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C
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SOMMAIRE
INHOUD
Interpellations jointes de
1
Samengevoegde interpellaties van
1
- M. Pieter De Crem au Premier ministre sur "les
déclarations du ministre des Affaires étrangères à
propos du Premier ministre néerlandais, M. Jan-
Peter Balkenende" (n° 612)
1
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de uitspraken van de minister van
Buitenlandse Zaken over de Nederlandse premier
Jan-Peter Balkenende" (nr. 612)
1
- M. Patrick De Groote au Premier ministre sur
"les déclarations du ministre des Affaires
étrangères à l'adresse d'hommes politiques"
(n° 614)
1
- de heer Patrick De Groote tot de eerste minister
over "de uitlatingen van de minister van
Buitenlandse Zaken aan het adres van
buitenlandse politici" (nr. 614)
1
- M. Melchior Wathelet au Premier ministre sur
"les déclarations du ministre des Affaires
étrangères" (n° 618)
1
- de heer Melchior Wathelet tot de eerste minister
over "de verklaringen van de minister van
Buitenlandse Zaken" (nr. 618)
1
- Mme Marie Nagy au Premier ministre sur "les
déclarations du ministre des Affaires étrangères à
l'encontre de M. le Premier ministre néerlandais"
(n° 620)
1
- mevrouw Marie Nagy tot de eerste minister over
"de verklaringen van de minister van Buitenlandse
Zaken ten aanzien van de Nederlandse premier"
(nr. 620)
1
Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick De Groote, Melchior
Wathelet, président du groupe cdH, Marie
Nagy, Guy Verhofstadt, premier ministre
Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick De Groote, Melchior
Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Marie
Nagy, Guy Verhofstadt, eerste minister
Motions
8
Moties
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1
COMMISSION DE L'INTERIEUR,
DES AFFAIRES GENERALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
du
LUNDI
13
JUIN
2005
Après-midi
______
van
MAANDAG
13
JUNI
2005
Namiddag
______
La réunion publique est ouverte à 16h03 par
M. André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 16.03 uur door
de heer André Frédéric, voorzitter.
01 Interpellations jointes de
- M. Pieter De Crem au Premier ministre sur "les
déclarations du ministre des Affaires étrangères
à propos du Premier ministre néerlandais, M.
Jan-Peter Balkenende" (n° 612)
- M. Patrick De Groote au Premier ministre sur
"les déclarations du ministre des Affaires
étrangères à l'adresse d'hommes politiques"
(n° 614)
- M. Melchior Wathelet au Premier ministre sur
"les déclarations du ministre des Affaires
étrangères" (n° 618)
- Mme Marie Nagy au Premier ministre sur "les
déclarations du ministre des Affaires étrangères
à l'encontre de M. le Premier ministre
néerlandais" (n° 620)
01 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister
over "de uitspraken van de minister van
Buitenlandse Zaken over de Nederlandse premier
Jan-Peter Balkenende" (nr. 612)
- de heer Patrick De Groote tot de eerste minister
over "de uitlatingen van de minister van
Buitenlandse Zaken aan het adres van
buitenlandse politici" (nr. 614)
- de heer Melchior Wathelet tot de eerste minister
over "de verklaringen van de minister van
Buitenlandse Zaken" (nr. 618)
- mevrouw Marie Nagy tot de eerste minister over
"de verklaringen van de minister van
Buitenlandse Zaken ten aanzien van de
Nederlandse premier" (nr. 620)
01.01 Pieter De Crem (CD&V): M. Pinxten nous
ayant appris comment ne surtout pas prendre la
défense d'un collègue du VLD, il vaut peut-être
mieux que le premier ministre s'en charge. Il est
d'ailleurs responsable, en sa qualité de chef du
gouvernement, des déclarations de son ministre
des Affaires étrangères.
Alors de nombreuses questions budgétaires,
sociales et économiques réclament une solution
que le premier ministre n'a pas su trouver en six
ans de coalition violette voilà que le personnel
politique du chef du gouvernement lui donne du
souci. Un jeu de chaises musicales vient à peine de
s'achever que, déjà, le `pilier' Vande Lanotte
annonce son départ. Si le ministre De Gucht a
rejoint le gouvernement, c'est uniquement pour
01.01 Pieter De Crem (CD&V): Nadat de heer
Pinxten ons leerde hoe je een collega-VLD'er zeker
niet moet verdedigen, is het misschien beter dat de
premier die taak op zich neemt. Hij is als eerste
minister ook verantwoordelijk voor de uitspraken
van zijn minister van Buitenlandse Zaken.
Op een ogenblik dat premier Verhofstadt met veel
budgettaire, sociale en economische problemen
heeft af te rekenen - problemen die hij met zes jaar
paars niet kon oplossen - heeft hij nu ook zorgen
met zijn politiek personeel. De ene stoelendans is
amper achter de rug of sterkhouder Vande Lanotte
kondigt zijn vertrek al aan. Minister De Gucht werd
enkel in de regering opgenomen om geen gevaar te
vormen voor de partij, en gelukkig voor de oppositie
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éviter qu'il ne nuise au parti et, heureusement pour
l'opposition, il semble bien qu'il restera au
gouvernement.
ziet het ernaar uit dat hij in de regering zal blijven.
Le ministre De Gucht a sans doute cru devoir
surpasser son prédécesseur, Louis Michel, dans le
domaine des propos inélégants. Qui plus est, il a
toujours raison. Certains qualifieraient son attitude
d'obstinée mais, en réalité, il est imbu de sa
personne. Ses déclarations, qui seraient
appropriées lors d'un congrès du VLD, viennent de
susciter une querelle diplomatique sans précédent.
Le ministre néerlandais des Affaires étrangères est
allé jusqu'à convoquer notre chargé d'affaires.
Notre premier ministre, dont les sympathies
orangistes ne sont un secret pour personne, n'a
pas dû apprécier que son ministre des Affaires
étrangères s'en soit précisément pris dans le
colonnes de Het Laatste Nieuws au chef du
gouvernement néerlandais et qu'il se soit exprimé
sans la moindre réserve sur la manière dont le
gouvernement néerlandais a abordé la tenue de
son référendum sur la Constitution européenne.
Comment un ministre belge des Affaires étrangères
ose-t-il prendre ainsi à partie le chef du
gouvernement d'un voisin avec lequel nous
entretenons des relations privilégiées ? En tenant
de tels propos, il a créé le plus gros incident
diplomatique entre notre pays et les Pays-Bas
depuis les années trente du 19
e
siècle.
Minister De Gucht dacht waarschijnlijk dat hij
voormalig minister Michel moest overtroeven in het
doen van weinig elegante uitspraken. Hij heeft
daarenboven altijd gelijk. Sommigen zouden zijn
houding koppig noemen, maar eigenlijk is hij
verwaand. Zijn uitspraken zouden niet misstaan op
een VLD-congres, maar hebben nu een
diplomatieke rel zonder weerga veroorzaakt. Onze
zaakgelastigde werd zelfs ontboden bij de
Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken.
Het moet orangist Verhofstadt bijzonder
onaangenaam getroffen hebben dat minister De
Gucht zijn misplaatste uitspraken in Het Laatste
Nieuws precies richtte aan het adres van de
Nederlandse minister-president en dat hij zich
schaamteloos moeide met de wijze waarop de
Nederlandse regering het referendum over de
Europese Grondwet heeft aangepakt. Hoe durft een
minister van Buitenlandse Zaken eigenlijk de
regeringsleider van een bevoorrecht buurland aan
te pakken? Hij creëerde daardoor het grootste
incident met Nederland sinds de jaren 30 van de
19de eeuw.
Le président: Monsieur De Crem, je vous invite à
conclure. Vous parlez depuis neuf minutes, et le
Règlement, que j'ai l'intention d'appliquer, prévoit
que le premier interpellateur dispose d'un temps de
parole de dix minutes.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, mag ik u
verzoeken af te ronden. U voert al negen minuten
het woord en het Reglement dat ik strikt wens toe
te passen bepaalt dat de eerste interpellant over
maximum tien minuten spreektijd beschikt.
01.02 Pieter De Crem (CD&V): Je n'ai pas
l'intention de conclure maintenant. Je veux prendre
tout le temps nécessaire car il s'agit d'un problème
capital pour notre pays. S'il le faut, je convoquerai
la Conférence des présidents.
Les propos tenus par M.
De Gucht étaient
inappropriés eu égard à sa fonction de ministre des
Affaires étrangères et de chef de la diplomatie. Il a
osé prétendre que le gouvernement néerlandais a
mal géré le référendum et qu'il aurait fait beaucoup
mieux. La Belgique n'a organisé qu'un seul
référendum, celui sur les réformes Copernic mais il
a été rédigé de façon tendancieuse et ses résultats
n'ont pas été pris en compte. Quelle impertinence
que de vouloir donner des leçons à notre voisin.
Pourquoi notre ministre a-t-il fait preuve de
diplomatie vis-à-vis du gouvernement français, à la
grande satisfaction de M. Di Rupo ? Pourquoi a-t-il
précisément choisi le ministre-président
01.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik zal mijn betoog
niet afronden. Ik wil alle tijd die ik nodig heb
gebruiken, want het gaat hier over een gigantisch
probleem voor ons land. Zo nodig roep ik de
Conferentie van Voorzitters hierover
bijeen.samenroepen.
De uitlatingen van de heer De Gucht waren
ongepast, gezien zijn functie als minister van
Buitenlandse Zaken en als hoofd van de diplomatie.
Hij heeft de pretentie gehad om te beweren dat hij
een referendum beter zou aanpakken dan de
Nederlandse regering. In België is nog maar één
referendum georganiseerd, met name over de
Copernicushervormingen, dat tendentieus was
opgesteld en waarbij geen rekening is gehouden
met de resultaten. Wat een vrijpostigheid om
Nederland dan de les te spellen. En waarom heeft
onze minister zich wel diplomatisch gedragen
tegenover de Franse regering, tot grote
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Balkenende pour se montrer aussi grossier en
utilisant à son encontre un qualificatif
stijfburgerlijk (« bourgeois coincé ») qui ne se
trouve même pas dans le dictionnaire néerlandais ?
tevredenheid van de heer Di Rupo? Waarom heeft
hij zich net tegenover minister-president
Balkenende zo bot gedragen, waarbij ik opmerk dat
de term `stijfburgerlijk' zelfs niet in van Dale
voorkomt.
Il a également dit dans l'entretien que le secrétaire
d'Etat M. Donfut n'avait pas à s'immiscer dans les
Affaires européennes qui ne concernent que les
ministres. Il ne fait donc preuve ni de respect ni de
collégialité. Dans un autre pays, le ministre qui se
serait livré à de telles déclarations dont il nie de
surcroît la réalité de manière éhontée aurait
démissionné depuis longtemps. Le ministre a
offensé le chef d'un gouvernement ami et a terni
l'image de la Belgique à l'étranger d'une manière
absolument inadmissible. Le gouvernement
néerlandais a réagi avec une grande modération en
tenant l'incident pour clos mais le mal était fait.
Le président: Monsieur De Crem, nous vous avons
laissé parler pendant un quart d'heure. Je vous
accorde encore une minute pour conclure.
Hij heeft in het interview ook gezegd dat
staatssecretaris Donfut niets te zeggen heeft over
Europese Zaken en dat dit domein enkel
topministers toebehoort. Hij geeft dus geen blijk van
collegialiteit of respect. In andere landen had een
minister na al dergelijke uitspraken, die hij dan ook
nog eens leugenachtig ontkent, ontslag genomen.
De minister heeft een bevriend regeringsleider
geschoffeerd en hiermee op een totaal ongepaste
manier de reputatie van België in het buitenland
geschaad. De Nederlandse regering heeft erg mild
gereageerd door het incident te sluiten, maar de
schade was aangebracht.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, wij hebben u een
kwartier aan het woord gelaten. Ik geef u nog een
minuut om te besluiten.
01.03 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre des
Affaires étrangères ne mesure manifestement pas
la portée de ses déclarations. Il a parlé en tant
qu'homme politique et non en tant que diplomate :
ce n'est pas ainsi qu'on fait de la politique
internationale. Nous nous distancions
expressément de ses déclarations et il est
incompréhensible à nos yeux que le premier
ministre n'ait pas rappelé son ministre à l'ordre et
n'ait pas publiquement condamné ses déclarations.
Quelles démarches a-t-il entreprises à l'égard du
ministre des Affaires étrangères et du premier
ministre des Pays-Bas ? Exigera-t-il le départ du
ministre des Affaires étrangères ? Dans la négative,
dispose-t-il de garanties que de tels incidents ne se
reproduiront plus ?
01.03 Pieter De Crem (CD&V): De minister van
Buitenlandse Zaken kent duidelijk de draagwijdte
van zijn woorden niet. Hij heeft als politicus
gesproken en niet als diplomaat: zo doet men niet
aan internationale politiek. Wij nemen scherp
afstand van zijn woorden en we vinden het
ongehoord dat de eerste minister hem niet heeft
teruggefloten en deze uitspraken niet publiekelijk
heeft afgekeurd. Vond de premier de uitlatingen al
dan niet ongepast? Welke stappen heeft hij
ondernomen ten aanzien van de minister van
Buitenlandse Zaken en van de eerste minister van
Nederland? Zal de eerste minister het ontslag van
de minister van Buitenlandse Zaken vragen? Zo
niet, heeft hij dan garanties dat iets dergelijks in de
toekomst niet meer zal gebeuren?
01.04 Patrick De Groote (N-VA): Le premier
ministre est responsable de ses ministres. Il ne se
passe pratiquement pas un week-end sans que M.
De Gucht, à propos de qui les médias parlent à
juste titre de `degré zéro de l'intelligence
émotionnelle', s'en prenne personnellement à
d'autres hommes politiques dans des interviews.
Après que le président du VLD a interdit toute
critique à l'égard d'autres membres du parti, M. De
Gucht darde ses flèches contre les hommes
politiques étrangers. Dans la fameuse interview, il
analyse la vie politique néerlandaise dans un
langage imagé et, du coup, la politique se
transforme en caricature. Je ne comprends pas les
journalistes qui soutiennent un tel style sous le
prétexte qu'il serait `clair'.
01.04 Patrick De Groote (N-VA): De eerste
minister is verantwoordelijk voor zijn ministers.
Ongeveer elk weekend haalt de heer De Gucht,
van wie de emotionele intelligentie in de pers
terecht op nul werd geschat, in interviews
persoonlijk uit naar andere politici. Na het verbod
van de VLD-voorzitter op kritiek op partijgenoten,
richt De Gucht zijn pijlen op buitenlandse politici. In
het bewuste interview geeft hij een plastische
analyse van het Nederlandse politieke leven.
Daarmee evolueert de politiek naar een karikatuur.
Ik begrijp de journalisten niet die zo een taalgebruik
verdedigen omdat het duidelijk zou zijn.
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De même, je ne comprends pas le sens des propos
du ministre des Affaires étrangères lorsqu'il déclare
qu'en Belgique, nous nous y serions mieux pris. En
effet, nous n'avons pas osé ouvrir un débat digne
de ce nom sur l'Europe. Qui sommes-nous, dès
lors, pour faire la leçon aux Néerlandais ?
Ik begrijp ook niet wat de bedoeling was van de
uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken,
wanneer hij zegt dat we het in België allemaal beter
zouden hebben aangepakt. We hebben immers
geen ernstig publiek debat durven voeren over
Europa, wie zijn wij dan om de Nederlanders de les
te spellen?
Il appartient au ministre des Affaires étrangères de
défendre nos intérêts à l'étranger et non d'offenser
les ministres d'un pays avec lequel la Belgique
mène actuellement des négociations dans des
dossiers importants comme l'approfondissement de
l'Escaut occidental et la remise en service du Rhin
de fer. Si c'est ainsi que les intérêts de la Flandre
sont défendus par le gouvernement fédéral, il est
grand temps que la Flandre développe son propre
cadre diplomatique.
Ceux qui croyaient que la situation allait s'améliorer
après M. Michel, qui s'est lui aussi comporté de
temps à autre comme un éléphant dans un
magasin de porcelaine, se sont fourvoyés. La
Belgique est à nouveau dotée d'un ministre des
Affaires étrangères qui offense autrui et s'en défend
par la suite en proférant des mensonges.
Een minister van Buitenlandse Zaken moet onze
belangen in het buitenland verdedigen, het is zijn
rol niet om ministers van een land te beledigen met
wie ons land momenteel onderhandelt over
belangrijke dossiers als de uitdieping van de
Westerschelde en de heropening IJzeren Rijn. Als
de Vlaamse belangen op die manier door de
federale regering worden behartigd, wordt het hoog
tijd dat Vlaanderen zijn eigen diplomatiek kader
opbouwt.
Wie dacht dat het na de heer Michel, die zich ook
wel eens gedroeg als een olifant in een
porseleinkast, beter zou worden, krijgt ongelijk.
Opnieuw heeft België een minister van
Buitenlandse Zaken die anderen beledigt en er
daarna zelfs over liegt.
Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que le
gouvernement socialo-libéral prend des positions
hautaines à l'égard des Pays-Bas. Notre premier
ministre se réfère volontiers à nos voisins du nord
pour démontrer que la Belgique se porte mieux.
Mais oublierait-il que le CDA est précisément en
train de déblayer les ruines laissées par la coalition
violette qui l'a précédé aux affaires ? Et pourquoi
ne prend-il jamais pour cible MM. Zalm ou
Bolkestein qui ont pourtant, eux aussi, incité nos
voisins du Nord à nourrir des sentiments anti-
européens ? Ou le président français Jacques
Chirac qui n'a pas non plus mené à bien son
référendum sur la Constitution européenne et qui a
ainsi fourni un argument massue aux partisans du
non outre-Moerdijk. Comment, du reste, réagirait
notre premier ministre si un ministre ou un
diplomate étranger le caricaturait ?
Combien de fois encore M. Verhofstadt devra-t-il
jouer les intermédiaires
? Ou rappellera-t-il
définitivement à l'ordre le ministre De Gucht ? Le
ministre des Affaires étrangères est, à l'étranger, la
voix de notre pays et de ses entités fédérées. A ce
titre, si quelqu'un doit peser ses paroles, c'est bien
lui ! M. De Gucht devrait démissionner. Il semble
oublier combien sa fonction est importante. Qu'a
entrepris et que compte entreprendre le premier
ministre vis-à-vis de son ministre des Affaires
étrangères ? Que pense-t-il personnellement du
gouvernement néerlandais ?
Het is trouwens niet de eerste keer dat de paarse
regering zich hooghartig uitspreekt over Nederland.
Ook de eerste minister verwijst graag naar
Nederland om aan te tonen dat ons land het beter
doet. Vergeet hij dat CDA daar druk bezig is het
puin van paars te ruimen? En waarom richt hij zijn
pijlen nooit op de heren Zalm of Bolkestein, die toch
ook anti-Europese gevoelens wakker hebben
gemaakt? Of op de Franse president Chirac, die
het EU-referendum ook niet tot een goed einde kon
brengen en daardoor het Nederlandse neenkamp
munitie bezorgde? Hoe zou onze premier trouwens
zelf reageren als een buitenlands minister of
diplomaat hem karikaturaal zou voorstellen?
Hoe vaak zal de minister nog bemiddelen of zal hij
eindelijk zijn minister terugfluiten? De minister van
Buitenlandse Zaken is in het buitenland het
aanspreekpunt voor ons land en de deelstaten en
moet dus als geen ander zijn woorden wikken. De
heer De Gucht zou nu de eer aan zichzelf moeten
houden. Hij lijkt te vergeten hoe belangrijk zijn
functie is. Wat ondernam en onderneemt de eerste
minister ten aanzien van zijn minister? Wat is zijn
houding ten aanzien van de Nederlandse regering?
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01.05 Melchior Wathelet (cdH): Monsieur le
Premier ministre, pour pacifier les relations dans
votre propre parti, vous avez octroyé ce portefeuille
ministériel à M. De Gucht. Mais ses gaffes ou
« étranges affaires » se succèdent, au point que
l'on a créé un nouveau terme : la « deguchterie ».
Les propos du ministre à l'encontre de
M. Balkenende sont graves. Qui est-il pour juger du
charisme ou de la compétence de nos homologues
étrangers, de grandes pointures internationales et
de membres de votre propre équipe
gouvernementale !
Après avoir réussi à opposer les nations congolaise
et rwandaise, à divulguer des informations fausses
ou désobligeantes sur les dirigeants congolais, à
compromettre le voyage dans notre pays du Dalaï
Lama et à ne pas accorder de visa à M. Zakaïev,
notre ministre des Affaires étrangères a critiqué
ouvertement le ministre-président hollandais, sans
doute pour entretenir les bonnes relations avec la
Hollande.
Mais il a aussi refusé de démissionner de son
mandat d'administrateur de Dexia, alors que vous
aviez demandé à vos ministres de démissionner de
leurs mandats.
01.05 Melchior Wathelet (cdH): Mijnheer de
eerste minister, u heeft die ministerpost aan de
heer De Gucht toevertrouwd om de rangen in uw
eigen partij te sluiten. Maar zijn blunders of
"buitenaardse zaken" nemen zodanige proporties
aan dat men er een nieuw woord voor heeft
bedacht: de deguchterie.
De uitlatingen van de minister aan het adres van de
heer Balkenende zijn aanstootgevend. Met welk
recht velt hij een oordeel over het charisma of de
bekwaamheid van onze buitenlandse collega's, de
internationale kopstukken en de leden van uw
eigen regeringsploeg?
In het verleden is hij erin geslaagd om Congo en
Rwanda tegen elkaar op te zetten, om valse of
kwetsende informatie over de Congolese leiders te
verspreiden, om het bezoek van de dalai lama aan
ons land onmogelijk te maken en om de heer
Zakajev een visum te weigeren. En nu heeft hij
openlijk kritiek geuit op de Nederlandse minister-
president, ongetwijfeld om onze goede
betrekkingen met Nederland te bewaren.
Maar hij heeft ook geweigerd om zijn
bestuursmandaat bij Dexia op te geven en ging
daarmee niet in op uw oproep tot uw ministers om
van hun mandaten afstand te doen.
C'est sur les journalistes, que le ministre rejette les
fautes en les traitant de « crapules » quand ils
relatent ses propos désobligeants à l'égard des
dirigeants congolais ou en affirmant qu'il a été mal
cité. Heureusement, le journaliste avait conservé
l'enregistrement de l'interview et le cabinet de
M. De Gucht avait été consulté avant publication.
M. De Gucht a réussi à mettre à mal l'image de la
Belgique, même vis-à-vis de nos voisins proches et
de nos partenaires privilégiés, alors que dans sa
note de politique générale, il insistait sur la priorité
de la relation entre les Pays-Bas et la Belgique.
Combien de temps faudra-t-il encore attendre pour
que vous traitiez votre gouvernement comme votre
parti et que vous preniez les mesures nécessaires
contre les personnes tenant des propos
désobligeants ou inappropriés
? Combien de
temps, d'énergie allez-vous consacrer à panser les
plaies que votre ministre des Affaires étrangères
cause au plan international ?
De minister wentelt de schuld af op de journalisten
en bestempelt ze als "crapuul" wanneer ze melding
maken van zijn beledigende uitspraken ten aanzien
van Congolese leiders of verklaart dat hij verkeerd
werd geciteerd. Gelukkig had de journalist de
bandopname van het interview bewaard en werd
het kabinet van de heer De Gucht vóór de
publicatie geraadpleegd.
De heer De Gucht is erin geslaagd het imago van
ons land een forse knauw te geven, zelfs ten
aanzien van onze buurlanden en onze
bevoorrechte partners, terwijl hij in zijn beleidsnota
onderstreepte dat de relatie tussen België en
Nederland prioriteit moet krijgen.
Hoe lang moeten we nog wachten alvorens u uw
regering op dezelfde manier behandelt als uw partij
en u maatregelen treft tegen personen die
beledigende of ongepaste uitspraken doen? Hoe
veel tijd en energie zal u nog besteden aan het
blussen van de brandjes die uw minister van
Buitenlandse Zaken op internationaal niveau
veroorzaakt?
01.06 Marie Nagy (ECOLO): Il est impossible de
comprendre la logique diplomatique que poursuit le
01.06 Marie Nagy (ECOLO): Het is onmogelijk om
de diplomatieke logica die de minister van
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ministre des Affaires étrangères dans les propos
qu'il tient.
Après avoir porté des jugements sur la classe
politique congolaise, alors que la Belgique
s'efforçait de rétablir la paix dans la région des
Grands Lacs, et compromis la visite du Dalaï Lama
en organisant au même moment une visite en
Chine, quels objectifs le ministre poursuit-il donc en
faisant de telles déclarations au sujet du ministre-
président néerlandais ?
Buitenlandse Zaken aanhoudt in zijn verklaringen,
te vatten.
Nadat hij oordelen over de Congolese politieke
klasse heeft geveld, terwijl België trachtte de vrede
in het gebied van de Grote Meren te herstellen, en
het bezoek van de dalaï lama aan ons land in het
gedrang heeft gebracht door tegelijkertijd een
bezoek aan China te organiseren, zou ik graag
vernemen welke doelstellingen de minister met zijn
verklaringen over de Nederlandse minister-
president nastreeft.
Devant le « non » hollandais, et alors que la
Belgique s'est beaucoup investie dans le traité
constitutionnel, en quoi ces propos servent-ils la
ligne diplomatique de la Belgique en la matière ?
En outre, le ministre des Affaires étrangères refuse
de reconnaître ses déclarations. Le journal a du
faire savoir qu'il dispose d'un enregistrement et que
le texte a été relu au cabinet du ministre pour que
ce dernier admette avoir tenu ces propos.
Une secrétaire d'Etat a démissionné pour un lien
avec la vérité nettement moins ténu que celui de
votre ministre des Affaires étrangères ?
Où se trouve la crédibilité de la diplomatie belge
aujourd'hui ? Monsieur le Premier ministre, je
comprends que l'intérêt de votre parti soit de garder
M. De Gucht quelque part, mais l'intérêt de la
Belgique doit-il être sacrifié à l'intérêt du VLD ?
Alors qu'on prépare le Conseil des ministres
européen dans un contexte difficile, la Belgique se
disqualifie par ses déclarations.
Hoe komen die uitlatingen het Belgische
diplomatieke beleid te baat, rekening houdend met
het Nederlandse «
neen
» en de aanzienlijke
inspanningen die ons land zich bij de
totstandkoming van het grondwettelijk verdrag heeft
getroost?
Bovendien weigerde de minister van Buitenlandse
Zaken oorspronkelijk de hand in eigen boezem te
steken. Pas toen de krant liet weten dat zijn
verklaringen waren opgenomen en dat de tekst
door het kabinet van de minister werd nagelezen,
gaf hij toe dat hij die woorden in de mond had
genomen.
Een staatssecretaris uit uw regering heeft omwille
van minder flagrante onwaarheden dan wat uw
minister van Buitenlandse Zaken heeft verkondigd,
ontslag moeten nemen.
In hoeverre is de Belgische diplomatie vandaag nog
geloofwaardig? Mijnheer de eerste minister, ik
begrijp dat uw partij er alle belang bij heeft de heer
De Gucht op de één of andere manier in het zadel
te houden, maar moeten de belangen van de VLD
vóór die van België gaan?
Terwijl de Europese Raad van ministers in moeilijke
omstandigheden wordt voorbereid, zet België zich
door zijn verklaringen buiten spel.
M. De Gucht a-t-il proposé sa démission ? En a-t-il
été question ? De quelle manière envisage-t-on, à
l'avenir, d'éviter ce genre de télescopage entre les
objectifs d'une diplomatie et le chef de celle-ci, qu'il
a manifestement apprise dans un guide Marabout ?
Heeft de heer De Gucht zijn ontslag aangeboden?
Is daar sprake van geweest? Op welke manier
overweegt men in de toekomst dergelijke botsingen
tussen de doelstellingen van de diplomatie en die
van het hoofd van de diplomatie, die hij duidelijk uit
een beginnershandboek heeft gehaald, te
voorkomen?
01.07 Guy Verhofstadt, premier ministre (en
néerlandais): Je répéterai ce que j'ai déjà fait savoir
dans un communiqué de presse du 6 juin 2005.
M. Balkenende, ministre-président néerlandais, m'a
contacté par téléphone le samedi 4 juin 2005. Lors
de cet appel téléphonique, je lui ai assuré que je
01.07 Eerste minister Guy Verhofstadt
(Nederlands): Ik zal herhalen wat ik in een
persmededeling op 6 juni 2005 heb gezegd. Op
zaterdag 4 juni 2005 werd ik opgebeld door de
Nederlandse minister-president Balkenende,
waarbij ik hem heb verzekerd dat ik het interview
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regrettais l'interview et que M. De Gucht
présenterait ces excuses dans les meilleurs délais.
M. De Gucht a présenté ses excuses par écrit le
5 juin 2005 : il n'avait nullement l'intention de
blesser M. Balkenende.
betreurde en dat de excuses van minister De Gucht
snel zouden volgen. Op 5 juni 2005 heeft minister
De Gucht schriftelijk zijn verontschuldigingen
aangeboden: hij had niet de bedoeling de heer
Balkenende te kwetsen.
Après que le chargé d'affaires de notre ambassade
a été reçu par le ministre néerlandais des Affaires
étrangères, M. Balkenende et moi-même avons
rédigé le 6 juin 2005 une déclaration conjointe dans
laquelle nous avons dit, une fois de plus, regretter
le contenu de l'interview; nous avons constaté que
des excuses avaient été présentées et nous avons
clos l'incident. Il est plus important, en effet, de
collaborer étroitement dans un certain nombre de
dossiers au Conseil européen et lors de la réunion
bilatérale de septembre, que de laisser persister cet
incident.
La collaboration avec les Pays-Bas est
actuellement tout aussi bonne qu'avant. Ainsi, une
proposition belge tendant à améliorer la relation
entre l'Europe et les États-Unis a obtenu le soutien
néerlandais au Conseil des Affaires générales de
ce jour.
Nadat de zaakgelastigde van onze ambassade was
ontvangen door de Nederlandse minister van
Buitenlandse Zaken, stelden de heer Balkenende
en ikzelf op 6 juni 2005 een gezamenlijke
mededeling op. Daarin betreurden we nogmaals de
inhoud van het interview; we stelden vast dat er
excuses werden aangeboden en sloten het
incident. Het is immers belangrijker om goed
samen te werken aan enkele internationale
dossiers in de Europese Raad en in de bilaterale
vergadering van september dan om dit incident te
laten aanslepen.
Momenteel loopt de samenwerking met Nederland
weer even vlot als voorheen. Zo kreeg een Belgisch
voorstel ter verbetering van de verhouding tussen
Europa en de VS vandaag steun van Nederland in
de Raad voor Algemene Zaken.
(En français) Dans un communiqué de presse
publié conjointement par M. Balkenende et moi-
même, le ministre-prédisent néerlandais a confirmé
avoir accepté les excuses qui lui ont été faites et j'ai
répété que je déplorais la publication de cette
interview. Nous considérons tous deux l'incident
comme clos.
(Frans) In een perscommuniqué dat de heer
Balkenende en ikzelf gezamenlijk hebben
gepubliceerd, heeft de Nederlandse minister-
president bevestigd dat hij de excuses die hem
werden aangeboden, aanvaardt en heb ik herhaald
dat ik de publicatie van dat interview betreur. Wij
beschouwen beiden het incident als gesloten.
01.08 Pieter De Crem (CD&V: Il est indigne d'un
Parlement de ne pas permettre d'interpeller sur ce
sujet en séance plénière. Fort heureusement, il y a
belle lurette que l'opinion publique s'est fait une
opinion sur le VLD.
Le premier ministre a beau se répandre en propos
optimistes, la collaboration avec les Pays-Bas ne
va pas sans heurts. Je songe notamment au
dossier du Rhin de fer dont le ministre néerlandais
compétent a dit récemment qu'il ne serait jamais
réalisé. M. De Gucht est responsable de la situation
calamiteuse de nos relations diplomatiques avec
les Pays-Bas et le premier ministre partage cette
responsabilité pour s'être esquivé.
01.08 Pieter De Crem (CD&V): Het is een
parlement onwaardig dat over deze zaak niet kan
worden geïnterpelleerd in de plenaire vergadering.
De bevolking heeft ondertussen gelukkig al lang
een oordeel geveld over de VLD.
Ondanks de optimistische woorden van de eerste
minister loopt de samenwerking met Nederland
allesbehalve vlot. Ik denk aan het dossier over de
IJzeren Rijn, waarover de bevoegde Nederlandse
minister onlangs zij dat die verbinding er nooit zou
komen. De heer De Gucht is verantwoordelijk voor
het dieptepunt in de diplomatieke betrekkingen
tussen België en Nederland dat we momenteel
meemaken en de premier draagt evenzeer schuld
omdat hij zijn verantwoordelijkheid ontloopt.
Cet incident est un sujet de honte pour la Belgique.
Le premier ministre s'estime-t-il toujours satisfait de
son ministre des Affaires étrangères qui porte
atteinte à l'image notre pays sur la scène
internationale et qui mine sa carrière
internationale? Les Pays-Bas sont notre premier
partenaire parmi les petits pays et c'est
Dit alles is een schande voor België. Is de premier
nog tevreden met zijn minister van Buitenlandse
Zaken die het imago van ons land op de
internationale scène schaadt en de internationale
carrière van Verhofstadt keldert? Nederland is onze
eerste partner bij de kleine landen en precies in
Nederland zijn we nu alle krediet kwijt.
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précisément aux Pays-Bas que nous avons perdu
toute notre crédibilité.
Nous ne sommes pas venus pour faire l'éloge de
l'empereur mais pour l'ensevelir. Karel De Gucht a
montré en quoi un pays de petite taille peut être
réellement petit. Il a perdu toute sa crédibilité en sa
qualité de ministre et nous demandons sa
démission.
Wij zijn niet gekomen om de keizer te loven, maar
om hem te begraven. Karel De Gucht heeft
bewezen waarin een klein land werkelijk klein kan
zijn. Hij is elke geloofwaardigheid als minister kwijt
en we vragen zijn ontslag.
01.09 Patrick De Groote (N-VA): Le ministre des
Affaires étrangères doit défendre les intérêts de son
pays plutôt que de mettre à mal son image de
marque. De plus, le ministre De Gucht a cherché à
rejeter la faute sur un journaliste, ce qui est plutôt
petit de la part d'un homme politique qui se veut
grand.
La réponse du premier ministre a également été
insignifiante. Il affirme en effet que les relations
avec les Pays-Bas s'en trouvent même améliorées,
mais je me demande combien de temps il faudra
avant qu'éclate le prochain incident. Nous
demandons, nous aussi, la démission du ministre
De Gucht.
01.09 Patrick De Groote (N-VA): De minister van
Buitenlandse Zaken moet de belangen van zijn land
en de regio's verdedigen in plaats van het imago
van zijn land te bekladden. Minister De Gucht
probeerde daarenboven de schuld in de schoenen
van een journalist te schuiven, wat wel heel klein is
voor een groot politicus.
Ook het antwoord van de eerste minister was maar
kleintjes. Hij beweert dat de internationale
betrekkingen met Nederland zelfs werden
verbeterd, maar ik vraag me af hoe lang hij op het
volgende incident zal moeten wachten. Ook wij
vragen het ontslag van minister De Gucht.
01.10 Melchior Wathelet (cdH): Contrairement aux
espoirs du premier ministre, je doute qu'un tel
incident ne laisse pas de traces. On aurait préféré
s'en passer.
Rien ne semble pouvoir arrêter M. De Gucht. Que
devra-t-il encore faire pour que vous cessiez enfin
de le couvrir ? Force est de constater que ses
houleuses déclarations à l'égard de la classe
dirigeante congolaise, ses tentatives de remise en
cause des journalistes ainsi que la mise en péril du
gouvernement n'ont pas suffit à l'arrêter.
01.10 Melchior Wathelet (cdH): In tegenstelling
tot wat de eerste minister hoopt, betwijfel ik of een
dergelijk incident geen sporen nalaat. Dat konden
we wel missen!
Niets lijkt de heer De Gucht te kunnen stoppen. Tot
waar moet hij gaan vooraleer u eindelijk uw handen
van hem aftrekt? Noch zijn drieste verklaringen
over de Congolese leiders, noch zijn pogingen om
journalisten in een kwaad daglicht te stellen, noch
het feit dat hij de regering aan het wankelen bracht,
lijken hem tot enige inkeer te bewegen.
01.11 Marie Nagy (ECOLO): Je regrette le manque
d'ambition du premier ministre et de sa réponse.
Face aux déclarations de M. De Gucht à l'égard
des dirigeants congolais ou néerlandais, la paix au
sein de votre parti semble être votre unique objectif,
ce qui nuit à toute crédibilité.
Je n'ai pas obtenu de réponse à mes questions
relatives à la démission de M. De Gucht, qui,
compte tenu de la crise que traverse l'Union
européenne, rendrait service à notre pays.
01.11 Marie Nagy (ECOLO): Ik betreur het gebrek
aan ambitie waarvan de eerste minister in zijn
antwoord getuigt.
Uw reactie op de verklaringen van de heer De
Gucht over Congolese of Nederlandse kopstukken
toont aan dat u er louter op uit bent de lieve vrede
binnen uw partij te bewaren. Zo ondergraaft u uw
geloofwaardigheid.
Op mijn vragen inzake het ontslag van de heer De
Gucht heb ik geen antwoord gekregen. Rekening
houdend met de crisis die de Europese Unie thans
doormaakt, zou dat ons land alleen maar ten goede
komen.
Motions Moties
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En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de méfiance a été déposée par
MM.
Pieter De Crem, Melchior Wathelet, Dirk
Claes, Roel Deseyn, Patrick De Groote et par
Mmes Nathalie Muylle et Marie Nagy et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem, Patrick De Groote et Melchior Wathelet et de
Mme Marie Nagy
et la réponse du premier ministre,
constate, en ce qui concerne le ministre des
Affaires étrangères,
-
que ses déclarations à propos du ministre-
président néerlandais étaient désobligeantes et
inappropriées;
- qu'il a d'abord nié avoir tenu ces propos;
- qu'il les a ensuite confirmés;
- qu'il a nui aux intérets de notre pays;
- qu'il ne mesure pas la portée et l'importance de sa
fonction,
retire dès lors sa confiance au ministre des Affaires
étrangères."
Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Pieter De Crem, Melchior Wathelet, Dirk
Claes, Roel Deseyn, Patrick De Groote en door de
dames Nathalie Muylle en Marie Nagy en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem, Patrick De Groote en Melchior Wathelet en
van mevrouw Marie Nagy
en het antwoord van de eerste minister,
stelt vast aangaande de minister van Buitenlandse
Zaken
-
dat zijn verklaringen over de Nederlandse
minister-president beledigend en ongepast zijn;
- dat hij eerst ontkende deze verklaringen te
hebben afgelegd;
- dat hij ze nadien bevestigde;
- dat hij de belangen van ons land heeft geschaad;
- dat hij de draagwijdte en het belang van zijn ambt
niet inschat,
en ontneemt om deze reden het vertrouwen in de
minister van Buitenlandse Zaken."
Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Cemal Cavdarli, Guido De Padt, Jean-Claude
Maene, Karel Pinxten et Stijn Bex.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Cemal Cavdarli, Guido De Padt, Jean-
Claude Maene, Karel Pinxten en Stijn Bex.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
17.00 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.00 uur.
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