SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 673

05/07/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Mark Verhaegen au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions de certains mandataires" (n° 7646)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenen van sommige
mandatarissen" (nr. 7646)

Orateurs: Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Mark Verhaegen, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions et les soins" (n° 7782)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"pensioenen en zorg" (nr. 7782)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "la limitation du crédit-temps à temps
plein" (n° 7735)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk over "de beperking van het voltijds
tijdskrediet" (nr. 7735)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Jean-Marc Delizée à la ministre de
l'Emploi sur "les résultats enregistrés en 2004 à la
suite des mesures de reclassement professionnel
introduites par la loi du 5

septembre

2001"

(n° 7702)

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Werk over "de resultaten voor het
jaar

2004 van de maatregelen inzake

outplacement die bij de wet van 5 september 2001
werden ingevoerd" (nr. 7702)

Orateurs:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers:

Jean-Marc Delizée, Bruno

Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de M. Hans Bonte à la ministre de
l'Emploi sur "la problématique de l'employabilité
des demandeurs d'emploi dans des professions
critiques dans la périphérie flamande de Bruxelles"
(n° 7752)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Werk over "de problematiek van de
inzetbaarheid van werkzoekenden in
knelpuntberoepen in de Vlaamse Rand rond
Brussel" (nr. 7752)

Orateurs: Hans Bonte, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Hans Bonte, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "la cohésion de la majorité dans le
cadre de la conférence sur les fins de carrière"
(n° 7778)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de cohesie van de meerderheid in
het kader van de eindeloopbaanconferentie"
(nr. 7778)

Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JUILLET

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JULI

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h 06 par M.
Hans Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.06 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de M. Mark Verhaegen au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les pensions de certains mandataires" (n° 7646)

01 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenen van sommige
mandatarissen" (nr. 7646)

01.01 Mark Verhaegen (CD&V) : Le 2 mars 1989,

un article 13bis a été ajouté à la loi du 8 décembre
1976, en vertu duquel les mandataires qui étaient
en service à partir du 31 décembre 1988 ne
devaient prouver que douze mois de services pour
bénéficier du droit à une pension. Toutefois, les
mandataires qui ont presté de 12 à 59 mois avant
cette période n'ont aucun droit à une pension.

Le ministre est-il disposé à mettre un terme à cette
discrimination ?

01.01 Mark Verhaegen (CD&V): Op 2 maart 1989

werd artikel 13bis toegevoegd aan de wet van 8
december 1976, waardoor mandatarissen die op 31
december 1988 of daarna in dienst waren, slechts
twaalf maanden dienst moesten bewijzen om recht
te hebben op een pensioen. Mandatarissen die
voor die periode 12 tot 59 maanden presteerden
hebben echter geen recht op een pensioen.

Is de minister bereid om deze discriminatie weg te
werken?

01.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Le statut des mandataires communaux a
effectivement été amélioré sur plusieurs points. A
l'époque, on avait laissé entendre que ces
améliorations pourraient être appliquées
rétroactivement. Mais cette application rétroactive
s'est avérée difficilement défendable parce qu'elle
aurait créé un précédent dans notre système de
sécurité sociale et parce que des objections d'ordre
budgétaire avaient été formulées tant par le pouvoir
fédéral que par les autorités locales. La réponse est
donc négative, nous ne sommes pas disposés à
appliquer la mesure rétroactivement.

01.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Het

statuut van de gemeentelijke mandatarissen werd
inderdaad op verschillende punten verbeterd.
Destijds werd ook reeds geopperd dat deze
verbeteringen retroactief konden worden toegepast.
Dit bleek echter moeilijk te verdedigen omdat het
een precedent zou betekenen in onze sociale
zekerheid en omdat er budgettaire bezwaren waren
bij zowel de federale als de lokale overheden. Het
antwoord is dus negatief, wij zijn niet bereid om
retroactiviteit toe te passen.

01.03 Mark Verhaegen (CD&V) : Il s'agit d'un

groupe très restreint de personnes qui n'exerçaient
qu'un mandat exécutif. Peut-être un compromis est-
il possible sans qu'une réelle rétroactivité soit
appliquée.

01.03 Mark Verhaegen (CD&V): Het gaat om een

zeer beperkte groep van mensen die enkel een
uitvoerend mandaat hadden. Misschien is het
mogelijk een compromis te vinden zonder
werkelijke retroactiviteit toe te passen.

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01.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Nous prendrons votre suggestion en considération.

01.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Wij

zullen die suggestie in overweging nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les pensions et les soins" (n° 7782)

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "pensioenen en zorg" (nr. 7782)

02.01 Greta D'hondt (CD&V) : Je suis consciente

que cette question intéresse plusieurs ministres,
raison pour laquelle je la pose en premier lieu au
ministre des Pensions.

Les pensionnés dont l'un des partenaires devient
fortement tributaire de soins risquent actuellement
de sombrer dans la pauvreté. Le maximum à
facturer couvre bien les frais médicaux mais il ne
reste plus rien pour le volet des soins. Je connais
un cas concret qui consacre les quatre cinquièmes
de la pension du ménage aux frais d'hospitalisation.
Ce couple parvient encore à s'en sortir grâce au
produit de la vente de la maison mais comment font
les pensionnés non-propriétaires

? Le

gouvernement travaille-t-il à une solution pour
résoudre ce problème ?

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik besef dat ik met

deze vraag bij verschillende ministers zal moeten
aankloppen, maar ik begin alvast met de minister
van Pensioenen.

Gepensioneerden waarvan een van de partners
zwaar zorgbehoevend wordt, dreigen momenteel in
de armoede te verzeilen. De maximumfactuur dekt
wel de medische kosten, maar voor het
zorggedeelte blijft er niets over. Ik ken een concreet
geval waar vier vijfden van het gezinspensioen naar
opnamekosten gaat. Dit koppel redt zich nu nog
door de verkoop van zijn huis, maar wat gebeurt er
met gepensioneerden zonder eigendom? Werkt de
regering aan een oplossing voor deze
problematiek?

02.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Je me rallie évidemment à votre point de vue
général, mais le montant de la pension est calculé
sur la base de la carrière, du salaire et de l'état
civil. Le besoin de soins ne peut donc pas entrer en
ligne de compte.

Plusieurs autres mesures limitent le risque de
précarité pour les personnes pensionnées qui
doivent faire face à des frais de maladie élevés. Je
pense notamment à l'assurance dépendance, à
l'accessibilité financière des maisons de repos et
au maximum à facturer. Les pensions proprement
dites ne sont corrigées que par des adaptations au
bien-être.

02.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Ik

ben het natuurlijk eens met de algemene stelling,
maar het pensioen wordt berekend op basis van de
loopbaan, het loon en de burgerlijke staat. De
zorgbehoefte kan niet als uitgangspunt worden
genomen.

Het armoederisico door ziektekosten bij
gepensioneerden wordt via een aantal andere
maatregelen verkleind, namelijk de
zorgverzekering, de betaalbaarheid van de
rusthuizen en de maximumfactuur. De pensioenen
zelf worden enkel via welvaartsaanpassingen
bijgestuurd.

02.03 Greta D'hondt (CD&V) : Tous les efforts

pour lier les pensions à l'évolution du bien-être ne
suffisent pas à résoudre ce type de problèmes. La
difficulté réside dans le fait que la pension de
ménage est calculée en fonction de frais de
logement partagés, mais que ceux-ci, lorsque l'un
des partenaires doit être placé très tôt dans une
maison de soins, s'accumulent très rapidement.
Cette situation peut s'avérer catastrophique pour un
couple.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Alle inspanningen

om de pensioenen welvaartsvast te maken volstaan
niet om dergelijke problemen op te lossen. Het
probleem is dat een gezinspensioen gebaseerd is
op gedeelde woonkosten, maar dat de woonkosten
van partners waarvan er één erg vroeg in een
verzorgingstehuis moet worden opgenomen, erg
hoog oplopen. Dat kan voor een koppel een ramp
betekenen.

02.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Cette problématique relève de la politique d'aide

02.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Die

problematiek valt onder welzijnsbeleid en dat is een

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aux personnes qui est une compétence régionale.
L'assurance-dépendance en Flandre s'efforce d'y
remédier. Il est impossible de moduler les pensions
en fonction des besoins en matière de soins de
santé.

regionale materie. De Vlaamse zorgverzekering
probeert dat op te vangen. Pensioenen moduleren
op basis van de zorgbehoefte kan niet.

02.05 Greta D'hondt (CD&V) : Il n'empêche que

la solution devra, me semble-t-il, consister en un
effort commun. Il faudrait allouer un supplément
dans certaines situations spécifiques. Quoi qu'il en
soit, il faut faire quelque chose. Il est inadmissible
que des personnes se retrouvent dans la misère
après toute une vie de labeur.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Toch denk ik dat de

oplossing in een gezamenlijke inspanning zal
moeten bestaan. In specifieke situaties zou een
toeslag moeten worden toegekend. We moeten
toch iets doen. Het kan niet dat men na een heel
leven werken in diepe miserie belandt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre

de l'Emploi sur "la limitation du crédit-temps à
temps plein" (n° 7735)

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk over "de beperking van het
voltijds tijdskrediet" (nr. 7735)

03.01 Greta D'hondt (CD&V) : Le gouvernement

aurait l'intention de limiter le crédit-temps à temps
plein parce qu'il compliquerait le retour sur le
marché de l'emploi. Combien de personnes ayant
bénéficié de crédit-temps à temps plein se sont-
elles retrouvées au chômage ou inactives ?

03.01 Greta D'hondt (CD&V) : De regering zou

het voltijds tijdkrediet willen beperken omdat het de
terugkeer naar de arbeidsmarkt zou bemoeilijken.
Voor hoeveel personen leidde voltijds tijdkrediet
naar werkloosheid of inactiviteit?

03.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

En 2000, l'ONEM a réalisé une étude sur les effets
de l'interruption de carrière. Sur l'ensemble des
personnes en interruption de carrière, 42 % ont pris
une interruption de moins d'un an et 58 % de plus
d'un an. Par la suite, 75

% des personnes

retravaillaient pour le même employeur, 12

avaient trouvé un nouvel employeur, 6

percevaient une allocation de chômage et 1 %
étaient retraitées. Aucune donnée n'était disponible
pour 7 % des personnes : celles-ci avaient donc
manifestement quitté le marché de l'emploi. Au
total, l'interruption de carrière s'est donc
transformée en inactivité dans 14 % des cas. Plus
l'interruption de carrière est longue, plus ce
pourcentage augmente.

Une autre étude sur l'interruption de carrière
auprès des plus de 50 ans a révélé que
l'interruption de carrière débouche souvent sur une
prépension. Le taux d'activité des personnes qui ne
prennent pas de crédit-temps est élevé. Plus le
crédit-temps est long, plus le groupe de personnes
qui réintègrent le marché de l'emploi est réduit.

03.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands) : In

2000 heeft de RVA een studie uitgevoerd over de
effecten van loopbaanonderbreking. Van de
mensen met loopbaanonderbreking hadden 42
percent een onderbreking van minder dan een jaar
genomen, 58 percent was langer dan een jaar
uitgestapt. Daarna werkt 75 procent bij dezelfde
werkgever, 12 procent heeft een nieuwe werkgever
gevonden, 6 procent kreeg een
werkloosheidsuitkering, 1 procent was
gepensioneerd en over 7 procent waren geen
gegevens beschikbaar. Die hadden de
arbeidsmarkt dus blijkbaar verlaten. In het totaal
ging dus voor 14 percent de periode van
loopbaanonderbreking over in inactiviteit. Naarmate
de loopbaanonderbreking langer duurt, zal dat
percentage stijgen.

Een andere studie over loopbaanonderbreking bij
50-plussers wees uit dat loopbaanonderbreking
vaak uitmondt in brugpensioen. De activiteitsgraad
van mensen die geen tijdkrediet nemen, ligt hoger.
Hoe langer het tijdkrediet, hoe kleiner de groep die
terugkeert naar de arbeidsmarkt.

Le SPF Emploi prépare actuellement un rapport sur
l'incidence des systèmes de crédit-temps sur la
carrière. Nous ne disposons encore que de
quelques résultats provisoires.

Momenteel werkt de FOD Werkgelegenheid aan
een rapport over de impact van de systemen van
tijdkrediet op de loopbaan. Er is nog maar een
aantal voorlopige resultaten bekend.

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En ce qui concerne le groupe de personnes ayant
opté pour une interruption de carrière entre 1998 et
2002 et qui ont fait l'objet de cette enquête, 63,5 %
ont repris le travail, la moitié à temps plein, la moitié
à temps partiel et 2 % comme indépendant ; 32 %
sont devenus définitivement inactifs et ce
pourcentage augmente proportionnellement avec
l'âge. Les travailleurs plus âgés intègrent souvent
les régimes de chômage ou de prépension.
Le rapport sera prêt pour la fin du mois.

Van de bestudeerde groep die
loopbaanonderbreking nam tussen 1998 en 2002 is
63,5 percent opnieuw aan het werk, ongeveer de
helft voltijds, de helft deeltijds en 2 procent als
zelfstandige; 32 procent wordt permanent inactief
en dat loopt op naarmate de leeftijd van de
betrokkene stijgt. Oudere werknemers gaan vaak
over naar werkloosheid of brugpensioen.
Eind deze maand zal het rapport klaar zijn.

03.03 Greta D'hondt (CD&V)

: Ce rapport

constituera un instrument de travail intéressant. Les
autres chiffres et les chiffres provisoires montrent
cependant qu'il convient de nuancer l'hypothèse
selon laquelle le crédit-temps à temps plein mène
au chômage et qu'en fait, la grande majorité des
travailleurs reprennent le travail.

Le crédit-temps débouche manifestement souvent
sur la prépension, une situation qui mérite peut-être
d'être analysée séparément. En ce qui concerne la
génération « métro-boulot-dodo », les 25-40 ans
avec enfant(s) à charge, il faut également se garder
de tirer des conclusions hâtives.

D'une part, l'étude réalisée à ce sujet par l'ONEM
remonte à cinq ans déjà et, d'autre part, le système
du crédit-temps a été modifié depuis.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): Dat rapport zal een

interessant werkinstrument zijn. De andere cijfers
en de voorlopige cijfers tonen wel aan dat de
stelling dat voltijds tijdkrediet naar werkloosheid
leidt, genuanceerd moet worden. Het overgrote
deel gaat weer aan het werk.

Tijdskrediet mondt blijkbaar vaak uit in
brugpensioen en misschien moet dat als een aparte
problematiek worden bekeken. Voor de
spitsuurgeneratie, de 25 tot 40-jarigen met
kinderlast, moeten geen overhaaste conclusies
worden getrokken.

De studie van de RVA is ook al weer vijf jaar oud
en ondertussen is het systeem van tijdskrediet
gewijzigd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Jean-Marc Delizée à la

ministre de l'Emploi sur "les résultats enregistrés
en 2004 à la suite des mesures de reclassement
professionnel introduites par la loi du
5 septembre 2001" (n° 7702)

04 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de

minister van Werk over "de resultaten voor het
jaar

2004 van de maatregelen inzake

outplacement die bij de wet van
5 september 2001 werden ingevoerd" (nr. 7702)

04.01 Jean-Marc Delizée (PS) : Selon une étude

parue dans « Human Resources Magazine », seuls
439 travailleurs licenciés et âgés d'au moins 45 ans
ont recouru, en 2004, au droit de l'outplacement tel
que prévu par la loi du 5 septembre 2001 et
organisé par la convention collective du travail n°82
du 10 juillet 2002. En outre, l'article rapporte la
satisfaction des travailleurs concernés par cette
procédure ; c'est le réflexe défensif des employeurs
qui expliquerait le peu de succès de cette
procédure. Ce chiffre indique que la Belgique se
situe en deçà du maximum théorique et j'imagine
que cette problématique sera abordée dans le
cadre des négociations tripartites sur les fins de
carrière.

04.01 Jean-Marc Delizée (PS): Volgens een in

"Human Resources Magazine" verschenen studie
hebben slechts 439 ontslagen werknemers die de
leeftijd van vijfenveertig jaar hadden bereikt op het
moment van hun ontslag, in 2004 gebruik gemaakt
van het recht op outplacementbegeleiding zoals
bepaald in de wet van 5 september 2001 en
geregeld bij de collectieve arbeidsovereenkomst nr.
82 van 10 juli 2002. Uit het artikel blijkt voorts dat
de betrokken werknemers die de procedure
gevolgd hebben, erg tevreden zijn. Het geringe
succes van de outplacementprocedure zou toe te
schrijven zijn aan de defensieve reflex van de
werkgevers. België haalt het theoretische maximum
niet, en ik neem aan dat deze kwestie in het kader
van het tripartiete overleg over de
eindeloopbaanproblematiek zal worden besproken.

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Confirmez-vous les chiffres rapportés par le
magazine ? Si tel est le cas, quelles explications
avancez-vous ?
Pensez-vous que les travailleurs soient
suffisamment bien informés sur le droit à
l'outplacement ? La publicité de ce droit est-elle
assurée en cas de licenciement, en particulier au
sein des PME ?

Bevestigt u de door dit magazine gepubliceerde
cijfers? Zo ja, hoe verklaart u ze?

Vindt u dat de werknemers voldoende ingelicht zijn
over hun recht op outplacementbegeleiding? Wordt
er voldoende ruchtbaarheid gegeven aan dat recht
in geval van ontslag, inzonderheid bij KMO's?

Les délais d'introduction d'une demande ainsi que
d'une offre d'outplacement sont de deux mois et
certains analystes estiment que la longueur de la
procédure de demande d'outplacement accentue le
risque qu'elle ne soit pas appliquée.

Connaissez-vous le nombre de travailleurs
licenciés ayant trouvé un emploi grâce à cette
procédure ainsi que le nombre d'employeurs
n'ayant pas respecté les modalités fixées par la
convention collective n°82 ?

De manière plus générale, estimez-vous opportun
d'ouvrir le droit à l'outplacement aux travailleurs
licenciés dans le cadre de la prépension ou de la
retraite anticipée ?

De termijnen voor het aanvragen en aanbieden van
een outplacementbegeleiding belopen twee
maanden en sommige analysten zijn de mening
toegedaan dat het aanslepen van de procedure
voor de aanvraag van een
outplacementbegeleiding het risico dat er geen
gebruik van wordt gemaakt, vergroot.

Hoeveel ontslagen werknemers hebben dank zij die
nieuwe procedure een nieuwe baan gevonden en
hoeveel werkgevers hebben zich niet aan de in de
collectieve arbeidsovereenkomst nr. 82 vervatte
regels gehouden?

Vindt u het meer in het algemeen opportuun het
recht op outplacement te openen voor ontslagen
werknemers in het kader van het brugpensioen of
het vervroegd pensioen?

04.02 Bruno Tobback, ministre (en français) : Je

confirme le peu de succès rencontré par le système
de la convention collective n°82, et ce d'abord en
raison du manque d'information des travailleurs, de
la lourdeur de la procédure et du rachat de ce droit
fréquemment proposé par les consultants
d'entreprise.
Dans le cadre du débat sur la fin de carrière, nous
inviterons les partenaires sociaux à revoir cette
procédure en vue de la rendre plus efficace.
S'agissant de vos suggestions en matière de
prépension, la remise au travail reste la préférence
du gouvernement en cas de licenciement.

04.02 Minister Bruno Tobback (Frans): Ik

bevestig dat de regeling van de collectieve
arbeidsovereenkomst nr. 82 slechts een beperkt
succes kent. Dat is toe te schrijven aan het feit dat
de werknemers slecht geïnformeerd zijn, aan de
ingewikkelde procedure en aan het feit dat
bedrijfsconsultants vaak de terugkoop van dat recht
voorstellen.
Naar aanleiding van het eindeloopbaandebat zullen
we de sociale partners voorstellen die procedure te
herzien, met de bedoeling ze efficiënter te maken.
Wat uw suggesties inzake het brugpensioen betreft,
blijft de regering er voorstander van dat wie
ontslagen wordt, nadien opnieuw aan de slag gaat.

En ce qui concerne les chiffres demandés, aucune
instance administrative ne tient ces données et
nous disposons uniquement des informations
communiquées par Federgon et par Right
Management Consultants.
En 2004, l'ONEM n'a enregistré que vingt-six refus
d'outplacement émanant d'employeurs, ce qui
démontre que peu de travailleurs licenciés
recourent à leur droit.

De gevraagde cijfers worden door geen enkele
administratieve instantie bijgehouden. Wij
beschikken dus louter over de gegevens die door
Federgon en Right Management Consultants
worden meegedeeld.
In 2004 tekende de RVA slechts 26 gevallen op
waarin de werkgever een outplacement weigerde,
wat aantoont dat slechts weinig ontslagen
werknemers op hun rechten aanspraak maken.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS) : Partant de ce

même constat, le groupe PS a déposé une
proposition de loi en la matière et désire prendre
part au débat sur la fin de carrière.

04.03 Jean-Marc Delizée (PS): Uitgaande van

diezelfde vaststelling heeft de PS-fractie een
wetsvoorstel terzake ingediend en wil zij actief aan
het eindeloopbaandebat deelnemen.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Hans Bonte à la ministre de

l'Emploi sur "la problématique de l'employabilité
des demandeurs d'emploi dans des professions
critiques dans la périphérie flamande de
Bruxelles" (n° 7752)

05 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister

van Werk over "de problematiek van de
inzetbaarheid van werkzoekenden in
knelpuntberoepen in de Vlaamse Rand rond
Brussel" (nr. 7752)

05.01 Hans Bonte (sp.a-spirit) : La forte hausse du

nombre de demandeurs d'emploi suit une évolution
parallèle au nombre croissant de professions
critiques. Dans le Brabant flamand, et surtout dans
la périphérie flamande de Bruxelles, la
méconnaissance du néerlandais constitue un
handicap pour de nombreux demandeurs d'emploi
alors que des places restent disponibles pour les
cours de néerlandais proposés par le VDAB. Ce
phénomène se produit aussi ailleurs en Flandre. Il
est apparemment difficile de motiver les personnes
parlant

une autre langue à apprendre le

néerlandais.

Dispose-t-on de données relatives au nombre de
demandeurs d'emploi ne connaissant pas le
néerlandais en Flandre et dans le Brabant
flamand en particulier ? Quelle est leur part dans le
nombre total des chômeurs et des chômeurs de
longue durée ? Les demandeurs d'emploi qui se
sont vu proposer un cours de néerlandais par le
VDAB et qui le refusent peuvent-ils être
sanctionnés ? Y a-t-il un accord entre les autorités
fédérales et flamandes visant à communiquer à
l'ONEM l'identité des demandeurs d'emploi
refusant une formation en langue néerlandaise ?
Combien de fois cela a-t-il été le cas au cours des
années précédentes ? La ministre juge-t-elle utile
de prendre de nouvelles initiatives pour inciter les
demandeurs d'emploi parlant une autre langue, à
suivre un cours de néerlandais ?

05.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): De sterke

toename van het aantal werkzoekenden is
gelijkopgaand met een groeiend aantal
knelpuntberoepen. In de regio Vlaams-Brabant,
voornamelijk in de Vlaamse rand rond Brussel, is
het gebrek aan kennis van het Nederlands een
handicap voor veel werkzoekenden, dit terwijl de
VDAB cursussen Nederlands aanbiedt, die niet
volledig opgevuld geraken. Dit fenomeen doet zich
ook elders in Vlaanderen voor. Blijkbaar zijn er
problemen met het motiveren van anderstaligen om
cursussen Nederlands te volgen.

Zijn er gegevens over het aantal
Nederlandsonkundige werkzoekenden in
Vlaanderen en in Vlaams-Brabant in het bijzonder?
Wat is hun aandeel in de werkloosheid en de
langdurige werkloosheid? Kunnen werkzoekenden,
die niet ingaan op een aanbod van de VDAB om
een cursus Nederlands te volgen, een sanctie
oplopen? Bestaat er een overeenkomst tussen de
federale en de Vlaamse overheid om
werkzoekenden, die een Nederlandse taalopleiding
weigeren, door te geven aan de RVA? Hoeveel
keer gebeurde dit in de voorbije jaren? Vindt de
minister het nodig om nieuwe initiatieven te nemen
om anderstalige werkzoekenden te stimuleren tot
het volgen van een cursus Nederlands?

05.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

Le VDAB ne dispose pas de données chiffrées
attestant la méconnaissance du néerlandais des
demandeurs d'emploi dans le Brabant flamand ou
dans les communes à facilités. Il établit à l'intention
de tous les demandeurs d'emploi un bilan de
compétence et un plan de réinsertion mais, dans ce
cadre, il ne fait pas de distinction selon que les
demandeurs d'emploi habitent ou non dans une
commune à facilités. Si, dans le plan de réinsertion,
la connaissance du néerlandais est jugée
souhaitable, le refus opposé par le demandeur de
suivre des cours de langue peut être signalé à
l'ONEM. Lorsqu'un demandeur d'emploi est invité
par le VDAB à se présenter à une formation et
omet de s'y présenter, il peut être considéré

05.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): De

VDAB beschikt niet over cijfergegevens over de
Nederlandsonkundigheid van werkzoekenden in
Vlaams-Brabant of de faciliteitengemeenten. De
VDAB maakt voor alle werkzoekenden een
competentiebalans en een trajectplan op, maar
daar wordt geen onderscheid gemaakt naargelang
de werkzoekenden al dan niet in een
faciliteitengemeente wonen. Als de kennis van het
Nederlands in het trajectplan wenselijk wordt
geacht, dan kan de weigering om taallessen te
volgen wel aan de RVA worden doorgegeven.
Wanneer een werkzoekende door de VDAB wordt
uitgenodigd om zich aan te bieden voor een
opleiding en zich niet meldt, dan kan hij worden
beschouwd als vrijwillig werkloos en het recht op

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comme chômeur volontaire et perdre son droit à
des allocations. En tant que tels, les cours de
langue ne sont pas qualifiés de formation
professionnelle et aucune sanction ne peut être
infligée aux demandeurs d'emploi qui refusent ou
arrêtent d'en suivre.

A ce sujet, il n'existe pas d'échange de données
spécifique entre l'ONEM et le VDAB. La
transmission d'informations entre les deux est régie
par l'accord de coopération d'avril 2004. Les
chiffres relatifs à l'exclusion de chômeurs ne
permettent pas de spécifier si la non-fréquentation
des cours de langue a été à l'origine de l'exclusion.
Cela dit, dans le cadre de l'activation et de
l'évaluation du comportement de recherche d'un
emploi, l'aspect connaissance de la langue
néerlandaise est pris en considération et, par
conséquent, la ministre de l'Emploi ne juge pas
nécessaire de prendre de nouvelles initiatives,
hormis une mesure qui améliorerait la collecte des
données chiffrées.

uitkeringen verliezen. Op zich worden taallessen
niet gekwalificeerd als beroepsopleiding en is er
geen sanctie mogelijk voor wie taallessen weigert
of stopzet.

Er bestaat hierover geen specifieke
gegevensuitwisseling tussen RVA en VDAB. De
gegevensoverdracht tussen beide wordt geregeld
door de samenwerkingsovereenkomst van april
2004. De cijfers over de uitsluiting van werklozen
maken het niet mogelijk te specificeren of
taallessen een aanleiding waren. Bij de activering
en evaluatie van het zoekgedrag wordt het aspect
kennis van de Nederlandse taal wel in aanmerking
genomen en bijgevolg acht de minister van Werk
het niet nodig om nieuwe initiatieven te nemen,
tenzij het beter verzamelen van de cijfergegevens.

05.03 Hans Bonte (sp.a-spirit) : Je m'étonne de

ce que le VDAB ne dispose pas de statistiques
relatives aux non-néerlandophones, alors que, en
ce qui concerne ma ville, la répartition se trouve sur
son site. Je vais examiner cette question plus
avant. Les possibilités d'inciter les personnes
concernées à étudier le néerlandais doivent être
utilisées avec plus de fermeté. La connaissance du
néerlandais peut sensiblement augmenter les
chances de trouver un emploi pour 30 à 40 % des
chômeurs peu scolarisés. Il faudrait les contraindre
à suivre un cours de langue à condition que l'offre
soit réaliste et qu'elle corresponde à leur niveau.
Sinon, ils s'incrusteront dans un chômage structurel
de longue durée. Je propose de renforcer la
politique et de la rendre plus stricte.

05.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Het verwondert mij

dat de VDAB geen cijfers heeft in verband met
anderstaligen, terwijl de opdeling wel op zijn
webstek staat voor wat mijn stad betreft. Ik zal dat
verder onderzoeken. De mogelijkheden om
mensen aan te zetten om Nederlands te leren
moeten strenger worden gehanteerd. Bij 30 tot 40
procent van de laaggeschoolde werklozen kan de
kennis van het Nederlands de kansen op een job
gevoelig doen stijgen. Zij zouden tot een taalcursus
moeten worden verplicht, op voorwaarde dat het
aanbod realistisch is en aansluit op hun niveau. Zij
roesten anders vast in de langdurige, structurele
werkloosheid. Ik stel voor het beleid te verstrakken
en te versterken.

05.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

La connaissance du néerlandais est jugée
importante ; le seul problème, c'est que le VDAB
n'est pas en mesure actuellement de fournir des
informations à ce sujet.

05.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Er

wordt belang gehecht aan de kennis van het
Nederlands, alleen kan de VDAB daarover op dit
ogenblijk geen gegevens verstrekken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de

l'Emploi sur "la cohésion de la majorité dans le
cadre de la conférence sur les fins de carrière"
(n° 7778)

06 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de

minister van Werk over "de cohesie van de
meerderheid in het kader van de
eindeloopbaanconferentie" (nr. 7778)

06.01 Benoît Drèze (cdH) : La conférence sur les

fins de carrière est un moment important pour le
pays, d'autant que le débat s'étendra à l'ensemble
de la carrière, aux pensions et au financement

06.01 Benoît Drèze (cdH): De

eindeloopbaanconferentie is een scharniermoment
voor ons land, temeer daar het debat wordt
uitgebreid naar de gehele loopbaan, de pensioenen

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alternatif de la sécurité sociale.

M. Delizée a déposé une proposition de loi sur
l'outplacement. La Libre Belgique du 30 juin indique
que M. Massin et Mme Dieu ont fait de même sur
deux autres dossiers. Je me réjouis bien entendu
du travail parlementaire et de l'apport de réflexions
nouvelles, mais j'aimerais savoir dans quelle pièce
on joue.

Nous avons demandé à Mme Van den Bossche le
calendrier de travail et nous avons offert, avec Mme
D'hondt, de travailler dans cette commission dès
septembre pour une contribution non seulement
intellectuelle mais un support politique, car il s'agit
d'un sujet essentiel qui va conditionner notre vie
socio-économique dans les années à venir.

La ministre a indiqué qu'il fallait considérer la note
du gouvernement comme inexistante pour ne pas
fâcher le milieu syndical. Or les syndicats ont réagi
la semaine passée. Cela ajoute encore à mon
inquiétude. Je voudrais donc savoir si la note de
gouvernement, évoquée au Conseil des ministres
du 9 juin, a reçu l'accord du Conseil.

J'aimerais connaître les termes exacts de la
délibération. Sur le site internet "belgium.be", on
indique que le premier ministre a annoncé que le
gouvernement allait déposer lundi deux
propositions sur les fins de carrière : un document
général de la ministre de l'Emploi et une série de
propositions concrètes sur les restructurations
d'entreprises et les prépensions. Est-ce exact ou
est-ce une note informelle ?

en de alternatieve financiering van de sociale
zekerheid.

De heer Delizée heeft een wetsvoorstel over
outplacement ingediend. In La Libre Belgique van
30 juni staat dat de heer Massin en mevrouw Dieu
eveneens een wetsvoorstel over twee andere
thema's hebben ingediend. Ik verheug me uiteraard
over de initiatieven die in het Parlement worden
genomen. Ik ben tevreden dat men de problematiek
vanuit nieuwe invalshoeken benadert, maar ik zou
toch graag weten waar we aan toe zijn.

We hebben mevrouw Van den Bossche gevraagd
volgens welke timing de werkzaamheden zullen
verlopen. Samen met mevrouw D'hondt hebben we
aangeboden om vanaf september de
werkzaamheden van deze commissie op dit vlak
inhoudelijk en politiek te ondersteunen. Het gaat
immers over een cruciale kwestie die ons sociaal-
economisch leven in de komende jaren zal
bepalen.

Om de vakbonden niet langer tegen de haren te
strijken heeft de minister aangekondigd dat de
beleidsnota van de regering als onbestaande moet
worden beschouwd. De vakbonden hebben vorige
week echter hun tanden laten zien. Ik moet
toegeven dat ik er niet geruster op geworden ben.
Ik zou dus willen weten of de beleidsnota van de
regering die op de ministerraad van 9 juni werd
besproken, door de ministerraad werd
goedgekeurd.

Ik wens te vernemen wat de ministerraad precies
heeft beslist. Op de website "belgium.be" staat dat
de eerste minister heeft aangekondigd dat de
regering maandag twee voorstellen over de
eindeloopbaan zou indienen: een algemeen
document van de minister van Werk en een reeks
concrete voorstellen over de herstructurering van
de ondernemingen en de brugpensioenen. Klopt
die informatie of gaat het om een informele nota?

Les partis de la majorité, et notamment le PS, ont-
ils été associés à la rédaction ? Qu'avez-vous
convenu au niveau du gouvernement et du
Parlement ? Les autres partis déposeront-ils des
propositions de loi ? L'initiative du PS cadre-t-elle
avec ce qui a été convenu ou cela va-t-il fragiliser la
cohésion de la majorité ?

La Libre Belgique du 30 juin indiquait que les
socialistes retireront leurs propositions si elles sont
intégrées par la conférence, mais qu'en cas
d'échec de celle-ci, ils mèneront le travail au
Parlement. Cette méthode de travail me semble
particulière. Je souhaite que, dans le calme et la

Werden de meerderheidspartijen, en met name de
PS, bij het opstellen van die nota betrokken? Welke
afspraken werden op regeringsniveau, enerzijds,
en met het Parlement, anderzijds, gemaakt?
Strookt het initiatief van de PS met de gemaakte
afspraken of dreigt het de meerderheid uiteen te
drijven?

Volgens La Libre Belgique van 30 juni zullen de
socialisten hun voorstellen intrekken op
voorwaarde dat ze tijdens de conferentie aan bod
komen, maar zullen ze die, wanneer die conferentie
zou mislukken, in het Parlement behandelen. Dat

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sérénité, on clarifie les choses.

lijkt me een vrij bijzondere procedure. Ik zou willen
dat men, in alle rust en kalmte, uitlegt waar de
zaken op staan.

06.02 Bruno Tobback, ministre (en français) : Il

n'y a pas de note gouvernementale, le texte dont on
discute est une note de la ministre de l'Emploi, qui
n'a pas fait l'objet de discussions préalables. Un
accord est intervenu au sein du gouvernement sur
certains chapitres, mais pas sur le reste du texte,
qui tente de maintenir un équilibre entre les
propositions convenant aux employeurs et aux
travailleurs.

Ni la ministre ni le gouvernement n'ont marqué leur
accord sur toutes les propositions du texte. Le but
est maintenant d'avoir une première série
d'entretiens sur base des différentes propositions
pour la mi-juillet, pour déterminer les grandes lignes
d'un texte sur lequel on pourra discuter en
septembre.

Pas plus que les autres partis, le PS n'a collaboré à
la rédaction de la note.

06.02 Minister Bruno Tobback (Frans): Er

bestaat geen regeringsnota. De nota die wordt
besproken werd opgesteld door de minister van
Werk en er werd vooraf niet over overlegd. De
regering raakte het eens over een aantal
hoofdstukken, maar niet over de rest van de tekst,
die een evenwicht nastreeft tussen voorstellen die
de werkgevers respectievelijk de werknemers
genegen zijn.

Noch de minister, noch de regering, waren het met
alle voorstellen van de tekst eens. De bedoeling is
dat tegen half juli op grond van de verschillende
voorstellen een aantal gesprekken wordt gevoerd,
om de krachtlijnen vast te stellen van een tekst die
we in september zullen kunnen bespreken.

De PS was net zo min als de andere partijen bij het
opstellen van de nota betrokken.

Le texte a été écrit en concertation avec la ministre
par le SPF Emploi et Travail.

Ce texte ne constituant pas une note
gouvernementale, les différents partis ne sont pas
liés par celui-ci et peuvent tous formuler leur
opinion et émettre des propositions alternatives. Le
premier ministre et la ministre de l'Emploi insistent
pour que de nouvelles propositions soient
introduites, non seulement par les partis politiques,
mais aussi de la part des employeurs, des
syndicats et de tout autre intéressé. Si cela se fait
dans une atmosphère constructive, les
négociations en récolteront des effets positifs.
Jusqu'à présent, il n'y a aucune raison de craindre
le contraire, même si certaines déclarations sont
parfois étonnantes.

De tekst werd in overleg met de minister door de
FOD Werkgelegenheid en Arbeid opgesteld.

Vermits deze tekst geen regeringsnota is, zijn de
diverse partijen er niet aan gebonden. Zij kunnen
dus hun standpunten kenbaar maken en
alternatieven voorstellen. De eerste minister en de
minister van Werk dringen er trouwens op aan dat
nieuwe voorstellen zouden worden gedaan, niet
alleen door de politieke partijen maar ook door de
werkgevers, de vakbonden en alle andere
betrokkenen. Als dat in een constructieve sfeer
gebeurt, zal dat een positieve weerslag op de
onderhandelingen hebben. Tot op heden is er geen
enkele reden om het tegenovergestelde te vrezen,
al kunnen sommige verklaringen wel verbazing
wekken.

06.03 Benoît Drèze (cdH) : Je suis rassuré sur le

fait que le dépôt des trois propositions ne constitue
pas un problème pour la majorité. Mais je suis
perplexe sur la méthode de travail.

Je ne défends pas les positions syndicales, mais
vous êtes quand même conscient qu'en d'autres
temps, de telles propositions auraient suscité des
réactions très musclées des syndicats. Je ne suis
donc pas étonné de leur attitude actuelle ! Voilà qui
n'augure pas d'une issue facile.

Nous maintenons notre proposition de travailler en
septembre. Nous espérons pouvoir apporter notre

06.03 Benoît Drèze (cdH): Het stelt me gerust dat

de meerderheid geen probleem heeft met de drie
ingediende voorstellen. Over de werkmethode sta
ik evenwel versteld.

Ik wil hier niet het standpunt van de vakbonden
verdedigen, maar u beseft toch wel dat dergelijke
voorstellen in andere tijden bijzonder gespierde
reacties van de vakbonden zouden hebben
veroorzaakt. De houding die zij nu aannemen,
verbaast me dan ook niet! Het einde van de tunnel
is dus nog niet in zicht.

Wij blijven bij ons voorstel om ons hier in
september over te buigen en hopen ons steentje tot

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