CRABV 51 COM 682
CRABV 51 COM 682
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
mardi dinsdag
12-07-2005 12-07-2005
Matin Voormiddag
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Miguel Chevalier au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
écho-clips" (n° 7163)
1
Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pret-echo's" (nr. 7163)
1
Orateurs: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Miguel Chevalier, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
plan de rattrapage financier pour les hôpitaux"
(n° 7601)
1
Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
financieel inhaalplan voor de ziekenhuizen"
(nr. 7601)
1
Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'opposition des généralistes à la presciption en
dénomination commune internationale" (n° 7602)
3
Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
verzet van huisartsen tegen het voorschrijven op
stofnaam" (nr. 7602)
3
Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Questions jointes de
4
Samengevoegde vragen van
4
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le recours
aux pouvoirs spéciaux pour l'assainissement du
budget des soins de santé" (n° 7304)
4
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gebruik van volmachten om de begroting
gezondheidszorg te saneren" (nr. 7304)
4
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés
royaux transmis aux membres de la commission
en application de l'article 58, § 6 de la loi du
27 avril 2005" (n° 7642)
4
- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
koninklijke besluiten die overeenkomstig artikel 58,
§
6 van de wet van 27
april
2005 aan de
commissieleden werden bezorgd" (nr. 7642)
4
Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
suppléments d'honoraires à l'hôpital" (n° 7542)
7
Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
ereloonsupplementen in ziekenhuizen" (nr. 7542)
7
Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Questions jointes de
8
Samengevoegde vragen van
8
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le sous-financement
structurel des hôpitaux psychiatriques" (n° 7600)
8
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de structurele
onderfinanciering van psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. 7600)
8
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement structurel des hôpitaux
psychiatriques" (n° 7863)
8
- mevrouw
Sabien Lahaye-Battheu
aan
de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de structurele onderfinanciering van de
psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 7863)
8
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
ii
Orateurs: Luc Goutry, Sabien Lahaye-
Battheu, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique
Sprekers: Luc Goutry, Sabien Lahaye-
Battheu, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid
Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
réductions importantes sur les médicaments"
(n° 7603)
10
Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de grote
kortingen op geneesmiddelen" (nr. 7603)
10
Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fait que les patients paient plus cher d'anciens
médicaments pourtant moins coûteux" (n° 7606)
11
Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het feit
dat de patiënt meer betaalt voor goedkopere,
oudere geneesmiddelen" (nr. 7606)
11
Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
transfert éventuel du Fonds 'Tabac' aux
Communautés" (n° 7615)
13
Vraag van de heer Koen Bultinck aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
mogelijke overdracht van het Tabaksfonds naar de
Gemeenschappen" (nr. 7615)
13
Orateurs: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Koen Bultinck, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Questions jointes de
14
Samengevoegde vragen van
14
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les résultats
de l'analyse du Centre d'expertise sur les centres
de référence" (n° 7657)
14
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
resultaten van de analyse van het Kenniscentrum
inzake de referentiecentra" (nr. 7657)
14
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'étude du
Centre d'expertise des soins de santé sur les
centres de cardiologie de référence" (n° 7664)
14
- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
studie van het Kenniscentrum voor
gezondheidszorg over de referentiehartcentra"
(nr. 7664)
14
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la réorganisation des
programmes de soins 'pathologie cardiaque B'"
(n° 7889)
15
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de reorganisatie
van de zorgprogramma's 'cardiale pathologie B' "
(nr. 7889)
15
Orateurs: Maggie De Block, Koen Bultinck,
Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique
Sprekers: Maggie De Block, Koen Bultinck,
Luc Goutry, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
1
COMMISSION DE LA SANTÉ
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ
COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
du
MARDI
12
JUILLET
2005
Matin
______
van
DINSDAG
12
JULI
2005
Voormiddag
______
La discussion des questions et des interpellations
commence à 10 h 46 sous la présidence de M. Luc
Goutry.
De vragen en interpellaties vangen aan om 10.46
uur. Voorzitter: de heer Luc Goutry.
01 Question de M. Miguel Chevalier au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les écho-clips" (n° 7163)
01 Vraag van de heer Miguel Chevalier aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pret-echo's" (nr. 7163)
01.01 Miguel Chevalier (VLD) : L'échographie en
trois dimensions comporterait un certain nombre de
risques et, dans le monde médical, de plus en plus
de voix s'élèvent contre son application abusive. Le
ministre pense-t-il toujours qu'il n'est pas
nécessaire de faire certaines recommandations aux
gynécologues ?
01.01 Miguel Chevalier (VLD): 3D-echografie zou
een aantal risico's inhouden, waardoor in de
medische wereld meer en meer verzet rijst tegen
de onnodige toepassing ervan. Is de minister nog
steeds van mening dat er geen aanbevelingen aan
de gynaecologen nodig zijn?
01.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : Il
est possible que cette question refasse surface à la
suite de l'interdiction des écho-clips en France. A
ma connaissance, cette interdiction n'a aucun lien
avec un risque pour la santé. J'ai demandé l'avis de
l'organisme français compétent et, si ses
arguments le justifient, soyez assurés que je
décréterai également une interdiction.
01.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands):
Wellicht komt de vraag terug naar boven naar
aanleiding van het verbod op pretecho's in
Frankrijk. Dat verbod heeft bij mijn weten niets te
maken met gevaar voor de gezondheid. Ik heb het
standpunt van het Franse FAVV opgevraagd en
mochten zijn argumenten dat rechtvaardigen, zal
ook ik zeker een verbod uitvaardigen.
01.03 Miguel Chevalier (VLD) : Voilà une bonne
nouvelle.
01.03 Miguel Chevalier (VLD): Dat is goed
nieuws.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
plan de rattrapage financier pour les hôpitaux"
(n° 7601)
02 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
financieel inhaalplan voor de ziekenhuizen"
(nr. 7601)
02.01 Luc Goutry (CD&V) : En 2004, le ministre a 02.01 Luc Goutry (CD&V): In 2004 kondigde
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
2
annoncé sa volonté de remédier au sous-
financement structurel des hôpitaux et d'affecter un
montant de 100 millions d'euros à cet effet. Il est
récemment apparu que ce montant sera réparti sur
trois ans. Dix pour cent du montant annuel de 33
millions d'euros seraient destinés aux hôpitaux
psychiatriques, soit moins que le pourcentage
auquel ils ont droit en fonction de leur part dans le
budget total des hôpitaux.
Selon quelle clé de répartition ces 33 millions
seront-ils partagés ? Comment procédera-t-on à la
distribution des 3,3 millions d'euros entre les
hôpitaux psychiatriques ?
minister Demotte aan dat hij iets wou doen aan de
structurele onderfinanciering van de ziekenhuizen.
Hij zou hiervoor 100 miljoen euro uittrekken.
Onlangs is gebleken dat dit bedrag over drie jaren
zal worden gespreid. Van het jaarlijks bedrag van
33 miljoen zou er 10 procent worden uitgetrokken
voor de psychiatrische ziekenhuizen. Dit is minder
dan het percentage waarop ze volgens hun
aandeel in de totaliteit van het ziekenhuisbudget
recht hebben.
Volgens welke sleutel zullen die 33 miljoen worden
verdeeld? Hoe zal de verdeling van de 3,3 miljoen
euro voor de psychiatrische ziekenhuizen
gebeuren?
02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
La section Financement du Conseil national des
établissements hospitaliers a formulé un avis dans
le cadre de la répartition de la première tranche de
33 millions d'euros. Il a été tenu compte à cet égard
des conclusions du rapport sur le sous-financement
structurel des hôpitaux, selon lequel ce sous-
financement est plus marqué dans les hôpitaux
généraux.
02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De
sectie Financiering van de Nationale Raad voor
ziekenhuisfinancieringen heeft advies verstrekt bij
de verdeling van de eerste schijf van 33 miljoen
euro. Daarbij werd rekening gehouden met de
resultaten van het rapport over de structurele
onderfinanciering van de ziekenhuizen. Uit dit
rapport is gebleken dat de onderfinanciering meer
uitgesproken is in de algemene ziekenhuizen.
Le 1
er
juillet 2007, le montant total de 100 millions
d'euros sera réparti comme suit : 70,7 millions
d'euros pour les hôpitaux généraux, 10,1 millions
pour les hôpitaux psychiatriques et 19,2 millions
pour les services Sp isolés.
Pour les hôpitaux psychiatriques, 3,35 millions de la
première tranche seront répartis comme suit : 0,9
million pour le financement du matériel non
médical, 1,45 million pour la sous-partie B1 et 1
million pour la sous-partie B2.
Op 1 juli 2007 zal het totale bedrag van 100 miljoen
euro als volgt zijn verdeeld: 70,7 miljoen euro voor
de algemene ziekenhuizen, 10,1 miljoen voor
psychiatrische ziekenhuizen en 19,2 miljoen voor
de geïsoleerde GNSP-diensten.
Voor de psychiatrische ziekenhuizen zal de 3,35
miljoen van de eerste schijf als volgt worden
verdeeld: 0,9 miljoen voor de financiering van niet-
medisch materiaal, 1,45 miljoen voor onderdeel B1
en 1 miljoen voor onderdeel B2.
02.03 Luc Goutry (CD&V) : Il est donc exact que
les hôpitaux psychiatriques reçoivent 4 % de moins
que la somme à laquelle ils ont droit sur la base de
leur quote-part dans l'ensemble.
J'aimerais faire remarquer que du fait que les
hôpitaux psychiatriques fournissent nettement
moins de prestations techniques et doivent
principalement générer leur cash-flow à partir du
prix de la journée, leur cash-flow est nettement
inférieur. En ce qui concerne les prestations
techniques destinées à assurer les liquidités, ils
restent donc désavantagés.
Je me réjouis de la somme de 1,45 million attribuée
à la sous-partie B1 mais la somme nécessaire pour
couvrir tous les besoins à ce niveau est plus de
quatre fois supérieure à la somme allouée.
02.03 Luc Goutry (CD&V): Het klopt dus wel
degelijk dat de psychiatrische ziekenhuizen 4
procent minder krijgen dan waar ze recht op
hebben volgens hun aandeel in het geheel.
Ik wijs erop dat psychiatrische ziekenhuizen een
veel minder grote cashflow hebben. Zij leveren
immers merkelijk minder technische prestaties en
moeten het vooral hebben van de verpleegdagprijs.
Inzake de technische prestaties, die voor de
liquiditeiten moeten zorgen, blijven ze dus
benadeeld.
Dat het onderdeel B1 1,45 miljoen krijgt, juich ik
toe, maar om daar alle behoeften te dekken is meer
dan vier keer zoveel nodig.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
3
02.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : Il
ne faut pas confondre la part des hôpitaux
psychiatriques dans le sous-financement et leur
part dans le budget hospitalier dans sa totalité.
Toutes les études s'accordent pour dire que le
problème du sous-financement est davantage
imputable aux hôpitaux généraux.
02.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Men
mag het aandeel van de psychiatrische
ziekenhuizen in de onderfinanciering niet zomaar
gelijkstellen met hun aandeel in de totaliteit van het
ziekenhuisbudget. Alle studies tonen wel degelijk
aan dat het probleem van de onderfinanciering
meer een zaak is van de algemene ziekenhuizen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'opposition des généralistes à la presciption en
dénomination commune internationale" (n° 7602)
03 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
verzet van huisartsen tegen het voorschrijven op
stofnaam" (nr. 7602)
03.01 Luc Goutry (CD&V) : La prescription de
médicaments sous leur dénomination générique
suscite un vif mécontentement parmi les médecins
généralistes.
03.01 Luc Goutry (CD&V): Bij de huisartsen
heerst grote ontevredenheid over de
aangekondigde maatregelen in verband met het
voorschrijven op stofnaam.
Ils ne condamnent pas le principe mais dénoncent
la possibilité d'intenter des poursuites judiciaires
pour substitution, par exemple. Il serait regrettable
que le projet finisse à la corbeille parce que l'on ne
s'est pas entendu sur les formalités.
La concertation avec les médecins va-t-elle être
poursuivie
? L'apposition de tampons va-t-elle
empêcher la délivrance d'une substance sous sa
dénomination générique ? Comment le ministre
pense-t-il aboutir à un projet qui fasse l'unanimité ?
Zij verzetten zich niet tegen het principe, maar
tegen de mogelijke juridische gevolgen van
bijvoorbeeld substitutie. Het zou jammer zijn dat het
project in de prullenmand zou belanden omdat men
het niet eens is over de formaliteiten.
Komt er nog bijkomend overleg met de artsen?
Maakt de aanbrenging van stempels de verdere
bezorging op stofnaam onmogelijk? Hoe denkt de
minister tot een project te komen dat door iedereen
wordt gesteund?
03.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Personne ne conteste le principe de la prescription
en dénomination commune internationale (DCI),
mais les problèmes résident dans les détails. Ce
principe sera admis à partir de septembre 2005. Je
veillerai à ce que les médecins et les pharmaciens
soient clairement informés des modalités et des
conséquences du recours à la prescription en DCI.
Un cachet qui mentionnerait « pas de prescription
en DCI, pas de substitution » n'a aucun sens. En
effet, lorsqu'un médecin ne décide pas de sa
propre initiative de prescrire la substance active, un
pharmacien ne peut en aucun cas opter pour une
substitution arbitraire. Ce n'est que si le médecin
décide de prescrire la substance active et que la
prescription mentionne uniquement le nom de la
molécule que le pharmacien peut choisir.
03.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands):
Iedereen gaat akkoord met het principe van het
voorschrijven op stofnaam, maar de problemen
zitten in de details. Vanaf september 2005 wordt
het toegestaan. Ik zal erop toezien dat de artsen en
apothekers duidelijk geïnformeerd zijn over de
modaliteiten en gevolgen van het gebruik. Een
stempel 'geen voorschrijven op stofnaam, geen
substitutie' heeft geen zin, want wanneer een arts
niet vrijwillig beslist voor te schrijven op stofnaam,
kan een apotheker helemaal niet kiezen voor een
willekeurige substitutie. Pas wanneer de arts beslist
op stofnaam voor te schrijven en enkel de naam
van molecule op het voorschrift staat, kan de
apotheker kiezen.
Il arrive que la prescription en dénomination
commune internationale ne correspond qu'à un
seul médicament.
Il n'est pas nécessaire à mes yeux de se concerter
à nouveau avec les médecins. Une concertation
avec les représentants des médecins a déjà eu lieu
In sommige gevallen kan ook bij voorschrijven op
stofnaam slechts een geneesmiddel worden
afgeleverd.
Bijkomend overleg met de artsen is niet nodig. Er
was hierover reeds overleg met de
vertegenwoordigers van de artsen in een
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
4
au sein d'un groupe de travail.
werkgroep.
03.03 Luc Goutry (CD&V) : Le ministre souligne,
à juste titre, le caractère volontaire de la démarche,
garant de la liberté thérapeutique. Je regrette
qu'une nouvelle concertation avec les médecins
semble exclue, car le succès de la promotion des
médicaments génériques et de la prescription en
DCI passe par leur coopération. Le ministre
considère que la prescription en dénomination
commune internationale ne permettra plus au
pharmacien de choisir.
03.03 Luc Goutry (CD&V): De minister
onderstreept terecht de vrijwilligheid, want die
waarborgt de therapeutische vrijheid. Ik betreur dat
er geen verder overleg komt met de artsen, want de
bevordering van generische geneesmiddelen en
het voorschrijven op stofnaam zal men pas goed
kunnen implementeren met hun medewerking. De
minister zegt dat het voorschrijven op stofnaam niet
kan leiden tot een keuze van de apotheker.
03.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Cette affirmation est à nuancer: il existe des
prescriptions en DCI qui ne correspondent qu'à un
seul médicament.
03.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Men
moet dit nuanceren, er zijn voorschriften op
stofnaam waarvoor slechts een geneesmiddel
bestaat.
Les médecins déterminent le dosage. Il n'existe pas
de droit de substitution au sens propre. La
problématique des IPP a démontré l'existence d'un
lien direct entre le comportement precripteur et les
prix.
De dosering wordt bepaald door artsen. Er bestaat
geen echt substitutierecht. De problematiek van de
IPP's heeft een direct verband aangetoond tussen
het voorschrijfgedrag en de prijzen.
La liberté thérapeutique mais aussi des arguments
économiques jouent un rôle. Une prudence accrue
est de mise en ce qui les concerne. Il faut toujours
rechercher un compromis.
Niet enkel de therapeutische vrijheid speelt een rol,
maar ook economische argumenten. Men moet wat
voorzichtiger zijn met deze argumenten. Er moet
steeds een compromis worden gezocht.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Questions jointes de
- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le recours
aux pouvoirs spéciaux pour l'assainissement du
budget des soins de santé" (n° 7304)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les arrêtés
royaux transmis aux membres de la commission
en application de l'article 58, § 6 de la loi du
27 avril 2005" (n° 7642)
04 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
gebruik van volmachten om de begroting
gezondheidszorg te saneren" (nr. 7304)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
koninklijke besluiten die overeenkomstig
artikel 58, § 6 van de wet van 27 april 2005 aan de
commissieleden werden bezorgd" (nr. 7642)
04.01 Greta D'hondt (CD&V) : Il y a trois mois, le
Parlement a accordé au gouvernement une
délégation de pouvoir pour lui permettre d'assainir
le budget des soins de santé. J'applaudis à cette
mesure à condition que le ministre utilise dès
maintenant cette capacité pour corriger le budget
de 2005 et contrôler celui de 2006.
La loi Santé comporte une série d`articles qui
doivent encore être réglementés. Il s'agit des
articles 2, 10, 13, 17, 24, 25, 30, 58, 60, 63, 65, 66,
69, 70, 71 et 72. Si je ne m'abuse, trois arrêtés
royaux ont jusqu'à présent été publiés ou vont
l'être. Le premier abroge les honoraires d'urgence
pour l'imagerie médicale en biologie clinique. Le
04.01 Greta D'hondt (CD&V): Drie maanden
geleden heeft het Parlement volmachten gegeven
om de begroting gezondheidszorg te saneren. Ik
vond dat prima, op voorwaarde dat de minister de
volmachten meteen zou gebruiken om de begroting
2005 bij te sturen en die van 2006 onder controle te
houden.
De gezondheidswet bevat een heleboel artikels die
nog moeten worden geregeld. Het gaat om de
artikels 2, 10, 13, 17, 24, 25, 30, 58, 60, 63, 65, 66,
69, 70, 71 en 72. Als ik het goed heb zijn er
totnogtoe drie koninklijke besluiten gepubliceerd of
onderweg. Het eerste schaft de urgentiehonoraria
af voor de medische beeldvorming in de klinische
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
5
second impose un comportement rationnel en
matière de prescriptions et le troisième concerne
les médicaments anciens sans équivalent
générique et les médicaments de catégorie B.
A quoi faut-il encore s'attendre? Si aucune autre
mesure n'est prise, la délégation de pouvoirs était
superflue et le ministre aurait pu suivre le parcours
législatif ordinaire.
biologie. Het tweede dwingt rationeel
voorschrijfgedrag af en het derde gaat over oude
geneesmiddelen zonder generisch alternatief en
geneesmiddelen van categorie B.
Wat mogen we nog verwachten? Als dat niets meer
is, dan waren de volmachten overbodig en had de
minister de gewone wettelijke weg kunnen
bewandelen.
04.02 Benoît Drèze (cdH) : Nous voici en présence
d'une première salve d'arrêtés royaux pris en vertu
de l'habilitation du gouvernement prévue par la loi
du 27 avril 2005, relative à la maîtrise du budget
des soins de santé et portant diverses dispositions
en matière de santé
Quel est l'impact de chaque mesure sur le budget
des soins de santé et sur la part à charge des
patients ?
04.02 Benoît Drèze (cdH): Het betreft hier een
eerste reeks koninklijke besluiten die worden
genomen krachtens de machtiging die de wet van
27 april 2005 betreffende de beheersing van de
begroting van de gezondheidszorg en houdende
diverse bepalingen inzake gezondheid de regering
verleent.
Welke weerslag heeft elke maatregel op de
begroting van de gezondheidszorg en op het
patiëntenaandeel?
04.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Trois arrêtés royaux ont effectivement été
approuvés en application de l'article 58. Ces trois
mesures représentent ensemble une économie de
24 millions d'euros en 2005 qui fait suite aux
estimations techniques de l'Inami sur l'imagerie
médicale et la biologie clinique, lesquelles risquent
de générer un dépassement de 22 millions d'euros.
Ils seront transmis à la Chambre et au Sénat avant
leur publication.
04.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Er
zijn inderdaad drie koninklijke besluiten
goedgekeurd in toepassing van artikel 58. Die drie
maatregelen samen staan voor een besparing in
2005 van 24 miljoen euro. Die besparing volgt op
de technische ramingen van het RIZIV over
medische beeldvorming en klinische biologie, die
een risico op een overschrijding met 22 miljoen
euro aantonen. Ze zullen voor de publicatie aan
Kamer en Senaat worden bezorgd.
(En français) Les pouvoirs d'habilitation dévolus au
gouvernement visent à maintenir le cadre de la
projection budgétaire, et non à porter le fer dans
certaines dépenses dans le but de faire des
économies. Le système budgétaire auquel nous
avons affaire est complexe, et nous devions
prendre cet instrument pour tendre vers le respect
des 4,5 % à l'issue de la législature.
La première mesure, qui comme les deux autres,
entrera en vigueur le 1
er
août 2005, concerne la
suppression des honoraires d'urgence en biologie
clinique : 31 547 005,51 euros en année pleine ;
13 144 582,62 euros d'économie pour 2005. La
deuxième mesure vise à retirer certaines
prestations d'imagerie médicale de la liste des
honoraires d'urgence
: 16 millions d'euros en
année pleine ; économie de 6 000 666 euros pour
2005. La troisième vise l'alignement des tarifs de la
RMN sur ceux du CT-scan : 11 480 872,72 euros
en année pleine ; 4 783 699,4 euros d'économie en
2005. L'économie totale est de
24 596 951,08 euros, sans impact sur la part à
charge des patients.
(Frans) De bedoeling van de machtigingen aan de
regering is de begrotingsdoelstellingen te halen,
niet het mes te zetten in bepaalde uitgaven om te
besparen. Het begrotingssysteem is erg
ingewikkeld en we waren genoodzaakt naar dit
middel te grijpen om de doelstelling van 4,5 procent
op het einde van de regeerperiode te kunnen
naleven.
De eerste maatregel, die, net als de twee andere,
op 1 augustus 2005 van kracht zal worden, betreft
de afschaffing van de spoedhonoraria voor
klinische biologie. Die maatregel is goed voor een
besparing van 31
547
005,51 euro voor een
volledig jaar en voor 13 144 582,62 euro voor 2005.
De tweede maatregel strekt ertoe een aantal
verstrekkingen inzake medische beeldvorming van
de lijst van spoedhonoraria te schrappen. Het gaat
om een besparing van 16 miljoen euro voor een
volledig jaar en van 6 000 666 euro voor 2005. De
derde maatregel strekt ertoe de tarieven van de
NMR op die van de CT-scan af te stemmen. Die
maatregel is goed voor een besparing van
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
6
Vendredi, le gouvernement a décidé d'une série de
mesures visant à corriger des dépassements dans
le secteur des soins prestés à domicile par les
infirmières.
11 480 872,72 euro voor een volledig jaar en van
4 783 699,4 euro voor 2005. De totale besparing
bedraagt 24 596 872,72 euro, zonder stijging van
het patiëntenaandeel.
Vrijdag besliste de regering een reeks maatregelen
te nemen om overschrijdingen in de sector van de
verpleegkundige thuiszorg bij te sturen.
(En néerlandais) En 2004, le budget des soins
hospitaliers a été dépassé de dix millions d'euros.
Le budget 2005 a été augmenté de ce montant
mais un sévère dépassement menace de nouveau.
C'est également le cas pour la logopédie. Des
mesures ont été prises pour ces deux secteurs.
Des mesures sont prises dès que l'Inami détecte
des dépassements.
(Nederlands) In 2004 werd het budget voor de
verpleegkundige zorgen met tien miljoen euro
overschreden. Voor 2005 werd het budget met dat
bedrag opgetrokken, maar opnieuw dreigt er een
stevige overschrijding. Dat geldt ook voor de
logopedie. Voor beide sectoren werden
maatregelen genomen.
Zodra het RIZIV een overschrijding detecteert,
worden er maatregelen genomen.
04.04 Greta D'hondt (CD&V) : Le ministre met
surtout l'accent sur les secteurs pour lesquels il a
déjà pris une décision. Nous avions déjà
connaissance des économies qui découlent de ces
décisions. Il y ajoute par ailleurs une série de
mesures récentes destinées à prévenir des
dérapages budgétaires dans les soins à domicile et
la logopédie. Cela signifie-t-il que le ministre ne
devra pas recourir aux pouvoirs spéciaux pour le
reste ?
04.04 Greta D'hondt (CD&V): De minister focust
vooral op de sectoren waarover hij al een besluit
heeft genomen. De besparingen die uit die
besluiten voortvloeien, kenden we al. Verder voegt
hij een aantal recente maatregelen toe die
budgettaire ontsporingen in de thuisverpleging en in
de logopedie moeten vermijden.
Betekent dit dat de minister voor de rest zijn
volmachten niet zal moeten gebruiken?
J'ignorais que les habilitations au gouvernement ne
visaient qu'à corriger les dépassements
budgétaires. Je croyais que des mesures
permettant le bon fonctionnement de notre système
de soins de santé étaient également nécessaires.
Je pense notamment à des mesures pour lutter
contre les abus. Le ministre n'envisage-t-il pas
d'utiliser ses pouvoirs spéciaux à cette fin ?
Ik wist niet dat de volmachten enkel dienden om
budgetoverschrijdingen te beteugelen. Ik dacht dat
er ook nog wel wat maatregelen nodig waren die
gewoon te maken hebben met het goed
functioneren van onze gezondheidszorg.
Oneigenlijk gebruik is daar een voorbeeld van. Is
de minister niet van plan zijn volmachten voor
dergelijke zaken te gebruiken?
04.05 Benoît Drèze (cdH) : On constate un
dépassement global qui n'est pas récupéré sur
l'exercice suivant. Vous inscrivez-vous toujours
dans la perspective du maintien des 4,5 % jusque
fin 2007 ? Pour après 2007, les projections sont de
2,8 %. Pourrez-vous maintenir cet objectif ?
04.05 Benoît Drèze (cdH): Er wordt een globale
overschrijding vastgesteld die niet op het volgende
boekjaar wordt gerecupereerd. Volgt u nog altijd de
redenering dat die 4,5 procent tot eind 2007 wordt
behouden? Na 2007 wordt 2,8 procent voorspeld.
Kan u aan die doelstelling vasthouden?
04.06 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : Il
peut encore être recouru à la délégation de
pouvoirs à des fins budgétaires. L'une des
mesures, relative au comportement des médecins
en matière de prescriptions, concerne le budget et
le changement d'attitude. Les médecins doivent
s'efforcer de prescrire les médicaments les moins
chers. Afin d'améliorer leur comportement en
matière de prescription, on informera régulièrement
les médecins au sujet de leur propre attitude à cet
04.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De
volmachten kunnen nog worden gebruikt als dat om
budgettaire redenen nodig is. Eén maatregel heeft
te maken met het budget en met
gedragsverandering, namelijk die over het
voorschrijfgedrag van de artsen. De artsen moeten
inspanningen doen om de goedkoopste
geneesmiddelen voor te schrijven. Om het
voorschrijfgedrag te verbeteren, zullen de artsen
geregeld informatie krijgen over hun eigen gedrag.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
7
égard.
Non seulement ils recevront des informations
théoriques mais ils seront aussi comparés à leurs
collègues. Si leurs prestations sont moins bonnes
que les prestations moyennes de leurs collègues,
ils seront suivis personnellement et si ce suivi
personnel ne donne aucun résultat, ils seront
sanctionnés.
Les pouvoirs spéciaux permettent la mise en oeuvre
de ces mesures également.
Ze zullen niet alleen theoretische informatie krijgen,
maar ook worden vergeleken met hun collega's.
Doen ze het slechter dan hun gemiddelde collega,
dan zullen ze persoonlijk worden gevolgd en als dat
niet helpt, kan er een sanctie volgen.
Ook dit wordt door de volmachten mogelijk
gemaakt.
(En français) Nous allons essayer de ne pas
gommer en 2005 le dépassement théorique
possible de 5,7% pour 2004 (soit 4,5% + l'inflation).
L'objectif était d'avoir sur deux années une
tendance de 4,5% + l'inflation, et nous referons le
point par rapport aux mesures prises. Cette
ambition est importante pour montrer que l'on
maîtrise l'évolution des coûts.
En ce qui concerne l'après 2007, les chiffres de la
commission du vieillissement continuent à faire
débat. Contrairement à ce que pensent certains,
l'économie n'est pas une science précise qui
permettrait de faire de la divination. Ce qui est
certain, en revanche, c'est que ce vieillissement
aura un coût et qu'il aura un impact sur l'emploi
(fins de carrière), le financement de la sécurité
sociale, les allocations sociales pour les personnes
âgées et les pensions.
(Frans) We zullen trachten om in 2005 de
theoretisch aanvaardbare overschrijding van 5,7
procent uit 2004 (4,5 procent + inflatie) te
behouden. Gespreid over twee jaar willen we naar
een groei van 4,5 procent + inflatie streven.
Achteraf zullen we onderzoeken hoe de genomen
maatregelen de toestand beïnvloeden. Dit is
belangrijk willen we aantonen dat we de
kostenevolutie beheersen.
Wat de toestand na 2007 betreft, heerst er nog
steeds onenigheid over de cijfers van de
vergrijzingscommissie. Wie meent dat de economie
een exacte wetenschap is die toelaat in de
toekomst te kijken, heeft het verkeerd voor. Het
staat echter wel vast dat aan de vergrijzing een
kostenplaatje hangt en dat ze gevolgen zal hebben
voor de werkgelegenheid (eindeloopbaandebat), de
financiering van de sociale zekerheid, de sociale
uitkeringen voor bejaarden en de pensioenen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
suppléments d'honoraires à l'hôpital" (n° 7542)
05 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de ereloonsupplementen in ziekenhuizen"
(nr. 7542)
05.01 Benoît Drèze (cdH) : Vous m'avez répondu
concernant l'enquête de Test Santé, le 26 mai
dernier, qu'aucun supplément ne pouvait être
facturé lorsque le patient est hospitalisé en
chambre commune ainsi qu'en chambre à deux lits
lorsque le patient est à bas revenus ou lorsque
l'hôpital se voit attribuer un budget B-7 ou B-8 (voir
Compte rendu analytique n° 141, p. 10).
L'enquête de Test Santé montrant que certains
hôpitaux facturent malgré tout des suppléments
d'honoraires en chambre commune, vous alliez
faire examiner ces chiffres par vos services.
05.01 Benoît Drèze (cdH): U heeft op 26 mei
jongstleden met betrekking tot de enquête van
Test-Gezondheid geantwoord dat er geen
ereloonsupplementen mogen worden aangerekend
aan patiënten in collectieve kamers of in kamers
met twee bedden wanneer die patiënten een laag
inkomen hebben of wanneer het betrokken
ziekenhuis een B-7 of een B-8-budget toegewezen
krijgt (cf. Beknopt Verslag nr. 141, p. 10).
Aangezien de enquête van Test-Gezondheid aan
het licht bracht dat bepaalde ziekenhuizen
desondanks ereloonsupplementen aan patiënten in
collectieve kamers aanrekenen, verklaarde u dat
die cijfers door uw diensten zouden onderzocht
worden.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
8
Qu'en est-il aujourd'hui ?
Hoe zit het daar nu mee?
05.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : Pour
rappel, la législation actuelle interdit, en chambre
commune, tout supplément de chambre.
Concernant les suppléments d'honoraires, en
chambre commune et en chambre à deux lits, les
suppléments sont interdits pour les médecins
conventionnés et même pour les médecins non-
conventionnés si le patient a un statut protégé ou
si l'hôpital profite de la partie B-7 ou B-8.
Ce cadre juridique définit les conditions sous
lesquelles des suppléments peuvent être facturés,
ce qui n'implique pas que ce soit fait.
L'Inami n'a pas trouvé de fautes dans l'application
de ces règles dans les formulaires remis, c'est
pourquoi il n'est pas possible d'établir des faits
répréhensibles.
05.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik herinner
eraan dat het bij wet verboden is
ereloonsupplementen aan patiënten in collectieve
kamers aan te rekenen. Het aanrekenen van
dergelijke supplementen is verboden voor de
geconventioneerde artsen en zelfs voor de niet-
geconventioneerde, wanneer de patiënten een
beschermd statuut hebben of wanneer het
ziekenhuis het gedeelte B-7 of B-8 ontvangt.
Dat juridisch kader stelt de voorwaarden vast
waaronder ereloonsupplementen mogen worden
aangerekend, wat net impliceert dat zulks gebeurt.
Het RIZIV heeft in de bezorgde formulieren geen
foute toepassingen van die regels gevonden en
bijgevolg konden geen laakbare feiten worden
vastgesteld.
05.03 Benoît Drèze (cdH) : Les tableaux de Test
Santé seraient donc inexacts ?
05.03 Benoît Drèze (cdH): De tabellen van Test-
Gezondheid zijn dus onjuist?
05.04 Rudy Demotte, ministre (en français) : Une
étude contradictoire entre Test Santé et mes
services serait nécessaire.
05.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Een
tegensprekelijke studie waarbij de gegevens van
Test-Gezondheid worden vergeleken met de
gegevens waarover mijn diensten beschikken, zou
noodzakelijk zijn.
05.05 Benoît Drèze (cdH) : Procéderez-vous à
une telle étude ?
05.05 Benoît Drèze (cdH): Zal u een dergelijke
studie laten uitvoeren?
05.06 Rudy Demotte, ministre (en français) : Je
demanderai aux services de l'Inami si la
méthodologie utilisée par Test Santé est correcte.
Je demanderai que l'on relise l'enquête à la lumière
de vos réflexions.
05.06 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik zal de
diensten van het RIZIV vragen of de door Test-
Gezondheid gebruikte methodologie wel klopt. Ik
zal vragen dat men die enquête herbekijkt in het
licht van uw opmerkingen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Questions jointes de
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "le sous-financement
structurel des hôpitaux psychiatriques" (n° 7600)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
sous-financement structurel des hôpitaux
psychiatriques" (n° 7863)
06 Samengevoegde vragen van
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de structurele
onderfinanciering van psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. 7600)
- mevrouw
Sabien Lahaye-Battheu
aan
de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de structurele onderfinanciering van de
psychiatrische ziekenhuizen" (nr. 7863)
06.01 Luc Goutry (CD&V)
: Les hôpitaux
psychiatriques dans notre pays sont confrontés à
un sous-financement structurel. Tout d'abord, il y a
le problème structurel de l'insuffisance de la
composante B1 du prix de la journée
d'hospitalisation.
06.01 Luc Goutry (CD&V): De psychiatrische
ziekenhuizen in ons land hebben structureel te
weinig middelen. Eerst en vooral is er het
structureel ontoereikende onderdeel B1 in de
verpleegdagprijs.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
9
Il s'agit du volet destiné à couvrir les frais
d'hébergement. La répartition des montants du
volet B1 entre les hôpitaux est irrégulière et n'a plus
été adaptée depuis des années. Une étude a
d'ailleurs déjà été publiée à ce sujet. Cette situation
est la source de gros problèmes financiers dans les
hôpitaux psychiatriques.
Quelle est la situation aujourd'hui en ce qui
concerne l'amélioration et l'adaptation du volet B1 ?
Les efforts prévus seront-ils suffisants pour
compenser le sous-financement
? Le ministre
prendra-t-il des mesures sous la forme d'une
intervention financière unique ou d'un plan offrant
des perspectives plus larges
? Le ministre
confirme-t-il que le dossier de la sous-évaluation du
volet B1 ne constitue qu'une partie seulement du
sous-financement structurel général des hôpitaux
psychiatriques ?
Dat is het onderdeel waarmee de zogenaamde
hotelkosten moeten worden betaald. De bedragen
voor onderdeel B1 zijn onregelmatig verdeeld over
de ziekenhuizen en al jaren niet meer aangepast.
Hierover is trouwens reeds een studie verschenen.
Dit zorgt voor grote financiële problemen in de
psychiatrische ziekenhuizen.
Wat is de stand van zaken betreffende de
verbetering en aanpassing van onderdeel B1?
Volstaan de geplande inspanningen om de
onderfinanciering weg te werken? Zal de minister
ingrijpen via een eenmalige financiële ingreep of via
een plan met meer perspectief? Bevestigt de
minister dat het dossier van het
ondergewaardeerde onderdeel B1 slechts een deel
is van de algemene structurele onderfinanciering
van de psychiatrische ziekenhuizen?
06.02 Sabien Lahaye-Battheu (VLD) : Ces
dernières années, les hôpitaux psychiatriques ont
déjà actionné la sonnette d'alarme à plusieurs
reprises.
06.02 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): De
psychiatrische ziekenhuizen hebben de laatste
jaren al meermaals aan de alarmbel getrokken.
Une étude portant sur ces questions a mis en
évidence la nécessité de revoir le financement. Le
budget 2005 a prévu une enveloppe de 3 300 000
euros pour la psychiatrie. Ce montant correspond à
10 % du budget prévu de 33 millions d'euros et à
un tiers des 100 millions qui seront répartis sur trois
ans. Le financement prévu pour le 1
er
juillet 2005 ne
comprend pas de moyens supplémentaires pour la
révision de la composante B1. Le budget
supplémentaire nécessaire s'élève à 1 445 000
euros. Dans quel délai pourrait-on réviser le mode
de financement actuel
? Comment le ministre
explique-t-il que le budget de la psychiatrie ne
représente que 10 % du total du budget contre
14 % pour les hôpitaux psychiatriques ? Comment
le budget supplémentaire de 1 445 000 euros sera-
t-il réparti ?
Uit een studie over deze problematiek blijkt dat het
noodzakelijk is om de financiering te herzien. In de
begroting 2005 werd er 3
300
000 euro ter
beschikking gesteld van de psychiatrie. Dat is 10
procent van het voorziene budget van 33 miljoen
euro en een derde van de 100 miljoen die over drie
jaar zal worden gespreid. De financiering, gepland
voor 1 juli 2005, omvat geen bijkomende middelen
voor de herziening van onderdeel B1. Het gaat over
een bedrag van 1 445 000 euro. Binnen welke
termijn is een herziening van de huidige
financieringswijze mogelijk? Hoe verklaart de
minister dat het budget voor psychiatrie slechts 10
procent van het geheel bedraagt, terwijl de
psychiatrische ziekenhuizen 14 procent van de
sector innemen? Hoe zal het bijkomende budget
van 1 445 000 euro worden verdeeld?
06.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Je tiens à remercier M. Goutry pour l'opiniâtreté
avec laquelle il défend le secteur psychiatrique.
06.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik wil
de heer Goutry bedanken voor zijn aanhoudende
inspanningen voor de psychiatrische sector.
A compter du 1
er
juin 2005, la section B1 sera
relevée pour les hôpitaux qui se situent en dessous
de la moyenne, en attendant l'avis du Conseil
national des établissements hospitaliers. En outre,
un refinancement structurel complet des hôpitaux
psychiatriques est en cours d'élaboration. La
répartition des 100 millions d'euros programmés a
été pensée sur la base de l'avis du CNEH. Il a été
tenu compte à cet égard de l'étude qui a démontré
que le sous-financement était plus aigu dans le
Vanaf 1 juni 2005 wordt het onderdeel B1
opgetrokken voor de ziekenhuizen die onder het
gemiddelde liggen, in afwachting van het advies
van de Nationale Raad voor
ziekenhuisvoorzieningen. Verder zit er een
volledige structurele herfinanciering van de
psychiatrische ziekenhuizen in de pijplijn. De
verdeling van de geplande 100 miljoen euro werd
uitgewerkt op basis van het advies van de
Nationale Raad voor ziekenhuisvoorzieningen.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
10
secteur psychiatrique.
Je juge inacceptable le raisonnement suivant lequel
le refinancement devrait être proportionnel au
pourcentage représenté par chaque secteur. Et
nous n'avons pas réparti 1 445 000 euros mais bien
3 350 000. Sur ce montant, 0,9 million sera
consacré à du matériel non médical, 1,45 million
sera consacré à la section B1 et 1 million sera
consacré à la section B2. Au total, 10 millions
d'euros seront alloués en trois ans au secteur
psychiatrique. Il sera certainement tenu compte,
dans ce contexte, de l'étude B1 qui a été envoyée
pour avis au Conseil national.
Daarbij werd rekening gehouden met de studie die
bewees dat de onderfinanciering acuter was in de
psychiatrische sector.
De redenering als zou de herfinanciering pro rata
het percentage van de sector moeten zijn, gaat niet
op. Er werd ook niet 1 445 000 euro verdeeld, maar
wel 3 350 000 euro. Hiervan gaat 0,9 miljoen naar
niet-medisch materiaal, 1,45 miljoen naar
onderdeel B1 en 1 miljoen naar onderdeel B2. In
totaal gaat over drie jaar 10 miljoen euro naar de
psychiatrische sector. Daarbij zal zeker rekening
worden gehouden met de zogenaamde B1-studie
die voor advies naar de Nationale Raad werd
gestuurd.
06.04 Luc Goutry (CD&V) : Que l'on puisse
dégager 1,4 million d'euros est bien évidemment
une bonne chose puisque cela permettra de venir
en aide aux personnes au B1 le plus faible. Le
ministre annonce en outre 2,6 millions d'euros
supplémentaires, ce qui nous amène à un total de 4
millions alors que les hôpitaux ont calculé qu'ils
auraient besoin de 6 millions d'euros. Certains
hôpitaux seront donc inévitablement lésés alors
que les services de santé mentale revêtent
précisément une importance fondamentale. Nous
devons garder à l'esprit que ces hôpitaux doivent
tout financer avec le prix de la journée
d'hospitalisation car rien ne peut être récupéré sur
les honoraires ou les prestations.
06.04 Luc Goutry (CD&V): Uiteraard is het positief
dat er 1,4 miljoen euro zal vrijgemaakt worden,
want daardoor zullen de mensen met de laagste B1
geholpen worden. Verder kondigt de minister nog
2,6 miljoen euro aan, samen gaat het dus om 4
miljoen, terwijl de ziekenhuizen becijferd hebben
dat er 6 miljoen euro nodig is. Er zullen dus
onvermijdelijk ziekenhuizen in de kou blijven staan,
terwijl geestelijke gezondheidszorg juist zo
essentieel is. We mogen ook niet vergeten dat deze
ziekenhuizen alles moeten financieren met de
ligdagprijs en dat er niets kan worden verhaald op
honoraria of prestaties.
06.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD) : Comment
détermine-t-on qui appartient à un B1 faible ?
Comment la somme sera-t-elle répartie entre les
hôpitaux ? Qui en décidera ?
06.05 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Hoe wordt
bepaald wie tot de lage B1 behoort? Hoe wordt het
bedrag verdeeld onder de ziekenhuizen? Wie zal
dat bepalen?
06.06 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Je vais m'informer et je vous fournirai la réponse.
06.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik zal
het navragen en u het antwoord bezorgen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
réductions importantes sur les médicaments"
(n° 7603)
07 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
grote kortingen op geneesmiddelen" (nr. 7603)
07.01 Luc Goutry (CD&V) : Les pharmaciens sont
confrontés à une déferlante de campagnes
publicitaires de grande envergure, surtout de la part
des producteurs de médicaments génériques.
07.01 Luc Goutry (CD&V): Apothekers worden
overstelpt met grote reclameacties, vooral van
producenten van generische producten.
Ainsi, il arrive que deux conditionnements gratuits
soient proposés à l'achat de deux boîtes. La loi vise
à lutter contre les excès de la promotion des
médicaments.
Zo stelt men bij de aankoop van twee verpakkingen
soms twee gratis verpakkingen voor. De wet wil de
uitwassen op de geneesmiddelenpromotie
bestrijden.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
11
De telles réductions se justifient-elles encore ?
Qu'advient-il des produits délivrés gratuitement? Il
est possible que l'Inami rembourse ces
médicaments gratuits. Le ministre juge-t-il
acceptables ces pratiques commerciales? Que
compte-t-il faire? Dispose-t-on de données
concrètes fournies par la Direction générale
Médicaments et le département de l'Inspection
pharmaceutique?
Zijn dergelijke kortingen nog te verantwoorden?
Wat gebeurt er met de gratis geleverde producten?
Het is mogelijk dat het Riziv betaalt voor deze gratis
geneesmiddelen. Vindt de minister deze
handelspraktijken toelaatbaar? Hoe zal hij
ingrijpen? Beschikt men over concrete gegevens
via het directoraat van de geneesmiddelen en de
afdeling Farmaceutische Inspectie?
07.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Je suis au courant des réductions accordées et des
pratiques de délivrance gratuite de médicaments
génériques auxquelles se livrent les pharmacies. Il
n'existe cependant pas de données statistiques
permettant de conclure à une éventuelle
progression du phénomène.
07.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik
heb weet van de kortings- en gratispraktijken bij de
apotheken voor generische geneesmiddelen. Er
bestaat geen enkele statistiek over het al dan niet
toenemen van het fenomeen.
Les inspecteurs de la Santé publique ne sont
absolument pas chargés du contrôle de la
comptabilité des pharmacies. Cette compétence
relève du ministre de l'Economie. J'ai moi-même
demandé une analyse juridique et je puis confirmer
que ces pratiques constituent une infraction à la
réglementation étant donné que la marge que le
pharmacien peut percevoir par produit est limitée.
J'ai déjà abordé ce problème avec le ministre de
l'Economie. Ces pratiques sont très difficiles à
contrôler puisque notre pays compte 5
000
pharmacies.
De inspecteurs van Volksgezondheid zijn helemaal
niet belast met de controle van de boekhouding van
de apotheken. De bevoegde minister is de minister
van Economie. Ik heb zelf een juridische analyse
gevraagd en ik kan bevestigen dat deze praktijken
een inbreuk zijn op de reglementering, want de
marge die de apotheker per product mag
ontvangen, is beperkt. Ik heb het hierover reeds
met de minister van Economie gehad. Dit soort
praktijken is heel moeilijk te controleren, want er
zijn 5 000 apotheken.
07.03 Luc Goutry (CD&V) : Cette matière relève
selon moi quelque peu de la compétence des
services de M. Demotte également. Le ministre se
réfère au ministre de l'Economie pour les aspects
commerciaux mais de telles conditions d'achat
concernent davantage la promotion que les
pratiques commerciales. Les services de tarification
devraient quand même vérifier ce qu'il en est des
remboursements de l'INAMI pour les médicaments
lorsque les marges ont manifestement été
dépassées. Je souligne que les contrôles doivent
être organisés de manière perceptible.
07.03 Luc Goutry (CD&V): Volgens mij valt dit ook
een beetje onder de bevoegdheid van de diensten
van minister Demotte. De minister verwijst voor de
handelsaspecten naar de minister van Economie,
maar dergelijke aankoopvoorwaarden hebben meer
met promotie dan met handel te maken. De
tarificatiediensten zouden toch moeten nakijken
hoe het zit met Riziv-terugbetalingen voor
geneesmiddelen waarbij de marges duidelijk
werden overschreden. Ik dring erop aan dat de
controles voelbaar worden gemaakt.
07.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Le problème réside dans le fait que nous devons
avoir la preuve que de telles pratiques sont
menées. La collaboration du ministre de l'Economie
est indispensable à cet effet. La comptabilité doit
bien sûr être contrôlée mais des preuves sont
également nécessaires dans le cadre de la loi
relative à la publicité pour des médicaments et la
collaboration du ministre de l'Economie est une fois
de plus essentielle.
07.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het
probleem is dat we die praktijken moeten bewijzen.
Daarvoor is de medewerking van de minister van
Economische Zaken vereist. De controle van de
boekhouding is zeker nodig. Ook in het kader van
de wet inzake publiciteit voor geneesmiddelen moet
men bewijzen hebben en opnieuw is de
medewerking van mijn collega van Economie
nodig.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
12
08 Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fait que les patients paient plus cher d'anciens
médicaments pourtant moins coûteux" (n° 7606)
08 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
feit dat de patiënt meer betaalt voor goedkopere,
oudere geneesmiddelen" (nr. 7606)
08.01 Luc Goutry (CD&V) : Il a été décidé, il y a
quelques années, de diminuer systématiquement le
montant du remboursement de médicaments
anciens. La philosophie sous-jacente en est que les
coûts d'investissement de ces médicaments
diminuent, de sorte qu'ils doivent progressivement
devenir moins cher. Dans la pratique, le prix pour le
consommateur reste toutefois souvent inchangé, de
sorte que la diminution du ticket modérateur
entraîne pour le patient une augmentation du prix
d'un ancien produit qui est même parfois plus cher
que des produits plus récents.
Que pense le ministre de ce curieux effet
secondaire d'un bon principe ?
08.01 Luc Goutry (CD&V): Enkele jaren geleden
werd beslist het bedrag van de terugbetaling van
oudere geneesmiddelen systematisch te verlagen.
De achterliggende filosofie is dat de
investeringskosten voor deze geneesmiddelen
afnemen, zodat ze geleidelijk aan wel goedkoper
moeten worden. In de praktijk blijft de publieksprijs
echter vaak onveranderd, zodat de daling van het
remgeld ervoor zorgt dat een ouder product
duurder wordt voor de patiënt, soms zelfs duurder
dan nieuwere producten.
Wat denkt de minister over deze vreemde
bijwerking van een goed principe?
08.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Le ticket modérateur maximum est applicable à de
nombreux anciens médicaments hors brevet. Le
prix pour le patient équivaut donc à celui d'un
médicament original sous brevet, alors que ce
dernier coûte trois à quatre fois plus cher à la
société. L'incidence peut parfois être plus
importante encore à cause du mécanisme du
remboursement de référence pour les originaux
dont la base de remboursement, et non le prix, est
trop faible. Dans ce cas, le patient payera le ticket
modérateur en plus de la différence entre le prix et
la base de remboursement.
Un médecin qui refuse de prescrire un médicament
générique prescrira donc plutôt un médicament
nouveau et par conséquent onéreux pour la
sécurité sociale qu'un original ancien qui coûte
plus cher au patient dans la pratique.
08.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Voor
talrijke oudere geneesmiddelen buiten octrooi geldt
het maximum remgeld. Ze kosten de patiënt
bijgevolg evenveel als een origineel geneesmiddel
onder octrooi, terwijl dit origineel de maatschappij
vaak twee tot drie keer meer kost. Deze impact kan
soms nog versterkt worden door het mechanisme
van de referentieterugbetaling voor de originelen,
waarvan niet de prijs, doch wel de
terugbetalingbasis te laag is. In dat geval zal de
patiënt het remgeld betalen, plus het verschil
tussen de prijs en de terugbetalingbasis.
Een arts die geen generisch middel wil
voorschrijven, zal dus eerder een nieuw en
bijgevolg voor de sociale zekerheid duur -
geneesmiddel voorschrijven dan een oud origineel
dat aan de patiënt in de praktijk meer kost.
J'ai prévu deux mesures pour limiter au minimum le
désavantage financier pour la sécurité sociale.
Le médecin doit désormais être responsabilisé par
rapport à son comportement prescripteur. Une
proposition concrète a été demandée à la
Commission médico-mutualiste. On l'attend
toujours. J'ai donc décidé de trancher le problème
moi-même et j'ai fait calculer le nombre moyen de
prescriptions par catégorie et par spécialité pour
chaque médecin. L'objectif de cette mesure est
d'inciter les médecins à désormais prescrire des
médicaments meilleur marché.
Ik tref twee maatregelen om het financieel nadeel
voor de sociale zekerheid zoveel mogelijk in te
perken.
De arts wordt voortaan geresponsabiliseerd inzake
zijn of haar voorschrijfgedrag. De commissie
artsen-ziekenfondsen werd om een concreet
voorstel gevraagd, maar dat is er niet gekomen. Ik
heb dus zelf de knoop doorgehakt. Daarvoor heb ik
voor elke arts de gemiddelde voorschriften per
categorie en per specialiteit laten vaststellen. Het is
de bedoeling dat de artsen voortaan de goedkopere
geneesmiddelen zouden voorschrijven
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
13
A partir de novembre, les patients seront, eux
aussi, responsabilisés par rapport aux mêmes
classes de médicaments que les médecins. Le
plafond du ticket modérateur sera majoré de 50 %
dans toutes les classes de médicaments du
quatrième niveau ATC pour lesquels il existe un
substitut générique. A ce niveau, on trouve
notamment des antiacides. Pour chacune de ces
classes, on vérifiera s'il existe un équivalent
générique pour au moins une des molécules. Dans
l'affirmative, le plafond sera majoré pour toutes les
spécialités - génériques ou originales - de la classe
concernée.
L'objectif de ces deux mesures est de proposer le
choix entre, d'une part, la poursuite du traitement à
un prix de revient plus proche du prix réel et
l'instauration d'une possibilité de "sanctionner" le
médecin et, d'autre part, la possibilité d'opter pour
un médicament générique ou original moins cher.
Dans ce dernier cas, le patient paiera même moins
qu'actuellement.
Le mécanisme du maximum à facturer continuera
évidemment à garantir l'accès à tous les
médicaments, même aux plus chers, à tous les
patients.
Vanaf november zullen ook de patiënten worden
geresponsabiliseerd voor dezelfde klassen van
geneesmiddelen waarvoor ook de arts wordt
geresponsabiliseerd. Het plafond van het remgeld
zal met de helft worden verhoogd voor alle klassen
van geneesmiddelen van het vierde niveau ATC
waarvoor er een generisch alternatief bestaat. Tot
dit niveau behoort onder meer een aantal
maagzweerremmende geneesmiddelen. Voor elk
van die klassen wordt nagegaan of er een
generisch alternatief is voor minstens een van de
moleculen. Zo ja, dan wordt het plafond voor alle
specialiteiten van die klasse generisch of
origineel verhoogd.
De bedoeling van beide maatregelen is het bieden
van een keuze tussen enerzijds het voortzetten van
de behandeling tegen een kostprijs die dichter ligt
bij de reële prijs en met de mogelijkheid van een
'bestraffing' van de arts en anderzijds het opteren
voor een goedkoper generisch of origineel
geneesmiddel. In dat laatste geval zal de patiënt
zelfs minder betalen dan vandaag.
Het mechanisme van de maximumfactuur zal
vanzelfsprekend de toegang tot de duurste
geneesmiddelen voor alle patiënten blijven
garanderen.
08.03 Luc Goutry (CD&V) : Je croyais que le
maximum à facturer avait plutôt été instauré pour
limiter les frais élevés auxquels sont confrontés les
malades chroniques.
La nécessité d'assainir le marché des médicaments
se fait ressentir depuis longtemps. L'information
des médecins et des patients devra toutefois être la
plus complète possible. Les patients n'ont pas à
faire les frais de cette réforme.
08.03 Luc Goutry (CD&V): Ik dacht dat de
maximumfactuur eerder in het leven was geroepen
om de hoge kosten bij chronisch zieke patiënten af
te toppen.
Er is al lang nood aan een sanering van de
geneesmiddelenmarkt. De artsen en de patiënten
moeten dan wel zo goed mogelijk worden
geïnformeerd. Het kan ook nooit de bedoeling zijn
dat de patiënten de dupe worden van de
hervorming.
08.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Les mutualités ont un rôle à jouer dans l'information
des patients. Je ne manquerai pas de leur rappeler
leur mission à cet égard. Les médecins disposent,
quant à eux, d'un grande quantité d'informations,
qui ne sont cependant pas toujours actualisées.
08.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De
ziekenfondsen hebben een rol te spelen bij de
informatieverstrekking aan de patiënten. Ik zal hen
daaraan nogmaals herinneren. De artsen
beschikken van hun kant over heel wat informatie,
maar deze is niet altijd volledig up to date.
On s'attelle à l'élaboration d'instruments qui
permettront aux médecins de disposer rapidement
des informations les plus récentes concernant les
évolutions sur le marché des médicaments.
L'objectif est de permettre avant tout aux médecins
d'avoir une idée claire de leur propre comportement
en matière de prescription. Si l'Inami constate que
Er wordt nu volop gewerkt aan een instrumentarium
om de artsen zo snel mogelijk over de meest
geactualiseerde informatie te laten beschikken met
betrekking tot de evoluties in de
geneesmiddelenmarkt.
Het is de bedoeling dat de artsen op de eerste
plaats een duidelijk inzicht krijgen in het eigen
voorschrijfgedrag. Bij vaststelling van een opvallend
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
14
le comportement prescripteur d'un médecin diffère
de manière frappante de celui de ses confrères, il
suivra l'intéressé de près. Des sanctions ne
pourront être prises que si aucun changement n'est
observé par la suite dans le comportement
prescripteur du médecin concerné.
verschillend voorschrijfgedrag ten aanzien van de
collega's, zal het Riziv de betrokkene van nabij
volgen. Sancties kunnen slechts wanneer er dan
nog altijd geen verandering in het voorschrijfgedrag
te bespeuren valt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Koen Bultinck au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
transfert éventuel du Fonds 'Tabac' aux
Communautés" (n° 7615)
09 Vraag van de heer Koen Bultinck aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "een mogelijke overdracht van het
Tabaksfonds naar de Gemeenschappen"
(nr. 7615)
09.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang)
: La
ministre flamande du Bien-être, Mme Inge Vervotte,
a déclaré récemment que le fédéral s'était dit prêt à
vérifier si les ressources du Fonds fédéral
« Tabac » ne pourraient pas être transférées aux
Communautés. Le ministre confirme-t-il qu'il s'est
concerté à ce propos avec les Communautés ? Est-
il disposé à transférer lesdites ressources ? Dans
l'affirmative, suivant quel échéancier ?
09.01 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Vlaams
minister van Welzijn Vervotte verklaarde recent dat
de federale overheid bereid is om na te gaan of de
middelen van het federale Tabaksfonds niet kunnen
worden overgeheveld naar de Gemeenschappen.
Kan de minister bevestigen dat hij daarover heeft
overlegd met de Gemeenschappen? Bestaat de
bereidheid om de middelen over te hevelen? Zo ja,
wat is de timing?
09.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Cette question a déjà été abordée sous la
législature précédente. Le Conseil d'Etat est
opposé à un transfert intégral de ces ressources
sans apport des entités fédérées. Aussi une
proposition d'accord de coopération rédigée en
septembre 2004 prévoyait-elle une clé de
répartition pour ces cotisations des entités fédérées
mais celles-ci l'ont refusée. En 2005, il a alors été
décidé de maintenir à l'échelon fédéral les
dépenses du Fonds, décision inspirée en partie par
l'évolution de la réglementation fédérale sur le
tabagisme.
En juin 2005, la question de l'opportunité de
conclure un nouvel accord de coopération avec les
entités fédérées s'est reposée dans l'optique des
dépenses de 2006. S'il n'est plus question de
transférer les ressources du Fonds « Tabac », en
revanche nous envisageons une répartition des
ressources existantes aux fins de la réalisation de
projets communs sur le plan de la lutte contre le
tabagisme.
09.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Deze
kwestie kwam al aan bod tijdens de vorige
regeerperiode. De Raad van State is tegen een
volledige overdracht van deze middelen zonder een
bijdrage van de deelstaten. Een in september 2004
opgesteld voorstel van samenwerkingsakkoord
voorzag daarom in een bijdragesleutel voor de
deelstaten, maar werd door de deelstaten
verworpen. In 2005 werd dan besloten de uitgaven
van het Fonds federaal te houden, een beslissing
die mee werd ingegeven door de evolutie van de
federale tabaksreglementering.
In juni 2005 rees opnieuw de vraag naar een nieuw
samenwerkingsakkoord met de deelstaten, dit met
het oog op de uitgaven van 2006. Van een
overheveling van de middelen is echter geen
sprake meer, wel van een verdeling van de
bestaande middelen voor het verwezenlijken van
gezamenlijke projecten op het vlak van
tabaksbestrijding.
Les entités fédérées fourniraient une contribution
en nature au Fonds de lutte contre le tabagisme
grâce aux actions qu'elles avaient déjà menées
antérieurement. Reste à évaluer si cette approche
permet de répondre aux observations du Conseil
d'Etat. Nous poursuivrons la discussion dès le mois
de septembre.
De deelstaten zouden daarbij een bijdrage in natura
leveren aan het Tabaksfonds door de acties die ze
al eerder hebben gevoerd. We moeten nog
evalueren of op deze manier de opmerking van de
Raad van State wordt gerespecteerd. We zullen de
discussie verder voeren vanaf september.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
15
09.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Les
déclarations de la ministre Vervotte étaient donc
prématurées. Entre-temps, les autorités flamandes
ont déjà attribué les crédits supplémentaires qui
devaient provenir de ce fonds. Je continuerai à
suivre ce dossier de près.
09.03 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De
verklaringen van minister Vervotte waren dus
voorbarig. De Vlaamse overheid heeft intussen al
extra middelen die uit dit fonds moesten komen,
toegewezen. Ik blijf dit op de voet volgen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Questions jointes de
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les résultats
de l'analyse du Centre d'expertise sur les centres
de référence" (n° 7657)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'étude du
Centre d'expertise des soins de santé sur les
centres de cardiologie de référence" (n° 7664)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la réorganisation des
programmes de soins 'pathologie cardiaque B'"
(n° 7889)
10 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
resultaten van de analyse van het Kenniscentrum
inzake de referentiecentra" (nr. 7657)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
studie van het Kenniscentrum voor
gezondheidszorg over de referentiehartcentra"
(nr. 7664)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de
reorganisatie van de zorgprogramma's 'cardiale
pathologie B' " (nr. 7889)
10.01 Maggie De Block (VLD) : Maintenant que
nous sommes confrontés à une augmentation des
dépenses de la sécurité sociale et des soins de
santé, nous devons recourir à tous les moyens
possibles pour contrôler les coûts. Selon le centre
d'expertise, les "centres cardiaques semi-
spécialisés", qui se bornent à établir un diagnostic
après une coronarographie, n'apportent au patient
aucune plus-value car il doit être ensuite réorienté
vers un autre établissement spécialisé pour y faire
l'objet d'un nouveau diagnostic dans le cadre des
examens pré-opératoires.
A la suite de cet avis, le ministre va-t-il supprimer
les centres cardiaques semi-spécialisés? Dans
l'affirmative, quelles économies la mesure
permettra-t-elle de réaliser?
10.01 Maggie De Block (VLD): Nu we
geconfronteerd zijn met een stijging van de
uitgaven in de sociale zekerheid en in de
gezondheidszorg, moeten we alle mogelijke
instrumenten gebruiken om de kosten onder
controle te houden. Volgens het kenniscentrum
bieden de 'halve hartcentra', waar men enkel een
coronarografiediagnose kan doen, geen
meerwaarde voor de patiënt, omdat de diagnose bij
doorverwijzing toch opnieuw moet gebeuren in de
gespecialiseerde instelling, als deel van het
preoperatief onderzoek.
Zal de minister na dit advies de halve hartcentra
afschaffen? Zo ja, welke besparing levert dit op?
10.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang) : Seize
des vingt centres cardiaques semi-spécialisés se
trouvent en Wallonie. On peut donc également
parler dans ce dossier de surconsommation à
propos du sud du pays. Le niveau intermédiaire
semi-spécialisé est le plus coûteux et il est de
surcroît inefficace. Les chiffres parlent d'eux-
mêmes.
10.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Zestien
van de twintig halfgespecialiseerde hartcentra
liggen in Wallonië. Ook in dit dossier is het dus
bewezen dat er in het zuiden van het land sprake is
van overconsumptie. Het halfgespecialiseerde
tussenniveau is het duurste en bovendien nog
inefficiënt. De cijfers tonen dat duidelijk aan.
Le ministre a déjà laissé entendre dans les médias
qu'il compte assainir les centres cardiaques.
Quelles conclusions politiques tire-t-il de l'étude du
centre d'expertise ?
De minister heeft in de media al te verstaan
gegeven dat hij de hartcentra wil saneren. Welke
beleidsconclusies trekt hij uit de studie van het
kenniscentrum?
10.03 Luc Goutry (CD&V) : Le texte du projet 10.03 Luc Goutry (CD&V): In de tekst van het
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
16
d'arrêté royal fixe au 1
e
janvier 2006 le
démantèlement des centres cardiaques disposant
d'un agrément partiel, entre autres. Une
rationalisation s'impose, certes, mais les
connaissances scientifiques ont aussi évolué : à
l'étranger aussi, on a conclu qu'il était possible de
proposer B1 (diagnostic) et B2 (thérapie
d'intervention) sans B3 (chirurgie) parce que les
tuteurs artériels peuvent soulager de nombreux
patients dans le cadre de B2.
ontwerp wordt 1 januari 2006 vooropgesteld als
datum voor onder meer de afbouw van de 'halve
hartcentra'. Er moet natuurlijk een rationalisatie
komen, maar de wetenschappelijke inzichten zijn
ook geëvolueerd: men is ook in het buitenland tot
de conclusie gekomen dat men B1 (diagnose) en
B2 (interventietherapie) kan aanbieden zonder B3
(chirurgie), omdat veel mensen kunnen worden
geholpen met stents in het kader van B2.
Des arguments valables ne plaident pas en faveur
du maintien distinct d'un sous-programme B1. Le
Conseil national des établissements hospitaliers
souligne dans un avis la pertinence d'une
reconversion de B1 en B2. Elle permettrait la pose
immédiate d'un stent chez les patients souffrant de
rétrécissements coronaires en procédant à une
dilatation par ballonnet. Par dérogation à
l'article 11, l'arrêté royal permet à un centre d'avoir
plusieurs lieux d'implantation à condition qu'ils
respectent tous les normes d'agréation.
Quel est l'état d'avancement du projet d'arrêté
royal ? Quand sera-t-il publié ?
Le ministre envisage-t-il une reconversion des
centres de diagnostic en centres de diagnostic et
d'intervention ? Une centralisation à outrance
pourrait nuire à une bonne répartition
géographique. En cas de crise cardiaque
foudroyante, le délai d'intervention est extrêmement
réduit. Une trop forte concentration risque
d'augmenter les délais de transport.
A ma connaissance, le moratoire de 1999 limitant le
nombre de centres de cardiologie est toujours en
vigueur. Quelle sera l'incidence de l'arrêté royal sur
ce moratoire
? Certains hôpitaux qui se sont
agrandis par fusion ne disposent pas d'un
programme de cardiologie. Cette situation n'est pas
normale.
Après le moratoire, d'autres centres ont-ils encore
été agréés dans notre pays ? Dans l'affirmative, à
quels endroits ? Quand l'autorisation a-t-elle été
accordée ?
Er zijn goede argumenten om B1 niet afzonderlijk te
laten bestaan. Het advies van de Nationale Raad
voor Ziekenhuisvoorzieningen pleit voor een
zinvolle upgrading van B1 naar B2. Op die manier
kan men onmiddellijk bij mensen met coronaire
vernauwingen via ballondilatatie een stent plaatsen.
Het KB staat toe dat in afwijking van artikel 11 een
centrum meerdere vestigingsplaatsen heeft op
voorwaarde dat het voldoet aan alle mogelijke
erkenningsnormen.
Hoever staat het met het ontwerp van KB?
Wanneer wordt het gepubliceerd?
Overweegt de minister een upgrade van
diagnosecentra naar diagnose- en
interventiecentra? Door te veel te centraliseren kan
de geografische spreiding in het gedrang komen.
Bij een acute hartaanval is de interventietijd zeer
beperkt. Te sterk concentreren kan de transporttijd
verhogen.
Het moratorium van 1999 op het aantal hartcentra
geldt bij mijn weten nog steeds. Wat zal de invloed
zijn van het KB op dit moratorium? Bepaalde
ziekenhuizen die door fusie groot zijn geworden,
beschikken niet over een hartprogramma. Dit is niet
normaal.
Zijn er na het moratorium nog centra in ons land
erkend? Zo ja, waar? Wanneer werd de vergunning
verleend?
10.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Je mets actuellement la dernière main à un arrêté
royal modifiant les normes d'agrément du
programme de soins cardiologie. Le point de départ
de ma réflexion, à cet égard, a été la qualité des
soins, bien plutôt que le souci de faire des
économies. Il ressort des études menées que le
risque de complications au cas où il est procédé à
des dilatations augmente lorsque le cardiologue
n'utilise pas cette technique suffisamment souvent
10.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik
leg de laatste hand aan een KB dat de
erkenningsnormen van het zorgprogramma
cardiologie wijzigt. Uitgangspunt is de kwaliteit van
de zorg eerder dan wens om te besparen. Uit
onderzoek blijkt dat de kans op complicaties bij het
verrichten van dilataties toeneemt als de cardioloog
deze techniek niet voldoende frequent uitvoert om
de nodige ervaring op te bouwen. Vandaar dat ik
enkel de centra wil behouden die boven een
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
17
pour acquérir l'expérience nécessaire. Voilà
pourquoi je ne souhaite maintenir que les centres
dont le taux d'activité est supérieur à un certain
niveau.
bepaald activiteitsniveau uitstijgen.
Chaque centre de référence de médecine
cardiaque doit, en outre, pouvoir proposer l'éventail
complet des techniques diagnostiques et
thérapeutiques. Les centres semi-spécialisés
doivent disparaître. Dans un nombre très limité de
cas, un centre B1 peut être élargi à un centre de
référence complet en vue d'assurer l'accessibilité et
de respecter la répartition géographique.
Bien que l'aspect qualitatif soit primordial, cette
réforme permettra également la réalisation
d'économies. Je ne veux toutefois pas me
prononcer sur les montants en jeu. Il n'y aura
aucun upgrading de tous les centres B1 existants
en centres B2.
Outre l'étude du centre d'expertise, d'autres études
encore montrent que les centres intégrés
constituent une meilleure solution en ce qui
concerne la prise en charge des accidents
cardiaques.
En termes de résultats, on ne peut dire qu'une
technique soit supérieure à une autre. Le centre
d'expertise a montré que pendant la phase la plus
dangereuse d'un infarctus du myocarde, le
traitement thérapeutique par injections donne
d'aussi bons résultats que la technique invasive. Si
une technique donnée offre une plus-value
thérapeutique, elle doit être choisie. En
l'occurrence, les deux techniques sont
équivalentes.
Daarnaast moet elk hartreferentiecentrum het
volledige gamma van diagnostische en
therapeutische technieken kunnen aanbieden. De
halfgespecialiseerde centra moeten verdwijnen. In
een zeer beperkt aantal gevallen kan, met het oog
op de toegankelijkheid en de geografische
spreiding, een B1-centrum uitgebreid worden naar
een volledig hartcentrum.
Hoewel het kwaliteitsaspect vooropstaat, zal deze
hervorming inderdaad ook een besparing
opleveren. Ik wil mij echter niet uitspreken over
bepaalde bedragen. Er wordt niet in een upgrading
van alle bestaande B1- naar B2-centra voorzien.
Naast de studie van het kenniscentrum bestaan er
nog andere studies die aantonen dat geïntegreerde
centra een beter antwoord bieden op de
problematiek van de hartongevallen.
Men mag niet zeggen dat de ene techniek een
beter resultaat oplevert dan de andere. Het
kenniscentrum heeft aangetoond dat de
therapeutische behandeling via inspuitingen even
goed werkt als de invasieve techniek gedurende de
gevaarlijkste fase van een hartinfarct. Indien een
bepaalde techniek een therapeutische meerwaarde
heeft, moeten we voor deze techniek kiezen. In dit
geval zijn beide technieken echter evenwaardig.
Il n'est pas rationnel de soigner un patient dans un
centre B1 où il n'est envoyé que pour la
coronarographie. Un centre B1-B2-B3 intégré est
plus efficace. Les centres B2 pratiquent la pose de
ballonnets et de stents et les centres B3, la
chirurgie lourde. D'un centre B1, on peut être
envoyé vers un centre intégré où il est procédé à
une autre coronarographie. Il y a donc une perte de
temps, d'efficacité et de moyens. Des études
démontrent d'ailleurs qu'un centre B1-B2 semi-
intégré présente également un danger, car une
intervention chirurgicale lourde est parfois
nécessaire après la pose d'un stent ou une
dilatation par ballonnets.
Sous l'angle théorique, les inégalités entre le nord
et le sud du pays ne m'intéressent pas. Je me
préoccupe de l'efficacité. Les différentes études
démontrent qu'en Wallonie, avoir un centre B1 au
lieu d'un centre intégré n'est pas une bonne
Het is niet efficiënt dat iemand behandeld wordt in
een B1-centrum, waar men enkel terecht kan voor
coronografie. Er wordt beter gewerkt in het kader
van een geïntegreerd B1-B2-B3-centrum. B2 is er
om ballonnetjes en stents te plaatsen, B3 voor
zware chirurgie. Vanuit een B1-centrum kan men
naar een geïntegreerd centrum worden
doorgestuurd, waar opnieuw een coronografie
wordt uitgevoerd. Er gaan dus tijd, efficiëntie en
middelen verloren. Studies bewijzen overigens dat
ook een half geïntegreerd B1-B2-centrum gevaar
oplevert, want na een stent of ballondilatatie is
soms een zware chirurgische interventie nodig.
Onevenwichten tussen het noorden en het zuiden
van het land interesseren me niet als men van een
theoretisch standpunt uitgaat. Mij is het om
efficiëntie te doen. De verschillende studies
bewijzen dat een B1-centrum in plaats van een
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
12/07/2005
CRABV 51
COM 682
18
solution. Il s'indiquerait peut-être de faire une
exception pour une très vaste région comme le
Luxembourg mais uniquement dans un souci
d'efficacité et sur la base de données scientifiques.
geïntegreerd centrum in Wallonië geen goede
oplossing is. Misschien is er wel een uitzondering
nodig voor een zeer grote regio als Luxemburg,
maar dan enkel gebaseerd op efficiëntie en
wetenschappelijke gegevens.
10.05 Maggie De Block (VLD) : Ces études
supplémentaires pourraient-elles être mises à la
disposition des commissaires ? Je me réjouis que
le ministre se base, pour la confection de son arrêté
royal, sur les études scientifiques et qu'il juge
prioritaire la qualité des soins quoiqu'il aurait été
souhaitable de dépenser plus efficacement les
ressources disponibles.
Il ressort de l'étude réalisée par le centre
d'expertise que le risque de complications ou de
mort subite est plus grand si le patient subit une
coronographie aux fins d'un diagnostic ou en
préparation d'une intervention. La dextérité digitale
et l'expérience revêtent la plus grande importance.
Au demeurant, des compétences techniques très
pointues s'imposent également dans d'autres
domaines. Par conséquent, la plus-value de soins
complètement intégrés sera de plus en plus
manifeste. Il nous faut donc développer une
stratégie en matière de fusions et de renvois. La
taille modeste de notre pays nous le permet.
10.05 Maggie De Block (VLD): Misschien kunnen
de bijkomende studies aan de commissieleden
worden bezorgd. Ik ben blij dat de minister zich
voor het KB op de wetenschappelijke studies
baseert en de kwaliteit van de zorg prioritair vindt,
al is een efficiëntere besteding van de middelen
welkom.
Uit de studie van het kenniscentrum blijkt, dat er
meer risico is op complicaties of een plotse dood
als men een diagnostische en een preoperatieve
coronografie ondergaat. Vingervaardigheid en
ervaring zijn van het grootste belang. Overigens
vinden zeer gespecialiseerde, technische
vaardigheden ook in andere domeinen ingang. De
meerwaarde van volledig geïntegreerde zorg zal
dus steeds vaker blijken. We moeten een visie
ontwikkelen inzake fusies en doorverwijzingen. Ons
land is niet groot.
10.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang)
: Le
ministre nous a donné une réponse très
intéressante et motivée et a confirmé que cet
assainissement est indispensable. Par ailleurs, la
réforme était déjà planifiée indépendamment de
l'étude du centre d'expertise. Le ministre annonce
des exceptions en fonction de la répartition et de
l'accessibilité. Quand ce dossier sera-t-il clarifié ?
J'imagine que des problèmes peuvent également
surgir dans les zones rurales de Flandre
occidentale.
10.06 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De
minister gaf een zeer interessant en onderbouwd
antwoord en bevestigde dat het om een
noodzakelijke sanering gaat. Bovendien was de
hervorming al gepland los van de studie van het
kenniscentrum. Op basis van spreiding en
toegankelijkheid kondigt de minister uitzonderingen
aan. Wanneer komt daar duidelijkheid over? Ik kan
me voorstellen dat er ook in het landelijke West-
Vlaanderen problemen kunnen rijzen.
10.07 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
La province du Luxembourg n'est en effet pas la
seule concernée. Nous espérons être prêts après
les vacances.
10.07 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het
gaat inderdaad niet enkel om Luxemburg. Hopelijk
zijn we klaar na het reces.
10.08 Luc Goutry (CD&V) : Initialement, les
programmes de soins cardiaques étaient épars et
aléatoires. La réglementation n'est apparue que
plus tard. Le système n'est donc pas représentatif.
Selon les publications scientifiques, aucun pays ne
propose plus une offre de soins totalement
intégrés. Je ne suis pas opposé aux grands centres
qui proposent un programme complet. Dans le
projet d'arrêté royal, un centre B1 peut rester
indépendant s'il est indispensable, même s'il est
10.08 Luc Goutry (CD&V): Cardiale
zorgprogramma's kwamen er aanvankelijk her en
der en toevallig. Pas later is men gaan
reglementeren. Het gaat dus niet om een
representatief systeem.
Uit literatuur blijkt dat geen enkel land nog alles met
elkaar verbindt. Ik ben niet tegen grote centra die
een heel programma aanbieden. In het ontwerp van
KB blijft een apart B1-centrum om noodzakelijke
redenen mogelijk als er een associatie is met een
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 682
12/07/2005
19
associé à un centre B2 et B3. N'est-il pas
préférable de procéder à la modernisation conjointe
des centres B1 et B2 ? La chirurgie cardiaque n'est
en effet généralement pas nécessaire. La
modernisation peut être réalisée à la condition que
le nombre de patients traités soit suffisant et que
des normes d'agrément strictes soient respectées.
Le moratoire sera-t-il levé pour permettre
l'ouverture de nouveaux centres de cardiologie ?
Les centres qui doivent leur développement à des
fusions peuvent-ils déposer une demande motivée
pour encore pouvoir proposer un programme
complet ? L'hôpital gantois Sint-Lucas compte 800
lits alors qu'il ne propose pas de programme de
cardiologie.
B2- en B3-centrum. Is een upgrade van B1 en B2
samen niet beter? Hartchirurgie is in veel gevallen
immers niet nodig. Voorwaarde voor de upgrade is
wel dat voldoende patiënten behandeld worden en
dat aan strenge erkenningsnormen is voldaan.
Zal het moratorium worden afgeschaft, zodat er
hartcentra kunnen bijkomen? Kunnen centra die
door fusies groot werden een gemotiveerde
aanvraag indienen om alsnog een volledig
programma aan te bieden? Het Gentse Sint-
Lucasziekenhuis telt 800 bedden, maar heeft geen
cardiaal programma.
10.09 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :
Ce dernier point doit être examiné dans le cadre de
la réforme de la cardiologie. Nous levons le
moratoire si le besoin s'en fait sentir. Je ne puis
apporter de réponse avant les vacances.
Le Conseil national des établissements hospitaliers
consulte également la littérature internationale à
laquelle M. Goutry fait référence. Ceci est
paradoxal car le Conseil défend également les
établissements en tant que tels. Ma mission est de
défendre l'intérêt général.
10.09 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Die
laatste kwestie moet worden bekeken in het kader
van de hervorming van de cardiologie. We heffen
het moratorium op als dat nodig is. Ik kan niet
antwoorden voor het reces.
Ook de Nationale Raad voor
ziekenhuisvoorzieningen gebruikt de internationale
literatuur waarnaar de heer Goutry verwijst. Dat is
enigszins dubbelzinnig, want de Raad verdedigt
ook de instellingen as such. Ik moet het algemeen
belang verdedigen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
12h44.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.44 uur.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
Document Outline