SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 659

28/06/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Trees Pieters au secrétaire
d'Etat à la Simplification administrative, adjoint au
premier ministre sur "la simplification du bilan
social" (n° 7510)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de vereenvoudiging van de sociale
balans" (nr. 7510)

Orateurs: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Trees Pieters, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"le débat sur la fin de carrière" (n° 7598)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "het eindeloopbaandebat" (nr. 7598)

- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la
participation du Parlement et de l'opposition à la
conférence sur les fins de carrière" (n° 7645)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk
over "de deelname van het Parlement en de
oppositie aan de eindeloopbaanconferentie" (nr.
7645)

Orateurs: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Freya Van den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Benoît Drèze,
Freya Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "les chèques

ALE non utilisés"

(n° 7656)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk over "de niet gebruikte PWA-cheques"
(nr. 7656)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JUIN

2005

Matin

______

van

DINSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h 13 par
M. Hans Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de Mme Trees Pieters au secrétaire

d'Etat à la Simplification administrative, adjoint
au premier ministre sur "la simplification du bilan
social" (n° 7510)

01 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de

staatssecretaris voor Administratieve
Vereenvoudiging, toegevoegd aan de eerste
minister over "de vereenvoudiging van de sociale
balans" (nr. 7510)

01.01 Trees Pieters (CD&V) : Après le Conseil

des ministres de Gembloux, le gouvernement a
annoncé avec beaucoup d'habileté la simplification
du bilan social. Des sociétés telles que Colruyt ont
en effet déploré que l'établissement de ce bilan
crée une surcharge de travail purement
administrative étant donné que les autorités
disposent déjà de nombreuses données. Le
système de la DmfA (Déclaration multifonctionnelle
multifunctionele Aangifte), dont le contenu fait
double emploi avec celui du bilan social, pourrait
offrir une solution.

En mars 2004, le secrétaire d'Etat a toutefois
précisé que le système de la DmfA doit d'abord
fonctionner correctement avant que l'on puisse
s'atteler à la simplification du bilan social. Il a
néanmoins annoncé que les travaux préparatoires
avaient commencé.

Quel est l'état d'avancement des travaux ? Le
groupe de travail technique existe-t-il encore ?
Quand le bilan social sera-t-il effectivement
simplifié ?

01.01 Trees Pieters (CD&V): Na de ministerraad

van Gembloers kondigde de regering met veel flair
de vereenvoudiging van de sociale balans aan.
Bedrijven zoals Colruyt hebben immers
aangeklaagd dat het opstellen van die balans
zuivere administratieve overlast creëert aangezien
de overheid al over heel wat gegevens beschikt.
Het systeem van de DmfA (Déclaration
multifonctionnelle multifunctionele Aangifte),
waarvan de inhoud overlapt met die van de sociale
balans, zou een oplossing bieden.

In maart 2004 stelde de staatssecretaris echter dat
de DmfA eerst behoorlijk moet werken vooraleer de
sociale balans kan worden aangepakt. Hij kondigde
wel aan dat het voorbereidende werk was gestart.

Hoe vorderen de werkzaamheden? Bestaat de
technische werkgroep nog? Wanneer zal de sociale
balans effectief worden vereenvoudigd?

01.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Le gouvernement a chargé les
partenaires sociaux de simplifier le bilan social par
le biais de la DmfA. Au sein du CNT, il a été
procédé à une analyse pour déterminer quelles

01.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): De regering heeft de sociale partners
de opdracht gegevens om de sociale balans te
vereenvoudigen via de DmfA. Binnen de NAR
hebben zij een analyse gemaakt van de gegevens

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données peuvent être utilisées, mais les
chevauchements avec le bilan social semblent être
moins nombreux qu'on le pensait initialement. La
DmfA ne comporte par exemple aucune donnée
concernant le niveau de formation et utilise d'autres
définitions.

Un groupe de travail technique au sein de
l'administration de l'Emploi doit à présent examiner
les différences entre les définitions. Si, en
attendant, on dispose bien d'une vue d'ensemble
des données de la DmfA, une autre solution doit
être trouvée dans la mesure où ces dernières sont
trop limitées.

J'ai également demandé à mon administration
d'étendre la simplification administrative à d'autres
obligations d'information, à savoir plus précisément
les informations économiques, financières et
sociales destinées au conseil d'entreprise et les
fiches statistiques. J'attends une analyse. Le CNT
dispose d'un délai jusque fin septembre pour
formuler des propositions. A défaut, je lancerai un
projet de simplification en concertation avec le
secrétaire d'Etat, M. Van Quickenborne.

uit de DmfA die kunnen worden gebruikt, maar de
overlappingen met de sociale balans blijken kleiner
dan aanvankelijk gedacht. De DmfA bevat
bijvoorbeeld geen gegevens over het
opleidingsniveau en hanteert andere definities.

Een technische werkgroep binnen de administratie
Werkgelegenheid moet zich nu over de
definitieverschillen buigen. Ondertussen is er dus
wel zicht op de DmfA-gegevens, maar omdat ze te
beperkt zijn, moet er een andere oplossing gezocht
worden.

Ik heb mijn administratie ook gevraagd de
administratieve vereenvoudiging open te trekken tot
andere informatieplichten, met name de
economische, financiële en sociale inlichtingen voor
de ondernemingsraad en de statistische
steekkaarten. Ik wacht op een analyse. De NAR
heeft nog tot eind september om voorstellen te
formuleren. Gebeurt dat niet, dan zal ik samen met
staatssecretaris Van Quickenborne een project ter
vereenvoudiging opstarten.

01.03 Trees Pieters (CD&V) : L'importante

simplification qui avait été annoncée se fait donc
attendre, quoique j'apprécie les efforts de la
ministre pour parvenir malgré tout à une solution
par le biais du Conseil national du travail (CNT) et
d'un groupe de travail technique.

Il ressort du rapport de la centrale des bilans, que
j'ai ici, que la plupart des données du bilan social
sont disponibles ailleurs, comme dans la
déclaration Dimona ou auprès de l'ONSS.

Je reviendrai sur ce dossier après les vacances.

01.03 Trees Pieters (CD&V): De aangekondigde

sterke vereenvoudiging blijft dus uit, al apprecieer ik
de inspanningen van de minister om toch nog tot
een oplossing te komen via de NAR en een
technische werkgroep.

Uit het verslag van de balanscentrale dat ik hier bij
me heb, blijkt dat de meeste gegevens van de
sociale balans elders kunnen worden gevonden,
zoals in de Dimona-aangifte of bij de RSZ.

Ik kom hier na het reces op terug.

01.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Mme Pieters pourrait-elle me
transmettre ce document ?

01.04 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Kan mevrouw Pieters mij dat
document doorspelen?

01.05 Trees Pieters (CD&V) : Je puis le faire mais

ma version n'est plus guère actuelle. La ministre
obtiendra aisément une version plus récente
auprès de la centrale des bilans de la Banque
nationale.

01.05 Trees Pieters (CD&V): Ik kan dat doen,

maar mijn versie is niet erg actueel meer. De
minister kan gemakkelijk een recentere versie
krijgen bij de balanscentrale van de Nationale
Bank.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt à la ministre de l'Emploi sur
"le débat sur la fin de carrière" (n° 7598)
- M. Benoît Drèze à la ministre de l'Emploi sur "la
participation du Parlement et de l'opposition à la

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Werk over "het eindeloopbaandebat" (nr. 7598)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van Werk
over "de deelname van het Parlement en de

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conférence sur les fins de carrière" (n° 7645)

oppositie aan de eindeloopbaanconferentie" (nr.
7645)

02.01 Greta D'hondt (CD&V) : Dans sa réponse à

la question de M. Drèze, la semaine passée, la
ministre nous avait déjà donné un avant-goût de
son texte sur la fin de carrière et de l'ordre du jour
du débat consacré à ce dossier. Néanmoins, j'ai
encore quelques questions fondamentales à lui
poser.

D'abord, le débat prévu portera-t-il sur l'ensemble
de la carrière ou seulement sur la fin de carrière ?
Si je pose cette question, c'est parce que ce débat
ne manquera pas d'avoir des répercussions
importantes sur la vie sociale et l'emploi au cours
des vingt à trente prochaines années. Donc, si
nous limitions ce débat à la fin de la carrière, je
pense que ce serait une occasion manquée.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Vorige week liet de

minister in haar antwoord op de vraag van de heer
Drèze al enig licht schijnen over de tekst en de
agenda van het eindeloopbaandebat. Toch heb ik
nog enkele fundamentele vragen.

Ten eerste, zal het debat een loopbaandebat zijn of
louter een eindeloopbaandebat? Het debat zal
immers een belangrijke impact hebben op de het
maatschappelijke leven en de tewerkstelling in de
komende twintig tot dertig jaar; het beperken tot het
einde van de loopbaan zou dus een gemiste kans
zijn.

Secundo, la ministre a annoncé des résultats pour
le début d'octobre. Entend-elle par là que des
décisions claires auront été prises pour l'ensemble
de la matière ? Ou le gouvernement se contentera-
t-il d'accords relatifs à des aspects partiels ?

Tertio, quel rôle sera-t-il réservé au Parlement ?
L'apport des partenaires sociaux est certes
important, mais le Parlement a plus à faire, en
démocratie parlementaire, que de voter. Il doit
aussi discuter de l'avenir, comme cela se passe
aux Pays-Bas et en Allemagne.

Ten tweede, de minister heeft aangekondigd dat er
begin oktober resultaten zullen zijn. Bedoelt zij dat
er dan duidelijke besluiten over de gehele materie
zullen zijn? Of zal de regering zich tevreden stellen
met akkoorden over deelaspecten of loutere
engagementsverklaringen?

Ten derde, welke rol zal het Parlement mogen
spelen? De inbreng van de sociale partners is
uiteraard belangrijk, maar in een parlementaire
democratie moet het parlement meer doen dan
stemmen. Een debat over de toekomst moet ook in
het parlement worden gevoerd, zoals dat in
Nederland en Duitsland gebeurt.

Le président : J'ai effectué, il y a peu, une visite de
travail en Allemagne au cours de laquelle j'ai
constaté un grand mécontentement auprès du
Parlement et des partenaires sociaux au sujet de la
manière dont le gouvernement Schröder a abordé
le problème de la fin de carrière. Quasiment toutes
les réformes aux effets souvent considérables
ont été élaborées au sein de la commission dite
Harz qui était principalement composée de
technocrates et d'universitaires. Le Bundestag et
les partenaires sociaux ont eu l'impression d'être
tenus à l'écart du débat. La référence de
Mme

D'hondt au modèle allemand n'est par

conséquent pas vraiment à propos.

De voorzitter: Ik heb onlangs een werkbezoek
afgelegd aan Duitsland en heb daarbij een groot
ongenoegen vastgesteld bij parlement en sociale
partners over de wijze waarop de regering-
Schröder de loopbaanproblematiek heeft
aangepakt. Ongeveer alle hervormingen - en die
zijn vaak heel ingrijpend - werden uitgedokterd in
de schoot van de zogenaamde Harz-commissie
waarin voornamelijk technocraten en academici
zetelden. De Bundestag en de sociale partners
voelden zich buitenspel gezet. De verwijzing van
mevrouw D'hondt naar het Duitse voorbeeld is dus
niet zo geslaagd.

02.02 Greta D'hondt (CD&V) : Je me suis

informée sur la façon dont le débat a été mené aux
Pays-Bas et en Allemagne. Il ne s'agit évidemment
pas de suivre aveuglément le modèle allemand
avec tous ses défauts.

02.02 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb mij

geïnformeerd naar de manier waarop het debat in
Nederland en Duitsland werd gevoerd. Het is
natuurlijk niet zo dat we het Duitse voorbeeld
klakkeloos zouden moet volgen waar het
tekortschiet.

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02.03 Benoît Drèze (cdH) : La première version du

document qui circule est surtout une boîte à idées
où des choix doivent être opérés. Le débat est en
attente. L'opposition est motivée.

Peut-être pourrions-nous profiter de la deuxième
quinzaine de septembre pour avoir des discussions
en commission des Affaires sociales sur l'évolution
des travaux à cette date ? Cela permettrait à
l'opposition d'avoir une attitude constructive dans
un dossier extrêmement difficile.

02.03 Benoît Drèze (cdH): De eerste versie van

het document die in omloop is, is eigenlijk vooral
een soort van ideeënbus met voorstellen waarover
keuzes gemaakt zullen worden. Het debat is nog
onafgedaan. De oppositie is gemotiveerd.

Misschien kunnen we in de tweede helft van
september bijeenkomen om de stand van zaken
van de werkzaamheden op dat moment in de
commissie voor de Sociale Zaken te bespreken?
Op die manier zou de oppositie zich constructief
kunnen opstellen in dit uiterst moeilijke dossier.

Dans le cas contraire, la majorité nous obligerait à
opter pour une opposition critique relativement
dure, dans un contexte où vous auriez besoin
d'appuis, principalement à l'égard du monde
syndical.

Zoniet zou de meerderheid ons dwingen kritisch en
vrij hard oppositie te voeren, en dat in een context
waarin u net veel steun kan gebruiken, zeker ten
overstaan van de vakbonden.

02.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Tout débat relatif aux modalités de
fin de carrière concerne l'essence même de la
structure et du déroulement de l'ensemble de la
carrière. Le débat doit porter sur tous les aspects
de nature à maintenir les gens plus longtemps au
travail. Il faudra par ailleurs inévitablement parler
du financement alternatif de la sécurité sociale, des
pensions et du chômage des jeunes. Il est vain de
se concentrer sur les aspects individuels du débat
sur les fins de carrière; il s'agit de développer une
vision globale cohérente, permettant de réaliser
l'équilibre entre tous les aspects de la
problématique.

Toutes les suggestions du Parlement à cet égard
sont bien entendu les bienvenues. Le débat à
mener pourra s'inspirer des conclusions
particulièrement intéressantes du rapport rédigé
par la commission sur le Vieillissement au sein du
Parlement. Je suis bien sûr ouverte à un débat
éventuel au sein de la commission des Affaires
sociales au cours de la deuxième quinzaine de
septembre. L'objectif n'est pas de faire du
Parlement le quatrième participant effectif aux
débats concrets mais il sera certainement possible,
à l'occasion de la déclaration de politique générale,
de débattre des grands axes de la problématique
des fins de carrière.

02.04 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Elk debat inzake de
eindeloopbaanmodaliteiten raakt aan de essentie
van de opbouw en het verloop van de volledige
loopbaan. Het debat moet handelen over alle
aspecten die relevant zijn om de mensen langer
aan het werk te houden. Zo zal er onvermijdelijk
ook gesproken moeten worden over de alternatieve
financiering van de sociale zekerheid, over de
pensioenen en over de jeugdwerkloosheid. Het
heeft geen zin ons toe te spitsen op de individuele
aspecten van het eindeloopbaandebat, het is de
bedoeling om een coherente totaalvisie te
ontwikkelen, waarin er een evenwicht is tussen alle
deelaspecten.

Alle suggesties van het Parlement in dit verband
zijn vanzelfsprekend welkom. Zo kan er in het te
voeren debat geput worden uit de bijzonder
belangwekkende besluiten van het rapport dat de
commissie Vergrijzing in het Parlement heeft
opgesteld. Natuurlijk hou ik mij beschikbaar voor
een eventueel debat in de schoot van de
commissie Sociale Zaken in de tweede helft van
september. Het is niet de bedoeling dat het
Parlement als vierde effectieve partner aan de
concrete gesprekken deelneemt, maar naar
aanleiding van de beleidsverklaring zal ongetwijfeld
over de grote lijnen van de
eindeloopbaanproblematiek gedebatteerd kunnen
worden.

02.05 Greta D'hondt (CD&V) : Il va de soi que

cette thématique englobe tous les aspects de la
carrière. Néanmoins, j'avais l'impression que dans
sa note, le gouvernement était enclin à se focaliser
sur l'aspect relatif à « la fin » de la carrière.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Dat deze thematiek

alle aspecten van de carrière behelst, is
vanzelfsprekend. Ik had nochtans de indruk dat de
nota van de regering zich sterk concentreerde op
het aspect 'einde'.

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Je souhaite que le Parlement soit associé au
balisage du débat, plus ou moins parallèlement aux
négociations proprement dites. Mais pour que ce
débat de société aboutisse, il importe de réaliser un
équilibre entre tous les partenaires. Le CD&V est
demandeur d'une contribution constructive des
parlementaires, le cas échéant dans le courant de
la seconde moitié de septembre. Mais si nous
devions avoir l'impression d'être exclus de ce
débat, nous donnerions du fil à retordre à la
ministre.

Ik ben er voorstander van dat het Parlement bij de
het trekken van de krijtlijnen zou worden betrokken,
min of meer parallel met de eigenlijke
onderhandelingen. Evenwicht tussen alle partners
in het sociale debat is noodzakelijk om het te doen
lukken. CD&V is vragende partij voor een
constructieve inbreng van de parlementsleden,
eventueel in de loop van de tweede helft van
september. Mochten wij voelen dat wij buitenspel
worden gezet, zal de minister aan ons een kwaaie
klant zal hebben.

02.06 Benoît Drèze (cdH) : Je remercie la ministre

pour son ouverture d'esprit.

Monsieur le Président, pouvons-nous envisager de
consacrer un peu de temps pendant la deuxième
quinzaine de septembre à la présentation d'une
partie des travaux d'un congrès de mon parti sur ce
sujet qui s'est tenu à Charleroi, le 4 juin ?

02.06 Benoît Drèze (cdH): Ik dank de minister

voor de open geest waarmee zij deze kwestie
benadert.

Mijnheer de voorzitter, mijn partij heeft op 4 juni in
Charleroi gecongresseerd over dit thema. Zou het
niet mogelijk zijn om in de tweede helft van
september wat tijd uit te trekken voor een
presentatie van een gedeelte van de
werkzaamheden van dat congres?

02.07 Greta D'hondt (CD&V) : Il me paraît logique

que le gouvernement ait déjà préparé certaines
choses fin septembre, principalement dans la
perspective de la déclaration de politique générale.
Le Parlement ne doit évidemment pas être associé
à chaque modalité concrète d'exécution, mais il doit
absolument avoir son mot à dire sur les principes
de base et les grandes lignes de cette thématique.

02.07 Greta D'hondt (CD&V): Het lijkt me logisch

dat de regering eind september al een en ander zal
hebben uitgedokterd, zeker met het oog op de
beleidsverklaring. Het Parlement moet natuurlijk
niet bij alle concrete uitvoeringsmodaliteiten worden
betrokken, maar over de basisprincipes en de grote
lijnen van deze thematiek moet het absoluut zijn
zegje kunnen doen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre

de l'Emploi sur "les chèques ALE non utilisés"
(n° 7656)

03 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk over "de niet gebruikte PWA-
cheques" (nr. 7656)

03.01 Greta D'hondt (CD&V) : En raison du

succès des titres-services, de moins en moins de
services ALE peuvent être offerts et le nombre de
chèques ALE non utilisés ne cesse d'augmenter. A
la fin de l'année civile, les utilisateurs ne peuvent
pas obtenir le remboursement de leurs chèques
non utilisés, contrairement aux utilisateurs de titres-
services, qui ont la possibilité de les échanger à la
fin de l'année civile à 70 % de leur prix d''achat. Les
chèques ALE non utilisés peuvent néanmoins être
prolongés d'un an ou utilisés pour une autre activité
que celle initialement prévue.

Pourquoi les chèques ALE non utilisés ne peuvent-
ils pas, comme les titres-services, être remboursés
à la fin de l'année civile ?

03.01 Greta D'hondt (CD&V): Door het succes

van het systeem kunnen steeds minder PWA-
diensten worden aangeboden en blijven de PWA-
cheques steeds vaker ongebruikt. Na verloop van
een kalenderjaar kunnen de gebruikers geen
terugbetaling krijgen van hun niet-gebruikte
cheques, dit in tegenstelling tot de dienstencheques
die na verloop van het kalenderjaar omgeruild
kunnen worden tegen 70 procent van het
aankoopbedrag. Niet-gebruikte PWA-cheques
mogen wel nog met een jaar verlengd worden of
gebruikt worden voor een andere activiteit dan
oorspronkelijk gepland.

Waarom kunnen niet-gebruikte PWA-cheques, naar
het voorbeeld van de dienstencheques, niet na
verloop van het kalenderjaar worden terugbetaald?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre (en 03.02

Minister Freya Van den Bossche

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néerlandais) : Cette question est particulièrement
pertinente. J'adhère totalement à cette analyse. Les
propositions de Mme D'hondt trouveront leur place
dans un arrêté royal. Le 3 mai, le Conseil d'Etat a
recommandé, dans un avis, de procéder d'abord à
une modification légale. Celle-ci est en
préparation. Ensuite, le nouvel arrêté royal sera
publié sitôt que possible.

(Nederlands): Deze vraag is bijzonder terecht. Ik ga
volledig akkoord met de analyse. Wat mevrouw
D'hondt voorstelt zal via een KB worden geregeld.
De Raad van State heeft op 3 mei advies gegeven
om eerst nog een wetwijziging door te voeren.
Deze wordt momenteel voorbereid. Het nieuwe KB
zal dan zo snel mogelijk worden gepubliceerd.

03.03 Greta D'hondt (CD&V) : Les utilisateurs de

titres ALE vous sont reconnaissants de cette
réponse.

03.03 Greta D'hondt (CD&V): De gebruikers van

PWA-cheques zijn u dankbaar voor dit antwoord.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
10h58.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 10.58 uur.

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