés selon plusieurs phases.

09.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): In antwoord

op een aantal mondelinge vragen heeft minister
Reynders gezegd dat de werken voor de renovatie
van het Kortrijkse gerechtsgebouw in fases zullen
worden uitgevoerd.

Est-il exact que le cabinet du ministre a
connaissance de la proposition de phasage des
travaux du palais de justice de Courtrai depuis le 21
décembre 2004 ? Dans l'affirmative, pourquoi le
cabinet n'a-t-il pas encore réagi ? Si une décision a
été prise ces derniers jours, le ministre peut-il
l'expliciter ?

Klopt het dat het kabinet van de minister al op 21
december 2004 het voorstel heeft ontvangen om de
werken aan het gerechtsgebouw in Kortrijk in
verschillende fasen uit te voeren? Zo ja, waarom
heeft het kabinet dan nog niet gereageerd? Indien
er in de laatste dagen een beslissing zou zijn
genomen, kan de minister deze dan toelichten?

09.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Par courrier du 21 décembre 2004, la
direction de Bruges de la Régie des bâtiments a
indiqué qu'il est possible de scinder la première
phase des transformations en trois volets, de sorte
qu'il ne faudra pas libérer plus de 3 millions d'euros
par phase. Cette solution augmente les chances de
voir le projet se réaliser.

Ce courrier avait été envoyé à titre d'information.
L'accord du SPF Justice n'est plus nécessaire. Le
retard est peut-être dû à un malentendu au niveau
de la Régie des bâtiments : l'accord requis n'était
pas celui du SPF Justice mais celui de
l'administration centrale de la Régie des bâtiments.
Le SPF Justice attend la décision de
l'administration centrale.

09.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Bij brief van 21 december 2004 liet de directie
Brugge van de Regie der Gebouwen weten dat het
mogelijk is om de eerste fase van de
verbouwingswerken in drie delen op te splitsen,
zodat voor elke fase maximaal 3 miljoen euro moet
worden vrijgemaakt. Daardoor wordt de kans groter
om dit project uitgevoerd te krijgen.

De brief werd gestuurd ter informatie. Er is geen
akkoord van de FOD Justitie meer nodig. De
vertraging is wellicht veroorzaakt door een
misverstand bij de Regie der Gebouwen: niet het
akkoord van de FOD Justitie was nodig, maar van
het hoofdbestuur van de Regie der Gebouwen. De
FOD Justitie wacht op de beslissing van het
hoofdbestuur.

09.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD) : Je suis

malheureusement renvoyée d'Hérode à Pilate alors
que dans l'intervalle, le mécontentement grandit au
sein du personnel, qui doit travailler dans des
circonstances déplorables.

09.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik word

helaas van het kastje naar de muur gestuurd.
Ondertussen groeit het ongenoegen bij het
personeel, dat in slechte omstandigheden moet
werken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Benoît Drèze à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'admission et la démission comme
administrateur de société" (n° 7875)

10 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
aanstelling en het ontslag van bestuurders van
een vennootschap" (nr. 7875)

10.01 Benoît Drèze (cdH): Certaines personnes

rencontrent des difficultés d'admission ou de
démission comme administrateur de société.

10.01 Benoît Drèze (cdH): Sommige personen

ondervinden moeilijkheden bij hun aanstelling of
ontslag als bestuurder van een vennootschap.

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Certains sont ainsi désignés, sans leur accord,
comme administrateur d'une société. La publication
au Moniteur belge, qui fait foi, ne requiert en effet
pas la signature de la personne concernée.

Il peut aussi arriver qu'un administrateur
démissionne d'une société mais que cette
démission ne soit pas publiée. Dans ce cas,
l'administrateur démissionnaire devra intenter une
action auprès du tribunal du travail.

Enfin, une autre situation a fait l'objet d'une
question préjudicielle à la Cour d'arbitrage ; un
mandataire malade serait obligé de démissionner
pour suspendre le paiement de ses cotisations à
l'INASTI. La Cour a estimé que la présomption
d'exercice d'une activité de travailleur indépendant
est disproportionnée dans ce cas puisqu'elle
empêche un mandataire qui aurait cessé son
activité d'en établir la cessation autrement qu'en
démissionnant.

Confirmez-vous ces situations ? La volonté de
l'administrateur ne pourrait-elle être mieux établie,
tant en admission qu'en démission ? L'arrêt de la
Cour d'arbitrage n° 176/2004 a-t-il fait modifier
l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le
statut social des travailleurs indépendants ?

Zo worden sommigen buiten hun wil als bestuurder
van een vennootschap aangesteld. Voor de
bekendmaking in het Belgisch Staatsblad, die
rechtsgeldig is, is de handtekening van de
betrokkene immers niet vereist.

Het is ook mogelijk dat een bestuurder van een
vennootschap zijn ontslag geeft, maar dat dat
ontslag niet wordt bekendgemaakt. In dat geval
moet de ontslagnemende bestuurder een vordering
bij de arbeidsrechtbank instellen.

Een ander geval was het voorwerp van een
prejudiciële vraag bij het Arbitragehof; een zieke
mandataris zag zich genoodzaakt om ontslag te
nemen teneinde zijn bijdragen aan het RSVZ op te
schorten. Het Hof oordeelde dat het vermoeden dat
iemand een zelfstandige activiteit uitoefent in dit
geval niet evenredig is, omdat het een mandataris
die zijn activiteit stopzet, ertoe verplicht dat door
middel van een ontslag te doen.

Bevestigt u voornoemde gevallen? Kan het
voornemen van de bestuurder niet duidelijker
worden vastgelegd, zowel bij zijn aanstelling als bij
zijn ontslag? Leidt het arrest nr. 176/2004 van het
Arbitragehof tot de aanpassing van het koninklijk
besluit nr. 38 van 27 juli 1967 houdende inrichting
van het sociaal statuut der zelfstandigen?

10.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

La désignation d'une personne en qualité
d'administrateur d'une société fait l'objet d'une
décision de l'assemblée générale ou du concours
d'un notaire lors de la constitution.

10.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ofwel

beslist de algemene vergadering over de
aanstelling van een persoon als bestuurder van een
vennootschap, ofwel doet de notaris dit bij de
oprichting ervan.

Ces dispositions permettent d'empêcher qu'une
personne soit, contre son gré ou erronément,
désignée administrateur. En outre, la qualité
d'administrateur d'une société résulte d'un contrat
de mandat, inexistant sans consentement.

Plus délicate est la question de l'opposabilité aux
tiers. En vertu de l'article 77 du Code des sociétés,
l'accomplissement des formalités de publicité rend
toute irrégularité inopposable aux tiers.

L'objet de cette disposition, calquée sur une
directive européenne, est de sécuriser au maximum
les tiers qui ont contracté de bonne foi avec la
société.

Met die bepalingen wordt beoogd te voorkomen dat
iemand tegen zijn zin of bij vergissing aangesteld
wordt als bestuurder. De hoedanigheid van
bestuurder van een vennootschap vloeit bovendien
voort uit een lastgevingsovereenkomst, die niet
zonder instemming van de betrokkenen kan
worden gesloten.

De tegenstelbaarheid aan derden is een heikeler
kwestie. Artikel 77 van het Wetboek van
vennootschappen zegt immers dat na de vervulling
van de formaliteiten van de openbaarmaking
betreffende de personen die als orgaan van de
vennootschap bevoegd zijn om deze te verbinden,
een onregelmatigheid in hun benoeming niet meer
aan derden kan worden tegengeworpen.
Die bepaling, die overgenomen is uit een Europese
richtlijn, strekt ertoe derden die te goeder trouw een
verbintenis aangegaan zijn met de vennootschap,
zo veel mogelijk waarborgen te bieden.

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Toutefois, à défaut pour la personne d'avoir
consenti à sa désignation et de s'être comportée en
qualité d'administrateur, le mandat est inexistant et
l'on pourra s'opposer aux conséquences de la
publication.

Pour la cessation des fonctions d'administrateur, il
m'est bien revenu que certaines sociétés ne
procédaient pas à la publicité prévue à l'article 74
du Code des sociétés. Comme la Cour de
cassation a dit pour droit que la démission d'un
administrateur étant un acte unilatéral non
subordonné à une quelconque acceptation, les
tribunaux acceptent le dépôt et la publication de la
lettre de démission d'un administrateur en cas de
carence de la société. Je suis consciente qu'il
faudrait davantage de sécurité juridique. Nous
allons nous pencher sur le sujet.

Als de betrokkene evenwel niet met zijn aanstelling
heeft ingestemd en ook niet als bestuurder
opgetreden is, geldt de lastgeving als onbestaande,
en men zal zich dan ook kunnen verzetten tegen de
gevolgen van de openbaarmaking.

Wat de ambtsbeëindiging van de bestuurders
betreft, heb ik ook vernomen dat sommige
vennootschappen de
openbaarmakingsformaliteiten zoals bepaald in
artikel 74 van het Wetboek van vennootschappen
naast zich neerleggen. Aangezien het Hof van
Cassatie voor recht geoordeeld heeft dat het
ontslag van een bestuurder een eenzijdige
handeling is waarvoor geen goedkeuring hoeft te
worden gevraagd, aanvaarden de rechtbanken de
indiening en publicatie van de ontslagbrief van een
bestuurder als de vennootschap zelf in gebreke
blijft. Ik ben mij ervan bewust dat er meer
rechtszekerheid moet worden geboden. Wij gaan
eraan werken.

10.03 Benoît Drèze (cdH): Votre dernière intention

me réjouit. Cependant, vous n'avez pas répondu à
la question sur l'arrêt de la Cour d'arbitrage de
2004. Va-t-il donner lieu à une modification
réglementaire ?

10.03 Benoît Drèze (cdH): Dat laatste voornemen

juich ik toe. U heeft evenwel niet geantwoord op de
vraag over het arrest van het Arbitragehof van
2004. Zal dat arrest aanleiding geven tot een
wijziging van de reglementering?

10.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

L'analyse de l'arrêt 176/2004 de la Cour d'arbitrage
est en cours. Ces questions, extrêmement
techniques, sont examinées actuellement.

10.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Het

arrest 176/2004 van het Arbitragehof wordt
momenteel geanalyseerd. Die uiterst technische
kwesties worden thans onderzocht.

La discussion des questions et interpellations se
termine à 12h57.

De bespreking van de vragen en interpellaties
eindigt om 12.57 uur.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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