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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
mercredi woensdag
22-06-2005 22-06-2005
Matin Voormiddag
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SOMMAIRE
INHOUD
Questions jointes de
1
Samengevoegde vragen van
1
- M. Mohammed Boukourna au ministre des
Affaires étrangères sur "l'annulation de la dette
des pays pauvres" (n° 7423)
1
- de heer Mohammed Boukourna aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de kwijtschelding
van de schuld van de arme landen" (nr. 7423)
1
- M. Hervé Hasquin au ministre de la Coopération
au Développement sur "l'annulation de la dette du
tiers-monde" (n° 7432)
1
- de heer Hervé Hasquin aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de
kwijtschelding van de schulden van de derde
wereld" (nr. 7432)
1
- Mme Inga Verhaert au ministre de la
Coopération au Développement sur "l'annulation
de la dette de dix-huit pays africains" (n° 7502)
1
- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de
schuldkwijtschelding voor achttien Afrikaanse
landen" (nr. 7502)
1
Orateurs: Mohammed Boukourna, Hervé
Hasquin, Inga Verhaert, Armand De Decker,
ministre de la Coopération au Développement
Sprekers: Mohammed Boukourna, Hervé
Hasquin, Inga Verhaert, Armand De Decker,
minister van Ontwikkelingssamenwerking
Question de Mme Talbia Belhouari au ministre de
la Coopération au Développement sur "les
accords de coopération avec le Maroc" (n° 7478)
6
Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over "de
samenwerkingsakkoorden met Marokko"
(nr. 7478)
6
Orateurs: Talbia Belhouari, Armand De
Decker, ministre de la Coopération au
Développement
Sprekers: Talbia Belhouari, Armand De
Decker, minister van
Ontwikkelingssamenwerking
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1
COMMISSION DES RELATIONS
EXTERIEURES
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
du
MERCREDI
22
JUIN
2005
Matin
______
van
WOENSDAG
22
JUNI
2005
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 10 h 11 sous la
présidence de M. François-Xavier de Donnea.
De vergadering wordt geopend om 10.11 uur door
de heer François-Xavier de Donnea.
01 Questions jointes de
- M. Mohammed Boukourna au ministre des
Affaires étrangères sur "l'annulation de la dette
des pays pauvres" (n° 7423)
- M. Hervé Hasquin au ministre de la Coopération
au Développement sur "l'annulation de la dette
du tiers-monde" (n° 7432)
- Mme Inga Verhaert au ministre de la
Coopération au Développement sur "l'annulation
de la dette de dix-huit pays africains" (n° 7502)
01 Samengevoegde vragen van
- de heer Mohammed Boukourna aan de minister
van Buitenlandse Zaken over "de kwijtschelding
van de schuld van de arme landen" (nr. 7423)
- de heer Hervé Hasquin aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de
kwijtschelding van de schulden van de derde
wereld" (nr. 7432)
- mevrouw Inga Verhaert aan de minister van
Ontwikkelingssamenwerking over "de
schuldkwijtschelding voor achttien Afrikaanse
landen" (nr. 7502)
01.01 Mohammed Boukourna (PS) : Le 11 juin
dernier, les ministres des Finances du G8 sont
parvenus à un accord sur l'annulation de la dette
multilatérale de dix-huit pays pauvres très endettés,
pour un montant de quelque 40 milliards de dollars.
Dans les dix-huit prochains mois, neuf autres pays
pourraient bénéficier de l'annulation de leurs dettes
multilatérales pour un montant de 11 milliards de
dollars. Enfin, onze États pourront bénéficier d'une
annulation de leurs dettes, soit un montant de 4
milliards de dollars, dès qu'ils auront satisfait aux
critères requis. Au total, l'accord porte sur
l'annulation de 55 milliards de dollars, dus au
Fonds monétaire international, à la Banque
mondiale et à la Banque africaine de
Développement.
Quels ont été les critères permettant à ces dix-huit
pays pauvres très endettés de bénéficier de cette
mesure ? Quels sont les vingt autres pays pauvres
très endettés qui sont concernés par cet accord ?
01.01 Mohammed Boukourna (PS): Op 11 juni
jongstleden bereikten de ministers van Financiën
van de G8 een akkoord inzake de kwijtschelding,
voor een bedrag van ongeveer veertig miljard
dollar, van de multilaterale schulden van achttien
arme landen met een zware schuldenlast.
Tijdens de komende achttien maanden zullen
negen bijkomende landen een kwijtschelding, voor
een bedrag van elf miljard dollar, van hun
multilaterale schulden genieten. Ten slotte zullen
de schulden van elf landen worden
kwijtgescholden, voor een bedrag van vier miljard
dollar, van zodra zij aan de vooropgestelde criteria
voldoen. Het akkoord voorziet in een totale
kwijtschelding van 55 miljard dollar die verschuldigd
zijn aan het Internationaal Monetair Fonds, de
Wereldbank en de Afrikaanse Ontwikkelingsbank.
Op grond van welke criteria komen die achttien
arme landen met een zware schuldenlast voor deze
maatregel in aanmerking? Welke zijn de twintig
overige arme landen met een zware schuldenlast
die in dit akkoord zijn opgenomen? Zal België, in
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Enfin, cette décision du G8 incitera-telle la Belgique
à annuler, partiellement ou intégralement, les
dettes bilatérales que ces pays ont contractées
avec elle ?
navolging van de beslissing van de G8, beslissen
om de bilaterale schulden van die landen
gedeeltelijk of volledig kwijt te schelden?
01.02 Hervé Hasquin (MR) : L'annonce faite lors
du G8 est un événement important, mais quel est
son véritable enjeu ? Il ne sert pas toujours
d'effacer des dettes d'un coup ; l'expérience nous
l'a montré. Pourquoi ce chagrin de l'Européen qui
se met la tête dans le sable et pleure parce que la
colonisation a entraîné des aspects déplorables ?
Aujourd'hui, ce sont les autochtones qui gouvernent
leur pays.
Par ailleurs, effacer des dettes n'a de sens que si
l'on se préoccupe de la bonne gouvernance dans
ces pays. La question est donc de savoir ce que
l'on entend par bonne gouvernance. Parmi les
critères avancés en vue de réduire la dette,
j'admets des mesures au niveau des infrastructures
et des systèmes de santé. Mais, afin d'éviter que
l'opération ne serve à rien et qu'elle permette
même à certains de détourner de l'argent, il
m'intéresse davantage de connaître les critères
relatifs à la gestion des fonds publics. Si l'on
constate que certains dirigeants corrompus pillent
leur pays, reste-il opportun d'effacer les dettes ?
J'aimerais connaître l'option que la Belgique entend
privilégier.
Pour terminer, l'Angleterre a décidé de porter le
dossier des relations avec les pays en voie de
développement et d'en faire un leitmotiv de sa
politique, surtout dans la perspective de sa
prochaine présidence à l'Union européenne.
01.02 Hervé Hasquin (MR): De aankondiging op
de top van de G8 is belangrijk nieuws, maar wat is
de ware inzet van de kwijtschelding der schulden?
De ervaring leert ons dat het niet altijd loont de
schulden in een keer kwijt te schelden. Waarom
steken de Europeanen droefgeestig het hoofd in
het zand en betreuren ze de ongewenste gevolgen
van de kolonisatie?
Vandaag besturen de autochtonen hun land.
Een schuldkwijtschelding heeft trouwens pas zin
indien men ook aandacht schenkt aan het goed
bestuur van die landen. Het komt er dus op aan te
weten wat men onder goed bestuur dient te
verstaan. Ik kan begrijpen dat maatregelen op het
vlak van de infrastructuur en de gezondheidszorg
tot de criteria behoren waaraan moet worden
voldaan om een schuldkwijtschelding te bekomen.
Maar om te voorkomen dat de operatie een lege
doos blijft en door sommigen wordt aangegrepen
om geld te verduisteren, wens ik op de eerste
plaats te vernemen volgens welke criteria de
openbare middelen moeten worden beheerd. Als
men weet dat bepaalde corrupte leiders hun land
plunderen, kan men zich de vraag stellen of de
schuldkwijtschelding wel zinvol is.
Ik zou graag vernemen welke optie België
voorstaat.
Om te besluiten, Engeland heeft beslist om in het
kader van zijn nakend Europees voorzitterschap
het dossier inzake de betrekkingen met de
ontwikkelingslanden in te dienen en het tot het
leitmotiv van zijn beleid te verheffen.
Quels sont les gages que l'Angleterre a donnés
pour attester que ce sera la ligne de force de sa
politique dans les années à venir ?
Welke garanties biedt Engeland dat het die
krachtlijn in zijn toekomstige beleid zal
doortrekken?
01.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit) : L'annulation de
la dette constitue un élément positif mais elle ne
résoudra pas tous les problèmes. Il est évident
qu'elle doit aller de pair avec certaines conditions,
comme une administration correcte et transparente.
Nous ne pouvons pas livrer ces fragiles économies
en pâture à un libéralisme débridé.
Le ministre approuve-t-il l'annulation multilatérale
de la dette
? Quelles conditions y sont-elles
associées ? Quelle sera la contribution précise de
la Belgique ? Quelles seront les conséquences
01.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Het
kwijtschelden van schulden is positief, maar niet
zaligmakend. Het is duidelijk dat dit gepaard moet
gaan met bepaalde voorwaarden, zoals een goed
en transparant overheidsbestuur. We mogen
kwetsbare economieën ook niet zomaar te grabbel
gooien voor een ongebreideld liberalisme.
Is de minister het eens met de multilaterale
schuldkwijtschelding? Wat zijn de voorwaarden die
hieraan worden gekoppeld? Waaruit zal de bijdrage
van België precies bestaan? Wat zullen de
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pour la coopération belge au développement ?
gevolgen zijn voor de Belgische
ontwikkelingssamenwerking?
01.04 Armand De Decker, ministre (en français) :
Je voudrais replacer cette question des remises de
dettes dans son contexte.
Nous sommes en l'an 2005, l'année du cinquième
anniversaire du Sommet du millénaire où 189 chefs
d'Etat et de gouvernement ont souscrit des
engagements fondamentaux pour parvenir à
réaliser les huit objectifs de développement du
millénaire avant 2015. Ces objectifs visent à
améliorer de 50 % la qualité de vie des populations
les plus fragilisées de la Terre, à travers des
politiques en matière de santé et d'éducation,
d'égalité hommes/femmes, d'accès à l'eau potable,
de lutte contre le sida, etc.
Dans ce contexte, le remboursement des dettes par
les pays du Sud vers les organismes multilatéraux
d'aide au développement pèse considérablement.
Actuellement, la charge de la dette des pays du
Sud à l'égard du Nord est plus élevée que
l'ensemble des aides au développement des pays
du Nord à l'égard du Sud. C'est paradoxal. Le
monde dépense 1 000 milliards de dollars par an
pour le budget militaire, pour seulement 60 milliards
de dollars par an à l'aide au développement. Or, les
pays du Sud remboursent au Nord plus de 60
milliards de dollars par an.
A l'approche de l'échéance du premier rendez-vous
de 2005, on étudie toutes les façons pour atteindre
les objectifs du millénaire.
01.04 Minister Armand De Decker (Frans): Ik zou
die kwestie van de kwijtschelding van schulden in
haar context willen plaatsen.
Het is nu 2005, en de Milleniumtop waar 189
staatshoofden en regeringsleiders fundamentele
verbintenissen zijn aangegaan om de acht
milleniumdoelstellingen inzake ontwikkeling vóór
2015 te bereiken, ligt al vijf jaar achter ons. Die
doelstellingen strekken ertoe de levenskwaliteit van
de armste bevolkingsgroepen op aarde met 50
procent te verbeteren door het voeren van een
beleid inzake gezondheid en opvoeding, gelijkheid
van mannen en vrouwen, toegang tot drinkbaar
water, aids-bestrijding, enz.
In die context weegt de terugbetaling van de
schulden door de landen uit het Zuiden aan de
multilaterale instellingen voor ontwikkelingshulp
zeer zwaar. De schuldenlast van de landen uit het
Zuiden ten aanzien van het Noorden ligt thans veel
hoger dan alle vormen van ontwikkelingshulp
samen van het Noorden aan de landen van het
Zuiden. Dat is paradoxaal. De wereld geeft jaarlijks
1.000 miljard dollar uit voor militaire doeleinden,
tegen slechts 60 miljard dollar voor
ontwikkelingshulp. De landen uit het Zuiden betalen
echter meer dan 60 miljard dollar per jaar aan
schulden terug aan de landen van het Noorden.
Nu het eerste rendez-vous van 2005 nadert,
onderzoekt men op welke manieren de
doelstellingen van het millenium kunnen worden
bereikt.
Ces objectifs sont très difficiles à atteindre dans les
pays subsahariens. C'est la raison pour laquelle la
Grande-Bretagne profitera de sa présidence du G8
et de celle de l'Union européenne pour focaliser
son travail sur le développement de l'Afrique, et de
l'Afrique subsaharienne en particulier. La Grande-
Bretagne rejoint ainsi des thèses que nous plaidons
régulièrement depuis 1999 dans toutes les
instances internationales.
Plusieurs initiatives existent dans ce cadre, dont les
fameuses initiatives PPTE (pays pauvres très
endettés) qui prévoient un certain nombre de
critères fixés par la Banque mondiale et le Fonds
monétaire international pour octroyer des remises
de dettes. Celles-ci sont toujours conditionnées
dans la perspective des objectifs du millénaire. Les
pays concernés doivent s'engager à utiliser l'argent
pour les programmes de développement qui
figurent dans leur plan national de lutte contre la
Die doelstellingen kunnen in de subsaharaanse
landen erg moeilijk worden gehaald. Daarom zal
Groot-Brittannië het voorzitterschap van de G8 en
van de Europese Unie aangrijpen om de
ontwikkeling van Afrika, in het bijzonder van
Subsaharaans Afrika, centraal te stellen. Groot-
Brittannië sluit zich zodoende aan bij de
standpunten die we al sinds 1999 in alle
internationale instellingen innemen.
Er werd daartoe al een aantal initiatieven genomen,
onder meer het HIPC-initiatief (heavily endebted
poor countries). Om aanspraak te maken op
schuldkwijtschelding moeten de landen aan een
aantal door de Wereldbank en het Internationaal
Muntfonds bepaalde criteria voldoen. Bij het
toekennen van schuldkwijtschelding, wordt steeds
het bereiken van de millenniumdoelstellingen voor
ogen gehouden. De betrokken landen moeten de
verbintenis aangaan de aldus vrijgekomen
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pauvreté.
C'est dans ce contexte que les ministres des
Finances du G8 ont annoncé l'octroi immédiat
d'une remise de dettes aux 18 pays éligibles, c'est-
à-dire ceux qui ont atteint le point d'achèvement
dans le processus PPTE et sur la base de critères
techniques fixés par la Banque mondiale et le
Fonds monétaire international.
middelen voor de ontwikkelingsprogramma's van
hun nationaal plan ter bestrijding van de armoede
aan te wenden.
Het is in die context dat de ministers van Financiën
van de G8 beslist hebben een onmiddellijke
schuldkwijtschelding toe te staan aan de 18 in
aanmerking komende landen, dit zijn de landen die
het completion point in het HIPC-proces hebben
bereikt en die aan de technische criteria van de
Wereldbank en het Internationaal Muntfonds
beantwoorden.
Ces 18 pays assument une prise en charge plus
importante de leurs problèmes de développement
que d'autres. Dans la sélection opérée, on relève
une volonté commune, non seulement de répondre
aux critères de la procédure PPTE pour atteindre le
point d'achèvement, mais encore de soutenir les
pays qui consentent des efforts plus importants
pour assurer leur propre programme de
développement. Ainsi, le G8 a-t-il lancé un signal
politique en choisissant d'encourager ceux qui se
prennent davantage en charge que d'autres.
La deuxième série de neuf pays a atteint le
decision point mais pas encore le point
d'achèvement.
Ces remises de dettes sont conditionnées par
l'usage des moyens libérés pour procéder à des
réformes bénéficiant à l'ensemble des populations
concernées. On veille aussi à ce que les États
bénéficiaires de ces mesures ne se placent pas
dans une situation d'endettement vis-à-vis de
nouveaux pays.
Die 18 landen doen meer inspanningen dan andere
om hun onderontwikkeling op te lossen. Uit de
gemaakte keuze spreekt een gemeenschappelijke
wil om niet alleen aan de criteria van de HIPC-
procedure te beantwoorden om het completion
point te bereiken, maar ook om de landen te
steunen die grote inspanningen leveren om hun
eigen ontwikkelingsprogramma uit te voeren.
Daarom heeft de G8 een politiek signaal gegeven
door ervoor te kiezen die landen aan te moedigen
die zelf meer inspanningen leveren dan andere
landen.
De tweede reeks van negen landen heeft wel het
decision point, maar nog niet het completion point
bereikt.
Hun schulden worden kwijtgescholden op
voorwaarde dat vrijgemaakte middelen worden
gebruikt om ten voordele van heel de betrokken
bevolking hervormingen tot stand te brengen. We
zien er ook op toe dat de landen die deze middelen
krijgen, geen schulden aangaan bij nieuwe landen.
01.05 Hervé Hasquin (MR) : C'est ce qui s'est
fréquemment produit depuis un certain nombre
d'années!
01.05 Hervé Hasquin (MR): Dat is nochtans wat
al enkele jaren frequent gebeurt!
01.06 Armand De Decker, ministre (en français) :
C'est ce qui s'est passé fréquemment jusqu'à
présent!
Les remises de dette annoncées concernent la
Banque africaine de développement, la Banque
mondiale et le Fonds monétaire international.
L'impact financier sur la trésorerie de ces
institutions est évalué à plus de 40 milliards de
dollars. Ce montant devrait être couvert, pour ce
qui concerne la Banque africaine de
développement et la Banque mondiale, par les
contributions supplémentaires des bailleurs de
fonds, afin de ne pas mettre en péril les
programmes d'aide au développement.
01.06 Minister Armand De Decker (Frans): Dat is
wat tot hiertoe frequent is gebeurd!
De Afrikaanse Ontwikkelingsbank, de Wereldbank
en het Internationaal Monetair Fonds worden door
de aangekondigde schuldkwijtscheldingen
getroffen. De financiële dobber voor de schatkist
van die instellingen wordt geschat op meer dan 40
miljard dollar. Voor de Afrikaanse
Ontwikkelingsbank en de Wereldbank moet dit
bedrag door de aanvullende bijdragen van de
geldschieters worden aangezuiverd om de
programma's voor ontwikkelingshulp niet in het
gedrang te brengen.
La répartition de ce montant et la charge supportée
par chaque pays feront l'objet de négociations entre
De diverse geldschieters zullen onderhandelen
over de verdeling van dat bedrag en de last die elk
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tous les bailleurs.
La Belgique soutient cette initiative. Le 25 mars
2005, elle a déjà fait passer de 90 à 100 % ses
remises de dettes commerciales. Cela n'aura pas
d'impact fondamental sur la politique de
Coopération au développement. Lors du contrôle
budgétaire, la Chambre a décidé d'augmenter le
budget de la Coopération au développement de
0,05 %. Nous sommes donc passés de 0,41 à
0,46 % de notre revenu intérieur brut consacré à
l'aide au développement. La Belgique s'est
engagée à atteindre les 0,7 % en 2010. L'année
prochaine, le gouvernement va donc demander une
nouvelle augmentation de 0,05
% du revenu
intérieur brut. La participation belge dans ces
remises de dettes multilatérales sera largement
couverte par les augmentations du budget, dans le
cadre des engagements souscrits à la conférence
de Monterrey.
land op zich zal nemen.
België steunt dit initiatief. Op 25 maart 2005 heeft
het de kwijtschelding van de handelsschulden
reeds van negentig naar honderd procent
opgetrokken. Die maatregel zal evenwel geen
fundamentele impact op het beleid inzake
Ontwikkelingssamenwerking hebben. Naar
aanleiding van de begrotingscontrole heeft de
Kamer beslist de begroting van
Ontwikkelingssamenwerking met 0,05 procent te
verhogen. Het aandeel van het bruto binnenlands
inkomen dat aan ontwikkelingshulp wordt besteed,
is dus van 0,41 naar 0,46 procent gestegen. België
heeft zich ertoe verbonden dat percentage tegen
2010 tot 0,7 procent te doen toenemen. Volgend
jaar zal de Belgische regering dus een nieuwe
stijging met 0,05 procent van het bruto binnenlands
inkomen vragen. De Belgische deelname aan die
multilaterale schuldkwijtschelding zal grotendeels
worden gedekt door de begrotingsstijgingen in het
kader van de verbintenissen die tijdens de
conferentie van Monterrey werden aangegaan.
01.07 Mohammed Boukourna (PS) : Si les ONG
sont satisfaites de la décision, elles restent
sceptiques quant à la capacité de ces pays de
répondre au défi, car ces 55 milliards de dollars ne
représentent que 2 % de la dette extérieure des
pays en voie de développement. Cette mesure ne
règlera donc pas tous les problèmes. Surtout, ne
délaissons pas l'action en matière de
développement durable.
A cet égard, l'on regrettera que cette partie du plan
Marshall britannique pour l'Afrique ait été omise. En
plus de la dette, il y était aussi question de porter la
somme à 100 milliards de dollars pour l'aide au
développement.
01.07 Mohammed Boukourna (PS): De NGO's
zijn tevreden met deze beslissing, maar ze blijven
betwijfelen of die landen de uitdaging wel
aankunnen: die 55 miljard dollar maken immers
maar 2 procent van de buitenlandse schuld van de
ontwikkelingslanden uit. Die maatregel is dus niet
alleenzaligmakend. We mogen zeker de initiatieven
op het stuk van duurzame ontwikkeling niet
verwaarlozen.
In dat verband valt te betreuren dat dat deel van het
Britse Marshallplan voor Afrika is weggevallen.
Daarin was, naast de schuld, ook sprake van het
optrekken van de middelen voor
ontwikkelingssamenwerking tot 100 miljard.
01.08 Armand De Decker, ministre (en français) :
Il n'y a aucun lien avec l'augmentation des budgets
d'aide au développement. Nous espérons qu'il en
sera ainsi, mais il ne s'agit pas de substitution.
01.08 Minister Armand De Decker (Frans): Er is
geen verband met de verhoging van de middelen
voor ontwikkelingssamenwerking. We hopen dat ze
zullen worden opgetrokken, maar deze maatregel
komt niet in de plaats van de andere.
01.09 Mohammed Boukourna (PS) : Je voulais
dire qu'avec 2
% seulement, l'on ne pourra
résoudre toutes ces questions. Je vous rejoins sur
la gouvernance et la lutte contre la corruption mais,
ici, il s'agit de situations nécessitant une
intervention structurelle. Quel que soit le régime, il
sera confronté à de nombreux défis.
Le groupe des 77 qui se réunit à Doha, ces jours-ci,
pourra opposer une fin de non-recevoir. Il a inscrit
dans son agenda l'examen des conditions des
bailleurs de fonds, portant sur la bonne
01.09 Mohammed Boukourna (PS): Ik wilde erop
wijzen dat met slechts 2 procent niet alle problemen
kunnen worden opgelost. Ik ben het met u eens wat
good governance en de strijd tegen de corruptie
betreft, maar we hebben hier te maken met
toestanden waarvoor een structurele oplossing
noodzakelijk is. Welk regime ook aan de macht is,
het zal heel wat uitdagingen moeten aangaan.
De groep van 77 die in Doha bijeenkomt, zou dit
voorstel kunnen afwijzen. Het onderzoek van de
voorwaarden van de geldschieters met betrekking
tot good governance en de strijd tegen de corruptie,
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gouvernance et la lutte contre la corruption. Ces
pays estiment que réduire ce problème à ce seul
aspect est trop rapide.
Cela dit, cette diminution de la dette ne doit pas
devenir un cadeau aux dictateurs et aux régimes
autoritaires !
staat op de agenda van die vergadering. Die landen
zijn van oordeel dat het al te gemakkelijk is het
probleem tot die twee aspecten te herleiden.
Natuurlijk is de schuldvermindering ook niet als een
cadeau aan de dictators en de autoritaire regimes
bedoeld!
01.10 Hervé Hasquin (MR) : Nous connaissons
l'exemple du Rwanda. Si effacer une partie de la
dette du Rwanda permettra au sieur Kagamé de
maintenir son pays dans le sous-développement,
tout en le surarmant pour occuper les pays voisins,
cela pose un réel problème !
01.10 Hervé Hasquin (MR): Neem bijvoorbeeld
Rwanda. Als de heer Kagame dankzij een
gedeeltelijke schuldkwijtschelding zijn land in een
permanente staat van onderontwikkeling kan
houden en het tegelijkertijd kan overbewapenen om
zijn buurlanden aan te vallen, dan rijst er wel
degelijk een probleem!
01.11 Inga Verhaert (sp.a-spirit) : L'absence
d'incidence de l'annulation de la dette sur le budget
belge de la coopération au développement est un
élément positif. Néanmoins, je demande au
ministre de veiller à ce que les conditions
techniques liées à cette annulation soient, en outre,
équitables.
01.11 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Het is positief
dat de kwijtschelding geen gevolgen zal hebben
voor het Belgische budget voor
ontwikkelingssamenwerking. Ik vraag de minister
wel erover te waken dat de technische
voorwaarden die aan de kwijtschelding zijn
verbonden, ook rechtvaardig zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La discussion des questions est suspendue de
10h.35 à 11h.55.
De bespreking van de vragen wordt geschorst van
10.35 uur tot 11.55 uur.
Présidence: Mme Inga Verhaert.
Voorzitter: mevrouw Inga Verhaert.
02 Question de Mme Talbia Belhouari au ministre
de la Coopération au Développement sur "les
accords de coopération avec le Maroc" (n° 7478)
02 Vraag van mevrouw Talbia Belhouari aan de
minister van Ontwikkelingssamenwerking over
"de samenwerkingsakkoorden met Marokko"
(nr. 7478)
Présidence: M. Karel Pinxten
Voorzitter: de heer Karel Pinxten
02.01 Talbia Belhouari (PS) : La Convention
générale relative à la coopération technique entre
la Belgique et le Maroc, signée le 25 avril 1965, a
40 ans, 40 ans d'un accord bilatéral de recrutement
et de main-d'oeuvre entre ces deux pays.
Fin mai, la Belgique et le Maroc ont signé quatre
conventions portant sur un don d'environ quatre
millions d'euros destinés à financer quatre projets
de développement socioéconomique dans le sud
du Maroc, entre autres en matière d'enseignement
et de formation professionnelle.
A propos de la formation professionnelle, des
Marocains et des Belges d'origine marocaine
résidant et travaillant en Belgique ne se voient pas
reconnaître leur formation ou expérience
professionnelle acquise au Maroc ou ailleurs. Ceci
aboutit à une inégalité des chances sur le marché
du travail. A compétence égale, on ne reconnaît
pas le passé professionnel acquis à l'étranger. A
02.01 Talbia Belhouari (PS): Het Algemeen
Verdrag over de technische samenwerking tussen
België en Marokko werd 40 jaar geleden op 25 april
1965 ondertekend. Dit bilateraal akkoord voor
aanwerving en tewerkstelling van werknemers
tussen beide landen viert dus zijn 40
ste
verjaardag.
Eind mei ondertekenden België en Marokko vier
verdragen waarmee een gift van ongeveer vier
miljoen euro gepaard gaat voor de financiering van
vier sociaal-economische ontwikkelingsprojecten in
het zuiden van Marokko, onder andere inzake
onderwijs en beroepsopleiding.
Wat de beroepsopleiding betreft, ondervinden
Marokkanen en Belgen van Marokkaanse afkomst
die in België wonen en werken dat hun in Marokko
of elders gevolgde opleiding of opgedane
beroepservaring niet wordt erkend. Dit leidt tot
ongelijke kansen op de arbeidsmarkt. Bij gelijke
bekwaamheid wordt de in het buitenland opgedane
beroepservaring niet erkend. Daartegenover wordt
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contrario, j'entends dire que des ressortissants
belges travaillant au Maroc ne rencontrent pas ce
type de problème. Ce sont là des questions
récurrentes qui concernent un nombre élevé de
personnes sur le marché belge du travail. Il ne me
semble pas qu'elles aient été abordées lors de
votre commission mixte.
Quand se tiendra la prochaine commission mixte ?
Les accords de mobilité et coopération en matière
professionnelle sont-ils inscrits à l'agenda ? Quel
est l'état de la situation ?
Qu'en est-il en matière de réciprocité ?
Pensez-vous qu'il soit possible de créer un organe
qui permettrait une évaluation des expériences
acquises, voire une certification pour qu'elles soient
probantes sur un marché du travail autre que le
marché local ?
A partir de 2010, l'Europe aura un besoin de main-
d'oeuvre. A partir d'octobre 2005, le Maroc mettra
sur pied un programme visant à améliorer
l'adéquation entre la demande européenne et l'offre
marocaine, et ce, pour une meilleure circulation
légale de main-d'oeuvre du Maroc vers l'UE.
Soutiendrez-vous ce programme ?
mij gezegd dat in Marokko werkende Belgen dit
probleem niet ondervinden. Dit is schering en inslag
voor een groot aantal mensen op de Belgische
arbeidsmarkt. Dit probleem werd blijkbaar nog niet
aangekaart tijdens uw gemengde commissie.
Wanneer vergadert de volgende gemengde
commissie?
Staan de mobiliteits- en
samenwerkingsovereenkomsten in beroepszaken
op de agenda? Hoe staan de zaken ervoor?
Hoe ver staat het met de reciprociteit?
Denkt u dat het mogelijk is een instelling op te
richten die de opgedane ervaring kan beoordelen
en daarvan een attest kan opstellen dat geldt op
een andere beroepsmarkt dan de lokale?
Vanaf 2010 zal Europa een tekort aan
arbeidskrachten hebben. Vanaf oktober 2005 start
Marokko een programma om het Marokkaanse
aanbod op de Europese vraag af te stemmen en
het wettelijk verkeer van arbeidskrachten uit
Marokko naar de EU te verbeteren. Ondersteunt u
dit programma?
02.02 Armand De Decker, ministre (en français) :
La première convention générale a été signée avec
le Maroc le 25 avril 1965. La 17
ème
session de la
commission mixte de Coopération Maroc-Belgique
se tiendra à Bruxelles dans le courant du mois de
novembre de cette année.
Lors de la 16
ème
session, en avril 2000, la formation
professionnelle avait été retenue comme l'un des
secteurs prioritaires de la coopération bilatérale
directe. Des conventions spécifiques ont été
signées dans ce domaine particulier, portant sur un
montant total légèrement supérieur à 3,7 millions
d'euros.
Ma récente visite au Maroc m'a permis de me faire
une idée des souhaits politiques du gouvernement
marocain et de visiter un certain nombre de projets
réalisés par la coopération belge au Maroc,
notamment dans le domaine de l'adduction d'eau.
02.02 Minister Armand De Decker (Frans): Het
eerste algemene verdrag met Marokko werd op 25
april 1965 ondertekend. De 17
e
zitting van de
Gemengde Samenwerkingscommissie tussen
België en Marokko zal in de loop van november van
dit jaar in Brussel plaatsvinden.
Tijdens de 16
e
zitting in april 2000 werd de
beroepsopleiding geselecteerd als een van de
prioritaire sectoren van de directe bilaterale
samenwerking. In de sector van de
beroepsopleiding werden specifieke
overeenkomsten voor een totaal bedrag van iets
meer dan 3,7 miljoen euro gesloten.
Tijdens mijn recent bezoek aan Marokko heb ik me
een beeld kunnen vormen van het politieke
verlanglijstje van de Marokkaanse regering en heb
ik een bezoek gebracht aan een aantal projecten
die de Belgische Ontwikkelingssamenwerking in
Marokko heeft verwezenlijkt, onder andere op het
vlak van de watervoorziening.
Je me suis notamment rendu dans la région de
Ouarzazate où nous avons réalisé un projet global
en ce qui concerne l'eau potable. Ce projet compte
parmi les dizaines de projets que nous avons
réalisés dans le sud du Maroc. Nous pouvons être
très fiers de l'importance de la coopération belge au
Maroc.
De nombreux projets de formation professionnelle
sont en cours. Ils figurent en bonne place parmi nos
priorités dans le cadre des accords négociés
bilatéralement par les autorités marocaines et
belges.
Ik heb onder meer de regio van Ouarzazate
bezocht waar we een totaalproject voor de
drinkwatervoorziening hebben verwezenlijkt. Het is
een van de tientallen projecten die we in Zuid-
Marokko hebben opgezet. We mogen er terecht fier
op zijn dat België zoveel ontwikkelingsprojecten in
Marokko steunt.
Er lopen tal van projecten inzake beroepsopleiding.
Ze behoren tot de topprioriteiten van de bilateraal
onderhandelde akkoorden tussen de Marokkaanse
en Belgische overheid.
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L'objet de ma visite au Maroc était aussi de
déterminer si nous ne devions pas revoir certains
éléments de base de notre coopération bilatérale
avec le Maroc ; en effet, notre coopération se
concentre essentiellement dans le Sud. Sans
remettre en cause les projets dans le Sud, mon
intention est d'entamer des projets dans le Nord.
Met mijn bezoek aan Marokko wilde ik ook nagaan
of we niet een aantal essentiële elementen van
onze bilaterale samenwerking met Marokko
dienden te herzien. Onze samenwerking is immers
hoofdzakelijk op Zuid-Marokko gericht. Ik wil de
projecten in het zuiden uiteraard voortzetten, maar
ben ook van plan om projecten in het noorden op te
zetten.
En effet, le Nord du Maroc a besoin d'un grand
soutien en termes de développement, notamment
dans le domaine de la formation professionnelle et
de la lutte contre la drogue. Il est d'intérêt
stratégique pour les Européens mais aussi pour les
Marocains de mettre un terme à cette production de
haschisch et de la remplacer par des activités
agricoles tout aussi rentables pour les agriculteurs.
Pour en revenir à votre question, les accords de
mobilité ainsi que l'évaluation et la certification des
expériences acquises auxquels vous faites allusion
ne relèvent pas de ma compétence. La
Coopération au développement n'est assurément
pas l'autorité indiquée pour créer un organe
permettant une évaluation des expériences
acquises pour qu'elles soient probantes sur le
marché du travail. La question de la
reconnaissance des diplômes, par exemple, est de
la compétence des Communautés et certainement
pas du ministre fédéral de la Coopération au
développement.
Mon département exécute au Maroc ses
engagements en matière de formation
professionnelle, tels qu'ils sont fixés de commun
accord avec les autorités locales, et dans le cadre
strict des programmes éducatifs mis en place par
ces mêmes autorités marocaines.
Het noorden van Marokko heeft inderdaad nood
aan belangrijke ontwikkelingssteun, met name op
het gebied van beroepsopleiding en
drugsbestrijding. Het is niet alleen voor Europa
maar ook voor de Marokkanen zelf van strategisch
belang dat er een einde komt aan de productie van
hasj en dat zij door voor de landbouwers even
rendabele landbouwactiviteiten wordt vervangen.
Om terug te komen op uw vraag, antwoord ik dat
de akkoorden inzake mobiliteit en de evaluatie en
certificatie van de opgedane ervaring waarop u
zinspeelt niet onder mijn bevoegdheid vallen. Het
departement Ontwikkelingssamenwerking is zeker
niet de geschikte autoriteit om een orgaan op te
richten met het oog op de evaluatie van de
opgedane ervaring zodat ze op de arbeidsmarkt
kan gelden. De kwestie van de erkenning van de
diploma's, bijvoorbeeld, ressorteert onder de
Gemeenschappen en zeker niet onder de federale
minister van Ontwikkelingssamenwerking.
Mijn departement maakt in Marokko werk van de
aangegane verbintenissen inzake
beroepsopleiding, zoals die in overleg met de lokale
autoriteiten werden vastgelegd, en zulks binnen het
strikte kader van de educatieve programma's die
door diezelfde Marokkaanse autoriteiten werden
uitgestippeld.
Il n'appartient pas à la Coopération directe de
s'écarter des plans et programmes scolaires fixés
par le gouvernement marocain, qui veille à ce qu'ils
soient conformes aux objectifs politiques,
économiques, sociaux et culturels qu'il s'est fixé.
La migration économique a fait l'objet, en
septembre dernier, d'un Livre vert élaboré par la
Commission européenne. Il s'agissait de lancer le
débat sur la question de savoir si l'Europe, à terme,
devra recourir ou non à une main-d'oeuvre d'origine
étrangère, compte tenu des prévisions
démographiques. Le Conseil des ministres, le
Parlement européen, les partenaires sociaux et la
société civile ont été impliqués dans ce large débat.
Des questions essentielles sont en jeu : existe-t-il à
plus ou moins long terme un besoin réel de main-
d'oeuvre étrangère en Europe et, le cas échéant,
l'admission de ces travailleurs étrangers doit-elle
être envisagée dans le cadre d'une réglementation
communautaire ? Cette question n'a pas encore été
De rechtstreekse ontwikkelingssamenwerking kan
niet van de door de Marokkaanse regering
bepaalde schoolplannen en programma's
afwijken. De regering waakt erover dat ze met haar
politieke, economische, sociale en culturele
doelstellingen overeenstemmen.
De Europese Commissie wijdde in september 2004
een Groenboek aan de economische emigratie.
Daarmee wilde ze het debat op gang trekken over
de vraag of Europa, op termijn, al dan niet een
beroep zal moeten doen op buitenlandse
arbeidskrachten, rekening houdend met de
demografische voorspellingen. De Ministerraad, het
Europees Parlement, de sociale partners en het
middenveld werden bij dat brede debat betrokken.
Het draait om een aantal essentiële vragen: zal
Europa op min of meer lange termijn inderdaad
nood hebben aan buitenlandse arbeidskrachten en,
zo ja, moet de toelating van die buitenlandse
werknemers via een Europese wetgeving worden
geregeld? De Europese Unie heeft die knoop nog
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tranchée au niveau de l'Union européenne. Une
conférence sur ce sujet se tiendra les 8 et 9
septembre à Rabat.
niet doorgehakt. Op 8 en 9 september zal daarover
een conferentie worden gehouden in Rabat.
02.03 Talbia Belhouari (PS) : En ce qui concerne
la formation professionnelle même si ce n'est pas
de votre compétence vous aviez évoqué ce sujet
lors de votre voyage, sujet qu'il faudrait relayer
auprès de vos collègues directement concernés.
De mon côté, je peux le relayer auprès de la
Communauté française.
Par ailleurs, je me réjouis de la lutte contre la
drogue. Il est plus que temps de réagir.
Enfin, vous avez déclaré vous être rendu là-bas
surtout pour écouter leurs souhaits. Mais du côté
de la Belgique, il y a aussi des souhaits. Je pense
notamment à la dimension démographique ; il y a là
un problème énorme qui touche à toutes les autres
questions.
02.03 Talbia Belhouari (PS): Tijdens uw reis hebt
u het thema van de beroepsopleiding
aangesneden, ook al bent u daarvoor niet bevoegd.
Wellicht is het gepast uw collega's die er
rechtstreeks bij betrokken zijn, over deze
aangelegenheid in te lichten. Zelf kan ik dit
onderwerp bij de Franstalige Gemeenschap
aankaarten.
Voorts ben ik blij dat de strijd tegen de drugs wordt
aangebonden. Het is immers hoog tijd dat ertegen
wordt opgetreden.
Ten slotte hebt u verklaard dat u vooral naar
Marokko bent gegaan om naar de verwachtingen
van de Marokkanen te luisteren. België heeft echter
ook zijn wensen. Ik denk met name aan het
demografische aspect: dat is een enorm probleem
dat nauw met alle andere kwesties is verweven.
Au Maroc, par exemple, il n'y avait encore, il y a
quelques années, que douze centres de planning
familial pour tout le Royaume alors qu'à Bruxelles,
on en est à une trentaine pour un million
d'habitants. Or, un pays qui « déborde » au niveau
démographique finit par poser des problèmes en
matière d'immigration. Un des axes de la politique
d'immigration est, me semble-t-il, de réfléchir à
cette question via l'accord de coopération.
Zo telde Marokko tot voor enkele jaren slechts
twaalf nationale centra voor gezinsplanning, terwijl
Brussel, met één miljoen inwoners, er een dertigtal
heeft. Een land dat op demografisch vlak "overvol
is", kan niet anders dan immigratieproblemen
veroorzaken. Eén van de pijlers van het
immigratiebeleid moet er volgens mij dan ook in
bestaan het samenwerkingsakkoord aan te grijpen
om over die problematiek na te denken.
02.04 Armand De Decker, ministre (en français) :
Le statut de la femme et les problèmes d'égalité
homme-femme et d'autonomisation de la femme
font partie de tous les accords de coopération que
conclut la Belgique. Nous abordons toujours ces
sujets, en faisant sentir qu'ils conditionnent le reste.
Au Maroc, le statut de la femme évolue, comme en
témoignent les mesures prises depuis l'arrivée du
nouveau roi et l'ouverture de la législation. En
outre, dans la plupart des régions où nous sommes
présents, nous avons lancé des projets de centres
de soutien aux femmes, y compris des programmes
de planning familial.
Certes, nous avons été déçus de la visite du centre
de soutien aux femmes à Ouarzazate. On a voulu
nous faire croire qu'il était actif, alors que ce n'était
pas vrai, et ce centre pour femmes était dirigé par
un homme... Nous avons exprimé notre inquiétude
devant l'absence de mise en oeuvre de ce projet
que nous cofinançons. Ceci pour dire que nous
sommes conscients des problèmes et que la
coopération belge aborde ces questions au Maroc.
02.04 Minister Armand De Decker (Frans): Het
statuut van de vrouw, de problemen verbonden met
de gelijkheid tussen man en vrouw en de
verzelfstandiging van de vrouw zijn een vast
onderdeel van alle samenwerkingsakkoorden die
België afsluit. We brengen die thema's steeds ter
sprake en wijzen erop dat ze een noodzakelijke
voorwaarde vormen voor het sluiten van die
akkoorden.
Het statuut van de vrouw in Marokko evolueert,
zoals blijkt uit de maatregelen die sinds de
troonsbestijging van de nieuwe koning en de
opening van de zittingsperiode werden genomen.
Bovendien hebben we in de meeste streken waar
we actief zijn, projecten in verband met steuncentra
voor de vrouwen opgestart. Daartoe behoren onder
andere programma's voor gezinsplanning.
Ons bezoek aan het steuncentrum voor vrouwen te
Ouarzazate heeft ons inderdaad ontgoocheld. Men
heeft ons willen voorspiegelen dat het
functioneerde terwijl dit niet het geval was.
Bovendien werd dit centrum voor vrouwen door een
man geleid... We hebben ons bezorgd getoond
over het feit dat dit door ons meegefinancierde
project nog niet was gerealiseerd. Dit maar om te
zeggen dat we ons bewust zijn van de problemen
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en de Belgische ontwikkelingssamenwerking die
kwesties in Marokko aankaart.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Le président: Les questions de M. Van der Maelen
(n° 7484) et de Mme Verhaert (n° 7529) sont
transformées en questions écrites, le ministre y
donnant immédiatement une réponse écrite.
De voorzitter: De vragen van de heer Van der
Maelen (nr. 7484) en mevrouw Verhaert (nr. 7529)
worden omgezet in schriftelijke vragen, waarop de
minister nu meteen een schriftelijk antwoord
bezorgt.
La réunion publique de commission est levée à
12h16.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.16 uur.
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