SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 656

22/06/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "le groupe de travail CSS du
département de la Défense" (n° 7267)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de CSS-werkgroep
van Defensie" (nr. 7267)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les priorités de l'OTAN" (n° 7415)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de prioriteiten van de
NAVO" (nr. 7415)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le processus de transformation de l'OTAN"
(n° 7556)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "het proces van
omvorming van de NAVO" (nr. 7556)

Orateurs: Ingrid Meeus, Brigitte Wiaux,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Brigitte Wiaux,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "la vente de la maison de repos de
l'INIG à Uccle" (n° 608)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van de home van het NIOOO te Ukkel" (nr. 608)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "la présence de substances toxiques
sur un terrain d'entraînement pour les militaires"
(n° 7242)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de aanwezigheid van
giftige stoffen op een oefenlocatie voor militairen"
(nr. 7242)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le programme "MLU Houwitsers 155 mm M109""
(n° 623)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het programma 'MLU
houwitsers 155 mm M109' " (nr. 623)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "la modernisation et la vente des obusiers"
(n° 627)

- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de modernisering en het
verkopen van de houwitsers" (nr. 627)

Orateurs:

Luc Sevenhans, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Luc Sevenhans, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le malaise au sein du personnel de l'INIG"
(n° 7315)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het gevoel van
onbehagen bij het personeel van het NIOOO"
(nr. 7315)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur

"l'indemnité de licenciement due à l'ancien

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de ontslagvergoeding

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administrateur général de l'INIG" (n° 617)

voor de oud-administrateur-generaal van het
NIOOO" (nr. 617)

- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense
sur "l'indemnité de licenciement de l'ancien
administrateur général de l'Institut national des
Invalides de Guerre" (n° 7479)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "de ontslagvergoeding van
de voormalige administrateur-generaal van het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden"
(nr. 7479)

Orateurs:

Luc Sevenhans, Melchior

Wathelet, président du groupe cdH, André
Flahaut, ministre de la Défense, Pieter De
Crem, président du groupe CD&V

Sprekers:

Luc Sevenhans, Melchior

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Pieter De Crem, voorzitter van de CD&V-
fractie

Motions

Moties

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'arrêt prématuré de la mission
Althea" (n° 7466)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het
vroegtijdige stoppen van de zending Althea"
(nr. 7466)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la création de l'Institut des Vétérans"
(n° 7473)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het oprichten
van het Instituut der Veteranen" (nr. 7473)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre de la
Défense sur "l'invitation faite à des officiers serbes
à accompagner les Belges comme observateurs à
Kaboul" (n° 7516)

Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister
van Landsverdediging over "de aan Servische
officieren gerichte uitnodiging om de Belgen als
waarnemers naar Kaboel te vergezellen"
(nr. 7516)

Orateurs: Brigitte Wiaux, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Brigitte Wiaux, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Willy Cortois au ministre de la
Défense sur "le déroulement du 'Programme de
l'avion de transport militaire A400M', ses
retombées économiques pour l'industrie
aéronautique belge et leur répartition régionale"
(n° 7523)

Vraag van de heer Willy Cortois aan de minister
van Landsverdediging over "het verloop van het
'A400M Militaire Transport Vliegtuig Programma',
de economische terugkoppeling naar de Belgische
luchtvaartindustrie en de regionale verdeling
ervan" (nr. 7523)

Orateurs: Willy Cortois, André Flahaut,
ministre de la Défense, Luc Sevenhans

Sprekers: Willy Cortois, André Flahaut,
minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"l'achat d'hélicoptères et/ou de frégates" (n° 7553)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van
helikopters en/of fregatten" (nr. 7553)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'acquisition de frégates et d'hélicoptères"
(n° 7566)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van fregatten
en helikopters" (nr. 7566)

Orateurs: David Geerts, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "la vente du lotissement 'Park
Officieren' à Brasschaat" (n° 7554)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van de verkaveling 'Park Officieren' te Brasschaat"

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

JUIN

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JUNI

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.12 par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de

la Défense sur "le groupe de travail CSS du
département de la Défense" (n° 7267)

01 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de

minister van Landsverdediging over "de CSS-
werkgroep van Defensie" (nr. 7267)

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Le groupe de travail

Optimalisation du CSS, chargé d'étudier la
rationalisation plus avant du Combat Service
Support, a été mis sur pied à la mi 2004. Cette
étude aurait un impact direct sur l'organisation, la
localisation et le cadre du personnel des corps de
logistique et de transmission. En février, le ministre
disait attendre des propositions pour avril 2005. Les
conclusions de cette étude sont-elles disponibles ?
Quels effets cette étude aura-t-elle sur les unités
qui dépendent de l'ACOS Ops. & Trg. et du
DGMR ?

A l'heure actuelle, moins de 2 % des militaires
travaillent dans la province de Flandre orientale. Il
faut parvenir à une meilleure répartition régionale.
Le groupe de travail étudiera-t-il également
l'optimalisation de la caserne Westakkers, située à
côté d'Anvers et du bassin Deurganck ?

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Midden 2004 werd de

werkgroep Optimalisatie van CSS opgericht om de
verdere rationalisatie van de Combat Service
Support te bestuderen. De studie zou een directe
impact hebben op de organisatie, lokalisatie en
personeelsbezetting van het logistieke en
transmissiekorps. In februari antwoordde de
minister dat hij voorstellen verwachtte tegen april
2005. Zijn de besluiten van deze studie
beschikbaar? Welke effecten zal de studie hebben
op de eenheden die ressorteren onder ACOS Ops.
& Trg. en onder DGMR ?

Momenteel werkt minder dan twee procent van de
militairen in de provincie Oost-Vlaanderen. Een
betere regionale spreiding moet mogelijk zijn. Zal
de werkgroep ook de optimalisatie van de kazerne-
Westakkers, die dichtbij Antwerpen en het
Deurganckdok ligt, onderzoeken?

01.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Les conclusions du groupe de travail ne sont pas
encore connues et le délai prévu pour l'étude a été
prolongé jusque fin 2005. Il est donc beaucoup trop
tôt pour réagir à ses conséquences possibles. Si
celles-ci étaient déjà connues, les militaires en
seraient rapidement informés par le biais de
briefings et de circulaires, comme je l'avais
annoncé en février.

01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

besluiten van de werkgroep zijn nog niet bekend en
de termijn voor de studie werd verlengd tot eind
2005. Het is dus veel te vroeg om in te gaan op de
mogelijke gevolgen van de studie. Indien die
gevolgen al bekend zouden zijn, dan zouden de
militairen snel op de hoogte gebracht worden via
briefings en circulaires, zoals ik in februari heb
aangekondigd.

01.03 Ingrid Meeus (VLD): Puisque l'étude n'est 01.03 Ingrid Meeus (VLD): Aangezien de studie

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pas terminée, j'insiste pour qu'on tienne compte de
ma proposition tendant à accroître la dispersion
régionale.

nog niet is afgerond, dring ik erop aan dat met mijn
suggestie voor meer regionale spreiding rekening
wordt gehouden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les priorités de l'OTAN" (n° 7415)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "le processus de transformation de l'OTAN"
(n° 7556)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de prioriteiten van de
NAVO" (nr. 7415)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "het proces van
omvorming van de NAVO" (nr. 7556)

02.01 Ingrid Meeus (VLD): Les 9 et 10 juin

derniers, les ministres de la Défense de l'OTAN se
sont réunis pour discuter de la comprehensive
political guidance. Quelles futures orientations
géographiques et possibilités d'action ont-elles été
définies? Quels scénarios nouveaux cela implique-
t-il pour la Belgique? Quel sera le rôle de la
Belgique dans le cadre des engagements pris par
l'OTAN au Soudan et en Irak? Quelle sera la taille
du contingent à engager? De quelles
spécialisations et de quels armements a-t-on
besoin?

02.01 Ingrid Meeus (VLD): Op 9 en 10 juni

vergaderden de ministers van Defensie van de
NAVO over de zogenaamde comprehensive
political guidance. Welke toekomstige geografische
oriëntaties en inzetmogelijkheden werden
vastgelegd? Welke nieuwe scenario's impliceert dit
voor België? Welke rol zal België spelen in het
NAVO-engagement in Soedan en Irak? Hoe groot
wordt het in te zetten contingent? Welke
specialisatie en bewapening is nodig?

02.02 Brigitte Wiaux (cdH): Certains États

membres de l'OTAN ont déclenché une polémique
budgétaire portant sur l'adéquation entre les
moyens et les ambitions de l'Alliance. Deux
conceptions s'affrontent : certains États membres
refusent de voir l'Alliance devenir le gendarme du
monde et plaident pour que les opérations de la
paix soient menées sous la bannière de l'ONU,
tandis que les États-Unis souhaitent que l'Alliance
atlantique devienne un acteur global.
Quelles sont les priorités du gouvernement belge à
cet égard ?
Qu'entendez-vous lorsque vous déclarez que
l'Alliance doit agir lorsque ses intérêts vitaux sont
en jeu ?
Ne convient-il pas de prendre position sur le rôle de
l'Alliance et de réfléchir sur le concept de défense
européenne ?

02.02 Brigitte Wiaux (cdH): Tussen bepaalde

lidstaten van de NAVO is een budgettaire polemiek
ontstaan over de vraag of de middelen en de
ambities van de Alliantie op elkaar zijn afgestemd.
Twee opvattingen staan tegenover elkaar: sommige
lidstaten willen niet dat de Alliantie de politieagent
van de wereld wordt en pleiten ervoor dat de
vredesoperaties onder VN-vlag worden gevoerd,
terwijl de Verenigde Staten willen dat het Atlantisch
bondgenootschap een grotere rol speelt in de
wereld.
Waaraan geeft de Belgische regering voorrang?
Wat bedoelt u wanneer u zegt dat de Alliantie moet
optreden als haar vitale belangen op het spel
staan?
Moet er geen standpunt worden ingenomen over de
rol van de Alliantie en moet er niet worden
nagedacht over het concept van de Europese
defensie?

02.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Lors du sommet de l'OTAN de juin 2004, il a été
décidé de rédiger une comprehensive political
guidance, directive politique globale en matière de
planification, de capacité et d'information en vue de
l'exécution du plan stratégique convenu à
Washington en 1999. Depuis le 11 septembre
2001, la prévisibilité, la portée géographique et la
nature des menaces se sont modifiées
fondamentalement. Un comité élabore actuellement

02.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Op

de NAVO-top in juni 2004 werd beslist een
comprehensive political guidance op te stellen. Dit
is een omvattende politieke richtlijn voor de
planning, capaciteit en informatie ter uitvoering van
het strategisch concept dat in 1999 in Washington
werd afgesproken. Sinds 11 september 2001 zijn
de voorspelbaarheid, de geografische draagwijdte
en de aard van de bedreigingen fundamenteel
gewijzigd. Een comité stelt nu een nieuw plan op.

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un nouveau plan. Le 9 juin 2005, un rapport
intermédiaire a été adressé mais aucune décision
n'a encore été prise. Le document définitif devrait
être soumis pour approbation avant la fin de cette
année.

En juin 2004, le rôle de la Belgique a été défini.
Notre pays n'est pas partisan d'une intervention en
Irak et il n'engagera pas de troupes sur ce théâtre
d'opérations. Cette prise de position a été inscrite
dans la déclaration de politique générale du 12
octobre 2004.

Le 17 février 2005, le Conseil des ministres a
décidé d'envoyer dix militaires dans les Emirats
Arabes Unis afin d'y former les troupes de sécurité
irakiennes en collaboration avec les militaires
allemands, et de verser à cet effet 300 000 euros
au « trust fund » (fonds d'affectation spéciale).

Op 9 juni 2005 werd een tussentijds verslag
bezorgd, maar er werden nog geen beslissingen
genomen. Het definitieve document zou eind 2005
ter goedkeuring worden bezorgd.

In juni 2004 werd de rol van België gedefinieerd.
België is geen voorstander van een optreden in Irak
en zal geen troepen inzetten. Dat werd in de
beleidsverklaring van 12 oktober 2004 gestipuleerd.

Op 17 februari 2005 besliste de ministerraad om
tien militairen naar de Verenigde Arabische
Emiraten te sturen om er samen met Duitse
militairen de Irakese veiligheidstroepen op te leiden
en daarvoor 300 000 euro in het trustfonds te
storten.

Au Soudan, l'OTAN se limite à apporter un soutien
logistique à la mission des Nations Unies au
Darfour. La Belgique ne participe pas à cette
mission de l'OTAN mais prévoit d'envoyer cinq
observateurs militaires non armés au Sud-Soudan,
dans le cadre de la résolution 1590 du Conseil de
sécurité du 24 mars 2005. L'envoi éventuel de ces
militaires interviendra au plus tôt au mois d'août.

In Soedan beperkt de NAVO zich tot de logistieke
ondersteuning van de VN-missie in Darfour. België
neemt niet deel aan deze NAVO-zending, maar
plant vijf ongewapende militaire waarnemers naar
Zuid-Soedan te sturen in het kader van de resolutie
1590 van de Veiligheidsraad van 24 maart 2005.
Die eventuele zending zal ten vroegste in augustus
gebeuren.

(En français) Je crois ainsi avoir répondu
également aux questions posées par Mme Wiaux.
Le rôle de l'OTAN consiste en la défense
collective ; la volonté de réagir à chaque menace
contre les intérêts vitaux de sécurité de ses États
membres ; la volonté de contribuer à la prévention
des conflits et des crises et aux opérations de
gestion des crises, de préférence dans le cadre des
Nations Unies.
Par ailleurs, la Belgique contribuera au
développement d'une nouvelle architecture de
sécurité européenne par une coordination
renforcée de toutes les institutions internationales
concernées. Les deux processus de défense
européenne et de l'OTAN sont complémentaires.

(Frans) Ik meen aldus ook op de vragen van
mevrouw Wiaux te hebben geantwoord.
De rol van de NAVO bestaat erin de collectieve
veiligheid te garanderen, te reageren op elke
bedreiging van de vitale veiligheidsbelangen van de
lidstaten en bij te dragen tot de preventie van
conflicten en crisissen en medewerking te verlenen
aan operaties inzake crisisbeheer, bij voorkeur in
het kader van de Verenigde Naties.
Voorts zal België meewerken aan de
totstandkoming van een nieuwe Europese
veiligheidsstructuur via een versterkte coördinatie
van alle betrokken internationale instellingen. De
beide defensieprocessen, zowel op Europees
niveau als op dat van de NAVO, zijn
complementair.

Le président: Nous allons essayer de trouver une
date pour tenir une réunion sur la défense, l'Europe
et l'OTAN.

De voorzitter: Wij zullen trachten een datum te
vinden waarop wij een vergadering over defensie,
Europa en de NAVO kunnen houden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Interpellation de M. Luc Sevenhans au

ministre de la Défense sur "la vente de la maison
de repos de l'INIG à Uccle" (n° 608)

03 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de

minister van Landsverdediging over "de verkoop
van de home van het NIOOO te Ukkel" (nr. 608)

03.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): L'arrêté 03.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Het KB

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royal du 23 février 2003 détermine la vente par
L'Institut National des Invalides de Guerre, Anciens
Combattants et Victimes de Guerre (INIG) de ses
maisons de repos de Dilbeek, de Seny et d'Uccle.
Le Conseil d'Etat a suspendu l'article 1

er,

§1,1° de

cet arrêté parce qu'il n'y avait pas eu de
concertation syndicale. Cependant, cette
concertation ayant finalement eu lieu, l'annonce de
la vente des maisons de repos de Seny et de
Dilbeek est parue au Moniteur Belge du 4 avril
2005. Assez étrangement, rien n'a été publié à
propos d'Uccle.

Le ministre aurait créé dès le mois d'août 2004 un
groupe de travail dirigé par le Général Lejoly. Ce
groupe de travail était officiellement chargé de
négocier avec les candidats-repreneurs la vente de
la maison de repos d'Uccle.

van 23 februari 2003 bepaalt de verkoop door het
Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-
strijders en Oorlogsslachtoffers (NIOOO) van zijn
rusthuizen in Dilbeek, Seny en Ukkel. Artikel 1 §1,
1° van dit KB werd door de Raad van State
geschorst omdat er geen vakbondsoverleg had
plaatsgevonden. Nadat dit overleg er toch was
gekomen, verscheen in het Belgisch Staatsblad op
4 april 2005 de aankondiging van de verkoop van
de rusthuizen in Seny en Dilbeek. Over Ukkel
verscheen er vreemd genoeg niets.

De minister zou al in augustus 2004 een werkgroep
opgericht hebben onder leiding van generaal Lejoly.
Deze werkgroep kreeg een officieel mandaat om
met de kandidaat-overnemers te onderhandelen
over de verkoop van het rusthuis in Ukkel.

Les procès-verbaux des réunions de ce groupe de
travail démontrent toutefois que ce dernier avait
pour tâche réelle de vendre la maison de repos de
gré à gré au CPAS d'Uccle. Dans un premier
temps, une quinzaine de candidats repreneurs se
sont manifestés. Sur la base d'un certain nombre
de critères internes, qui n'ont à aucun moment été
communiqués aux candidats, le groupe de travail a
finalement retenu une liste de trois candidats.
L'inclusion du CPAS d'Uccle dans cette liste n'était
évidemment pas un hasard.

Les négociations ont attiré l'attention du délégué du
ministre des Finances auprès de l'INIG. Pour
pouvoir régulariser ultérieurement les négociations
irrégulières, un nouveau projet d'arrêté royal a été
élaboré par le cabinet du ministre, en collaboration
avec le général Lejoly et l'administrateur général de
l'INIG. Le projet prévoyait une exception à
l'obligation de vendre par voie d'enchères
publiques. L'Inspection des Finances a toutefois
émis une observation à propos de cette pratique et
rejeté en même temps la liste de candidats du
groupe de travail.

De notulen van de vergaderingen van deze
werkgroep bewijzen echter dat haar werkelijke taak
de onderhandse verkoop van het rusthuis aan het
OCMW van Ukkel was. Aanvankelijk meldde zich
een vijftiental kandidaat-overnemers. Op basis van
een aantal interne criteria, die op geen enkel
ogenblik aan de kandidaten werden meegedeeld,
hield de werkgroep uiteindelijk een shortlist van drie
kandidaten over. Dat het OCMW van Ukkel erbij
was, was uiteraard geen toeval.

De onderhandelingen trokken de aandacht van de
gemachtigde van de minister van Financiën bij het
NIOOO. Om de onregelmatige onderhandelingen
achteraf te kunnen regulariseren, werd een nieuw
ontwerp van KB voorbereid door het kabinet van de
minister, in samenwerking met generaal Lejoly en
met de administrateur-generaal van het NIOOO.
Het ontwerp voorzag in een uitzondering op de
verplichting tot verkoop per openbaar opbod. De
Inspectie van Financiën heeft over deze praktijk
echter een opmerking gemaakt en tegelijkertijd de
shortlist van de werkgroep verworpen.

L'Inspection des Finances avait demandé au moins
une publication au Moniteur belge et dans les
principaux journaux. Le projet d'arrêté royal fait
seulement mention d'un avis dans la presse
spécialisée dans le secteur de la prise en charge
des aînés. C'est évidemment insuffisant.

Le ministre tiendra-t-il compte des observations de
l'Inspection des Finances, de sorte que la vente de
la maison de repos uccloise puisse se dérouler
dans la transparence et l'équité ? Le ministre a-t-il
l'intention de fixer un prix minimum pour la vente ?
Il ne peut tout de même pas aller en deçà du prix
annoncé par le comité d'estimation !

De Inspectie van Financiën stelde dat er minstens
een publicatie in het Belgisch Staatsblad en de
grote kranten moest gebeuren. In het ontwerp-KB
heeft men het enkel over een bericht in de pers die
gespecialiseerd is in de opvang van ouderen. Dat is
natuurlijk onvoldoende.

Zal de minister rekening houden met de
opmerkingen van de Inspectie van Financiën, zodat
er alsnog een eerlijke en transparante verkoop van
het Ukkelse rusthuis komt? Is de minister van plan
een minimumprijs voor de verkoop vast te leggen?
Hij kan toch onmogelijk onder de prijs van het
schattingscomité gaan.

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Un contrat d'emphytéose avait été conclu en 1973
pour une période de cinquante ans, pour une partie
de la maison de repos, avec l'association
FONPAWW. Celle-ci exige une indemnité en cas
de rupture prématurée du contrat. Quelle solution le
ministre propose-t-il ?

Voor een deel van het rusthuis geldt een
erfpachtcontract dat in 1973 voor een periode van
vijftig jaar werd afgesloten met de met de
vereniging FONPAWW. Deze vereniging eist een
vergoeding mocht dit contract voortijdig worden
verbroken. Hoe zal de minister dit oplossen?

03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Le projet d'arrêté royal a reçu l'accord du ministre
du Budget le 9 mai. Et après concertation avec les
syndicats, il a été signé par le Roi le 30 mai 2005.

Dans le dossier Uccle, la concurrence a bel et bien
joué. Quinze candidats repreneurs se sont portés
acquéreurs et ils ont tous eu l'occasion de
présenter leur projet. Les riverains aussi bien que
les salariés ont été associés à toutes les étapes de
la procédure de sélection. La proposition du CPAS
d'Uccle a finalement reçu la meilleure évaluation.

Compte tenu des travaux d'aménagement
nécessaires et des pertes financières élevées, la
vente de cette maison de repos est on ne peut plus
urgente. Le prix que le CPAS d'Uccle est prêt à
payer est raisonnable.

Les droits de l'association FONPAWW ne sont pas
menacés par cette vente. Elle sera associée à la
vente du bien.

03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

ontwerp van koninklijk besluit kreeg op 9 mei het
fiat van de minister van Begroting. Het werd, na
overleg met de vakbonden, op 30 mei 2005 door de
Koning ondertekend.

De concurrentie heeft in het dossier-Ukkel wel
degelijk gespeeld. Er hebben zich vijftien
kandidaat-overnemers gemeld die allen de
gelegenheid hebben gehad hun project voor te
stellen. Zowel de bewoners als de werknemers
werden bij alle stappen van de selectieprocedure
betrokken. Het voorstel van het Ukkelse OCMW
heeft uiteindelijk de beste evaluatie gekregen.

Rekening houdend met de noodzakelijke
aanpassingswerken en de oplopende financiële
verliezen is de verkoop van het rusthuis bijzonder
dringend. De prijs die het OCMW van Ukkel wil
betalen, is redelijk.

De rechten van FONPAWW worden door de
verkoop niet bedreigd. FONPAWW zal
geassocieerd worden bij de verkoop van het goed.

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre prend manifestement des libertés avec
l'arrêté royal. Il est inadmissible qu'il cède pour une
bouchée de pain la maison de repos d'Uccle à une
organisation amie. Et il n'a même pas honte
d'appliquer sans scrupule ces pratiques
déplorables, qui sont monnaie courante en
Wallonie, dans l'exercice de ses fonctions de
ministre fédéral.

03.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister neemt duidelijk een loopje met het KB. Dat
hij het rusthuis van Ukkel tegen een zacht prijsje
overlaat aan een bevriende organisatie, kan niet
door de beugel. De minister schaamt zich blijkbaar
niet om dergelijke laakbare praktijken, die in
Wallonië schering en inslag zijn, ook schaamteloos
toe te passen in zijn functie van federaal minister.

Aux termes des conditions de vente initiales, tout
candidat-repreneur devait maintenir tels quels les
droits des pensionnaires comme du personnel. La
maison de repos va maintenant être convertie en
institution de jour. Je me demande si ces droits
pourront être préservés.

La gratitude et les remerciements exprimés au
ministre par la «

république des camarades

montre bien qu'il s'agit en l'espèce d'un service
d'ami rendu par le premier nommé. Les deux
millions d'euros d'impôts dont le ministre prive
l'INIG sont une preuve supplémentaire du caractère
déplorable de sa politique. Mon groupe va déposer

De oorspronkelijke verkoopsvoorwaarden
bepaalden duidelijk dat elke kandidaat-overnemer
de rechten van bewoners én personeel onverkort
moest bewaren. Het rusthuis zal nu worden
omgevormd tot een dagverblijf. Ik vraag me af of
die rechten nog wel gevrijwaard kunnen blijven.

Dat het hier wel degelijk gaat om een
vriendendienst vanwege de minister, wordt
bewezen door het feit dat de 'republiek der
kameraden' de minister uitvoerig prijst en dankt
voor de bewezen diensten. Dat de minister het
NIOOO eigenlijk oplicht voor 2 miljoen euro aan
belastinggeld, is een zoveelste bewijs van zijn

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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une motion pour dénoncer cette pratique
scandaleuse du ministre.

wanbeleid. Mijn fractie zal een motie indienen om
deze schandalige praktijk van de minister aan te
klagen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée
comme suit:
«La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'inviter le ministre de la Défense à traiter les
différentes maisons de repos sur un pied d'égalité,
conformément à l'arrêté royal.»

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
de minister van Landsverdediging te verzoeken de
verschillende homes op een gelijke wijze te
behandelen zoals voorzien in het koninklijk besluit."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Talbia Belhouari et Ingrid Meeus et par
MM. Robert Denis, David Geerts et Alain Mathot.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Talbia Belhouari en Ingrid Meeus en door
de heren Robert Denis, David Geerts en Alain
Mathot.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

04 Question de M. Staf Neel au ministre de la

Défense sur "la présence de substances
toxiques sur un terrain d'entraînement pour les
militaires" (n° 7242)

04 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister

van Landsverdediging over "de aanwezigheid
van giftige stoffen op een oefenlocatie voor
militairen" (nr. 7242)

04.01 Staf Neel (Vlaams Belang): Ces deux

dernières semaines, le troisième bataillon de para-
commandos de Tielen s'est entraîné sur un terrain
privé situé à Florennes. La présence de déchets
chimiques a été constatée à la suite de brûlures
encourues par l'un des militaires en exercice. Il
s'agirait de trichloroéthane et d'amiante,
substances extrêmement toxiques et cancérigènes.
Les militaires portaient des tenues de combat
ordinaires et non des vêtements de protection NBC,
qui sont requis en cas de contact avec des
substances nucléaires, biologiques ou chimiques.

Les exercices ont-ils entre-temps été interrompus ?
Le ministre ordonnera-t-il une enquête
approfondie ? Obligera-t-il le propriétaire privé à
assainir les terrains ? Quelles unités ont déjà utilisé
ce site ? Les terrains d'entraînement loués ne font-
ils pas l'objet de contrôles systématiques

Comment les militaires concernés seront-ils
informés des conséquences éventuelles de
l'exposition ? Bénéficieront-ils d'un suivi médical ?

04.01 Staf Neel (Vlaams Belang): De laatste twee

weken maakte het derde bataljon Paracommando
van Tielen gebruik van een privé-locatie te
Florennes voor militaire oefeningen. Toen een van
de militairen brandwonden opliep werd de
aanwezigheid van chemisch afval vastgesteld. Het
zou gaan om trichloroëthaan en asbest, dus om
extreem toxische en kankerverwekkende stoffen.
De militairen droegen gewone gevechtskledij en
geen NBC-kledij, die vereist is bij contact met
nucleaire, biologische en chemische stoffen.

Werden de oefeningen ondertussen stopgezet? Zal
de minister een volledig onderzoek gelasten? Zal
de minister de privé-eigenaar verplichten om de
terreinen te saneren? Door welke eenheden werd
de locatie reeds gebruikt? Worden gehuurde
locaties niet systematisch gecontroleerd? Hoe
zullen de betrokken militairen geïnformeerd worden
over de mogelijke gevolgen van de blootstelling?
Zullen ze medisch opgevolgd worden?

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04.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

L'exercice a été interrompu immédiatement après
la découverte des fûts suspects et tous les
militaires ont aussitôt quitté le site. Personne n'est
entré en contact avec les substances toxiques ou
n'a subi de brûlures. Nous ne connaissons pas
encore le contenu exact des fûts mais des
échantillons sont actuellement examinés. Une
enquête approfondie sur la présence de
substances toxiques a déjà commencé. Le
département de la Défense n'est pas en mesure de
contraindre le propriétaire privé à assainir les
terrains litigieux. Je n'envisagerai de continuer à
utiliser le site qu'à l'issue d'une enquête détaillée.
Autrefois, le site a principalement été utilisé par des
unités de para-commandos et par la police
fédérale. Aucun contrôle spécifique n'a été effectué
dans un passé récent.

04.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

oefening werd onmiddellijk na de ontdekking van de
verdachte vaten stopgezet en alle militairen
verlieten onmiddellijk de site. Niemand kwam in
contact met de toxische stoffen of liep
brandwonden op. De reële inhoud van de vaten is
nog niet bekend, maar wordt momenteel
onderzocht. Een volledig onderzoek betreffende de
aanwezigheid van toxische stoffen werd reeds
opgestart. Het departement Defensie kan de privé-
eigenaar niet verplichten om de betrokken terreinen
te saneren. Verder gebruik van de site zal enkel
worden overwogen na een grondig onderzoek. De
locatie werd in het verleden vooral gebruikt door
paracommando-eenheden en door de federale
politie. Er werden in het recente verleden geen
specifieke controles uitgevoerd.

Étant donné que le contenu des fûts n'est pas
encore connu pour l'instant, il est prématuré
d'informer les militaires des éventuelles
conséquences de l'exposition. Il leur a malgré tout
été conseillé de consulter un médecin en cas de
plaintes éventuelles. Les militaires seront informés
dès que les résultats de l'analyse seront connus. Le
médecin du travail les soumettra ensuite à un
examen général. Des problèmes de santé n'ont pas
encore été signalés jusqu'à présent et nous
n'avons reçu aucune demande spontanée pour une
consultation.

Daar de inhoud van de vaten voorlopig onbekend
is, is het voorbarig om de militairen te informeren
over de mogelijke gevolgen van de blootstelling.
Desondanks werd hen aangeraden om bij
eventuele klachten een geneesheer te raadplegen.
Zodra de resultaten van de analyse bekend zijn,
zullen de militairen geïnformeerd worden.
Vervolgens zullen zij een algemeen onderzoek bij
de arbeidsgeneesheer ondergaan. Tot nu toe
werden er nog geen gezondheidsproblemen
gesignaleerd en was er geen enkele spontane
aanvraag voor een raadpleging.

04.03 Staf Neel (Vlaams Belang): Il est étrange

que le ministre n'ait pas été informé des brûlures,
mais il est toutefois clair que cette affaire mérite
d'être examinée sérieusement. Sur le site concerné
se trouvait une usine des PRB, contaminée par
l'amiante. Ce site ne convenait donc certainement
pas pour l'organisation d'exercices militaires.

04.03 Staf Neel (Vlaams Belang): Het is

merkwaardig dat de minister geen weet heeft van
de brandwonden, maar het is alleszins duidelijk dat
deze zaak ernstig onderzocht moet worden. Op de
betrokken site bevond zich een PRB-fabriek waar
asbest aanwezig was, het was dus zeker geen
geschikte site voor militaire oefeningen.

04.04 André Flahaut, ministre: (en français). Les

militaires sont fréquemment en contact avec des
munitions. Si certains ont été brûlés, qu'ils
contactent leur hiérarchie. S'ils n'osent pas le faire,
je transmettrai leur plainte. Ils peuvent aussi se
présenter à une permanence sociale.

04.04 Minister André Flahaut (Frans): De

militairen komen vaak in contact met munitie. Indien
sommigen onder hen brandwonden opliepen,
moeten ze met hun hiërarchische overheid contact
opnemen. Indien ze daarvoor terugdeinzen, zal ik
hun klacht overzenden. Ze kunnen ook een beroep
doen op het sociaal dienstbetoon.

04.05 Staf Neel (Vlaams Belang): Je n'ai parlé

que de substances toxiques et non de munitions.

04.05 Staf Neel (Vlaams Belang): Ik had het enkel

over toxische stoffen, niet over munitie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Interpellations jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le programme "MLU Houwitsers 155 mm M109""

05 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het programma 'MLU

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(n° 623)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la
Défense sur "la modernisation et la vente des
obusiers" (n° 627)

houwitsers 155 mm M109' " (nr. 623)
- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de modernisering en het
verkopen van de houwitsers" (nr. 627)

05.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Conformément au plan directeur de décembre
2003, les obusiers M109 de 155mm vont être
retirés du service. Etonnamment, le ministre n'y voit
aucune raison de ne plus investir dans ce matériel.
En 2001, ce matériel a fait l'objet d'un important
programme de « midlife update » ou MLU pour un
montant de 2 milliards de francs belges. Le 14
janvier 2004, le ministre a répondu que ces
investissements étaient indispensables pour
permettre la vente du matériel.

Quel est le contenu exact de ce programme ?
Quelle partie a déjà été réalisée et que reste-t-il à
faire ? Quels paiements ont-ils déjà été effectués ?
A quelles sociétés a été confiée l'exécution des
différentes étapes du programme ? Quelle était la
nature des marchés publics relatifs aux diverses
phases ? Des acheteurs potentiels se sont-ils déjà
manifestés ? Le ministre a-t-il l'intention d'imposer
un prix de vente minimal de façon à pouvoir
récupérer les investissements ? Nous tenons à
prévenir d'emblée le ministre que nous
n'accepterons pas qu'il nous réponde qu'il n'était
pas au courant et ne s'est douté de rien.

05.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Volgens

het stuurplan van december 2003 worden de
houwitsers 155 mm M109 uit dienst genomen.
Eigenaardig genoeg is dat voor de minister geen
reden om niet langer te investeren in dit materieel.
In 2001 werd een grootscheeps programma
opgestart voor de midlife update of MLU van dit
materieel, ter waarde van 2 miljard Belgische frank.
De minister antwoordde op 14 januari 2004 dat
deze investeringen onontbeerlijk waren om het
materieel te kunnen verkopen.

Wat is de juiste inhoud van dit programma? Wat
werd er al uitgevoerd en wat moet er nog
uitgevoerd worden? Welke betalingen werden al
uitgevoerd? Aan welke firma's werd de uitvoering
van de verschillende onderdelen van het
programma toevertrouwd? Wat was de aard van de
overheidsopdrachten voor de verschillende
onderdelen? Zijn er al potentiële kopers bekend? Is
de minister van plan een minimale verkoopsprijs op
te leggen zodat de investeringen gerecupereerd
kunnen worden? Wij willen de minister op voorhand
waarschuwen dat we een antwoord dat erop
neerkomt dat hij van niets wist en het niet heeft zien
aankomen, niet zullen accepteren.

05.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Comme M.

Sevenhans l'a déjà mentionné, 64 canons seront
renouvelés et une quarantaine seront proposés sur
le marché privé. Existe-t-il une demande pour ces
canons ? Quels sont les acheteurs intéressés et à
quelles conditions peuvent-ils en disposer ?

Des déclarations contradictoires ont été faites par
des membres du gouvernement impliqués dans la
modernisation de l'armée. L'Inspection des
Finances a rendu en commission «

Achats

militaires » un avis négatif dont le ministre du
Budget n'a pas tenu compte. Selon le ministre
Flahaut, les canons sont indispensables, bien que
cela soit contraire au plan directeur. Le ministre du
Budget considère l'investissement comme un projet
d'emploi. Les deux ministres ont donc leurs propres
raisons de procéder à cette acquisition.

Le général Van Daele affirme qu'on ne peut équiper
une brigade autonome à présent qu'on distingue à
l'armée différentes composantes. L'acquisition des
canons n'est motivée que par le grand nombre
d'artilleurs.

05.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Zoals de heer

Sevenhans reeds aanhaalde, worden 64 kanonnen
vernieuwd en wordt er een veertigtal op de private
markt aangeboden. Is er vraag naar deze
kanonnen? Wie zijn de geïnteresseerde kopers en
onder welke voorwaarden kunnen zij erover
beschikken?

Er kwamen enkele tegenstrijdige verklaringen van
regeringsleden die betrokken zijn bij de
modernisering van het leger. In de commissie
Legeraankopen werd een negatief advies gegeven
door de Inspectie van Financiën. De minister van
Begroting legde dat advies naast zich neer.
Volgens minister Flahaut zijn de kanonnen
onontbeerlijk, hoewel dat in strijd is met het
stuuurplan. De minister van Begroting beschouwt
de investering als een tewerkstellingsproject. Beide
ministers hebben dus hun eigen redenen om deze
aankoop te doen.

Generaal Van Daele beweert dat er geen
zelfstandige brigade kan worden uitgerust nu het
leger is onderverdeeld in componenten. Men koopt
enkel kanonnen aan omdat er veel artilleristen zijn.

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Le plan stratégique sera exécuté en 2015, bien que
le coût initial ait quadruplé, ce que l'Inspection des
Finances avait prévu. Même modernisés, les
canons ne trouveront pas preneurs. Le
commandant en chef dispose d'un plan de gestion
qui prévoit l'augmentation des frais
d'investissement et la réduction des frais de
fonctionnement et de personnel. Ces mesures sont
en contradiction avec ce concept.

In 2015 zal het strategisch plan zijn uitgevoerd,
hoewel de oorspronkelijke kostprijs werd
verviervoudigd. Dit werd voorspeld door de
Inspectie van Financiën. Ook na het moderniseren
van de kanonnen zullen er geen kopers voor
worden gevonden. De opperbevelhebber heeft een
managementplan om de investeringskosten te laten
stijgen en de werkings- en personeelskosten te
laten dalen. Deze handelingen zijn strijdig met dat
concept.

05.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le Conseil des ministres a décidé en 2001 de
moderniser les canons 64

M109. Des firmes

privées modernisent les affûts et les tours sont
renouvelées en gestion propre. Le coût total s'élève
à 4,05 millions d'euros. Un montant de 17,69
millions d'euros est également prévu pour
l'installation d'un nouveau système métrique, d'un
groupe électrogène indépendant et d'une nouvelle
coiffe de protection balistique. En outre, un
nouveau système de mise à feu sera monté et des
rayons pour l'entreposage des charges de
propulsion seront acquis. Une documentation
interactive sur la configuration des canons sera
disponible et il est prévu un kit RAMPIP.

05.03 Minister André Flahaut (Nederlands): In

2001 besloot de ministerraad om 64 M109
kanonnen te moderniseren. De onderstellen
worden gemoderniseerd door private
ondernemingen, maar de torens worden in eigen
beheer vernieuwd. De totale kostprijs bedraagt 4,05
miljoen euro. Er is verder een renovatie van 17,69
miljoen euro, waarbij een nieuw metrisch systeem,
een onafhankelijke stroomgenerator en een nieuwe
ballistische beschermkap worden aangebracht.
Verder wordt er een nieuw afvuursysteem
gemonteerd en komen er rekken voor het opslaan
van voortstuwingsladingen. Er komt ook
interactieve documentatie over de configuratie van
de kanonnen en er wordt een RAMPIP-kit
aangebracht.

Les pièces ont été achetées entre 2001 et 2004, et
elles seront placées d'ici à 2006. Trente canons ont
déjà été munis d'un nouvel affût. Actuellement,
quatre obusiers ont été modernisés complètement.
Le coût total des pièces s'est élevé à 17,69 millions
d'euros alors qu'à ce jour, la rénovation des affûts a
coûté 1,52 million d'euros. Ces travaux ont été
réalisés par la société EMI d'Aubange après le
lancement d'une adjudication. Les pièces et les
pièces de rechange ont été achetées auprès de
diverses entreprises après un appel d'offres.

De onderdelen werden aangekocht tussen 2001 en
2004 en worden aangebracht tegen 2006. Dertig
kanonnen kregen reeds een nieuw onderstel.
Momenteel werden er vier houwitsers volledig
gemoderniseerd. De totale kostprijs van de
onderdelen bedroeg 17,69 miljoen euro, terwijl de
vernieuwing van de onderstellen tot op heden 1,52
miljoen euro kostte. Deze werken werden, na het
uitschrijven van een openbare aanbesteding,
uitgevoerd door het bedrijf EMI te Aubange. De
onderdelen en de wisselstukken werden bij
verschillende bedrijven aangekocht na het
uitschrijven van een algemene offerteaanvraag.

Jusqu'au 1

mars 2005, la vente de ces appareils

était réservée au gouvernement. L'administration
compte à présent étendre la prospection pour la
vente aux particuliers, c'est-à-dire aux entreprises
privées qui possèdent les autorisations requises
pour pratiquer le commerce des armes. Le prix de
vente sera négocié pour chaque canon.

Tot 1 maart 2005 werd de verkoop van deze
toestellen voorbehouden aan de regering. Nu zal
de administratie de prospectie voor de verkoop
uitbreiden tot particulieren, waarmee privé-
ondernemingen worden bedoeld die over de nodige
vergunningen beschikken om handel te drijven in
wapens. Over de verkoopprijs zal voor elk kanon
worden onderhandeld.

(En français) Ce programme était prévu dans le
plan de défense initial.

(Frans) Dat programma maakte deel uit van het
oorspronkelijke defensieplan.

05.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): On savait

à l'avance que ces pièces n'avaient aucune valeur.

05.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Men wist

op voorhand dat deze stukken waardeloos waren.

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Le plan directeur est en passe de devenir un plan
Marshal pour la Wallonie. J'espère qu'on trouvera
des acheteurs pour les anciens canons. Le SPF
Défense ne dépense pas efficacement les deniers
publics. Je déposerai une motion pour inviter le
ministre à ne pas utiliser le plan directeur à des fins
non militaires.

Het stuurplan is een Marshalplan aan het worden
dat op Wallonië is gericht. Ik hoop dat er kopers
worden gevonden voor de oude kanonnen. De FOD
Defensie besteedt het overheidsgeld niet efficiënt.
Ik dien een motie in om de minister aan te sporen
om het stuurplan niet te gebruiken voor niet-
militaire doeleinden.

05.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Je n'ai pas

obtenu de réponse claire à mes questions
concernant la mise en vente des canons sur le
marché privé. Les obusiers ne sont nécessaires
que pour la mise sur pied d'une brigade autonome,
mais une telle unité n'a pas sa place dans le cadre
du plan directeur. Le ministre ne gère pas
correctement les moyens dont ils dispose, ce qui
donne à penser qu'il a d'autres raisons d'agir de la
sorte.

Je me joins à la motion de recommandation qui va
être déposée.

05.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Er kwam

geen duidelijk antwoord op mijn vragen inzake het
aanbieden van de kanonnen op de particuliere
markt. Enkel voor het oprichten van een autonome
brigade zijn houwitsers nodig, maar een dergelijke
eenheid past niet in het stuurplan. De minister
beheert de middelen niet goed, wat doet
vermoeden dat er andere redenen zijn.

Ik sluit me aan bij het indienen van een motie van
aanbeveling.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et
est libellée comme suit:
« La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM.

Luc

Sevenhans et Theo Kelchtermans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de veiller à ce que le ministre de la Défense
n'utilise pas le plan directeur à des fins
non militaires."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc
Sevenhans en Theo Kelchtermans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
erop toe te zien dat de minister van
Landsverdediging het stuurplan niet gebruikt voor
niet-militaire doeleinden."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Theo Kelchtermans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM.

Luc

Sevenhans et Theo Kelchtermans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de mettre immédiatement un terme au programme
de modernisation des obusiers, compte tenu de son
inutilité."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Theo Kelchtermans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Luc
Sevenhans en Theo Kelchtermans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
het onmiddellijk stopzetten van het
moderniseringsprogramma van de houwitsers
omwille van de zinloosheid ervan."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Talbia Belhouari et Ingrid Meeus et par
MM. David Geerts et Alain Mathot.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Talbia Belhouari en Ingrid Meeus en door
de heren David Geerts en Alain Mathot.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

Over de moties zal later worden gestemd.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 656

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La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

06 Questions et interpellation jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le malaise au sein du personnel de l'INIG"
(n° 7315)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur

"l'indemnité de licenciement due à l'ancien

administrateur général de l'INIG" (n° 617)
- M. Melchior Wathelet au ministre de la Défense
sur "l'indemnité de licenciement de l'ancien
administrateur général de l'Institut national des
Invalides de Guerre" (n° 7479)

06 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het gevoel van
onbehagen bij het personeel van het NIOOO"
(nr. 7315)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de ontslagvergoeding
voor de oud-administrateur-generaal van het
NIOOO" (nr. 617)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Landsverdediging over "de ontslagvergoeding
van de voormalige administrateur-generaal van
het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden"
(nr. 7479)

06.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): La

nomination politique de l'administrateur général de
l'Institut national des invalides de guerre, anciens
combattants et victimes de guerre a déclenché un
malaise général au sein du personnel. Une étude a
déjà mis en évidence le manque total de
communication entre M.

Godin et ses

collaborateurs directs. Des militaires de la Task
Force se sont plaints de cette situation au conseil
d'administration de janvier 2005. Une commission a
ensuite été créée. Elle vient de remettre au conseil
d'administration un rapport accablant pour
l'administrateur général. M. Godin ne possède pas
les capacités de management nécessaires. Il a
seulement la bonne couleur politique.

Je suppose que le ministre a pris connaissance du
rapport de la commission. Va-t-il exiger que
l'administrateur général améliore ses relations avec
ses collaborateurs ? Envisage-t-il de remplacer
M.

Godin et de lancer un nouvel appel à

candidatures ? M. Etienne a déjà marqué son
intérêt. Une fois de plus, le ministre est trahi par
son propre clan, celui des socialistes.

06.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

politieke benoeming van de administrateur-
generaal van het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden, Oudstrijders en
Oorlogsslachtoffers leidde tot een algemeen gevoel
van onbehagen bij het personeel. Uit een studie
bleek al dat er geen enkele communicatie bestaat
tussen de heer Godin en zijn rechtstreekse
medewerkers. Militairen van de Task Force
klaagden het probleem in januari 2005 aan bij de
raad van beheer. Daarna werd een commissie
opgericht die onlangs een voor de administrateur-
generaal vernietigend verslag bezorgde aan de
raad van beheer. De heer Godin beschikt niet over
de nodige managementscapaciteiten, maar heeft
wel een partijkaart.

Ik neem aan dat de minister op de hoogte is van
het verslag van de commissie. Zal hij eisen dat de
administrateur-generaal de relaties met zijn
medewerkers verbetert? Denkt hij eraan om de
heer Godin te vervangen en nieuwe kandidaturen
toe te laten? De heer Etienne heeft alvast
interesse. Andermaal wordt de minister gebeten
door de eigen, socialistische vlooien.

06.02 Melchior Wathelet (cdH): La question de

l'imputation de la charge de 350 000 euros qui
devait être versée à titre d'indemnisation à
M. Etienne, ancien dirigeant de l'INIG, est toujours
d'actualité.
Quelle institution va supporter cette charge? Sur
quel budget sera-t-elle imputée ?

Le président: Où est M. De Crem

? Un

collaborateur veut-il bien aller le chercher

J'attends encore une minute, ensuite, M. le ministre
donnera sa réponse. Si M. De Crem revient, il
prendra la parole pour son intervention.

06.02 Melchior Wathelet (cdH): De vraag

betreffende de aanrekening van het bedrag van
350 000 euro dat als vergoeding aan de heer
Etienne, het vroegere hoofd van het NIOOO, moest
worden betaald, is nog steeds actueel. Welke
instelling gaat dat bedrag ophoesten? Bij welke
begroting zal het worden ondergebracht?

De voorzitter: Waar is de heer De Crem? Wil een
medewerker hem gaan halen? Ik wacht nog een
minuut, vooraleer de minister het woord te verlenen
voor zijn antwoord. Als de heer De Crem toekomt,
krijgt hij het woord voor zijn interpellatie.

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06.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Je n'ai pas pris connaissance du rapport car la
commission a agi à la demande du conseil
d'administration et a fait rapport devant lui. Le
commissaire du gouvernement était alors en
mission et il n'a donc pas pu recevoir ce rapport.

Il ne s'agit nullement d'un audit scientifique mais
d'une synthèse de la perception qu'ont certains
cadres de l'INIG de son fonctionnement et de son
organisation. Je suis convaincu que si cela s'avérait
nécessaire, l'administrateur général prendrait des
mesures pour améliorer ses relations avec ses
collaborateurs. Il ne me paraît pas indiqué de le
remplacer car il ne s'agit que d'un problème de
communication. Ce qui importe surtout au stade
actuel, c'est la continuité de la gestion.

06.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Ik

nam geen kennis van het verslag, want de
commissie handelde in opdracht van de raad van
beheer en bracht daar verslag uit. De
regeringscommissaris was toen met zending en
kon het verslag dus niet in ontvangst nemen.

Van een wetenschappelijke audit is geen sprake.
Het gaat om een synthese van de perceptie van
sommige kaderleden inzake het functioneren en de
organisatie van het NIOOO. Ik ben ervan overtuigd
dat de administrateur-generaal indien nodig
maatregelen zal nemen om de relaties met de
medewerkers te verbeteren. Vervanging lijkt me
niet aangewezen, want het gaat slechts om een
communicatieprobleem. Vooral de continuïteit van
bestuur is nu belangrijk.

(En français) L'indemnité a été versée par l'Institut
national des invalides de guerre. Il n'y a pas eu de
vente supplémentaire. L'État ayant été condamné,
les moyens d'exécuter le jugement ont été trouvés
dans le budget.

(Frans): De vergoeding werd door het Nationaal
instituut voor oorlogsinvaliden gestort. Er is geen
bijkomende verkoop geweest. Omdat de staat werd
veroordeeld, werden de middelen om het vonnis uit
te voeren in de begroting ingeschreven.

06.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Enfin, le

ministre annonce une compensation, quod erat
demonstrandum.

Je transmettrai le dossier au ministre, parce qu'il
est accablant pour son poulain, M. Godin. Le
ministre n'aura d'autre choix que de le licencier ou
de l'inviter à suivre des cours de management et de
communication. Je ne suis pas opposé à ce que
ces cours soient financés par la Défense, parce
qu'ils profiteront au personnel et à l'Institut. L'INIG
ne peut continuer à subir les conséquences de
cette nomination à laquelle le ministre a procédé
sous la pression d'une organisation amie.

06.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Eindelijk

kondigt de minister een compensatie aan, quod
erat demonstrandum.

Ik bezorg de minister het verslag, want het is
vernietigend voor de heer Godin, zijn poulain. Ofwel
ontslaat de minister hem, ofwel laat hij hem
cursussen management en communicatie volgen.
Landsverdediging mag die wat mij betreft zelf
betalen, want het komt het personeel en het
Instituut ten goede. Het NIOOO mag er niet blijven
voor opdraaien dat de minister door een bevriende
organisatie tot de benoeming werd gedwongen.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Je constate que le

ministre fait preuve de plus de zèle pour rejeter les
questions que pour y répondre correctement.

06.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel vast dat de

minister meer ijver aan de dag legt bij het
afwimpelen van vragen dan bij het correct
beantwoorden ervan.

Le président: Monsieur De Crem, quand on quitte
la salle au moment où est abordé un débat dans
lequel on souhaite intervenir, on s'expose à des
difficultés. Mais vous avez la parole comme
interpellateur.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, men vraagt om
moeilijkheden wanneer men buiten gaat bij de
aanvang van het debat waarin men het woord wil
nemen. Maar u mag als interpellant het woord
nemen.

06.06 Pieter De Crem (CD&V): Le dossier dont il

est question ici est en fait celui des grands
mensonges. Le ministre a malmené la vérité au
cours des derniers mois. Il a voulu faire croire au
Parlement que la Défense ne devrait pas mettre
elle-même la somme de 400 000 euros sur la table.
Or, il s'est avéré clairement entre-temps que ce

06.06 Pieter De Crem (CD&V): Het gaat hier

eigenlijk om het dossier van de grote leugen. De
minister heeft de voorbije maanden de waarheid
geweld aangedaan. Hij heeft het Parlement op de
mouw willen spelden dat Landsverdediging het
bedrag van 400 000 euro niet zelf zou moeten
ophoesten. Ondertussen is overduidelijk gebleken

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département devra effectivement libérer cette
somme et que le ministre doit demander l'aumône
au sein de son département pour rassembler les
fonds. Il semblerait que sa première tentative ait
déjà lamentablement échoué.

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas dit la vérité au
Parlement dès le début ? Pourquoi a-t-il caché que
son département allait devoir assumer l'intégralité
de la somme ? Où essaiera-t-il finalement de
trouver cette somme ?

dat dit wel het geval zal zijn en dat de minister een
bedeltocht moet beginnen om het geld ergens in
zijn departement los te weken. Naar verluidt is een
eerste rondvraag al schromelijk mislukt.

Waarom heeft de minister het Parlement niet van in
het begin de ware toedracht verteld? Waarom heeft
hij verzwegen dat zijn departement heel het bedrag
zal mogen ophoesten? Waar zal hij uiteindelijk het
geld proberen te vinden?

06.07 André Flahaut, ministre (en français): Ma

réponse est la même que pour M. Wathelet. La
compensation à l'intérieur du département est un
problème qui concerne le ministre. Vous aurez
l'occasion de le vérifier en posant des questions
ultérieurement.

06.07 Minister André Flahaut (Frans): Voor de

heer Wathelet luidt mijn antwoord hetzelfde. De
vergoeding binnen het departement is een
probleem dat de minister aangaat. U krijgt de
gelegenheid dit te controleren door er achteraf
vragen over te stellen.

06.08 Pieter De Crem (CD&V): Cette réponse ne

m'a pas apporté de nouvelles précisions. Je le
répète : pourquoi le ministre a-t-il caché la vérité au
Parlement dans ce dossier ? A la Chambre des
Communes britannique, on évoquerait dans le cas
présent le concept de contempt of Parliament.
M. Flahaut y aurait été dans l'impossibilité de
sauver sa peau.

06.08 Pieter De Crem (CD&V): Dit antwoord heeft

me geenszins wijzer gemaakt. Nogmaals, waarom
heeft de minister de ware toedracht in dit dossier
voor het Parlement verzwegen? In het Britse
Lagerhuis hanteert men hiervoor het begrip
contempt of Parliament. Daar zou minister Flahaut
onmogelijk zijn vel kunnen redden.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
«La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
des précisions sur la compensation réalisée au
budget de la Défense».

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De
Crem
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
duidelijkheid over de compensatie op het budget
van Landsverdediging."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Talbia Belhouari et Ingrid Meeus et par
MM. Alain Mathot et David Geerts.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Talbia Belhouari en Ingrid Meeus en door
de heren Alain Mathot en David Geerts.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

07 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de

la Défense sur "l'arrêt prématuré de la mission
Althea" (n° 7466)

07 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over "het
vroegtijdige stoppen van de zending Althea"
(nr. 7466)

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07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): À la fin

de l'année dernière, le ministre a envoyé une
équipe médico-chirurgicale à Sarajevo pour y prêter
assistance à l'hôpital militaire allemand. Cette
mission a été baptisée « Althea ». L'objectif était de
maintenir l'équipe sur place pendant toute l'année
2005. Cette mission sert à compenser l'aide
médicale que l'armée allemande a apportée aux
troupes belges dans la région. Sans cette mission,
l'aide allemande aurait coûté 250 euros par soldat
par mois à la Belgique. Par conséquent, Althea
permet au département de la Défense
d'économiser 858 000 euros cette année.

07.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Eind

vorig jaar stuurde de minister een medisch-
chirurgische equipe naar Sarajevo om er het Duitse
militaire hospitaal bij te staan. Deze zending kreeg
de naam Althea mee. Het was de bedoeling om de
ploeg gedurende het hele jaar 2005 ter plaatse te
houden. Deze zending houdt een compensatie in
voor de medische steun van het Duitse leger aan
de Belgische troepen in de regio. Zonder die
zending zou die Duitse steun aan België een
bedrag van 250 euro per soldaat per maand gekost
hebben. Althea levert Landsverdediging bijgevolg
dit jaar een besparing op van 858 000 euro.

Or, le ministre a décidé d'avancer au 1

juin la fin

de la mission. Cette décision n'est fondée sur
aucune base opérationnelle et a été une surprise
totale pour tous, y compris pour l'état-major
militaire. Il me revient que le désormais célèbre
colonel Pirson, du Centre des grands brûlés, et un
anesthésiste de son entourage auraient laissé
entendre partout qu'ils n'avaient nullement envie de
prendre leur tour en juillet dans la rotation d'Althea.
Dès lors, je m'interroge sur la raison pour laquelle
ils ont été enregistrés à la fin de l'année dernière
dans le calendrier du système de tour de rôle.

Dès le départ, l'avantage financier était clairement
l'objectif principal d'Althea. Cet avantage est à
présent réduit de plus de moitié par la décision
incompréhensible du ministre. Comment
compensera-t-il la perte d'environ 500 000 euros ?

De minister heeft echter beslist om met ingang van
1 juni de zending vervroegd terug te roepen. Deze
beslissing steunt op geen enkele operationele
grond en kwam bij iedereen, inclusief de militaire
staf, over als een donderslag bij heldere hemel.
Naar verluidt zouden de ondertussen alom
bekende kolonel Pirson van het
Brandwondencentrum en een anesthesist die tot
zijn entourage behoort, overal verkondigd hebben
dat zij weinig zin hadden om hun plaats in de rotatie
van Althea in juli in te nemen. Ik vraag me dan wel
af waarom zij eind vorig jaar in de planning van het
beurtrolsysteem werden opgenomen.

Het financiële voordeel is duidelijk van in het begin
het belangrijkste motief geweest voor Althea. Dit
voordeel wordt nu door de onbegrijpelijke
beslissing van de minister meer dan gehalveerd.
Hoe zal de minister dit verlies van circa 500 000
euro compenseren?

07.02 André Flahaut, ministre (en français):

J'aimerais connaître les éléments qui permettent
d'affirmer que le retrait de certaines opérations
coûtera plus cher. Certaines subtilités m'échappent.

Depuis la fin de 2004, une équipe chirurgicale
belge a renforcé l'hôpital militaire de campagne à
Sarajevo.

07.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik wens te

vernemen op grond van welke elementen men kan
beweren dat het stopzetten van onze deelname
aan bepaalde operaties meer zal kosten. Sommige
finesses ontgaan me.
Eind 2004 werd een Belgisch heelkundig team ter
versterking van het militaire veldhospitaal naar
Sarajevo gezonden.

(En néerlandais) L'équipe se composait d'un
chirurgien, d'un anesthésiste, d'un infirmier et d'un
préparateur. Elle a été retirée à la suite d'une
analyse d'opportunité qui tient compte du nombre
de spécialistes disponibles, de la nécessité de leur
présence dans notre pays et de la nécessité de leur
mise à contribution effective dans l'hôpital de
campagne allemand.

Au niveau ministériel, la Belgique et l'Allemagne
n'ont pas parlé d'un système d'indemnisation
forfaitaire pour les prestations médicales, mais bien
d'un service réciproque que rendraient la Belgique

(Nederlands) De equipe bestond uit een chirurg,
een anesthesist, een verpleger en een
voorbereider. Ze werd teruggetrokken op basis van
een opportuniteitsanalyse die rekening houdt met
het aantal beschikbare specialisten, de nood aan
hun aanwezigheid in ons land en de nood aan hun
effectieve inzet in het Duitse veldhospitaal.

België en Duitsland hebben op ministerieel niveau
niet gesproken over een forfaitair
vergoedingsstelsel voor medische prestaties, maar
wel over een wederzijdse dienstverlening: België in

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en Bosnie-Herzégovine et l'Allemagne en
Afghanistan.

L'Allemagne a été informée de l'interruption de la
mission belge. Il n'a pas été fait mention d'un
changement d'attitude du côté allemand.

Bosnië-Herzegovina en Duitsland in Afghanistan.

De onderbreking van de Belgische zending werd
aan Duitsland meegedeeld. Er werd geen melding
gemaakt van een verandering in de Duitse houding.

(En français) Tous ceux qui sont revenus m'ont
remercié. À quoi sert-il d'envoyer des militaires qui
ne servent à rien ? Tous les frustrés qui se
plaignent parce qu'on les retire des missions ou
parce qu'ils ne gagnent pas assez d'argent, qu'ils
travaillent ici en Belgique ! Et si cela ne leur plaît
pas, qu'ils partent !

(Frans) Al degenen die zijn teruggekomen, hebben
me bedankt. Welk nut heeft het militairen op missie
te sturen die ginds geen werk kunnen verrichten?
Dat al degenen die gefrustreerd zijn omdat ze van
een missie worden teruggeroepen of omdat ze te
weinig verdienen, in België komen werken! En als
dat hen niet bevalt, dat ze dan maar vertrekken!

07.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre utilise une fois de plus sa tactique favorite
et se contente de tourner autour du pot. Il ne réagit
pas à ma question sur la perte financière que
représente le retrait d'Althea.

Si le montant de 500 000 euros qui a été cité à titre
de pertes n'est pas exact, le ministre n'a qu'à
réfuter cette allégation. Or, il ne dit mot. Je suppose
que l'Inspection des Finances demandera des
comptes au ministre.

07.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister geeft hier een staaltje van zijn gekende
tactiek. Hij draait in zijn antwoord gewoon rond de
pot. Hij reageert niet op mijn vraag over het
financiële verlies dat de terugtrekking van Althea
met zich meebrengt.

Als het bedrag van 500 000 euro verlies niet zou
kloppen, moet de minister het maar weerleggen.
Dat doet hij echter niet. Ik neem aan dat de
Inspectie van Financiën hierover wel een appeltje
zal te schillen hebben met de minister.

07.04 André Flahaut, ministre (en français): Il

faudra vraiment qu'on m'explique comment le coût
peut être plus élevé alors qu'on retire des gens
d'une mission, sans payer les indemnités. Restons
sérieux !

07.04 Minister André Flahaut (Frans): Men moet

me nu maar eens uitleggen hoe het kostenplaatje
kan oplopen wanneer men mensen uit een missie
terugtrekt zonder hun een vergoeding te betalen.
Laten we ernstig blijven!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de

la Défense sur "la création de l'Institut des
Vétérans" (n° 7473)

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over "het
oprichten van het Instituut der Veteranen"
(nr. 7473)

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): L'Institut

des vétérans a été constitué par l'arrêté royal du 10
avril 2003 au sein de l'Institut national des invalides
de guerre, anciens combattants et victimes de
guerre. Deux ans plus tard, les vétérans belges
n'étaient toujours pas informés de leur statut et de
leurs droits en matière de remboursement des frais
médicaux et d'octroi d'une aide sociale.

En vertu du deuxième accord sectoriel pour le
département de la Défense signé par le ministre le
12 juillet 2004, l'Institut des vétérans doit être
opérationnel pour décembre 2006 au plus tard. Ce
délai sera-t-il respecté

? Quelles initiatives

concrètes ont-elles été prises à cet effet et par qui ?

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Het

Instituut der Veteranen werd door het KB van 10
april 2003 opgericht in de schoot van het Nationaal
Instituut voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers. Twee jaar nadien werden de
Belgische veteranen nog niet geïnformeerd over
hun statuut en hun rechten inzake terugbetaling
van medische kosten en verlening van
maatschappelijke hulp.

Volgens het tweede sectoraal akkoord voor het
departement Defensie dat de minister op 12 juli
2004 ondertekende, moet het Instituut der
Veteranen uiterlijk tegen december 2006
operationeel zijn. Zal dat lukken? Welke concrete
initiatieven worden daartoe genomen en door wie?

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08.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

L'évolution de l'INIG vers un Institut des vétérans -
Institut national des invalides de guerre, anciens
combattants et victimes de guerre, ou IV-INIG, ainsi
que l'instauration du statut de vétéran, ne
constituent que la première étape vers la
reconnaissance des militaires qui ont participé à
des opérations à caractère militaire, de maintien de
la paix ou à des missions humanitaires après la
seconde guerre mondiale. Le statut de vétéran a en
effet pour l'heure une valeur essentiellement
morale. Un groupe de travail constitué au sein de
l'IV-INIG se penche sur cette matière en y
associant les organisations représentatives du
personnel. Les objectifs du deuxième accord
sectoriel du 12 juillet 2004 seront atteints fin 2006.

08.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

evolutie van het NIOOO naar een Instituut voor
Veteranen - Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en Oorlogsinvaliden
of IV-NIOOO en de instelling van het statuut van
veteraan vormen slechts de eerste stap naar de
waardering van de militairen die deelnamen aan
operaties met een militair karakter, van
vredeshandhaving of humanitaire operaties na de
tweede wereldoorlog. Het statuut van veteraan is
momenteel inderdaad nog steeds hoofdzakelijk
moreel. Er is een werkgroep actief in het IV-NIOOO
die de representatieve organisaties van het
personeel hierbij betrekt. De doelstellingen van het
tweede sectoraal akkoord van 12 juli 2004 zullen
eind 2006 bereikt worden.

08.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Rien

n'empêche le ministre d'accélérer le processus.

08.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Niets

belet de minister daaraan sneller te werken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Brigitte Wiaux au ministre

de la Défense sur "l'invitation faite à des officiers
serbes à accompagner les Belges comme
observateurs à Kaboul" (n° 7516)

09 Vraag van mevrouw Brigitte Wiaux aan de

minister van Landsverdediging over "de aan
Servische officieren gerichte uitnodiging om de
Belgen als waarnemers naar Kaboel te
vergezellen" (nr. 7516)

09.01 Brigitte Wiaux (cdH): La presse a fait état

de la possible invitation faite à des officiers serbes
de se joindre au contingent belge déployé à
l'aéroport de Kaboul. L'accès aux données
confidentielles de l'OTAN que les Serbes pourraient
avoir à Kaboul poserait problème. Quelles sont les
raisons qui motivent cette démarche envers
certains officiers serbes ? Un tel partenariat ne
risque-t-il pas de compliquer certaines de nos
relations diplomatiques au sein de l'OTAN

Comptez-vous donner des garanties à l'OTAN ?

09.01 Brigitte Wiaux (cdH): Volgens

persberichten zouden Servische officieren mogelijk
worden uitgenodigd om zich aan te sluiten bij het
Belgisch contingent dat op de luchthaven van
Kaboel is gestationeerd. De toegang tot
vertrouwelijke NAVO-gegevens die de Serviërs
mogelijkerwijze in Kaboel zouden hebben, zou
problemen doen rijzen. Wat zijn de redenen van die
demarche ten aanzien van sommige Servische
officieren? Dreigt een dergelijk partnership
sommige van onze diplomatieke relaties binnen de
NAVO niet te bemoeilijken? Zal u de NAVO
garanties bieden?

09.02 André Flahaut, ministre (en français) : Il est

exact que deux officiers serbes seront intégrés
dans le détachement belge. Ils n'auront pas accès
à des informations classifiées de l'OTAN. L'objectif
de cette initiative est d'offrir aux militaires serbes un
exemple concernant la façon dont des troupes de
l'OTAN exécutent les missions de soutien de la
paix. Il n'y a pas eu de réaction négative de l'OTAN
à cette démarche. Des initiatives similaires ont déjà
eu lieu avec la Roumanie et l'Ukraine.

09.02 Minister André Flahaut (Frans): Het klopt

dat twee Servische officieren in het Belgisch
detachement zullen worden geïntegreerd. Zij zullen
geen toegang hebben tot geklasseerde NAVO-
inlichtingen. De bedoeling van dat initiatief is de
Servische militairen concreet duidelijk te maken op
welke manier de NAVO-troepen de
vredesondersteuningsoperaties uitvoeren. De
NAVO heeft niet negatief op die demarche
gereageerd. Er werden al soortgelijke initiatieven
met Roemenië en Oekraïne op touw gezet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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10 Question de M. Willy Cortois au ministre de la

Défense sur "le déroulement du 'Programme de
l'avion de transport militaire A400M', ses
retombées économiques pour l'industrie
aéronautique belge et leur répartition régionale"
(n° 7523)

10 Vraag van de heer Willy Cortois aan de

minister van Landsverdediging over "het verloop
van het 'A400M Militaire Transport Vliegtuig
Programma', de economische terugkoppeling
naar de Belgische luchtvaartindustrie en de
regionale verdeling ervan" (nr. 7523)

10.01 Willy Cortois (VLD): Je m'interroge sur le

dossier, très complexe et peu transparent, des
achats d'avions. Nos militaires ne recevront
probablement le premier avion qu'en 2017. Cela
est-il exact ?

10.01 Willy Cortois (VLD): Ik heb vragen bij het

zeer ingewikkelde en ontransparante dossier van
de vliegtuigaankopen. Onze militairen zullen het
eerste vliegtuig waarschijnlijk pas in 2017 krijgen.
Klopt dat?

10.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

La première livraison aura lieu entre 2015 et 2017.

10.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

eerste levering gebeurt tussen 2015 en 2017.

10.03 Willy Cortois (VLD): En 2001, notre pays a

décidé d'acquérir sept avions militaires de transport
A400M. Ce nombre est passé à huit en accord
avec le Luxembourg. Un montant de 1,3 milliard
d'euros a été inscrit au budget de 2001 à cet effet.
Ce faisant, la Belgique souscrivait à un vaste projet
européen pour l'acquisition de 180 avions. C'était
une sage décision puisque nous ne disposons plus
d'une industrie aéronautique propre.

En mai 2003, le ministre a signé une convention
avec l'Organisation conjointe de coopération en
matière d'armement, l'OCCAR. Il n'y est plus
question de compensations économiques et je ne
puis donc pas interroger le ministre de l'Économie à
ce sujet. Le ministre de la Défense est le mieux
placé pour fournir des explications sur l'OCCAR.

Comment l'engagement politique relatif à une
répartition des compensations économiques entre
les trois régions peut-il être réalisé s'il n'est plus
question de compensations économiques à
l'OCCAR ?

L'OCCAR a conclu un accord avec une société
espagnole à Madrid, Airbus Military, avec un apport
de capital de 3 100 euros à peine et une étrange
structure d'actions dans laquelle on retrouve, outre
Airbus Industry, Flabel et d'autres sociétés. Les
commandes seraient couplées à la part détenue
par ces sociétés dans Airbus Military. Comment
cette structure d'actions se présente-t-elle

Combien la Belgique a-t-elle versé à l'OCCAR ? Le
montant de 1,3 milliard d'euros est introuvable dans
le rapport de la Cour des comptes.

10.03 Willy Cortois (VLD): In 2001 besloot ons

land zeven militaire transportvliegtuigen A400M aan
te kopen. Dit aantal werd in overleg met Luxemburg
opgevoerd tot acht. Daarvoor werd in de begroting
2001 een bedrag van 1,3 miljard euro
ingeschreven. België schreef zich daarmee in een
groot Europees project in voor de aankoop van 180
vliegtuigen. Dat was een goede beslissing,
aangezien wij geen eigen vliegtuigindustrie meer
hebben.

In mei 2003 ondertekende de minister een
conventie met de Europese aankoopcentrale
Occar. Daarin is geen sprake meer van
economische compensaties. Ik kan de minister van
Economie daarover dus niet ondervragen. De
minister van Defensie is best geplaatst om uitleg te
geven over Occar.

Hoe kan het politieke engagement in verband met
een verdeling van de economische compensaties
over de drie Gewesten worden gerealiseerd als er
geen sprake meer is van economische
compensaties bij Occar?

Occar sloot een akkoord met een Spaanse
maatschappij in Madrid, Airbus Military, met een
kapitaalsinbreng van amper 3 100 euro en een
merkwaardige aandelenstructuur, waarin naast
Airbus Industry, ook Flabel en andere
maatschappijen zitten. De bestellingen zouden
gekoppeld zijn aan het aandeel dat die
maatschappijen hebben in Airbus Military. Hoe zit
die aandelenstructuur in mekaar? Hoeveel betaalde
België al aan Occar? Het bedrag van 1,3 miljard
euro is niet terug te vinden in het verslag van het
Rekenhof.

En portant un regard critique sur les chiffres, je me
demande surtout si nous avons payé le juste prix.
Comparé à d'autres pays, comme l'Allemagne,

Wanneer ik de cijfers kritisch bekijk, vraag ik me
vooral af of wij wel de juiste prijs hebben betaald. In
vergelijking met andere landen zoals Duitsland

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nous payons, de loin, le plus. Il s'agit en
l'occurrence d'un dossier très complexe et
j'apprécierai toute explication complémentaire
donnée par le ministre.

betalen wij veruit het meest. Dit is alleszins een
zeer complex dossier en ik apprecieer elke
toelichting die de minister kan geven.

10.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Il a déjà

été répondu à la plupart de ces questions lors de la
visite de notre commission à l'OCCAR. M. Cortois
pourrait peut-être prendre contact avec un des
collègues ayant participé à cette visite.

Le président: M. Cortois n'était pas visé : il n'est
pas membre de la commission. Cependant, la
remarque de M.

Sevenhans se justifie pour

d'autres. Certaines questions auraient pu être
posées au cours de nos déplacements.

10.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

meeste van deze vragen werden reeds beantwoord
bij het plaatsbezoek van deze commissie aan
Occar. Misschien kan de heer Cortois contact
opnemen met een collega die deelnam aan het
plaatsbezoek.

De voorzitter: Die opmerking was niet tegen de
heer Cortois gericht: hij is immers geen lid van onze
commissie. De opmerking van de heer Sevenhans
is wel terecht ten aanzien van sommige andere
collega's. Sommige vragen hadden tijdens de
bezoeken die onze commissie organiseerde,
kunnen worden gesteld.

10.05 André Flahaut, ministre: (en français)

Contrairement à l'agitation déplacée entretenue
autour de ce dossier par certains anciens
responsables, notamment des Affaires
économiques, nos C-130 sont au top technologique
et, présents en Afghanistan, fonctionnent en pleine
interopérabilité avec les autres C-130.

Comme l'opportunité se présentait de les
remplacer, le gouvernement, qui privilégie la
cohérence européenne, a décidé, dans la ligne de
l'OCCAR, de s'inscrire dans le programme A400M,
qui évolue bien. Si les Portugais, et aussi les Sud-
Africains, optent pour cet appareil, il y aura des
répercussions positives pour nos entreprises et une
diminution du prix à l'unité.

La Belgique est représentée au sein de l'OCCAR,
notamment dans le board of supervisors, le niveau
des ministres de la Défense. Le contrat de l'A400M
a été conclu entre l'OCCAR et la firme AMSL, qui
compte plusieurs actionnaires

: Airbus, EADS,

CASA (firme espagnole), TAI (firme turque) et
Flabel (firme belge).

10.05 Minister André Flahaut (Frans): Een aantal

vroegere beleidsverantwoordelijken, meer bepaald
van het departement Economie, maakt ten
onrechte heel wat heisa rond dit dossier. Onze
C130 behoren wel degelijk tot de technologische
top en worden in Afghanistan samen met andere
C130's ingezet.

Toen de mogelijkheid om ze te vervangen zich
aandiende, besliste de regering, die kiest voor
Europese coherentie, via OCCAR in het A400M-
programma te stappen, dat een gunstig verloop
kent. Indien ook Portugal en Zuid-Afrika voor dat
toestel kiezen, is dat goed voor onze bedrijven en
daalt de aankoopprijs per toestel.

België is in OCCAR vertegenwoordigd in de board
of supervisors, dat is op het niveau van de
ministers van Landsverdediging. Het A400M-
contract werd tussen OCCAR en het bedrijf AMSL
afgesloten. Dat bedrijf telt verscheidene
aandeelhouders: Airbus, EADS, CASA (een
Spaans bedrijf), TAI (een Turks bedrijf) en Flabel
(een Belgisch bedrijf).

Pour réaliser le programme, AMSL a conclu un
accord industriel avec quatre partenaires industriels
et il n'y a pas de contact direct entre la Défense
belge et ces industries. Le programme A400M est
un programme sans compensation industrielle dans
le sens classique, et la Belgique et le Luxembourg
ont contribué à l'OCCAR pour ce programme un
peu plus de 78 millions d'euros.

Je crois en la grande compétitivité de nos industries

Om het programma uit te voeren heeft AMSL een
industriële overeenkomst gesloten met vier
industriële partners. Er is geen rechtstreeks contact
tussen de Belgische FOD Defensie en die
ondernemingen. Het A400M-programma is een
programma zonder bedrijfscompensatie in de
traditionele zin en België en Luxemburg hebben
voor dit programma iets meer dan 78 miljoen euro
aan de OCCAR bijgedragen.
Ik geloof in de sterke positie van onze Belgische

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belges dans ce secteur. Le problème est qu'elles
n'ont pas toujours confiance en elles et qu'elles se
montrent parfois trop peu volontaristes.

ondernemingen in die sector. Het probleem is dat
ze niet altijd genoeg zelfvertrouwen hebben en dat
ze zich niet bereidwillig genoeg opstellen.

Les chiffres détaillés relatifs à la répartition du
volume de travail ont été transmis ce 17 juin lors de
la réunion de la commission du suivi: 4% équivalent
à 603 millions d'euros, et en tenant compte de
l'avion luxembourgeois ce montant s'élève alors à
689 millions. On est donc sans équivoque au-
dessus des 4%.
Le contractant principal a l'obligation de faire un
effort raisonnable pour répartir la charge de travail
sur les industriels des différents pays participants.
AMSL fait la répartition en Belgique en fonction de
la compétitivité des entreprises et pas en fonction
de leur localisation.

De gedetailleerde cijfers in verband met de
verdeling van het werkvolume werden op 17 juni
jongstleden tijdens de vergadering van de
voortgangscommissie bekend gemaakt: vier
procent, hetgeen overeenkomt met 603 miljoen
euro. Als men daarbij nog rekening houdt met het
Luxemburgs toestel, komt men aan 689 miljoen.
We zitten dus duidelijk boven vier procent.
De hoofdcontractant moet een redelijke inspanning
leveren om de werklast over de industriële
ondernemingen van de diverse deelnemende
landen te spreiden. De firma AMSL staat in voor die
verdeling in België en houdt daarbij rekening met
de concurrentiekracht van de ondernemingen en
niet met hun ligging.

Il s'agit ici d'un programme de coopération
internationale, sans intervention de la Défense ni
des Affaires économiques pour tendre vers une clef
de répartition régionale.

Het gaat hier om een internationaal
samenwerkingsprogramma. Noch
Landsverdediging, noch Economische Zaken
spelen een rol bij het vaststellen van een
gewestelijke verdeelsleutel.

10.06 Willy Cortois (VLD): (en français) Vous

êtes d'accord pour dire que c'est vous qui êtes
responsable pour atteindre les 4,44 %.

10.06 Willy Cortois (VLD) (Frans): U is het ermee

eens dat u verantwoordelijk is voor het bereiken
van die 4,44 procent.

10.07 André Flahaut, ministre (en français) : Ce

pourcentage est déjà dépassé.

10.07 Minister André Flahaut (Frans): Dat

percentage werd reeds overschreden.

10.08 Willy Cortois (VLD) (en français) : Selon la

convention, d'autres achats sont évoqués.

10.08 Willy Cortois (VLD) (Frans): Volgens de

overeenkomst gaat het nog om andere aankopen.

10.09 André Flahaut , ministre (en français) : Le

A 400M est un programme unique. Pour l'OCCAR,
il y avait d'autres programmes.
Nous allons tenter, par le biais de l'OCCAR, de
procéder à des acquisitions en commun, afin de
disposer du même matériel interopérable.

Le pouvoir politique ne peut intervenir en faveur
d'une clé de répartition en Belgique. Les
entreprises doivent contacter directement AMSL.

10.09 Minister André Flahaut (Frans): De

aankoop van de A400M is een uniek programma.
Voor OCCAR waren er andere programma's.
Via OCCAR zullen we trachten
gemeenschappelijke aankopen te doen zodat we
over identiek interoperabel materiaal beschikken.

De politieke overheid kan voor België geen
verdeelsleutel opstellen. De ondernemingen
moeten rechtstreeks met AMSL contact opnemen.

10.10 Willy Cortois (VLD) (en français) : Ce serait

en réalité Flabel qui distribue le gâteau belge ?

10.10 Willy Cortois (VLD) (Frans): Het komt erop

neer dat Flabel de koek verdeelt in België?

10.11 André Flahaut, ministre (en français) : La

distribution s'effectue au niveau d'Airbus.
L'entreprise n'est pas obligée de passer par Flabel.
Ce sont les lois du marché qui sont en oeuvre. C'est
comme ça !

10.11 Minister André Flahaut (Frans): Airbus

beslist zonder inmenging van Flabel wie de koek
krijgt. Dit gebeurt volgens de wetten van de markt.
Zo is dat!

La Belgique et le Luxembourg ont prévu une België en Luxemburg hebben een totaal budget van

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enveloppe budgétaire totale de 850 millions d'euros
pour la répartition complète, soit, en euros
courants, 1,3 milliard d'euros.
Le principe du just return impose que, pour chaque
programme séparément, des compensations
industrielles devraient être réalisées. Par contre, le
principe du global workshare, valable au sein de
l'OCCAR, a pour objectif de réaliser l'équilibre
global pour l'ensemble des programmes sous
l'égide de l'OCCAR.

850 miljoen euro uitgetrokken voor de volledige
verdeling, wat neerkomt op 1,3 miljard in lopende
euro.
Het principe van de just return houdt in dat voor elk
programma afzonderlijk bedrijfscompensaties
moeten worden toegekend. Maar het bij OCCAR
geldende principe van global workshare heeft tot
doel de programma's onder auspiciën van OCCAR
in evenwicht te houden.

Comme le programme A 400M ne comporte pas de
compensation industrielle, le principe du just return
ne s'applique pas.

Il n'existe pas de garantie de commande du
contractant AMSL, mais seulement un engagement
à tendre vers une répartition en fonction des
acquisitions d'avions par pays et de la compétitivité.
L'OCCAR reçoit semestriellement un aperçu de la
répartition afin de de s'assurer qu'Airbus respecte
son engagement.

Dans la réunion du 17 juin, où étaient présent les
représentants du premier ministre, des ministres du
Budget, de la Défense, de l'Economie, et des trois
Régions, les informations concernant l'historique, la
base légale, l'organisation, le but, les principes et le
planning du programme ont été communiquées.
Les participants ont eu une perception positive des
informations remises.

Aangezien het A 400 M-programma niet in
industriële compensaties voorziet, is het principe
van de just return niet van toepassing.

Er bestaat geen bestellingsgarantie van de AMSL-
contractant, maar enkel een verbintenis om te
streven naar een verdeling in functie van de
vliegtuigaankopen per land en de
concurrentiekracht. De OCCAR ontvangt om de zes
maanden een overzicht van de verdeling teneinde
zich ervan te vergewissen dat Airbus zijn
verbintenis nakomt.

Op de vergadering van 17 juni, waar de
vertegenwoordigers van de eerste minister, de
ministers van Begroting, Landsverdediging,
Economie, en van de drie Gewesten aanwezig
waren, werden inlichtingen over de historiek, de
wettelijke grondslag, de organisatie, het doel, de
principes en de planning van het programma
meegedeeld. De deelnemers hadden een positieve
indruk in verband met de bezorgde inlichtingen.

Les chiffres que j'ai cités corrigent des chiffres
incorrects parus dans la presse.

Monsieur Cortois, on ne peut pas effectuer une
simple division pour connaître les prix des avions :
les versions commandées diffèrent de pays à pays.

De cijfers die ik heb geciteerd, zijn een correctie op
de foute cijfers die in de pers zijn verschenen.

Mijnheer Cortois, het volstaat niet om de prijs van
de vliegtuigen via een eenvoudige deling te
berekenen. Elk land bestelt een andere versie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Questions jointes de

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"l'achat d'hélicoptères et/ou de frégates"
(n° 7553)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur

"l'acquisition de frégates et d'hélicoptères"

(n° 7566)

11 Samengevoegde vragen van

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van
helikopters en/of fregatten" (nr. 7553)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van
fregatten en helikopters" (nr. 7566)

11.01 David Geerts (sp.a-spirit): Au Bourget, le

premier ministre a déclaré que notre pays
achèterait de nouveaux hélicoptères d'un type
déterminé. Mais le général Van Daele a laissé
entendre que des fonds avaient été dégagés en
vue de l'acquisition de deux frégates.

11.01 David Geerts (sp.a-spirit): In Bourget zei de

eerste minister dat er nieuwe helikopters van een
bepaald type zouden worden aangekocht.
Generaal Van Daele liet echter verstaan dat er geld
werd uitgetrokken voor de aankoop van twee
fregatten.

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Le premier ministre s'est-il concerté, au sujet de
son plan, avec le ministre de la Défense et avec les
plus hautes autorités militaires

? Cet achat

d'hélicoptères est-il bien nécessaire et quels crédits
y seront-ils alloués ? Le premier ministre pourrait-il
d'ores et déjà exprimer sa préférence pour un
certain type

d'hélicoptère ? Procédera-t-on

également à l'achat de frégates

? Quel sera

l'échéancier dans ces deux dossiers
d'investissement ?

Heeft de eerste minister zijn plan besproken met de
minister van Landsverdediging en met de legertop?
Is de aankoop van helikopters noodzakelijk en
welke kredieten zullen daarvoor worden
aangewend? Kan de eerste minister reeds zijn
voorkeur voor een bepaald type bekend maken?
Worden er ook nog fregatten gekocht? Welke
timing wordt in beide investeringsdossiers gevolgd?

11.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Je me

rallie aux observations formulées par M. Geerts. Je
suis convaincu de la nécessité d'acheter de
nouveaux hélicoptères, mais le premier ministre n'a
pas suivi les procédures normales. L'acquisition
d'hélicoptères n'est pas prévue au budget de la
Défense.

Une décision par rapport au pays d'origine des
frégates que la Belgique se propose d'acquérir est-
elle intervenue depuis lors? Eu égard à notre
coopération au sein du Benelux, je me prononce en
faveur des frégates néerlandaises. Le premier
ministre s'est-il concerté avec le ministre de la
Défense au sujet de l'acquisition des hélicoptères ?
L'achat des hélicoptères affectera-t-il les moyens
destinés au dossier AIV ?

11.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Mijn

opmerkingen stemmen overeen met die van de
heer Geerts. Ik ben ervan overtuigd dat er behoefte
is aan nieuwe helikopters, maar de eerste minister
heeft niet de normale procedures gevolgd. Op de
begroting van Defensie staat de aankoop van
helikopters niet ingeschreven.

Werd er reeds bepaald welke fregatten men zal
aankopen? Mijn voorkeur gaat uit naar de
Nederlandse, gezien onze samenwerking binnen
de Benelux. Heeft de eerste minister de aankoop
van de helikopters met de minister van
Landsverdediging besproken? Worden de middelen
voor het AIV-dossier beperkt indien er helikopters
worden aangekocht?

11.03 André Flahaut, ministre (en français) : Dans

un département ministériel, ce n'est ni l'Inspection
des finances ni les fonctionnaires qui prennent les
décisions mais bien les politiques.

Je ne comprends pas l'émoi que provoquent les
déclarations du premier ministre puisqu'il est prévu
que nous remplacions nos frégates par des
frégates d'occasion, soit britanniques soit
hollandaises. Les discussions sont en cours. Pour
financer cet achat, un crédit de 140 millions d'euros
a été inscrit au budget. J'ai déjà vendu une
ancienne frégate à la Bulgarie pour 23 millions
d'euros. D'autres navires pourraient être également
vendus.

En ce qui concerne les hélicoptères, également
prévus dans le plan stratégique confirmé en 2003,
nous avons prévu d'acquérir des hélicoptères de
transport stratégique et, pour 2008, de remplacer
nos Seaking, qui ne font pas courir de risque ni à
leur personnel ni aux touristes.

11.03 Minister André Flahaut (Frans): In een

ministerieel departement worden de beslissingen
niet door de Inspectie van Financiën of door de
ambtenaren, maar wel door de politici genomen.

Ik begrijp niet waarom de uitspraken van de eerste
minister zo'n beroering veroorzaakten. Onze
fregatten zullen immers door Britse of Nederlandse
tweedehandse fregatten worden vervangen. De
besprekingen daaromtrent zijn aan de gang. Om
die aankoop te financieren werd een krediet van
140 miljoen euro ingeschreven op de begroting. Ik
verkocht al een oud fregat aan Bulgarije voor 23
miljoen euro. Wellicht worden nog andere schepen
verkocht.

Wat de helikopters betreft en ook dat staat in het
strategisch plan dat in 2003 werd bekrachtigd is
het de bedoeling helikopters voor strategisch
transport aan te kopen en onze Seakings tegen
2008 te vervangen, hoewel die noch de bemanning,
noch de toeristen in gevaar brengen.

Tout est concerté de façon permanente, avec le
chef de la Défense. Il est clair qu'avec le premier
ministre mais aussi avec le ministre du Budget,
nous en avons parlé. En fonction de nos

Er wordt permanent overleg gepleegd met de chef
Defensie. Natuurlijk hebben we het er met de
eerste minister en ook met de minister van
Begroting over gehad. Wij zullen het

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discussions, nous adapterons le plan
d'investissement de défense et de sécurité, dans
les prochaines semaines, dans un sens
d'accélération et toujours en restant dans les
enveloppes prévues pour la Défense.

Je ne crois pas que le premier ministre ait mis en
avant tel ou tel hélicoptère. Comme moi, il a sans
doute visité deux stands de fabricants et en a
conclu que c'était de ce genre d'hélicoptères que
nous avons besoin, sans prononcer le nom d'une
firme, d'ailleurs les cahiers des charges ne sont
même pas encore établis.

Les deux programmes sont donc planifiés pour être
réalisés dans cette législature.

En ce qui concerne les AIV, nous en achèterons le
nombre nécessaire pour être en interopérabilité,
tout en essayant d'inclure tout cela dans un tout en
modernisant l'ensemble de la Défense.

investeringsplan van defensie en beveiliging de
komende weken aanpassen aan onze
besprekingen met de bedoeling er vaart achter te
zetten en binnen de voor Defensie uitgetrokken
begroting te blijven.

Ik geloof niet dat de eerste minister een of andere
helikopter heeft voorgetrokken. Net zoals ik heeft hij
waarschijnlijk twee standen van fabrikanten
bezocht en er het besluit uit getrokken dat dit het
type van helikopters is dat we nodig hebben,
zonder de naam van een firma te vernoemen.
Bovendien zijn de bestekken nog niet opgesteld.

De uitvoering van beide programma's is in deze
zittingsperiode gepland.

Wat de AIV's betreft zullen wij het aantal kopen dat
nodig is om de interoperabiliteit te garanderen
terwijl we zullen proberen dit alles in de volledige
modernisering van Defensie in te passen.

11.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Il

m'appartient d'accomplir au mieux ma mission de
contrôle. J'ai compris que le dossier AIV est réduit
au minimum. Le ministre souhaitait néanmoins
accroître la part d'investissements et il devra donc
commencer effectivement par là. En ce qui me
concerne, les hélicoptères peuvent être, à terme,
pris en compte mais pas au détriment du dossier
AIV.

Je conçois fort bien que le ministre ne fasse
aucune déclaration à propos des frégates tant que
les négociations ne seront pas achevées. Les
Néerlandais feront connaître leur point de vue à la
mi-septembre. J'espère simplement que cela ne
créera pas de problèmes dans les négociations
avec les Anglais mais je pars du principe que le
ministre est suffisamment astucieux pour trouver
une solution. Si cela se justifie d'un point de vue
économique, je plaide en faveur d'une collaboration
avec les Pays-Bas.

11.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Het is

mijn taak om zo goed mogelijk te controleren. Ik
heb begrepen dat het dossier AIV tot een minimum
wordt afgeslankt. De minister wou het
investeringsaandeel nochtans verhogen, dus zal hij
daar ooit daadwerkelijk moeten mee beginnen.
Helikopters kunnen er wat mij betreft op termijn
komen, maar niet ten koste van AIV.

Ik heb er begrip voor dat de minister inzake de
fregatten niet veel verklaringen wil afleggen zolang
er wordt onderhandeld. De Nederlanders zullen
hun standpunt half september bekendmaken. Ik
hoop maar dat het niet voor problemen zorgt in de
onderhandelingen met de Engelsen, maar ga ervan
uit dat de minister gewiekst genoeg is om een
oplossing te vinden. Als het economisch
verantwoord is, pleit ik voor een samenwerking met
Nederland.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de

la Défense sur "la vente du lotissement 'Park
Officieren' à Brasschaat" (n° 7554)

12 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over "de verkoop
van de verkaveling 'Park Officieren' te
Brasschaat" (nr. 7554)

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Par lettre

du 11 avril 2005, le ministre a fait savoir aux
habitants du Park Officieren à Brasschaat qu'il
confirmait l'option de la vente du lotissement en
concertation avec le bourgmestre. En outre, une

12.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Op 11

april 2005 liet de minister de bewoners van het
Park Officieren in Brasschaat in een brief weten dat
hij de optie tot verkoop van het gebied in overleg
met de burgemeester bevestigt. Bovendien komt er

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nouvelle construction serait prévue pour les
habitants sur la Antwerpenlei. Le parc aurait à
l'avenir une destination d'utilité publique, de sorte
que les locataires actuels ne pourront procéder à
des achats individuels. Les habitants n'ont pas été
consultés par la commune, l'OCASC et le ministre.
Ils sont victimes de l'intention de l'OCASC et de la
commune de réaliser une plus-value spéculative.

Le ministre entend établir un lien entre tous les
projets concernant Brasschaat. Je suppose qu'il
songe à la vente de la caserne Luitenant Coppens.
Pourquoi le ministre établit-il ce lien

? Sait-il

combien d'habitants ont approuvé l'idée d'une
habitation sur la Antwerpenlei ? Peut-il garantir que
le loyer y sera environ équivalent ? Comment ? Le
bourgmestre n'a pas consulté les habitants parce
qu'il estime que cette tâche incombe à l'OCASC ou
au ministre. Ces négociations auront-elles encore
lieu

? Il me paraît d'ailleurs logique que les

habitants soient informés du calendrier relatif à ce
déménagement.

voor de bewoners ter vervanging nieuwbouw aan
de Antwerpenlei. De nieuwe bestemming van het
park wordt collectief nut, waardoor de huidige
huurders niet individueel zullen kunnen aankopen.
De bewoners werden niet geraadpleegd door
gemeente, CDSCA en minister. Ze worden het
slachtoffer van het voornemen van CDSCA en
gemeente om een speculatieve meerwaarde te
realiseren.

De minister wil alle projecten in Brasschaat aan
elkaar koppelen. Ik neem aan dat hij het dan heeft
over de verkoop van de kazerne Luitenant
Coppens. Waarom legt de minister dat verband?
Weet hij hoeveel bewoners akkoord gaan met een
woning aan de Antwerpenlei? Kan hij garanderen
dat de huurprijs daar ongeveer dezelfde zal zijn?
Hoe? De burgemeester won geen informatie in bij
de bewoners omdat hij dat een taak vindt voor
CDSCA of de minister. Komen die
onderhandelingen er alsnog? Het lijkt me overigens
logisch dat de bewoners geïnformeerd worden
inzake de timing van de verhuizing.

12.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le département de la Défense négocie en ce
moment également avec l'administration
communale sur la vente d'une partie du quartier
Coppens. On ne sait pas encore combien
d'habitants veulent une habitation. En attendant le
nouveau plan spécial d'aménagement, qui
déterminera si les maisons vont être démolies, il
n'est pas possible de formuler des souhaits. Quoi
qu'il en soit, les nouvelles maisons pourront
héberger autant de familles qu'aujourd'hui. Le
nouveau loyer sera conforme au prix demandé pour
des habitations sociales équivalentes dans la
même région. Les habitants sont tenus au courant
de tous les développements dans le dossier. Je ne
peux pas avancer de calendrier précis, mais les
habitants seront informés dans les meilleurs délais.
Ils peuvent rester dans les habitations qu'ils
occupent aujourd'hui jusqu'à ce que les maisons
situées Antwerpenlei soient disponibles.

12.02 Minister André Flahaut (Nederlands):

Landsverdediging onderhandelt momenteel ook
met het gemeentebestuur over de verkoop van een
deel van het kwartier Coppens. Hoeveel bewoners
een woning willen, weten we nog niet. In afwachting
van het nieuwe BPA, dat zal bepalen of de huizen
worden afgebroken, kunnen geen wensen worden
geformuleerd. In elk geval zullen de nieuwe
woningen evenveel families kunnen huisvesten als
nu het geval is. De nieuwe huurprijs zal analoog
zijn aan de prijzen in de regio voor gelijkaardige
sociale woningen. De bewoners worden constant
op de hoogte gehouden van alle ontwikkelingen in
het dossier. Ik kan geen exacte timing geven, maar
de bewoners worden tijdig op de hoogte gebracht.
Ze kunnen in hun huidige woning blijven tot de
huizen aan de Antwerpenlei beschikbaar zijn.

(En français) L'un des principes de la négociation
était de globaliser. Mon interlocuteur prioritaire
reste l'administration locale. Par ailleurs il ne faut
pas conserver des domaines parce que l'on avait
décidé que des officiers devaient avoir des villas de
fonction. Je ne mets personne à la rue mais il faut
tenir compte de l'époque et des efforts que nous
imposons à la population.

(Frans)

Een van de principes van de

onderhandeling was globaliseren. Mijn eerste
gesprekspartner blijft het lokaal bestuur. Men dient
trouwens geen domeinen aan te houden omdat
men beslist had dat officieren over een
ambtswoning moeten beschikken. Ik zet niemand
op straat maar men dient rekening te houden met
de tijdsgeest en met de inspanningen die wij van de
bevolking vragen.

12.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Les

habitants ont tout intérêt à être informés sans délai.

12.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

bewoners hebben er alle belang bij zo snel mogelijk

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Si le ministre affirme que l'on ne peut pas acquérir
des maisons à titre individuel, les locataires
jouissent toutefois d'un droit de préemption ? Ce
principe n'est-il pas applicable aux militaires
résidant dans le lotissement « Park Officieren » ?
Cela pourrait constituer une solution pour ceux qui,
au cours des dernières années, ont investi dans la
rénovation de leur habitation.

te worden ingelicht. De minister zegt dat men niet
individueel kan aankopen, maar in principe hebben
huurders toch een voorkooprecht? Geldt dat dan
niet voor de militairen in Park Officieren? Dat zou
een oplossing zijn voor wie de laatste jaren
investeerde in zijn woning.

12.04 André Flahaut, ministre (en français): Je

peux donner un droit de préemption. Le problème
est qu'il faudra revoir les prix. C'est comme dans le
logement social.

12.04 Minister André Flahaut (Frans) Ik kan een

recht van voorkoop verlenen. Het probleem is wel
dat men de prijzen zal moeten herzien. Net zoals in
de sociale huisvesting.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Si le

ministre entend conserver cette option, il est
indiqué de procéder à une estimation. Il existe à cet
effet un comité d'estimation.

12.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Wil de

minister die optie behouden, dan is het
aangewezen dat er een schatting komt. Er is een
schattingscomité.

12.06 André Flahaut, ministre (en français) : Je

souhaite que l'on joigne au rapport de la
commission ce tableau, duquel il ressort que la
Région wallonne n'est nullement privilégiée: le
nombre d'interventions se répartit en 3

364

interventions, soit 77%, en Région flamande; 828,
soit 19%, en Région wallonne et 165, soit 4%, en
Région bruxelloise.

12.06 Minister André Flahaut (Frans) Ik wens dat

men bij het verslag van de commissie deze tabel
voegt waaruit blijkt dat het Waals Gewest
geenszins is bevoordeeld. Het aantal interventies
van de ontmijningsdienst is al volgt verdeeld: 3.364
of 77 procent in Vlaanderen, 828 of 19 procent in
Wallonië en 165 of 4 procent in Brussel.

12.07 Staf Neel (Vlaams Belang): J'étudie la

réponse du ministre. J'attends d'ailleurs toujours la
réponse à ma question écrite. Je voudrais savoir
combien de mètres carrés sont assainis par jour à
Thuin, ce qui me permettrait de calculer le coût de
l'assainissement du terrain destiné au centre
culturel en Flandre orientale, que des milliers de
Flamands attendent. Je remercie le ministre parce
qu'il a quand même fait un petit effort.

12.07 Staf Neel (Vlaams Belang): Ik bestudeer het

antwoord van de minister. Op het antwoord op mijn
schriftelijke vraag blijft het overigens wachten. Ik wil
weten hoeveel vierkante meter men per dag
behandelt in Thuin, zodat ik kan berekenen hoeveel
het zou kosten om de werkzaamheden inzake het
cultureel centrum in Oost-Vlaanderen uit te voeren.
Daar wachten duizenden Vlamingen op. Ik dank de
minister omdat hij toch een beetje gewerkt heeft.

12.08 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

C'est ridicule.

12.08 Minister André Flahaut (Nederlands): Dat is

belachelijk.

12.09 Staf Neel (Vlaams Belang): Nous ne voyons

pas du tout les choses ainsi en Flandre.

12.09 Staf Neel (Vlaams Belang): Wij in

Vlaanderen vinden dat allerminst.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Défense sur "une solution envisageable au
problème des rodéos urbains" (n° 7558)

13 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Landsverdediging over "de illegale
straatraces en een mogelijke oplossing"
(nr. 7558)

13.01 Hilde Vautmans (VLD): Depuis quelques

années déjà, une course automobile est organisée
à Saint-Trond sur les pistes de décollage du
domaine militaire de Brustem. Cette course-
événement est légale et constitue un atout pour la
région. L'an passé, l'épreuve s'est déroulée sans

13.01 Hilde Vautmans (VLD): In Sint-Truiden

wordt al een aantal jaar een sprint georganiseerd
voor auto's op de startbanen van het militair domein
van Brustem. Het evenement, een legale race, is
een troef voor de streek en vorig jaar verliep alles
geheel zonder incidenten. De stad heeft de

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COM 656

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aucun problème. La ville a déjà donné son accord
pour l'organisation de la course cette année et
j'espère que le ministre en fera de même. Quelles
sont ses intentions?

Le ministre pourrait-il également me préciser s'il a
l'intention de prendre des mesures contre les
courses urbaines illégales qui ont déjà fait plusieurs
victimes dans notre pays. Ne pourrait-on pas, d'une
manière ou d'une autre, veiller à ce que les courses
puissent avoir lieu légalement?

toestemming al verleend, ik hoop dat de minister
zijn zegen zal geven aan de race. Is hij dat van
plan?

Verder had ik graag van de minister vernomen of hij
plannen heeft om de illegale straatraces die in ons
land herhaaldelijk voor slachtoffers zorgen, te
vermijden. Kunnen de races op de een of andere
manier legaal plaatsvinden?

13.02 André Flahaut, ministre (en français) : Pour

ABC-Events, il ne s'agit pas d'une course illégale ;
pour les courses illégales, je ne peux entrer dans
l'illégalité en leur donnant des facilités, sinon, je
vais commencer à distribuer des plants de
cannabis dans les CPAS.

13.02 Minister André Flahaut (Frans) Wat ABC-

Events betreft gaat het niet om een illegale
wedstrijd. Voor de illegale wedstrijden kan ik geen
faciliteiten verlenen anders treed ik de wet moet
voeten zoals ik zou doen indien ik de OCMW's
cannabisplanten zou bezorgen.

13.03 Hilde Vautmans (VLD): Je me réjouis que

l'organisation des ABC-events soit autorisée. Il est
clair que je ne demande pas au ministre d'autoriser
des courses illégales dans les domaines militaires.
Je demande simplement si des solutions peuvent
être offertes aux jeunes désireux de pratiquer leur
loisir en toute légalité. La collaboration entre Saint-
Trond et la Défense pour l'organisation
d'événements est excellente. Je me demande si les
domaines militaires disponibles ne peuvent offrir
davantage de possibilités.

13.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik ben blij met de

toestemming voor ABC-events. Uiteraard vraag ik
niet dat de minister illegale straatraces toelaat op
domeinen. Ik vraag alleen of er uitwegen zijn voor
jongeren om hun hobby op een legale manier te
beoefenen. De samenwerking tussen Sint-Truiden
en Defensie voor de organisatie van evenementen
verloopt uitstekend. Ik vraag me af of er niet nog
meer mogelijkheden zijn op beschikbare militaire
domeinen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
13h10.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.10 uur.

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