SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 625

31/05/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur
"l'avis du Comité consultatif pour le secteur des
pensions en ce qui concerne l'instauration d'un
mécanisme structurel d'adaptation au bien-être
pour les plafonds et les seuils de revenus et pour
les allocations sociales" (n° 7084)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"het advies Van het Raadgevend Comité voor de
pensioensector betreffende de invoering van een
structureel welvaartaanpassingsmechanisme voor
de inkomensplafonds en (drempels en voor de
sociale uitkeringen " (nr. 7084)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Question de M. Benoît Drèze à la secrétaire d'Etat
au Développement durable et à l'Économie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'évaluation de l'accord
de coopération 2000-2004" (n° 6851)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
evaluatie van het samenwerkingsakkoord 2000-
2004" (nr. 6851)

Orateurs: Benoît Drèze, Els Van Weert,
secrétaire d''Etat au Développement durable et
à l''Economie sociale

Sprekers: Benoît Drèze, Els Van Weert,
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale economie

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MAI

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MEI

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14 h 05 par
M. Hans Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"l'avis du Comité consultatif pour le secteur des
pensions en ce qui concerne l'instauration d'un
mécanisme structurel d'adaptation au bien-être
pour les plafonds et les seuils de revenus et pour
les allocations sociales" (n° 7084)

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "het advies Van het
Raadgevend Comité voor de pensioensector
betreffende de invoering van een structureel
welvaartaanpassingsmechanisme voor de
inkomensplafonds en

-drempels en voor de

sociale uitkeringen " (nr. 7084)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Je souhaiterais

connaître l'attitude du ministre à l'égard des thèses
du comité consultatif pour le secteur des pensions.
Ce comité recommande notamment d'inscrire dans
la loi le principe d'une adaptation annuelle des
pensions, juge une augmentation des pensions
nécessaire et plaide en faveur de moyens
financiers supplémentaires, par exemple par le
biais d'un impôt sur le patrimoine ou de nouvelles
sources de financement. Il préconise également
une adaptation annuelle des pensions au bien-être.

Pour le comité, une adaptation rapide des pensions
est nécessaire pour éviter qu'une grande partie des
retraités ne soit reléguée en deçà du seuil de
pauvreté. A cet égard, les chiffres d'Eurostat sont
préoccupants : pas moins de 21 pour cent des
retraités belges vivent dans une situation de
pauvreté. La moyenne pour l'Europe des Quinze
s'élève à 17 pour cent.

Eu égard à ces chiffres, le ministre compte-t-il
prendre des mesures supplémentaires?

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik zou graag weten

welke houding de minister aanneemt tegenover de
stellingen van het raadgevend comité voor de
pensioensector. Het comité pleit er onder andere
voor om de jaarlijkse aanpassing van de
pensioenen wettelijk vast te leggen, het acht een
pensioensverhoging noodzakelijk en pleit voor extra
financiële middelen, bijvoorbeeld door een
vermogensbelasting of nieuwe bronnen van
alternatieve financiering. Ook een jaarlijkse
welvaartsaanpassing van de pensioenen staat op
het verlanglijstje.

Een snelle aanpassing van de pensioenen is
volgens het raadgevend comité noodzakelijk, als
we willen vermijden dat een groot percentage van
de gepensioneerden onder de armoedegrens zakt.
De cijfers van Eurostat zijn in dat verband
zorgwekkend: liefst 21 procent van de Belgische
gepensioneerden leeft in armoede. Het gemiddelde
in het Europa van Vijftien bedraagt 17 procent.

Zal de minister naar aanleiding van deze cijfers een
tandje bijsteken?

01.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais):

Mme D'hondt se réfère à l'avis complet du comité

01.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands):

Mevrouw D'Hondt verwijst naar het volledige advies

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consultatif sur lequel j'ai déjà exprimé mon point de
vue. Le comité va très loin lorsqu'il formule des
propositions sur l'organisation de notre système
fiscal, mais je prends cet avis bel et bien au
sérieux. Les avis concernant les ajustements au
bien-être des pensions destinés à garantir un
revenu décent sont très importants. Le comité
estime à juste titre qu'il ne peut pas y avoir de
rupture brutale dans le niveau de vie. Actuellement,
95

pour cent des revenus d'un pensionné

proviennent de la pension légale. Il est également
compréhensible qu'un effort soit demandé pour
augmenter les pensions. Le gouvernement a déjà
pris diverses initiatives à cet égard.

van het raadgevend comité, waarover ik mijn
mening reeds heb gegeven. Het comité gaat erg
ver door voorstellen te doen over de organisatie
van ons belastingsysteem, maar ik neem het advies
wel degelijk ernstig. De adviezen inzake de
welvaartsaanpassingen voor pensioenen die een
behoorlijk inkomen moeten waarborgen, zijn erg
belangrijk. Het uitgangspunt van het comité is
terecht dat er geen abrupte breuk mag zijn in de
levensstandaard. Momenteel is 95 procent van de
het inkomen van een gepensioneerde gebaseerd
op het wettelijke pensioen. Het is ook aanvaardbaar
dat men vraagt om een inspanning te doen om de
pensioenen op te trekken. Daartoe heeft de
regering al verschillende initiatieven genomen.

Les mesures positives du gouvernement touchent
un groupe de personnes de plus en plus important.
Les mesures qui ont été prises jusqu'ici étaient
surtout uniques et sélectives, mais il sera procédé
tous les deux ans à partir de 2007 à une adaptation
générale au bien-être. Le gouvernement sera
contraint de libérer les budgets requis à cet effet et
de se concerter avec les partenaires sociaux. Des
fonds ont déjà été libérés pour financer
l'augmentation de 2007.

L'étude d'Eurostat démontre à juste titre qu'il faut
disposer de bons mécanismes pour garantir la
liaison des prestations sociales à l'évolution du
bien-être. L'étude ne prétend pas que 21 pour cent
des retraités belges vivent dans la pauvreté, mais
bien qu'ils se situent en dessous du niveau
impliquant un risque accru de pauvreté. Ce niveau
est fixé par Eurostat à 60% du revenu moyen. S'il
était ramené à 50%, ce qui est aussi acceptable, ce
groupe serait déjà réduit de moitié.

L'étude ne tient pas compte des différents régimes
de pension existant en Belgique. De même, elle
ignore le phénomène de la propriété du logement :
plus de 72% des retraités possèdent leur propre
logement en Belgique, alors que ce chiffre est de
50% environ dans d'autres pays.

De positieve maatregelen van de regering treffen
een steeds grotere groep mensen. Totnogtoe
werden er vooral eenmalige en selectieve
maatregelen genomen, maar vanaf 2007 zal er een
tweejaarlijkse algemene welvaartsaanpassing zijn.
De regering wordt verplicht om daarvoor de nodige
budgetten vrij te maken en om te overleggen met
de sociale partners. Er werd reeds geld
uitgetrokken voor de verhoging van 2007.

De studie van Eurostat toont terecht aan dat er
nood is aan goede mechanismen om
welvaartsvastheid te garanderen. In de studie wordt
niet beweerd dat 21 procent van de Belgische
gepensioneerden in armoede leeft, maar wel dat zij
onder het niveau zitten dat een verhoogd risico op
armoede inhoudt. Dit niveau wordt door Eurostat
bepaald op 60 procent van het mediane inkomen.
Indien we dit niveau op 50 procent zouden leggen,
wat ook aanvaardbaar is, zou die groep al meteen
met de helft verkleinen.

De studie houdt geen rekening met de
verschillende pensioenstelsels die bestaan in
België. Men houdt ook geen rekening met het
woningbezit, dat in andere landen ongeveer 50
procent bedraagt, terwijl in België meer dan 72
procent van de gepensioneerden een eigen woning
heeft.

Et sur ce point, je veux être clair : dans le cadre du
débat sur la fin de carrière, il ne peut être question
de réaliser des économies au détriment des
pensions.

En hierover ben ik duidelijk: bij het
eindeloopbaandebat kan er geen sprake zijn van
bezuinigingen op de pensioenen.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Il faut certainement

saluer les efforts fournis par le comité consultatif
pour rechercher d'éventuelles ressources.

Ce que je veux surtout mettre en avant, c'est la
nécessité d'un ancrage légal de la liaison annuelle

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Het siert het

raadgevend comité dat het ook echt zoekt naar
mogelijke middelen.

De kern van mijn betoog is dat de jaarlijkse
welvaartsaanpassing wettelijk moet worden

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à la prospérité. Ce n'est qu'à cette condition que
nous aurons la garantie que les moyens
nécessaires à cette liaison seront dégagés. Les
chiffres d'Eurostat sont éloquents : un nombre sans
cesse croissant de pensionnés sont proches du
seuil de pauvreté.

verankerd. Alleen dan worden er gegarandeerd
middelen voor vrijgemaakt. De cijfers van Eurostat
liegen er niet om: een groeiend aantal van de
gepensioneerden flirt met de armoedegrens.

01.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais) :

La raison d'être de la pension, c'est d'éviter aux
pensionnés de connaître la pauvreté. Cependant,
sur la base des données d'Eurostat, on ne peut pas
affirmer qu'une grande partie des pensionnés
belges risque de connaître bientôt la pauvreté. En
plus, cette affirmation infondée est une insulte pour
les pensionnés qui sont réellement aux prises avec
des problèmes financiers. Quiconque a une
pension, de l'épargne et un logement dont il est
propriétaire ne se trouve pas au bord de la
pauvreté.

01.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Het

pensioen moet garanderen dat men niet in de
armoede terechtkomt. Men kan echter op basis van
de gegevens van Eurostat niet beweren dat een
groot deel van de Belgische gepensioneerden in
armoede dreigt te vallen. Deze bewering doet
onrecht aan gepensioneerden die echt financiële
problemen hebben. Wie een pensioen,
spaarmiddelen en een eigen woning heeft,
balanceert niet op de rand van de armoede.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Le fait que de

nombreuses personnes âgées aient un logement
qui leur appartient ne nous dispense pas de
l'obligation de prévoir des pensions décentes.

01.05 Greta D'hondt (CD&V): Dat vele bejaarden

een eigen huis hebben, ontslaat ons niet van de
plicht in degelijke pensioenen te voorzien.

01.06 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais):

Les propriétaires d'une habitation ont, au cours de
leur vie active, été largement subsidiés par le biais
des déductions fiscales. Le système satisfait aux
besoins.

01.06 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Wie

een eigen woning heeft, werd daarvoor tijdens zijn
actieve leven rijkelijk gesubsidieerd in de vorm van
belastingaftrek. Het systeem voldoet aan de
noodzaken.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Je tiens à attirer

l'attention sur l'évolution défavorable du taux de
remplacement des pensions des travailleurs
salariés. Aussi rares soient les moyens, ils doivent
à mon sens être affectés aux pensions plutôt qu'à
une réduction des impôts. Les contribuables qui ne
sont pas propriétaires doivent également pouvoir
joindre les deux bouts avec leur pension.

01.07 Greta D'hondt (CD&V): Wat ik wil

aankaarten is dat de vervangingsratio van de
werknemerspensioenen niet goed loopt. Hoe
schaars de middelen ook mogen zijn, wat mij
betreft moeten ze naar de pensioenen gaan in
plaats van naar een belastingverlaging. Ook wie
geen huis heeft, moet het kunnen rooien met zijn
pensioen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions est suspendue de
14 h 28 à 14 h 57.

De bespreking van de vragen wordt geschorst van
14.28 uur tot 14.57 uur.

02 Question de M. Benoît Drèze à la secrétaire

d'Etat au Développement durable et à l'Économie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'évaluation de
l'accord de coopération 2000-2004" (n° 6851)

02 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de

staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
evaluatie van het samenwerkingsakkoord 2000-
2004" (nr. 6851)

02.01 Benoît Drèze (cdH) : Je regrette que,

contrairement à ce qui avait été convenu, notre
commission ne procède pas à une évaluation de
l'accord de coopération 2000-2004. Sous le

02.01 Benoît Drèze (cdH): Ik betreur dat in

tegenstelling tot wat was overeengekomen, onze
commissie het samenwerkingsakkoord 2002-2004
niet evalueert. Onder de regering Verhofstadt-I had

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premier cabinet Verhofstadt, M. Vande Lanotte
s'était engagé à doubler le nombre d'emplois dans
l'économie sociale d'insertion et, sous ce
gouvernement-ci, il fut décidé d'augmenter de
12 000 unités l'emploi dans l'économie sociale,
dont 3 200 auraient déjà été créés. On parle
maintenant de 10 000 emplois nouveaux d'ici à
2008, dont 6 500 pour la Flandre, mais quels sont
donc les chiffres prévus pour les deux autres
Régions ?

de heer Vande Lanotte een verdubbeling van het
aantal jobs in de sociale inschakelingseconomie in
het vooruitzicht gesteld en de huidige regering heeft
beslist om 12 000 nieuwe banen in de sociale
economie te scheppen, waarvan er 3 200 reeds
zouden zijn gerealiseerd. Nu spreekt men over de
creatie van 10

000 nieuwe jobs tegen 2008,

waarvan 6 500 in Vlaanderen. Maar hoeveel jobs
komen er in de twee andere Gewesten bij?

02.02 Els Van Weert, secrétaire d'État (en

français) : Nous aurons un débat lorsque le projet
de loi sur le nouvel accord de coopération sera
déposé ; une évaluation est aussi prévue.

Le précédent accord de coopération relatif à
l'économie sociale de 1999-2004 imposait aux
parties un certain nombre d'engagements
communs, entre autres celui de doubler le nombre
d'emplois pendant la législature dans des initiatives
d'économie sociale reconnues par les autorités
respectives sur base des indicateurs développés
par le comité de concertation.

Le niveau d'emploi direct créé par le pouvoir fédéral
et les Régions dans le secteur de l'économie
sociale est passé de 3 851 postes de travail en
1999 à 11 228 en 2004, soit une augmentation de
192%. L'emploi social dans sa globalité est passé
de 9 041 à 18 303, soit une augmentation de 102%.
Par emploi social direct, nous entendons l'emploi
via l'activation du revenu d'intégration, hormis
SINE, de l'article 60 § 7, sans la subvention
majorée de l'État, et l'article 61.

02.02 Staatssecretaris Els Van Weert (Frans):

Wij zullen een debat houden zodra het wetsontwerp
inzake het nieuwe samenwerkingsakkoord wordt
ingediend. Er is ook in een beoordeling voorzien.

Het vorige samenwerkingsakkoord inzake de
sociale economie, dat van 1999 tot 2004 liep, legde
de betrokken partijen een aantal gezamenlijke
verbintenissen op. Zo kwamen zij overeen om het
aantal banen in initiatieven op het stuk van de
sociale economie die door de respectieve
overheden op grond van de door het overlegcomité
ontwikkelde indicatoren werden erkend, tijdens de
zittingsperiode te verdubbelen.

De rechtstreekse tewerkstelling die door de
federale overheid en de Gewesten in de sector van
de sociale economie is gecreëerd, steeg van 3 851
arbeidsplaatsen in 1999 naar 11 228 in 2004. Dat is
een toename van 192 procent. De sociale
tewerkstelling in het algemeen kende een stijging
van 102 procent, van 9.041 naar 18

303

arbeidsplaatsen. Onder rechtstreekse sociale
tewerkstelling verstaan we de tewerkstelling door
middel van de activering van het leefloon, met
uitzondering van de SINE-maatregel, van artikel 60
§ 7, zonder de verhoogde staatstoelage, en van
artikel 61.

La coopération porte des fruits

: outre le

doublement réalisé dès 2003, l'année suivante a vu
la création de 3 000 emplois supplémentaires, soit
déjà ¼ de l'objectif fixé.

Le nouvel accord de coopération relatif à
l'économie sociale confirme le chiffre de 12 000
emplois supplémentaires préconisé lors de la
Conférence sur l'emploi d'octobre 2003 et qui sera
réalisé pour la fin de la législature.
L'approfondissement de la mesure SINE permet à
court terme de faire passer de 1 000 à 3 000 le
nombre de travailleurs SINE. Et, cette année, le
contingent de 2 000 emplois dans le cadre de
l'article 60 § 7 (subvention majorée de l'État) a été
pour la première fois réalisé intégralement.

De samenwerking werpt vrucht af: boven op de
verdubbeling in 2003 werden er het
daaropvolgende jaar 3 000 extra banen gecreëerd.
Daarmee is het vooropgestelde doel al voor 25%
bereikt.

Met het nieuwe samenwerkingsakkoord betreffende
de sociale economie wordt het op de
Werkgelegenheidsconferentie van oktober 2003
vooropgestelde cijfer van 12

000 extra banen

bevestigd. Die doelstelling zal nog voor het einde
van de zittingsperiode gehaald worden. Dankzij het
verdiepen van de SINE-maatregel zal het aantal
SINE-werknemers op korte termijn opgetrokken
kunnen worden van 1 000 tot 3 000. En dit jaar
werd het contingent van 2 000 banen in het kader
van artikel 60, § 7 (verhoogde overheidssubsidie)
voor het eerst volledig gehaald.

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Un budget supplémentaire de deux millions d'euros
a été prévu cette année pour renforcer les services
de proximité. Quant au Fonds de recyclage, il
atteint son régime de croisière. Le scénario de
croissance est aujourd'hui respecté.

Dit jaar werd een extra budget van twee miljoen
euro uitgetrokken voor de versterking van de
buurtdiensten. Het Kringloopfonds komt stilaan op
toeren. Het vooropgestelde groeicijfer wordt
gehaald.

02.03 Benoît Drèze (cdH) : Une partie des 3 000

emplois créés depuis octobre 2003 est-elle incluse
dans la période 1999-2004 ?

02.03 Benoît Drèze (cdH): Worden de sinds

oktober 2003 gecreëerde 3 000 banen gedeeltelijk
meegeteld voor de periode 1999-2004?

02.04 Els Van Weert, secrétaire d'État (en

français) : Oui.

02.04 Staatssecretaris Els Van Weert (Frans): Ja.

02.05 Benoît Drèze (cdH) : Pourriez-vous me

procurer la ventilation des chiffres par Région et par
type d'entreprise pour la période 1999-2004 ?

02.05 Benoît Drèze (cdH): Kan u die cijfers voor

de periode 1999-2004 uitsplitsen per Gewest en
per type van bedrijf?

02.06 Els Van Weert, secrétaire d'État (en

français): Les chiffres précis vous seront envoyés.

02.06 Staatssecretaris Els Van Weert (Frans): Ik

zal u de precieze cijfers doen toekomen.

(En néerlandais): Le projet, qui constitue une
traduction du nouvel accord, a été approuvé par le
gouvernement et a déjà obtenu l'avis favorable du
Conseil d'Etat. Le Parlement en sera donc bientôt
saisi.

(Nederlands): Het ontwerp, dat een vertaling is van
het nieuwe akkoord, werd goedgekeurd door de
regering en kreeg reeds het advies van de Raad
van State. Het is dus onderweg naar het Parlement.

Le président: Nous l'inscrirons à l'ordre du jour de
notre commission dans les meilleurs délais.

De voorzitter: Wij zullen het zo snel mogelijk
agenderen in onze commissie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions se termine à 15 h 07.

De bespreking van de vragen eindigt om 15.07 uur.

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