SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 576

27/04/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "les garderies d'enfants à l'armée"
(n° 6558)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "kinderopvang bij het
leger" (nr. 6558)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellations jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de karakterschetsen van
bepaalde personeelsleden van het
brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek"
(nr. 563)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les tracasseries faites à certains chirurgiens du
centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek en vue d'obtenir leur départ" (n° 572)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het wegpesten van
chirurgen in het brandwondencentrum te Neder-
over-Heembeek" (nr. 572)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "le financement des observateurs et
des officiers d'état-major belges dans le cadre des
opérations des Nations Unies" (n° 6145)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de
financiering van de Belgische waarnemers en
stafofficieren binnen VN-operaties" (nr. 6145)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "les délits liés à la drogue commis au
sein des Forces armées" (n° 6493)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "drugsdelicten
binnen de Krijgsmacht" (nr. 6493)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. Olivier Chastel au ministre de la
Défense sur "le dossier d'orphelins de guerre
trisomiques auprès de l'INIG" (n° 6217)

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Landsverdediging over "het dossier van de
mongoloïde oorlogswezen bij het NIOOO"
(nr. 6217)

Orateurs: Olivier Chastel, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Olivier Chastel, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Walter Muls au ministre de la Défense sur
"l'état d'avancement de l'étude sur l'éventuel effet
cancérigène des systèmes de défense anti-aérien
Hawk" (n° 6587)

- de heer Walter Muls aan de minister van
Landsverdediging over "de stand van zaken in het
onderzoek naar de mogelijk kankerverwekkende
effecten van de Hawk-luchtafweersystemen"
(nr. 6587)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'étude relative aux problèmes médicaux au sein
des anciennes unités radars HAWK" (n° 6687)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de studie met betrekking
tot de medische problemen bij de vroegere

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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HAWK-radareenheden" (nr. 6687)

Orateurs: Walter Muls, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Walter Muls, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur
"l'action Bomspotting XL" (n° 6556)

- de heer Karel Pinxten aan de minister van
Landsverdediging over "de actie Bomspotting XL"
(nr. 6556)

- M. Stijn Bex au ministre de la Défense sur
"l'action Bomspotting XL" (n° 6569)

- de heer Stijn Bex aan de minister van
Landsverdediging over "de actie Bomspotting XL"
(nr. 6569)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "les manifestations autorisées à proximité des
bases militaires de Kleine Brogel, Evere et Mons"
(n° 6619)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de toegelaten betogingen
in de militaire basissen van Kleine Brogel, Evere
en Bergen" (nr. 6619)

Orateurs:

Karel Pinxten, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, ministre de la
Défense, Walter Muls

Sprekers:

Karel Pinxten, Theo

Kelchtermans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Walter Muls

Question de M. Roel Deseyn au ministre de la
Défense sur "l'Agence nationale de la sécurité
informatique" (n° 6500)

Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Landsverdediging over "het Nationaal
Agentschap voor Informatieveiligheid" (nr. 6500)

Orateurs: Roel Deseyn, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Roel Deseyn, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le dossier AIV/c90 mm" (n° 581)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het dossier AIV/c90 mm"
(nr. 581)

- M. Walter Muls au ministre de la Défense sur
"l'équipement des nouveaux véhicules AIV"
(n° 6642)

- de heer Walter Muls aan de minister van
Landsverdediging over "de uitrusting van de
nieuwe AIV's" (nr. 6642)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "le dossier des AIV de calibre 90

mm"

(n° 6658)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "het dossier van de AIV's
met een kaliber van 90 mm" (nr. 6658)

Orateurs: Luc Sevenhans, Walter Muls,
Hilde Vautmans, André Flahaut, ministre de
la Défense, Philippe Monfils, Theo
Kelchtermans

Sprekers: Luc Sevenhans, Walter Muls,
Hilde Vautmans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Philippe Monfils, Theo
Kelchtermans

Motions

Moties

Question de Mme Inga Verhaert au ministre de la
Défense sur "les informations communiquées aux
associations de jeunesse en ce qui concerne
l'organisation de camps de jeunesse dans les
domaines militaires" (n° 6637)

Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de minister
van Landsverdediging over "het informeren van
jeugdverenigingen over het gebruik van militaire
domeinen voor de organisatie van jeugdkampen"
(nr. 6637)

Orateurs: Inga Verhaert, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Inga Verhaert, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Défense sur "l'existence d'accords secrets conclus
par le ministre ou son cabinet avec des proches
de victimes de guerre" (n° 6588)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Landsverdediging over "het bestaan van
geheime overeenkomsten afgesloten door de
minister of zijn kabinet met nabestaanden van
oorlogsslachtoffers" (nr. 6588)

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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iii

Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "un nouveau service de prévention,
protection et bien-être" (n° 6601)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "een nieuwe dienst
voor preventie, bescherming en welzijn" (nr. 6601)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "le choix des porte-parole de l'INIG"
(n° 6666)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de keuze van
de woordvoerders van het NIOOO" (nr. 6666)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "l'éventuelle installation d'un centre
de thérapie par protons et ions à l'hôpital militaire"
(n° 6540)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "de mogelijke
inrichting van een centrum voor proton-iontherapie
in het militair hospitaal" (nr. 6540)

- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "une éventuelle participation belge à
un programme européen de recherche et de
développement dans le domaine de la furtivité"
(n° 6688)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "een
eventuele Belgische deelname aan een Europees
onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma op het
gebied van de stealth-technologie" (nr. 6688)

Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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27/04/2005

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

AVRIL

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

APRIL

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.12 par
M. Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 10.12 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de

la Défense sur "les garderies d'enfants à l'armée"
(n° 6558)

01 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de

minister van Landsverdediging over
"kinderopvang bij het leger" (nr. 6558)

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Une première crèche

de l'armée a été ouverte en décembre 2000. A
l'heure actuelle, on compte trois crèches en
Wallonie, deux en Flandre et une dans les environs
de Bruxelles. Quelque 200 enfants peuvent y être
accueillis, alors que les effectifs totaux de l'armée
sont de 42 000 militaires.

Cette capacité d'accueil correspond-elle à la
demande, compte tenu du rajeunissement du
personnel et de la régionalisation ? Sera-t-elle
développée ? Le budget sera-t-il revu à la hausse si
les besoins augmentaient ?

A quelles conditions faut-il satisfaire pour pouvoir
inscrire un enfant dans l'une de ces crèches ? La
garde d'enfants à l'armée

présente-t-elle des

avantages particuliers?

01.01 Ingrid Meeus (VLD): In december 2000

werd een eerste crèche van het leger geopend.
Momenteel zijn er drie in Wallonië, twee in
Vlaanderen en twee in de omgeving van Brussel.
Op een totaal van 42.000 personeelsleden kunnen
zo 200 kinderen worden opgevangen.

Voldoet die opvangcapaciteit aan de behoefte,
gelet op de verjonging van het personeel en de
regionalisering? Wordt de capaciteit uitgebreid?
Komt er een stijging van het budget indien de
noden toenemen?

Aan welke voorwaarden moet men voldoen om een
kind in één van deze crèches te kunnen
onderbrengen? Zijn er aan opvang binnen het leger
bijzondere voordelen verbonden?

01.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

La capacité des sept crèches est de 226 places.
Trente dossiers figurent sur une liste d'attente pour
l'instant. Une augmentation de la capacité à Bourg-
Léopold et à Marche-en-Famenne est à l'étude.
Une huitième crèche, offrant 48 places, ouvrira ses
portes à Peutie en 2007.

Les crèches accueillent les enfants âgés de 0 à 3
ans. L'un des deux parents doit être membre du
personnel de la Défense ou d'un organisme placé
sous la tutelle du ministre de la Défense.

01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

capaciteit van de zeven crèches bedraagt 226
plaatsen. Momenteel bevinden er zich dertig
dossiers op een wachtlijst. Er wordt onderzocht of
de capaciteit in Leopoldsburg en Marche-en-
Famenne moet worden verhoogd. In 2007 komt er
een achtste crèche in Peutie, waar 48
opvangplaatsen zullen zijn.

De crèches staan open voor kinderen van 0 tot 3
jaar. Een van de ouders moet een personeelslid
zijn van Defensie of een organisme onder voogdij
van de minister van Landsverdediging.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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Les crèches de l'armée présentent plusieurs
avantages. Leurs horaires correspondent à ceux du
quartier général où elles se situent, leurs
équipements sont adaptés à l'accueil d'enfants en
très bas âge, leur personnel satisfait aux normes de
Kind en Gezin ou de l'Office de la Naissance et de
l'Enfance et elles développent un projet
pédagogique. De plus, elles se situent sur le lieu de
travail des parents.

De crèches van het leger hebben verschillende
voordelen tegenover andere. De openingstijden
stemmen overeen met het uurrooster van het
kwartier waarin ze zich bevinden, de infrastructuur
is aangepast aan de opvang van erg jonge
kinderen, het personeel voldoet aan de normen van
Kind en Gezin of l'Office de la Naissance et de
l'Enfance, er wordt een pedagogisch project
toegepast en zij bevinden zich op de plaats van
tewerkstelling.

01.03 Ingrid Meeus (VLD): Je me réjouis de

l'extension de ce projet, car il est souvent difficile de
trouver un accueil d'enfants de qualité.

01.03 Ingrid Meeus (VLD): Ik ben blij dat dit

project wordt uitgebreid, want het is vaak moeilijk
om goede kinderopvang te vinden.

02 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"l'établissement des fiches mentionnant des
traits de caractère de certains membres du
personnel du Centre des grands brûlés de Neder-
over-Heembeek" (n° 563)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les tracasseries faites à certains chirurgiens du
centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek en vue d'obtenir leur départ" (n° 572)

02 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de karakterschetsen van
bepaalde personeelsleden van het
brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek"
(nr. 563)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het wegpesten van
chirurgen in het brandwondencentrum te Neder-
over-Heembeek" (nr. 572)

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Récemment, des

fiches mentionnant les traits de caractère de
certains membres du personnel du Centre des
grands brûlés de Neder-over-Heembeek ont été
établies. Ces fiches décrivent le comportement et le
dévouement des intéressés en mettant l'accent sur
leurs défauts et leurs points faibles. Elles sont
pleines de jugements subjectifs tels que
« vindicatif »,

«enclin

l'insubordination »,

« opportuniste sur le plan financier », qui sont hors
de propos et servent essentiellement à noircir telle
ou telle personne.

Le ministre est-il informé de l'existence de ces
fiches

? Qui a donné l'ordre de tracer ces

portraits ? Pour quelle raison ? Le ministre estime-t-
il que la teneur de ces fiches soit tolérable ?

02.01 Pieter De Crem (CD&V): Recent werden er

karakterfiches aangelegd over bepaalde
personeelsleden van het brandwondencentrum in
Neder-over-Heembeek. De fiches beschrijven de
houding en inzet van de personeelsleden, maar
leggen vooral de nadruk op zwaktes en
kwetsbaarheden. De teksten staan bol van
subjectieve beoordelingen zoals `wraakzuchtig',
`heeft moeite met gezag', `is een financiële
opportunist', die niets ter zake doen en vooral
moeten dienen om mensen in een slecht daglicht te
stellen.

Is de minister op de hoogte van het bestaan van
deze fiches? Wie gaf de opdracht om dergelijke
karakterschetsen te maken? Wat is de bedoeling
ervan? Acht de minister de inhoud toelaatbaar?

02.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Les

évaluations subjectives du personnel du Centre des
grands brûlés constituent l'énième chapitre
embarrassant d'un dossier dans lequel les dégâts
étaient déjà devenus incalculables. Les
conséquences pour l'image du Centre des grands
brûlés à Neder-over-Heembeek sont une fois de
plus désastreuses. Le seul responsable en est le
ministre, qui a nommé la personne ayant établi ces
évaluations ridicules. Quelle est la réaction du
ministre à cet égard ?

02.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

subjectieve personeelsbeoordelingen in het
brandwondencentrum zijn opnieuw een pijnlijk
hoofdstuk in een dossier waarin de schade sowieso
niet meer te overzien was. De gevolgen voor het
imago van het brandwondencentrum van Neder-
over-Heembeek zijn opnieuw desastreus en dat is
de schuld van de minister zelf. Hij is immers
verantwoordelijk voor de persoon die deze ridicule
beoordelingen heeft opgesteld. Hoe reageert de
minister?

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02.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

J'ai appris l'existence des fiches signalétiques par
voie de presse. Du point de vue de la personne qui
les a établies, ces fiches avaient pour but de mieux
cerner la personnalité de ses collaborateurs. Dans
le cas présent, il ne s'agit pas de rapports formels
établis à la suite d'une évaluation. Le règlement
stipule qu'une évaluation objective et approfondie
doit être le résultat d'un processus continu et doit
être basée sur des faits. Les données figurant sur
les fiches se situent dans ce processus continu.
Leur publication dans la presse constitue une
violation de la vie privée.

02.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Ik

heb het bestaan van de karakterschetsen via de
pers vernomen. Blijkbaar had de persoon die de
fiches opstelde de bedoeling de persoonlijkheid van
zijn medewerkers beter te vatten. Het gaat hier niet
over formele rapporten na evaluatie. Het reglement
schrijft voor dat een objectieve en grondige
evaluatie het resultaat moet zijn van een continu
proces en gebaseerd moet zijn op feiten. De
gegevens op de steekkaarten zijn te situeren
binnen dit continue proces. De publicatie in de pers
is daarbij een schending van de privacy.

02.04 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre n'a pas

répondu à la question de savoir s'il a donné l'ordre
d'établir ces rapports. Le ministre trouve-t-il tout à
fait normal d'établir de tels rapports sur le
personnel de la défense et de pouvoir en tenir
compte ?

De toute évidence, le personnel du cabinet ne
maîtrise pas l'utilisation du courrier électronique. Le
ministre affirme en effet n'avoir été informé que
plus tard, par voie de presse.

Je déplore ces pratiques de l'armée, qui sont
dignes de la Stasi, et je déposerai une motion de
recommandation demandant d'ouvrir une enquête
interne.

02.04 Pieter De Crem (CD&V): De minister

antwoordde niet op de vraag of er opdracht werd
gegeven om die rapporten te maken. Vindt de
minister dat over het personeel van Defensie
dergelijke rapporten überhaupt kunnen worden
gemaakt en dat met die informatie rekening kan
worden gehouden?
Blijkbaar kan het personeel van het kabinet niet
overweg met elektronische post. De minister
beweert immers dat hij pas later via de pers op de
hoogte werd gebracht.

Ik betreur de Stasi-praktijken binnen het leger en
dien een motie van aanbeveling in om een intern
onderzoek te starten.

02.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre condamne à présent tardivement ces
documents qu'il n'a apparemment jamais eus sous
les yeux. Un de ses collaborateurs a tout de même
dû les voir et en avoir informé le ministre. Il ne lui
reste à présent aucune autre solution que de
déclarer qu'il n'a été informé que par la presse.

Le ministre a laissé pourrir complètement le dossier
du Centre des grands brûlés. Il faut lui retirer la
responsabilité du centre. Nous déposons en tout
cas une motion de recommandation.

02.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister veroordeelt nu, rijkelijk laat, deze
documenten die hij blijkbaar nooit heeft gezien. Een
van zijn medewerkers moet ze toch hebben gezien
en de minister hebben ingelicht? Nu blijft er voor de
minister geen andere uitweg meer dan te verklaren
dat hij alleen via de pers werd geïnformeerd.

De minister liet het dossier van het
brandwondencentrum compleet verrotten. De
verantwoordelijkheid over het centrum moet hem
worden ontnomen. Wij dienen alvast een motie van
aanbeveling in.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion, les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,

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demande au gouvernement
de charger le ministre de la Défense d'ordonner
une enquête interne relative aux pratiques dignes
de la Stasi au sein de l'hôpital militaire et d'informer
les personnes concernées du contenu du rapport
rédigé à leur sujet."

vraagt de regering
de minister van Landsverdediging op te dragen een
intern onderzoek te starten naar de Stasi-praktijken
binnen het militair hospitaal en de genoemden in
kennis te stellen van het rapport dat over hen
bestaat."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Luc Sevenhans et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de retirer au ministre de la Défense la compétence
relative à l'hôpital militaire."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
de minister van Landsverdediging de bevoegdheid
te ontnemen over het militair hospitaal."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Ingrid Meeus et par M. Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Ingrid Meeus en door de heer
Mohammed Boukourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Pieter De Crem au ministre de

la Défense sur "le financement des observateurs
et des officiers d'état-major belges dans le cadre
des opérations des Nations Unies" (n° 6145)

03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Landsverdediging over "de
financiering van de Belgische waarnemers en
stafofficieren binnen VN-operaties" (nr. 6145)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): La réponse que le

ministre a donnée le 9 mars à ma question relative
au financement des missions dans le cadre de
l'ONU des observateurs belges et des officiers
d'état-major ne correspond pas tout à fait à la
réalité.

Les missions UNTSO en UNMOGIP seront-elles
maintenues? Une concertation a-t-elle eu lieu avec
le département des Affaires étrangères? Comment
le financement sera-t-il assuré? Pourrons-nous
accéder aux demandes complémentaires
formulées par les Nations Unies?

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Het antwoord dat

de minister op 9 maart gaf op mijn vraag over de
financiering van de Belgische waarnemers en
stafofficieren bij VN-operaties strookt niet volledig
met de werkelijkheid.

Zullen de UNTSO- en UNMOGIP-missies
behouden blijven? Werd er overlegd met
Buitenlandse Zaken? Hoe zal men dit betalen?
Kunnen wij ingaan op bijkomende vragen van de
VN?

03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Dans ma réponse du 9 mars, j'ai rappelé que dans
une communication au Conseil des ministres du 23
décembre 2004, il était mentionné que les missions
ONUST et GOMNUIP prendraient fin. Le ministre
des Affaires étrangères est donc informé du retrait
graduel des observateurs belges. Le financement
de ces missions est réglé dans un protocole conclu
entre les Affaires étrangères et la Défense. Les
coûts salariaux du personnel militaire restent à
charge de la Défense. Les indemnités sont versées
en partie par les Nations Unies et en partie par les

03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): In mijn

antwoord van 9 maart wees ik erop dat in een
mededeling aan de ministerraad van 23 december
2004 werd vermeld dat de UNTSO- en UNMOGIP-
missies zouden worden beëindigd. De minister van
Buitenlandse Zaken is dus op de hoogte van de
geleidelijke terugtrekking van de Belgische
waarnemers. De financiering is geregeld in een
protocol tussen Buitenlandse Zaken en Defensie.
De loonkosten van het militair personeel blijven ten
laste van Defensie. De vergoedingen worden deels
betaald door de VN, deels door Buitenlandse

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Affaires étrangères. La part des Affaires étrangères
dans l'ensemble de ces indemnités est fixée dans
un protocole additionnel par opération.

Lors du dernier conclave budgétaire, de nouvelles
décisions ont été prises. Le budget des Affaires
étrangères et celui du personnel de la police
fédérale qui a été mis à contribution a été
augmenté.

Zaken. Het aandeel van Buitenlandse Zaken daarin
wordt vastgelegd in een aanvullend protocol per
operatie.

Tijdens het laatste budgettair conclaaf werden
nieuwe beslissingen genomen. Het budget van
Buitenlandse Zaken en dat voor het ingezette
personeel van de federale politie wordt verhoogd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Pieter De Crem au ministre de

la Défense sur "les délits liés à la drogue commis
au sein des Forces armées" (n° 6493)

04 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Landsverdediging over
"drugsdelicten binnen de Krijgsmacht" (nr. 6493)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): La consommation

de drogues au sein de l'armée a été jugée
inacceptable pendant des années. Aujourd'hui, une
distinction est déjà établie entre différentes
consommations de drogues. La toxicomanie
récréative semble tolérée. La lutte contre ce
problème doit selon nous être préventive, curative
et répressive. Après le licenciement de deux
miliciens pour des délits liés à la drogue et leur
réintégration après une petite visite à la
permanence sociale du ministre à Wavre, il est
clairement apparu qu'il fallait faire quelque chose.

Comment les militaires impliqués dans des faits de
drogue sont-ils pris en charge et accompagnés ?
Quelles sanctions sont-elles imposées ? Depuis
1999, combien de militaires ont-ils été congédiés
pour avoir été impliqués dans des délits liés à la
drogue ?

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Druggebruik in het

leger was jarenlang onaanvaardbaar. Nu wordt dat
druggebruik al in verschillende kwalificaties
opgedeeld. Recreatief druggebruik wordt blijkbaar
gedoogd. Dit probleem moet ons inziens preventief,
curatief en repressief worden aangepakt. Na het
ontslag van twee miliciens na drugsdelicten en hun
wederindienstneming na een bezoekje aan het
dienstbetoon van de minister in Waver werd
duidelijk dat er iets moet worden ondernomen.

Hoe worden militairen betrokken bij drugsdelicten
opgevangen en begeleid? Welke straffen worden
opgelegd? Hoeveel militairen werden sinds 1999 na
betrokkenheid bij een drugsdelict ontslagen?

04.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais): Il

est dès le début expliqué aux postulants que la
consommation de drogues n'est pas tolérée au sein
de l'armée. Ils sont questionnés de façon explicite à
ce sujet afin que les services de recrutement
puissent détecter l'éventualité d'une consommation
occasionnelle de drogues.

La Défense dispose d'un service spécial
responsable de l'information et de la sensibilisation
du personnel militaire. La formation proposée est
adaptée aux militaires nouvellement recrutés, au
personnel de cadre et au personnel qui part en
opération. Des campagnes de formation et
d'information spécifiques sont également
organisées.

Le département s'investit complètement dans la
prévention. L'utilisation de drogues aussi bien
pendant les heures de service qu'en dehors de
celles-ci donne le plus souvent lieu à un

04.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Aan

sollicitanten wordt onmiddellijk duidelijk gemaakt
dat drugs in het leger onaanvaardbaar zijn. Zij
worden expliciet ondervraagd om mogelijk
occasioneel druggebruik te kunnen vaststellen.

Binnen Defensie is een speciale dienst belast met
de informatie en sensibilisatie van de militairen. De
aangeboden vorming wordt afgestemd op nieuwe
militairen, op het kaderpersoneel en op het
personeel dat vertrekt in operaties. Er zijn ook
specifieke vormings- en informatiecampagnes.

Het departement investeert ten volle in preventie.
Druggebruik zowel tijdens als buiten de
diensturen wordt meestal bestraft met ontslag. De
militaire reglementen voorzien in statutaire

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licenciement. Les règlements militaires prévoient
comme mesures statutaires : le retrait temporaire
d'emploi par mesure disciplinaire, la démission
d'office pour les militaires nommés ou la résiliation
de l'engagement pour les candidats militaires.

Le département tient compte de la réalité sociale et
opère une distinction entre la consommation
occasionnelle et la dépendance. Une deuxième
chance peut être accordée au membre du
personnel concerné. Dans ce cas, il n'est pas
licencié mais se voit infliger une sanction statutaire,
éventuellement accompagnée d'un
accompagnement médical.

maatregelen: tijdelijke ambtsontheffing bij
tuchtmaatregel, ontslag van ambtswege voor
benoemde militairen of verbreking van de dienst
voor de kandidaat-militairen.

Het departement houdt wel rekening met de
maatschappelijke realiteit en maakt een
onderscheid tussen occasioneel gebruik en
verslaving. Aan het betrokken personeelslid kan
een tweede kans geboden worden, waarbij hij of zij
niet ontslagen wordt, maar een statutaire sanctie
opgelegd krijgt die eventueel gepaard gaat met
medische begeleiding.

(En français) Le département de la Défense n'est
pas confronté à un usage de drogues qui soit
explosif. Entre 1999 et 2004, il y a eu seulement 28
démissions et 29 résiliations.

En ce qui concerne le cas particulier des deux
étudiants de l'Ecole de sous-officiers de Dinant, il
revient au ministre de la Défense d'évaluer et de
régler ce type de situation. La détention de
substances illicites n'entraîne pas
systématiquement le renvoi des étudiants. Dès lors,
et après évaluation de la situation sociale des deux
jeunes, j'ai opté pour une suspension de 21 jours
en vue de leur offrir une deuxième chance.

(Frans) Bij Landsverdediging is niet echt sprake
van een explosief drugsprobleem. Tussen 1999 en
2004 waren er slechts 28 ontslagen en 29
contracten werden ontbonden.

Wat het individuele geval van de twee studenten
van de school voor onderofficieren te Dinant betreft,
is de minister van Landsverdediging bevoegd voor
de beoordeling en de afhandeling van dat soort
zaken. Het bezit van verboden producten leidt niet
automatisch tot het uitsluiten van de studenten. Na
de sociale toestand van de twee jongeren te
hebben nagetrokken heb ik er derhalve voor
geopteerd hen 21 dagen te schorsen en hun een
tweede kans te geven.

Dans le dossier des quatre para-commandos en
mission en Afghanistan, c'est à la Justice qu'il
revient de prendre des mesures. Les autorités
militaires sont tenues par une obligation de
suspension indépendante de toute appartenance
linguistique. Il en va de même dans le dossier des
fraudes au sein du département de la Défense.

In het dossier van de vier paracommando's die op
zending waren in Afghanistan, moet het gerecht
maatregelen nemen. De militaire overheden zijn
door een schorsingsplicht gebonden, ongeacht de
taalaanhorigheid. Hetzelfde geldt voor het dossier
betreffende de fraude op het departement
Defensie.

04.03 Pieter De Crem (CD&V): J'aurais

également voulu savoir combien de militaires ont
déjà été licenciés après la constatation d'un seul
fait de consommation de drogue.

04.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik had graag ook

geweten hoeveel militairen reeds na de vaststelling
van één drugsdelict ontslagen zijn.

04.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Je n'ai présentement pas cette information en ma
possession.

04.04 Minister André Flahaut (Nederlands): Die

informatie heb ik hier niet.

(En français) Il ne doit pas y en avoir beaucoup,
mais je vérifierai.

(Frans) Het gaat waarschijnlijk om enkele
geïsoleerde gevallen, maar ik zal het laten
natrekken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Olivier Chastel au ministre de

la Défense sur "le dossier d'orphelins de guerre
trisomiques auprès de l'INIG" (n° 6217)

05 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de

minister van Landsverdediging over "het dossier
van de mongoloïde oorlogswezen bij het NIOOO"

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(nr. 6217)

05.01 Olivier Chastel (MR) : Il y a plus de deux

ans, je vous demandais des éclaircissements sur la
situation de deux enfants trisomiques et orphelins
de guerre dont les dossiers étaient soumis à
l'Institut national des Invalides de guerre. A la suite
du décès de leurs pères, invalides de guerre, ces
deux enfants n'ont plus bénéficié de la protection
conférée par la loi du 1

juillet 1969 relative au droit

des invalides et orphelins de guerre en matière de
soins de santé puisque la loi du 18 mai 1998 ne
reprend pas la notion d' « enfant d'invalide de
guerre physiquement incapable de pourvoir à sa
subsistance ».

A cette occasion, vous vous étiez engagé à suivre
ces deux dossiers. A ce jour, je n'ai toujours pas
reçu de réponse. Pourriez-vous me fournir des
informations relatives à vos démarches et aux
suites données par votre département ?

05.01 Olivier Chastel (MR): Ik heb u meer dan

twee jaar geleden om opheldering gevraagd over
de situatie van de twee oorlogswezen die leden aan
het Downsyndroom en wier dossier was ingediend
bij het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden. Na
het overlijden van hun ouders, die beiden
oorlogsinvalide waren, konden deze twee kinderen
niet langer de bescherming genieten die hen werd
toegekend door de wet van 1 juli 1968 betreffende
het recht op geneeskundige verzorging van
oorlogsinvaliden en oorlogswezen, aangezien het
begrip "kind van een oorlogsinvalide dat lichamelijk
onbekwaam is om in zijn eigen levensonderhoud te
voorzien" niet voorkwam in de wet van 18 mei
1998.

U heeft toen beloofd deze twee dossiers te zullen
opvolgen. Tot vandaag heb ik echter geen
antwoord gekregen. Kunt u mij vertellen welke
stappen u en uw departement hebben genomen?

05.02 André Flahaut, ministre (en français): La loi

du 1

juillet 1969 relative au droit des invalides et

orphelins de guerre prévoyait le remboursement
des soins de santé dans la mesure où, d'une part,
la qualité d'orphelin de guerre était reconnue
conformément aux dispositions coordonnées sur
les pensions militaires ou de réparation et où,
d'autre part, leur incapacité était reconnue par
l'Office médico-légal.

En l'espèce, aucune de ces deux conditions n'est
remplie dans la mesure où la loi du 18 mai 1998 ne
reprend pas la notion d'enfants physiquement
incapables de subvenir à leur subsistance. En effet,
il a été estimé que la législation sociale en faveur
des handicapés ne justifiait plus le maintien de
telles dispositions.

05.02 Minister André Flahaut (Frans): De wet

van 1 juli 1969 tot vaststelling van het recht van
oorlogsinvaliden en oorlogswezen voorzag in de
terugbetaling van de kosten voor geneeskundige
verzorging indien was voldaan aan twee
voorwaarden: enerzijds moesten zij erkend zijn als
oorlogswezen overeenkomstig de gecoördineerde
bepalingen inzake de militaire pensioenen of het
herstel; anderzijds moest hun onbekwaamheid
erkend zijn door de Gerechtelijke Geneeskundige
Dienst.
In dit geval was aan geen van de twee
voorwaarden voldaan, aangezien het begrip
"kinderen die lichamelijk onbekwaam zijn om in hun
eigen levensonderhoud te voorzien" niet voorkomt
in de wet van 18 mei 1998. Men was van oordeel
dat de sociale wetgeving ten voordele van
personen met een handicap het behoud van
dergelijke bepalingen niet langer rechtvaardigde.

L'administration examine la possibilité de modifier
la législation actuelle en vue de trouver une solution
dans ces deux dossiers. Ces propositions sont
actuellement à l'examen.

Het bestuur gaat na of het mogelijk is de huidige
wetgeving te wijzigen om een oplossing te vinden
voor deze twee dossiers. Deze voorstellen worden
op dit ogenblik onderzocht.

05.03 Olivier Chastel (MR): Il est abasourdissant

d'entendre que votre administration examine des
solutions depuis plus de deux ans ! C'est en effet le
20 novembre 2002 que j'ai attiré votre attention sur
cette situation (Compte rendu analytique n° 891, p.
8 et 9). Vos déclarations de l'époque tendaient à
incriminer le directeur de l'INIG. Force est de
constater que votre administration ne fait pas mieux
que celui-ci.

05.03 Olivier Chastel (MR): Ik ben ten zeerste

verbaasd wanneer ik u hoor zeggen dat uw
administratie al meer dan twee jaar op zoek is naar
een oplossing! Ik heb uw aandacht op deze situatie
gevestigd op 20 november 2002 (Beknopt Verslag
nr. 891, p. 8 en 9). Met uw verklaringen van destijds
wou u de schuld afwentelen op een directeur van
het NIOO. Ik kan helaas alleen maar vaststellen dat
uw bestuur het niet beter doet.

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05.04 André Flahaut, ministre (en français): Je

vous invite à interroger mon collègue des Finances
puisque l'administration des Pensions dépend de
ce département.

05.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik zou u

willen vragen dit aan te kaarten bij mijn collega van
Financiën, aangezien de administratie der
Pensioenen onder zijn departement ressorteert.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. Walter Muls au ministre de la Défense sur
"l'état d'avancement de l'étude sur l'éventuel
effet cancérigène des systèmes de défense anti-
aérien Hawk" (n° 6587)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'étude relative aux problèmes médicaux au sein
des anciennes unités radars HAWK" (n° 6687)

06 Samengevoegde vragen van

- de heer Walter Muls aan de minister van
Landsverdediging over "de stand van zaken in
het onderzoek naar de mogelijk
kankerverwekkende effecten van de Hawk-
luchtafweersystemen" (nr. 6587)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de studie met betrekking
tot de medische problemen bij de vroegere
HAWK-radareenheden" (nr. 6687)

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit): De nombreuses

questions ont déjà été posées, à la Chambre
comme au Sénat, sur les risques éventuels liés à
l'exposition aux systèmes de défense HAWK. Le
ministre a plusieurs fois établi un calendrier pour la
réalisation d'une étude, mais la date fixée pour son
achèvement est sans cesse reportée à plus tard.
Récemment, sept ans après le début de l'étude, le
ministre a annoncé qu'il dégagerait des moyens
supplémentaires. Pendant quatre ans, deux
personnes ont travaillé exclusivement à la partie de
l'étude portant sur l'identification de la population.

Je sais que l'étude est d'une ampleur considérable
et demande beaucoup de temps, mais les délais
n'ont jamais été respectés. Le manque de
personnel évoqué pour expliquer ce retard rend
l'affaire encore plus préoccupante.

A quel stade l'étude en est-elle aujourd'hui ?
Combien de dossiers en constituent-ils le
fondement? Combien de questionnaires ont-ils été
renvoyés? Combien de cancers ont-ils été
constatés parmi les militaires? Quel est le rapport
entre le taux de mortalité au sein de l'armée et celui
au sein de la population en général? Les premiers
résultats ont-ils déjà été soumis à un groupe
d'experts indépendants? Quelles en furent les
conclusions? Des moyens complémentaires seront-
ils dégagés pour achever l'étude? Dans la négative,
pourquoi? Dans l'affirmative, quel est le montant
des fonds dégagés ou de quel effectif s'agit-il?
Quand a-t-il été décidé d'inclure les miliciens dans
l'étude?

06.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Er zijn al heel wat

vragen gesteld over de mogelijke gevolgen van de
blootstelling aan de HAWK-afweersystemen, zowel
in Kamer als Senaat. De minister heeft al enkele
malen een timing vooropgesteld voor het
onderzoek, maar de streefdatum voor de
beëindiging ervan is steeds opgeschoven. Onlangs,
zeven jaar na de start van het onderzoek, kondigde
de minister aan dat hij bijkomende middelen zal
inzetten. Twee personen hebben gedurende vier
jaar uitsluitend gewerkt aan het onderdeel van het
onderzoek dat betrekking heeft op de identificatie
van de populatie.

Ik weet dat het onderzoek omvangrijk en tijdrovend
is, maar de deadlines werden nooit gehaald. Dat
personeelsgebrek als oorzaak wordt aangehaald,
maakt de zaak nog schrijnender.

In welke fase bevindt het onderzoek zich? Hoeveel
dossiers vormden de basis? Hoeveel vragenlijsten
werden teruggestuurd? Bij hoeveel militairen werd
kanker vastgesteld? Hoe verhoudt het sterftecijfer
zich tot het algemene sterftecijfer bij de bevolking?
Werden de eerste resultaten al voorgelegd aan een
groep onafhankelijke experts? Wat was het
resultaat? Komen er bijkomende middelen voor de
afwerking van het onderzoek? Zo neen, waarom
niet? Zo ja, om hoeveel geld of personeel gaat het?
Wanneer werd beslist om ook dienstplichtigen op te
nemen in het onderzoek?

06.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Il y a cinq

mois, le ministre m'a dit que dans un laps de temps

06.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Vijf

maanden geleden zei de minister me dat er vrij

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relativement court, il présenterait un document sur
la base duquel des conclusions pourraient être
tirées. Car il n'y a pas encore de preuves. Mais on
peut comprendre que les choses traînent. 44.000
personnes sont concernées et 2.000
questionnaires ont été envoyés. Cependant, la date
butoir est sans cesse repoussée, ce qui ne
témoigne pas d'efficacité militaire. L'argument du
manque de personnel ne me convainc absolument
pas. Le ministre a manifestement d'autres priorités
car il envisage d'utiliser des militaires dans le cadre
de missions de sécurité et pour la délivrance des
nouvelles cartes d'identité. Où en est-il ?

binnenkort een document klaar zou zijn waaruit
conclusies zouden kunnen worden getrokken.
Bewijzen zijn er immers nog niet. Dat een en ander
lang duurt, valt te begrijpen. Het gaat om 44.000
personen en 2.000 vragenlijsten. Deadlines worden
echter steeds opgeschoven, wat niet getuigt van
militaire efficiëntie. Dat er te weinig personeel zou
zijn, vind ik een zwak argument. Blijkbaar heeft de
minister andere prioriteiten, want hij overweegt om
militairen in te zetten bij veiligheidsopdrachten en
bij de uitreiking van identiteitskaarten. Wat is de
stand van zaken?

06.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Après que des dizaines de milliers de personnes et
tous les décès survenus pendant quarante ans ont
été identifiés, l'équipe de recherche met fin à son
étude sur la mortalité du personnel des unités radar
HAWK. Des experts de la revue scientifique
internationale qui publiera l'enquête évaluent
actuellement les résultats. L'équipe de recherche
est en train d'identifier les groupes à risques, de
quantifier l'exposition au rayonnement
électromagnétique sur chaque site et d'analyser les
causes de décès. Cette partie de l'étude devrait
prendre deux années.

45 000 personnes ont été associées à cette étude.
De 1936 à 1994, 30 000 d'entre elles ont travaillé
dans les unités radar HAWK et 15 000 dans les
unités de contrôle. Près de 4 000 questionnaires
ont été envoyés aux militaires de carrière afin de
pouvoir cerner les conditions d'exposition. Près de
la moitié des questionnaires ont été complétés et
renvoyés.

06.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Nadat

tienduizenden mensen werden geïdentificeerd en
alle sterfgevallen gedurende 40 jaar werden
opgespoord, beëindigt de onderzoeksploeg de
studie over de sterfte van het personeel van de
eenheden radar HAWK. Experts van het
internationaal wetenschappelijk tijdschrift dat het
onderzoek zal publiceren, evalueren de resultaten
momenteel. De onderzoeksgroep identificeert
momenteel de risicogroepen, kwantificeert de
blootstelling aan elektromagnetische straling op
elke site en analyseert de doodsoorzaken. Dat deel
van het werk vergt naar schatting twee jaar.

Bij de studie zijn 45.000 mensen betrokken. 30.000
mensen werkten tussen 1936 en 1994 in de
eenheden radar HAWK, 15.000 in controle-
eenheden. Aan de beroepsmilitairen werden bijna
4.000 vragenlijsten bezorgd om de
blootstellingsvoorwaarden te kunnen omlijnen.
Bijna de helft van de vragenlijsten werd ingevuld en
teruggestuurd.

En attendant les commentaires des reviewers, je ne
peux pas communiquer de résultats. La réponse
définitive des experts est attendue d'ici un mois.

L'étude a pris du retard à cause de la
réorganisation de l'état-major de la Défense, des
absences pour motifs de santé, des formations, de
la complexité de l'étude et de l'extension de l'étude
aux miliciens. J'ai décidé de mettre des moyens
supplémentaires à la disposition de la cellule
HAWK. Deux militaires ayant servi dans des unités
HAWK ont pour mission de retrouver les fonctions
et les sites radars de tous les militaires. Deux
médecins enquêteront sur les causes de décès.
Une somme de 35.000 euros a été affectée à
l'étude.

Dès le début, il a été envisagé d'intégrer également
des miliciens à l'enquête. Etant donné que ceux-ci

In afwachting van het commentaar van de
reviewers, kan ik geen resultaten meedelen. Het
definitieve antwoord van de experts wordt over een
maand verwacht.

De studie liep achterstand op wegens de
reorganisatie van de staf van Defensie,
afwezigheden om gezondheidsredenen,
opleidingen, de complexiteit van de studie en de
uitbreiding van het onderzoek naar dienstplichtigen.
Ik heb besloten in bijkomende middelen te voorzien
voor de HAWK-cel. Twee militairen die in HAWK-
eenheden dienden, moeten de functie en de
radarsites opsporen van alle militairen. Twee
geneesheren moeten de doodsoorzaken
onderzoeken. Er werd ook 35.000 euro vrijgemaakt
voor de studie.

Al van bij het begin werd overwogen om ook
dienstplichtigen op te nemen in het onderzoek.
Omdat zij minder blootgesteld werden dan het

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ont été moins exposés que le personnel de
carrière, cette option a été abandonnée. Face à
l'inquiétude qui s'est manifestée auprès de certains
miliciens à la suite d'articles parus dans la presse,
la cellule HAWK est revenue sur cette décision. Il
n'y a pas eu de décision formelle, mais il s'agit
d'une extension logique de l'étude.

beroepspersoneel, werd echter beslist om ze toch
niet op te nemen. De ongerustheid bij sommige
dienstplichtigen na artikels in de pers had tot gevolg
dat de HAWK-cel op die beslissing terugkwam. Een
formele beslissing werd niet genomen, maar het
gaat om een logische uitbreiding.

06.04 Walter Muls (sp.a-spirit): L'étude sera

terminée dans un mois. Dans quelle revue les
résultats seront-ils publiés?

06.04 Walter Muls (sp.a-spirit): De studie zal over

een maand afgerond zijn. In welk tijdschrift worden
de resultaten gepubliceerd?

06.05 André Flahaut, ministre (en français) : Je

vais poser la question à mon équipe et je vous
transmettrai la réponse.

06.05 Minister André Flahaut (Frans): Ik zal de

vraag aan mijn team voorleggen en u het antwoord
bezorgen.

06.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Je prends

acte du délai d'un mois. La publication du rapport
dans un périodique fait preuve d'une certaine
ouverture, mais il me semble important que la
commission reçoive également une note.

06.06 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik neem

akte van de termijn van één maand. Publicatie in
een tijdschrift is een teken van openheid, maar het
lijkt me belangrijk dat ook de commissie een nota
krijgt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Karel Pinxten au ministre de la Défense sur
"l'action Bomspotting XL" (n° 6556)
- M. Stijn Bex au ministre de la Défense sur
"l'action Bomspotting XL" (n° 6569)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la
Défense sur "les manifestations autorisées à
proximité des bases militaires de Kleine Brogel,
Evere et Mons" (n° 6619)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Karel Pinxten aan de minister van
Landsverdediging over "de actie
Bomspotting XL" (nr. 6556)
- de heer Stijn Bex aan de minister van
Landsverdediging over "de actie
Bomspotting XL" (nr. 6569)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "de toegelaten
betogingen in de militaire basissen van Kleine
Brogel, Evere en Bergen" (nr. 6619)

07.01 Karel Pinxten (VLD): Le ministre de

l'Intérieur m'a dit hier que l'action Bomspotting du
16 avril avait eu lieu à Kleine Brogel, au SHAPE à
Mons, à l'OTAN à Evere et à SATCOM à Kester.
Cinq cents manifestants y ont pris part. Pas moins
de 679 agents de la police fédérale ont été appelés
à ce sujet, ainsi que 1227 agents des polices
locales. 1985 membres de l'armée auraient
également été convoqués. Je trouve cela
hallucinant.

Je n'ai rien contre les manifestations libres, pour
autant que les règles de l'Etat de droit soient
respectées, et en particulier quand il s'agit d'action
volontairement abusive. Je considère l'action
Bomspotting comme une sorte d'attraction
touristique.

07.01 Karel Pinxten (VLD): De minister van

Binnenlandse Zaken zei me gisteren dat de
bomspotting van 16 april plaatsvond in Kleine
Brogel, bij SHAPE in Bergen, bij de NAVO in Evere
en bij SATCOM in Kester. Er namen 500
manifestanten aan deel. Daarvoor werden maar
liefst 679 mensen van de federale politie
opgeroepen en 1.227 van de lokale politie. Er
zouden ook 1.985 mensen van het leger zijn
opgetrommeld. Dat vind ik hallucinant.

Ik heb niets tegen vrije betogingen, zolang de
regels van de rechtsstaat worden nageleefd, ook bij
doelbewust wederrechtelijk optreden. De
bomspotting beschouw ik als een soort toeristische
attractie.

Le coût de cette opération est évalué à 1 170 000
euros. La mobilisation en forces de police et en

De kostprijs van deze operatie wordt geschat op
1.170.000 euro. De inzet van politiepersoneel en

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matériel a coûté environ 500 000 euros.
Le ministre de l'Intérieur a évalué le coût pour la
Défense à 220 000 euros mais la facture définitive
sera sans doute plus élevée. Cette évaluation
n'inclut pas le coût de suivi des dossiers relatifs aux
arrestations effectuées. Ces opérations entraînent
un surcroît de travail non seulement pour les
services de police mais aussi pour la justice.

Il n'est pas logique de faire payer tous ces frais au
contribuable. Il faudrait recouvrer les coûts sur les
organisateurs de l'événement et sur les
participants. De telles manifestations grèvent
lourdement le budget de l'Etat et empêchent la
police d'exécuter ses tâches habituelles.

Le ministre confirme-t-il les chiffres avancés ? Que
compte-t-il faire ? Certains avocats m'ont laissé
entendre que la Défense ne soutiendrait pas
d'initiatives en vue de recouvrer les frais sur les
organisateurs. Le Département va-t-il tout de même
se constituer partie civile ?

materieel kostte ongeveer 500.000 euro.
De minister van Binnenlandse Zaken schatte de
kosten voor Defensie op 220.000 euro, maar
vermoedelijk ligt het werkelijke bedrag hoger. De
kosten voor het afhandelen van de dossiers met
betrekking tot de verrichte aanhoudingen werden
niet in deze schatting opgenomen. Niet alleen de
politiediensten worden hierdoor overvraagd, maar
ook het gerecht krijgt meer werk.

Het is oneerlijk dat al deze kosten worden verhaald
op de belastingbetaler. Zij zouden moeten worden
betaald door de organisatoren van het evenement
en door de betrokkenen. Dergelijke evenementen
kosten de Staat veel en hinderen de politie bij de
uitvoering van haar andere taken.

Worden de aangehaalde cijfers bevestigd door de
minister? Wat zal hij doen? Bepaalde advocaten
lieten mij weten dat Defensie initiatieven om de
kosten te verhalen op de organisatoren niet
ondersteunt. Zal het departement zich alsnog
burgerlijke partij stellen?

07.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Je ne suis

pas d'accord avec les observations formulées par
M. Pinxten. Le coût ne peut être invoqué comme
argument pour ou contre l'organisation de tels
événements, car le droit de manifester et la liberté
d'expression doivent être respectés.

Les informations collectées préalablement ont-elles
été suffisamment vérifiées ? Il y a deux ans, les
services de sécurité ont été dépassés par les
événements, mais aujourd'hui c'est le contraire qui
s'est produit. Les chiffres des services de
renseignements annonçaient la présence de
nombreux manifestants, bien que l'on n'avait
aucune idée de leur répartition entre les différents
sites. La sécurité doit être garantie et la situation ne
peut être sous-estimée. Mais en l'occurrence, la
différence entre les prévisions quant au nombre de
manifestants attendus et la présence effective de
ces derniers était trop importante.

07.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik ben het

niet eens met de opmerkingen van de heer Pinxten.
De kostprijs kan niet worden gehanteerd als
argument voor of tegen het organiseren van
dergelijke evenementen, want er bestaat een
betogingsrecht en een recht op vrije meningsuiting.

Werden de inlichtingen die vooraf werden
ingezameld voldoende getoetst? Twee jaar geleden
werden de veiligheidsdiensten tijdens een
gelijkaardige manifestatie onder de voet gelopen,
maar nu gebeurde het tegenovergestelde. De
cijfers van de inlichtingendienst wezen op een grote
opkomst, hoewel men geen idee had van de
verspreiding over de verschillende locaties. De
veiligheid moet worden gegarandeerd en de situatie
mag niet worden onderschat, maar nu was er een
te groot verschil tussen de geschatte opkomst en
de werkelijke aanwezigheid van betogers.

Les problèmes seraient moins nombreux si ce
dossier était traité avec plus de transparence et si
un débat ouvert était organisé sur ce secret de
polichinelle.

Combien d'arrestations administratives et
judiciaires ont-elles déjà été opérées? Des
dommages ont-ils été constatés? Si des
manifestants causent des dommages, ils devront
en supporter les coûts. La création du Comité P a
peut-être réduit quelque peu la marge de
manoeuvre des services d'ordre parce que les
règles doivent être respectées plus strictement.

Indien men dit dossier met minder
geheimzinnigheid zou behandelen en een open
debat zou voeren over dit publieke geheim, zouden
er veel minder problemen zijn.

Hoeveel administratieve of gerechtelijke
aanhoudingen werden er verricht? Werd er schade
vastgesteld? Indien betogers schade aanrichtten,
moet deze op hen worden verhaald. Misschien
werd door de oprichting van het Comité-P de
bewegingsvrijheid van de ordediensten enigszins
beknot, omdat men zich meer nauwgezet aan de
regels moet houden.

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Le ministre se portera-t-il partie civile contre
l'intrusion dans un domaine militaire ou les
dommages causés? Sera-t-il donné suite à ces
dossiers? Quelle est l'évaluation de la protection
des différents sites où des manifestations ont eu
lieu?

Zal de minister zich burgerlijke partij stellen tegen
het binnendringen van militair domein of het
aanrichten van schade? Zal er gevolg worden
gegeven aan deze dossiers? Wat is de beoordeling
van de beveiliging op de verschillende locaties
waar manifestaties plaatsvonden?

07.03 André Flahaut, ministre (en français): Ces

questions relèvent de la compétence des ministres
de l'Intérieur et de la Justice. 1500 militaires ont été
déployés lors des manifestations, dont 1200 à la
base de Kleine-Brogel. Les coûts sont estimés à
368 787, 20 euros pour la Défense. Le Ministre de
l'Intérieur déterminera si ces frais seront portés à
charge des organisateurs. L'Etat belge se fera en
tout cas rembourser les dégâts en intentant des
actions en Justice. Pénétrer dans une base doit
donner lieu à poursuites.

07.03 Minister André Flahaut (Frans): Voor die

vragen zijn de ministers van Justitie en
Binnenlandse Zaken bevoegd. Bij de betogingen
werden 1.500 militairen ingezet, waarvan 1.200 op
de basis van Kleine Brogel. De kosten voor
Landsverdediging worden op 368.787,20 euro
geschat. De minister van Binnenlandse Zaken zal
uitmaken of de organisatoren ervoor zullen
opdraaien. De Belgische Staat zal in ieder geval
gerechtelijke stappen ondernemen om een
schadevergoeding te bekomen. Personen die een
militaire basis binnendringen, moeten worden
vervolgd.

07.04 Karel Pinxten (VLD): Selon le ministre,

l'armée ne coûte rien et cela est évidemment
impossible. Lorsque 1500 hommes sont mobilisés
pour opération militaire avec du matériel onéreux,
cela coûte bien entendu beaucoup d'argent qui ne
peut être dépensé pour autre chose. Je suis
naturellement partisan de la liberté d'expression et
je suis opposé aux armes nucléaires mais de telles
manifestations ne constituent pas la manière idéale
d'aborder le problème. Il est par ailleurs dérangeant
que les parlementaires soient traités différemment
des manifestants qui se mobilisent pour garder leur
emploi par exemple. Les coûts liés au maintien de
l'ordre lors de manifestations, telles que les
matches de football, devraient être répercutés sur
les fauteurs de troubles.

07.04 Karel Pinxten (VLD): Volgens de minister

kost het leger dus niets en dat klopt natuurlijk niet.
Wanneer er bij een militaire operatie 1.500 man
met duur materieel wordt ingezet, dan kost dit
uiteraard heel veel geld, dat niet meer voor iets
anders kan worden aangewend. Uiteraard ben ik
voor het recht op vrije meningsuiting en tegen
kernwapens, maar dergelijke manifestaties zijn niet
de juiste aanpak. Verder is het storend dat
parlementsleden anders worden behandeld dan
manifestanten die bijvoorbeeld betogen om hun job
te behouden. De kosten voor de ordehandhaving bij
dergelijke manifestaties zouden moeten worden
verhaald op diegenen die ze veroorzaken, zoals bij
voetbalwedstrijden.

07.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Les

parlementaires doivent faire leur travail au
Parlement et non pas escalader des clôtures pour
ensuite invoquer leur immunité. Nous exigeons
formellement que le ministre assure le suivi de
cette constitution de partie civile.

Le président: Je rappelle qu'un parlementaire n'est
pas protégé par son immunité s'il y a flagrant délit.

07.05 Theo Kelchtermans (CD&V):

Parlementsleden moeten hun werk doen in het
Parlement en niet over afsluitingen klimmen om
zich vervolgens te beroepen op hun
onschendbaarheid. Wij eisen uitdrukkelijk dat de
minister deze burgerlijkepartijstelling opvolgt.

De voorzitter: Ik herinner eraan dat een
parlementslid geen onschendbaarheid geniet als er
sprake is van een ontdekking op heterdaad.

07.06 Walter Muls (sp.a-spirit): La liberté

d'expression est donc garantie quand il s'agit
d'appuyer des exigences salariales mais pas quand
on veut aborder la question des armes nucléaires.

07.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Het recht op vrije

meningsuiting geldt dus wel voor looneisen en niet
in verband met kernwapens.

07.07 Karel Pinxten (VLD): En faisant cette

remarque, vous faites preuve de mauvaise volonté.

07.07 Karel Pinxten (VLD): Die opmerking getuigt

van kwade wil, dat heb ik nooit beweerd. Maar ik

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Je n'ai jamais dit cela. Je dirige cependant moi-
même une zone de police et de telles situations me
révoltent.

Le président: Nous allons en rester là pour ces
deux questions, qui nous ont déjà pris 25 minutes.

leid zelf een politiezone en dit soort situaties stuit
mij tegen de borst.

De voorzitter: We sluiten die twee vragen, die al
25 minuten in beslag namen, hiermee af.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Roel Deseyn au ministre de la

Défense sur "l'Agence nationale de la sécurité
informatique" (n° 6500)

08 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de

minister van Landsverdediging over "het
Nationaal Agentschap voor Informatieveiligheid"
(nr. 6500)

08.01 Roel Deseyn (CD&V): Il y a cinq ans, on

parlait déjà d'un groupe de travail chargé de la
création d'une Agence nationale pour la sécurité de
l'information. Quel est l'état d'avancement de ce
dossier? Quand cette agence verra-t-elle le jour
Quel sera le ministre en charge de cette agence?
Combien de personnes emploiera-t-elle? Comment
sera-t-elle créée concrètement? A combien s'élève
le budget prévu? Comment cette agence va-t-elle
se comporter par rapport à la FCCU et par rapport
au SGRA?

08.01 Roel Deseyn (CD&V): Reeds vijf jaar wordt

er gepraat over een werkgroep die zich bezighoudt
met het oprichten van een Nationaal Agentschap
voor de Informatieveiligheid. Wat is de stand van
zaken? Wanneer kunnen we dit agentschap
verwachten? Onder wiens bevoegdheid zal het
opereren? Hoeveel personeelsleden zullen er
werken? Hoe zal de oprichting concreet gebeuren?
Wat is het geraamde budget? Hoe zal het
agentschap zich verhouden tot de FCCU en tot de
veiligheids- en inlichtingendienst van het leger?

08.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le Comité ministériel du renseignement et de la
Sécurité qui s'est tenu le 25 mars a pris acte de la
note Organisation de la sécurité de l'information du
Gouvernement fédéral, rédigée par le secrétaire
d'Etat à l'Informatisation de l'Etat. A sa demande,
un groupe de travail composé de représentants des
départements concernés va être mis en place. Il
sera chargé de la rédaction d'un rapport relatif à la
création d'une plate-forme de concertation pour la
sécurité de l'information dans le cadre de la
protection des informations classifiées. Ce rapport
doit être présenté dans un délai de deux mois au
Comité ministériel du renseignement et de la
Sécurité. Si vous souhaitez obtenir de plus amples
informations, je vous renvoie au secrétaire d'Etat à
l'Informatisation de l'Etat.

08.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

ministerieel comité voor Inlichting en Veiligheid van
25 maart heeft akte genomen van de nota
"Organisatie van de informatieveiligheid van de
Federale Overheid", opgesteld door het
staatssecretariaat voor Informatisering van de
Staat. Op initiatief van de staatssecretaris voor
Informatisering van de Staat zal er een werkgroep
worden samengesteld met vertegenwoordigers van
de betrokken departementen. Deze werkgroep
moet een verslag opstellen over de oprichting van
een overlegplatform voor de informatieveiligheid
inzake de bescherming van geclassificeerde
informatie. Dit verslag moet binnen de twee
maanden aan het ministerieel comité voor Inlichting
en Veiligheid worden voorgelegd. Voor verdere
informatie verwijs ik naar de staatssecretaris voor
Informatisering van de Staat.

(En français) Il y a eu une erreur d'aiguillage à la
Conférence des présidents. Je ne suis pas le
moteur de ce groupe.

(Frans) Er is hier sprake van een vergissing in de
Conferentie van voorzitters. Ik ben niet de
stuwende kracht van die groep.

08.03 Roel Deseyn (CD&V): Je suis renvoyé

d'Hérode à Pilate.

08.03 Roel Deseyn (CD&V): Ik word van het

kastje naar de muur gestuurd.

08.04 André Flahaut, ministre (en français): Je ne

suis qu'un élément du renseignement. Je ne joue
pas le rôle principal.

08.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben

slechts een schakel in het inlichtingenproces, ik
ben de hoofdrolspeler niet.

08.05 Roel Deseyn (CD&V): Il est véritablement 08.05 Roel Deseyn (CD&V): Het is werkelijk

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incroyable qu'il faille tant de temps pour qu'une
initiative soit prise dans ce dossier.

ongelooflijk dat het zolang duurt vooraleer er iets op
gang komt in dit dossier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Interpellation et questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le dossier AIV/c90 mm" (n° 581)
- M. Walter Muls au ministre de la Défense sur
"l'équipement des nouveaux véhicules AIV"
(n° 6642)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "le dossier des AIV de calibre 90 mm"
(n° 6658)

09 Samengevoegde interpellatie en vragen van

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "het dossier AIV/c90 mm"
(nr. 581)
- de heer Walter Muls aan de minister van
Landsverdediging over "de uitrusting van de
nieuwe AIV's" (nr. 6642)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "het dossier van de AIV's
met een kaliber van 90 mm" (nr. 6658)

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le 23

mars, le ministre déclarait que son choix pour le
calibre 90mm dans le dossier AIV était basé sur
l'expertise de l'état-major. Au sein de l'état-major,
nul n'ignore les circonstances dans lesquelles ce
choix a été effectué. Les experts confirment que le
système 9 mm ne satisfait à aucune exigence
militaire et qu'aucune interopérabilité n'est possible
avec nos alliés. En outre, pas moins de cinq
alternatives sont possibles.

Au contraire du système 90 mm, le système
105mm pourrait, si besoin est, être acheté en
commun avec nos partenaires européens. Cette
intention figurait déjà dans le plan directeur. Les
coûts de fonctionnement des 90 mm seront
beaucoup plus élevés en raison d'une plus grande
utilisation de munitions et d'une absence totale de
concurrence entre les fournisseurs, étant donné
que nous nous lierions définitivement à deux
fournisseurs: CMI pour le système d'arme et
MECAR pour les munitions, qui sont, comme par
hasard, deux entreprises wallonnes, ce qui est
contraire à la loi sur les marchés publics.

Pourquoi a-t-on choisi les 90mm ? Ne serait-il pas
indiqué de corriger ce choix? Ce choix est-il
compatible avec les principes du plan directeur de
décembre 2003 en matière d'interopérabilité avec
nos alliés et avec les économies prévues au sein
de la Défense ? Sera-t-il bien efficace de faire
dépendre la composante terrestre d'un unique
fournisseur de munitions ? Le projet prévoit-il des
compensations économiques ?

Le ministre a donné l'ordre de réfuter les arguments
du rapport accablant des Finances. Cette étude
peut-elle encore faire changer la décision ?

09.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Op 23

maart verklaarde de minister dat zijn keuze voor het
kaliber 90 mm in het dossier AIV gebaseerd was op
de expertise van de generale staf. De
omstandigheden waarin die keuze werd gemaakt
zijn een publiek geheim binnen de generale staf.
Experts bevestigen dat het wapensysteem 90 mm
aan geen enkele militaire vereiste voldoet en er
geen enkele interoperabiliteit met onze
bondgenoten mogelijk is. Bovendien zijn er niet
minder dan vijf mogelijke alternatieven.

In tegenstelling tot het 90 mm-systeem zou het 105
mm-systeem eventueel gemeenschappelijk met
onze Europese partners kunnen worden
aangeschaft. Die intentie stond alvast in het
Stuurplan. De werkingskosten van de 90 mm zullen
veel hoger liggen door het groter munitieverbruik en
door het totale gebrek aan concurrentie tussen de
leveranciers, aangezien we ons definitief aan twee
leveranciers zouden binden: CMI voor het
wapensysteem en Mécar voor de munitie, niet
toevallig twee Waalse firma's. Dit is in strijd met de
wet op de overheidsopdrachten.

Waarom werd voor 90 mm gekozen? Is het niet
opportuun die keuze bij te sturen? Is die keuze
verenigbaar met de principes van het Stuurplan van
december 2003 inzake de interoperabiliteit met
onze bondgenoten en de vooropgestelde
besparingen binnen Defensie? Is het wel efficiënt
dat de Landcomponent afhankelijk wordt van één
enkele munitieleverancier? Voorziet het bestek in
economische compensaties?

De minister gaf opdracht de argumenten in het
vernietigend rapport van Financiën te weerleggen.
Kan die studie nog iets aan de beslissing
veranderen?

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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09.02 Walter Muls (sp.a-spirit): Les cinquante-

deux nouveaux véhicules AIV seront équipés de
canons de 90mm. Les experts se posent certaines
questions à propos de ce choix et aimeraient
connaître les motivations du ministre.

Est-il explicitement question dans le plan directeur
définitif de décembre 2003 de ces canons de
90mm? L'Inspection des finances a-t-elle
effectivement formulé à deux reprises un avis
négatif? Combien d'entreprises produisent le
calibre 90 et combien le calibre 105? Combien de
pays membres de l'OTAN utilisent le calibre 90 et
combien le calibre 105? Quels sont les motifs
invoqués par l'Etat-major général pour justifier la
préférence donnée au calibre 90?

09.02 Walter Muls (sp.a-spirit): De 52 nieuwe

AIV's zullen worden uitgerust met 90 mm-
kanonnen. Experts hebben vragen bij die keuze en
ik wil de beweegredenen van de minister
achterhalen.

Is in het definitieve Stuurplan van december 2003
expliciet sprake van die 90 mm-kanonnen? Heeft
de Inspectie van Financiën twee keer negatief
geadviseerd? Hoeveel bedrijven produceren de 90
mm en de 105 mm? Hoeveel NAVO-landen
gebruiken de 90mm en hoeveel de 105mm? Welke
redenen haalt de generale staf aan om voor de 90
mm te opteren?

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Je voudrais tout

d'abord attirer l'attention sur le fait qu'il s'agit en
l'occurrence d'un contrat d'un milliard d'euros. La
facture sera acquittée entre 2007 et 2015. Il s'agit
de la plus importante commande militaire des dix
prochaines années et les AIV sont appelés à former
l'épine dorsale de la composante terrestre de nos
forces armées. Un achat d'une telle importance
mérite que l'on y réfléchisse et que l'on décide en
toute sérénité, en ne prenant pas uniquement en
compte les arguments techniques. Quel est notre
objectif? Avec quelles armes voulons-nous nous
défendre à l'avenir et de quelle manière voulons-
nous aligner notre défense sur celle de nos alliés?

La décision d'équiper les AIV de canons de 90mm
est-elle définitive? Que dit le cahier des charges?
Le dossier d'achat a-t-il été transmis au ministre de
l'Economie pour ce qui est des compensations
économiques? Pourquoi a-t-on opté dans le Plan
directeur pour le calibre 90? Tous nos alliés au sein
de l'OTAN et de l'UE utilisent les calibres 105 et
120. Un canon de 90mm offre-t-il une protection
suffisante? Qu'en est-il de l'interopérabilité?
Pourquoi n'a-t-on pas élaboré un cahier des
charges n'indiquant que la puissance de feu,
permettant ainsi aux soumissionnaires de
déterminer eux-mêmes le calibre?

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik wil er vooreerst

op wijzen dat het hier gaat om een contract van een
miljard euro. De betalingen zullen gebeuren tussen
2007 en 2015. Dit is de grootste militaire aankoop
voor de volgende tien jaar en de AIV's moeten de
ruggengraat van de Landcomponent vormen. We
moeten rustig beslissen over een zo belangrijke
aankoop en niet alleen naar technische
argumenten luisteren. Wat is ons doel? Met welke
wapens willen wij ons in de toekomst verdedigen en
hoe willen wij onze defensie afstemmen op die van
onze bondgenoten?

Is de beslissing om de AIV's met 90mm-kanonnen
uit te rusten definitief? Wat staat er in het bestek?
Werd het aankoopdossier aan de minister van
Economie doorgestuurd voor wat de economische
compensaties betreft? Waarom werd in het
Stuurplan geopteerd voor het kaliber 90 mm? Alle
NAVO- en EU-bondgenoten gebruiken de 105 en
de 120 mm. Kan een 90 mm ons voldoende
beschermen? Hoe zit het met de interoperabiliteit?
Waarom werd geen bestek opgemaakt waarin
alleen de vuurkracht werd opgegeven, zodat
kandidaat-inschrijvers zelf het kaliber konden
invullen?

09.04 André Flahaut, ministre (en français): Ce

projet, pour lequel on n'a pas encore pris de
décision, s'inscrit dans le plan de modernisation,
adapté en 2003 par le plan directeur et qui trace les
lignes d'organisation de la Défense jusqu'en 2015.

Les marchés militaires - et j'y suis particulièrement
sensible en tant que ministre socialiste - doivent
viser un maximum de retombées pour les
entreprises nationales, tant du nord que du sud du

09.04 Minister André Flahaut (Frans): Dit project,

waarvoor nog geen beslissing werd genomen,
kadert in het moderniseringsplan dat in 2003 werd
aangepast door het stuurplan en dat de krachtlijnen
voor de organisatie van Defensie tot in 2015
uiteenzet.

De militaire aanbestedingen en dat is voor mij, als
socialistisch minister, erg belangrijk moeten een
zo groot mogelijke economische return voor de
Belgische ondernemingen beogen, zowel in het

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pays, pour y favoriser la prospérité et l'emploi.

Le plan directeur approuvé par le gouvernement en
décembre 2003 mentionne effectivement les AIV
avec canon de 90 mm.

L'inspection des finances a donné, pour ce qui
concerne les systèmes de bord, deux fois un avis
négatif sur la demande d'accord préalable, pour
deux dossiers différents concernant le véhicule
équipé d'un canon de 90 mm. Ce dossier est en
cours en interne.

Une seule firme produit actuellement des systèmes
de bord 90 mm pour la famille de véhicules
envisagée.

Concernant les systèmes du calibre 105 mm, la
prospection a été faite par l'administration ; le plan
directeur n'a pas été fait par des politiques et je ne
suis pas un spécialiste du calibrage des canons.

Noorden als in het Zuiden van het land, om er
welvaart te brengen en de werkgelegenheid aan te
zwengelen.

Het stuurplan dat de regering in december 2003
goedkeurde, vermeldt inderdaad de AIV met een 90
mm boordkanon.

De Inspectie van Financiën heeft, voor wat de
boordsystemen betreft, tweemaal negatief
geadviseerd met betrekking tot de aanvraag tot
voorafgaandelijk akkoord, voor twee verschillende
dossiers betreffende het met een 90 mm
boordkanon uitgeruste voertuig. Dat dossier volgt
de interne procedure.
Op dit ogenblik wordt het 90 mm boordsysteem
voor dat soort voertuigen door één firma
geproduceerd.

Wat de 105 mm systemen betreft, werd het
voorafgaand onderzoek door de administratie
uitgevoerd; het stuurplan werd niet door politici
opgesteld en zelf ben ik niet gespecialiseerd in het
kaliber van boordkanonnen.

Actuellement, seul un pays de l'OTAN, la France,
possède des véhicules avec un système de bord 90
mm. La Belgique, le Canada et le Portugal
possèdent des chars Léopard équipés d'un canon
de 105 mm.
La décision définitive pour acquérir des véhicules
blindés avec calibre 90 mm n'a pas encore été
prise. Ce dossier est en traitement auprès de la
Défense. Le ministre de l'Economie a la
compétence exclusive en ce qui concerne les
compensations militaires, en vertu du protocole que
nous avons conclu.

La Défense souhaite pouvoir intervenir avec toutes
les capacités dans la partie inférieure du spectre
des conflits et la composante Terre ne cherche
donc pas à remplacer le char Léopard ni les autres
véhicules à chenilles qui devaient évoluer dans un
scénario de guerre froide. L'Etat-Major souhaite
acquérir une famille de véhicules blindés à roues.
Le choix d'un calibre déterminé est insuffisant. On
investit dans le domaine des transmissions des
données et des Battlefield Management Systems.
Des entreprises sont concernées dans toutes les
parties du pays; j'en veux pour preuve
l'incompréhension d'Agoria face au procès
d'intention que l'on me fait pour l'instant. Le
blindage des véhicules est plus élevé que celui des
véhicules à chenilles actuellement en usage, y
compris celui du char Léopard, et ceci pour des
raisons de sécurité après-Rwanda.

Momenteel beschikt slechts één NAVO-lidstaat,
namelijk Frankrijk, over voertuigen met een 90 mm
boordsysteem. België, Canada en Portugal
beschikken over Leopardtanks die met een 105 mm
kanon zijn uitgerust.
Er werd nog geen definitieve beslissing over de
aankoop van pantservoertuigen met 90 mm kaliber
genomen. Dat dossier wordt momenteel door het
departement Landsverdediging behandeld.
Krachtens het protocol dat wij hebben gesloten
berust de exclusieve bevoegdheid met betrekking
tot de militaire compensaties bij de minister van
Economie.

Het departement Landsverdediging wil met alle
capaciteit kunnen tussenbeide komen in de laagste
zone van het conflictenspectrum en de
landcomponent streeft dus niet naar een
vervanging van de Leopardtanks of van de andere
rupsvoertuigen, die in een Koude Oorlog-scenario
moesten worden ingezet. De Staf wil een type van
gepantserde wielvoertuigen aankopen. De keuze
van een welbepaald kaliber is ontoereikend. Men
investeert op het gebied van de overdracht van de
gegevens en van de "Battlefield Management
Systems". Daarbij zijn ondernemingen uit alle delen
van het land betrokken; het beste bewijs daarvan is
het onbegrip bij Agoria ten aanzien van de
vermeende bedoelingen die men mij thans
toeschrijft. De bepantsering van de voertuigen is
groter dan die van de momenteel gebruikte
rupsvoertuigen, met inbegrip van de Leopardtanks,
en zulks om veiligheidsredenen, gelet op wat er in

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Les véhicules équipés d'un canon de 90 mm, soit
cinquante-deux véhicules sur trois cent vingt-
quatre, ne servent plus pour des combats de chars
mais comme appui feu pour les troupes
débarquées, pour l'élimination de l'infanterie
ennemie, etc. Le canon 90 mm satisfait à ces
exigences.

Rwanda is gebeurd.

De voertuigen die met een 90 mm kanon zijn
uitgerust, en dat zijn er 52 op 324, dienen niet
langer voor tankgevechten maar worden gebruikt
voor het geven van ondersteuningsvuur voor
ontscheepte troepen, voor het uitschakelen van
vijandelijke infanterie, enz. Het 90 mm kanon
voldoet aan die eisen.

Les méthodes de travail communes, établies dans
des accords, qui assurent l'interopérabilité avec
nos partenaires de l'OTAN et de l'UE, sont
intégrées dans les méthodes de travail et la
formation du personnel de la Défense belge. Ce
n'est pas à ce niveau que le recours à différents
calibres de canons pose problème, mais plutôt au
niveau logistique d'échange de munitions. Il
n'existe finalement pas de calibre standard
concernant la capacité de tir tendu pour les futures
forces armées médianes.

Le dossier est donc toujours, au département de la
Défense, dans ses différentes phases d'étude. Il
s'agit de lui permettre d'avancer le mieux possible
dans la sérénité, sans compliquer sa
concrétisation.

De gezamenlijke werkmethodes die in akkoorden
zijn vastgelegd, waarborgen de interoperabiliteit
met onze partners binnen de NAVO en de EU en
zijn in de werkmethodes en de personeelsopleiding
van het departement Landsverdediging
opgenomen. Het gebruik van kanonnen van
verschillend kaliber brengt niet op dat niveau
problemen mee, maar eerder op logistiek vlak, bij
de uitwisseling van munitie. Ten slotte bestaat er
geen standaardkaliber voor de rechtstreekse
vuurcapaciteit van het toekomstige mediane leger.

Het dossier wordt dus nog steeds door het
departement Landsverdediging onderzocht. Het
komt erop aan het zo goed mogelijk en in alle
kalmte te laten evolueren, zonder de concrete
uitwerking ervan te hinderen.

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le plan

directeur était très clair sur un point: le calibre. J'ai
déjà vu le canon de 90mm en action quand il a été
testé à Brasschaat à la demande de l'Arabie
saoudite. Je n'affirme pas qu'il ne pourrait pas être
utile pour certaines missions.

En disant que les militaires ne sont pas d'accord
entre eux sur le calibre, le ministre dit au fond que
l'Inspection des finances prend fait et cause pour
un groupe bien déterminé de militaires. Selon lui,
nous n'avons plus besoin de canons de 105mm.
Pourtant, voici quelques années, nous avons
encore utilisé des blindés Léopard dans les
Balkans. Si nous devons, dans le futur, affronter un
Léopard avec notre canon de 90mm, nous aurons
intérêt à décamper sans demander notre reste. A
l'évidence, le ministre dispose d'une boule de
cristal et il sait d'ores et déjà dans quelles situations
de conflit nous pourrions nous trouver à l'avenir.

A présent, M. Flahaut se révèle être un ardent
partisan des compensations économiques
auxquelles il était pourtant opposé naguère. Ce
système de compensations favorise des
entreprises wallonnes. Je ne vois aucun
inconvénient à ce qu'une entreprise donnée essaie
de vendre ses produits. D'autant que l'entreprise
fabriquant les canons de 90mm peut les livrer
quasiment tout de suite. Et l'Arabie saoudite a déjà

09.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Het

Stuurplan was op één punt heel duidelijk, namelijk
over het kaliber. Ik heb het 90 mm-kanon al in
werking gezien, toen het in Brasschaat werd getest
in opdracht van Saoedi-Arabië. Ik beweer niet dat
het niet nuttig kan zijn voor bepaalde opdrachten.

Als de minister zegt dat er over het kaliber
onenigheid bestaat tussen de militairen, dan
beweert hij dus eigenlijk dat de Inspectie van
Financiën partij kiest voor één groep militairen.
Volgens de minister hebben we geen 105 mm-
kanonnen meer nodig. Nochtans hebben we enkele
jaren geleden nog Leopardtanks ingezet in de
Balkan. Als we met ons 90 mm-kanon
geconfronteerd worden met een Leopardtank,
kunnen we beter maken dat we wegkomen.
Blijkbaar beschikt de minister over een glazen bol
en weet hij nu al in welke conflictsituaties we in de
toekomst kunnen terechtkomen.

De minister ontpopt zich nu als een vurig
pleitbezorger van economische compensaties, iets
waar hij vroeger altijd tegen was. Dit gaat gepaard
met een bevoordeling van bedrijven in Wallonië. Ik
heb geen bezwaren tegen het feit dat een bepaald
bedrijf zijn producten probeert te slijten. De 90 mm-
kanonnen kunnen omzeggens onmiddellijk
geleverd worden. De onderzoekskosten zijn al
betaald door Saoedi-Arabië. Ook Vlaamse

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payé les frais de l'étude relative à ces canons. Les
entreprises flamandes tireraient elles aussi
avantage de cette transaction, mais ce serait le cas
également si l'on optait pour un canon de 105mm
et même si le choix se portait sur un canon
étranger, toujours par le biais des compensations
économiques. Avec notre canon de 90mm, nous
pourrions éventuellement combler une niche au
sein de l'OTAN mais il faudrait se concerter au
préalable.

Mais le gros problème, ce n'est pas tant le canon
lui-même que ses munitions. L'Inspection des
finances fait observer à juste titre que si nous
choisissons une seule entreprise pour le 90mm,
nous serons liés à tout jamais à cette entreprise
dont le siège est établi comme par hasard à
Nivelles.

bedrijven zouden een graantje meepikken - maar
dat kan ook als er gekozen wordt voor een 105
mm-kanon of zelfs als de keuze valt op een
buitenlands kanon, via de economische
compensaties. Met ons 90 mm-kanon kunnen we
eventueel een niche opvullen binnen de NAVO,
maar daarover moet dan eerst worden overlegd.

Meer dan het kanon zelf, is de munitie het
probleem. De Inspectie van Financiën merkt terecht
op dat we bij de keuze voor 90 mm vastzitten aan
één bedrijf, dat toevallig in Nijvel is gevestigd.

Manifestement, la discussion reste ouverte. En
commission "Achats militaires", nous aurons
l'occasion d'évoquer les aspects techniques. Le
ministre est sorti de son rôle une fois de plus. Et
comme il peut compter sur le soutien amical de la
majorité, ce ne sera pas la dernière fois. Divers
journaux flamands estiment eux aussi que le
ministre a conclu aller plus loin. Il aurait pu éviter le
malaise s'il s'était concerté longuement avec la
commission « Achats militaires » ou avec l'Etat-
major. Je me demande quels arguments il
opposera au rapport de l'Inspection des finances.
Au demeurant, il faut noter un point positif : nos
collègues de la majorité posent eux aussi des
questions mais de l'autre côté de la frontière
linguistique, c'est le silence radio.

Blijkbaar staat alles nog ter discussie. In de
commissie Legeraankopen kunnen we praten over
technische aspecten. Eens te meer is de minister
uit zijn rol gevallen. Gezien de vriendelijke steun
van de meerderheid zal het niet de laatste keer zijn.
Ook diverse Vlaamse kranten vinden dat de
minister te ver wou gaan. Had hij grondig overlegd
met de commissie Legeraankopen of met de
legerstaf, dan had hij de malaise kunnen
voorkomen. Ik ben benieuwd met welke
argumenten hij zal ingaan tegen het rapport van de
Inspectie van Financiën. Het is overigens positief
dat ook collega's van de meerderheid vragen
stellen, maar aan de andere kant van de taalgrens
blijft het stil.

09.06 Walter Muls (sp.a-spirit): La clarté de la

réponse du ministre va faciliter la discussion en
commission des "Achats militaires".

09.06 Walter Muls (sp.a-spirit): Het duidelijke

antwoord van de minister zal de discussie in de
commissie Legeraankopen ten goede komen.

09.07 Hilde Vautmans (VLD): J'estime que

l'emploi est essentiel mais lorsqu'il s'agit d'achats, il
convient d'obtenir le meilleur rapport qualité/prix.
J'espère que nous pourrons approfondir ce dossier
en commission "Achats militaires". J'accepte les
éléments relatifs au calibre de 90 mm. Le ministre
Verwilghen a-t-il déjà reçu le dossier ou ne le
recevra-t-il qu'après le Conseil des ministres ?

09.07 Hilde Vautmans (VLD): Ik vind

werkgelegenheid heel belangrijk, maar bij
aankopen gaat het om het beste materiaal tegen de
beste prijs. Ik hoop dat we dieper op de zaak
kunnen ingaan in de commissie Legeraankopen. Ik
ga akkoord met elementen zoals de 90 mm. Is het
dossier al bezorgd aan minister Verwilghen of
gebeurt dat pas na de ministerraad?

09.08 André Flahaut, ministre (en français): Le

dossier est toujours en cours de traitement par
l'administration.

09.08 Minister André Flahaut (Frans) Het dossier

is nog bij de administratie in behandeling.

09.09 Hilde Vautmans (VLD): Le calibre de 90

mm est-il le plus lourd dont nous disposons ?

09.09 Hilde Vautmans(VLD): Is 90 mm het

zwaarste kaliber waarover we beschikken?

09.10 André Flahaut, ministre (en français): Il y a 09.10 Minister André Flahaut (Frans): ER is nog

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encore le 120 mm.

de 120 mm.

09.11 Philippe Monfils (MR): Je suis interpellé

par M. Sevenhans qui affirme que l'on se tait sur ce
sujet en Wallonie, et qui participe aux attaques
permanentes contre l'industrie wallonne de
l'armement. Je n'ai jamais cherché pourquoi du
côté flamand on envoie certaines composantes
électroniques qui servent au guidage de fusées et
constituent également des systèmes d'armes. Nous
ne nous basons pas sur des notes internes que
nous communiquons à la presse. Nous attendons
l'évolution du dossier, pour faire le meilleur choix en
fonction du cahier des charges. Quant au fond de la
question, l'armée a changé.

09.11 Philippe Monfils (MR): Ik neem aanstoot

aan de uitlatingen van de heer Sevenhans, die
beweert dat er van Waalse kant met geen woord
over dit onderwerp wordt gerept en die voortdurend
de Waalse wapenindustrie in het vizier neemt. Ik
heb me nooit openlijk afgevraagd waarom
Vlaanderen bepaalde elektronische componenten
uitvoert die voor de besturing van raketten dienen
en in zekere zin dus ook wapens zijn. Wij gaan niet
uit van interne nota's waarvan wij de inhoud aan de
pers meedelen. Wij wachten af hoe het dossier zich
verder ontwikkelt om op grond van het bestek de
juiste keuze te maken. En wat de grond van de
zaak betreft: het leger is veranderd.

C'est le chef de la Défense, le général Van Daele,
qui l'affirme. Nous évoluons vers une armée plus
petite, plus mobile et plus flexible. Notre ambition
n'est pas de combattre des chars. Par ailleurs,
cette position ne pose pas de problème vis-à-vis de
l'OTAN: nous travaillons dans les niches qui sont
les nôtres.

De chef Defensie, generaal Van Daele, heeft dit
gezegd. We evolueren naar een kleiner,
beweeglijker en flexibeler leger. Wij willen geen
tankgevechten voeren. Bovendien ziet de NAVO
geen graten in ons standpunt. We kunnen ons
verder in onze specifieke opdrachten specialiseren.

09.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Je n'ai

pas communiqué le rapport de l'Inspection des
finances à la presse. Ce n'est pas pour rien que j'ai
demandé à recevoir à l'avenir les rapports d'une
manière ou d'une autre.

Je n'ai jamais pris position contre l'industrie
wallonne. Je ne souhaite aucun mal aux
entreprises telles que CMI ou Mecar. Les
conclusions du rapport sont la conséquence de la
politique du ministre. Les entreprises ont le droit de
faire des offres à la Défense.

Selon les spécialistes, les 90 mm sont inutiles dans
les conflits, mais je suis ouvert aux contre-
arguments. Si nous n'optons pas pour les 105 mm,
nous ferions mieux de commander autre chose,
comme des ambulances par exemple. Ce dossier a
été négligé.

09.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb

het rapport van de Inspectie van Financiën niet aan
de pers bezorgd. Niet voor niets heb ik gevraagd
om de rapporten voortaan op de een of andere
manier te kunnen ontvangen.

Ik heb nooit een standpunt tegen de Waalse
industrie ingenomen. Ik wil bedrijven als CMI of
Mécar geen schade toebrengen. De conclusies in
het rapport zijn het gevolg van de manier van
werken van de minister. Bedrijven hebben het recht
om aanbiedingen te doen aan Landsverdediging.

Volgens specialisten kunnen we in conflicten niets
doen met de 90 mm, al sta ik open voor
tegenargumenten. Kiezen we niet voor 105 mm,
dan bestellen we misschien beter andere zaken,
zoals ambulances. Het dossier werd mismeesterd.

09.13 Theo Kelchtermans (CD&V): Les propos

tenus par M. Monfils m'étonnent. Le Plan directeur
fait uniquement état des options prises par le
ministre. Peut-être aurait-il fallu les examiner plus
attentivement plus tôt. L'armée a effectivement
changé. J'ai lu ce que le commandant en chef a
affirmé à ce propos. Cependant je déplore que les
argumentations soient toujours placées dans un
contexte communautaire. En éludant les questions,
le ministre donne l'impression qu'il se passe
quelque chose d'autre. Il y a déjà eu dans le passé
de sombres expériences de commandes passées

09.13 Theo Kelchtermans (CD&V): Het discours

van de heer Monfils verbaast me. Het Stuurplan
heeft het enkel over opties die de minister nam.
Misschien had men die opties al eerder kritisch
moeten bekijken. Het klopt dat het leger is
veranderd. Ik las wat de opperbevelhebber
daarover zegt. Ik betreur echter dat een en ander
steeds weer in een communautaire context wordt
geplaatst. Door vragen te ontwijken, wordt de
indruk gewekt dat er meer aan de hand is. In het
verleden waren er nare ervaringen met
compensatiebestellingen, maar toen speelden

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en guise de compensation mais, à ce moment-là,
ce sont principalement des facteurs militaires et
économiques qui ont joué.

Les choses étaient encore relativement claires
auparavant en ce qui concerne la clé utilisée, mais
à présent c'est l'arbitraire. Que l'on pose toujours
les mêmes questions signifie qu'il y a un problème
d'information. Vis-à-vis de l'Europe, l'argument
utilisé est toujours qu'il faut disposer d'une armée
flexible. Or, je n'ai encore jamais entendu dire que
la concertation avec les partenaires européens à
donné des résultats. Chacun agit en fonction de
ses propres critères.

vooral militaire en economische factoren.

Vroeger was er nog enige duidelijkheid over de
gehanteerde sleutel, maar nu heerst willekeur. Dat
steeds dezelfde vragen worden gesteld, betekent
dat er wat schort aan de informatie. Tegenover
Europa argumenteert men steeds dat men over een
flexibel leger moet beschikken. Ik hoorde echter
nog geen enkele keer dat overleg met Europese
partners iets opleverde. Iedereen handelt volgens
eigen criteria.

09.14 Philippe Monfils (MR): C'est la Flandre qui

lance cette affaire communautaire ! Je tiens à
exprimer le point de vue wallon. Nous jugerons sur
pièces !

09.14 Philippe Monfils (MR): Vlaanderen maakt

er een communautaire zaak van! Ik hou eraan het
Waalse standpunt uiteen te zetten. Wij zullen op
grond van bewijsstukken oordelen!

09.15 Hilde Vautmans (VLD): N'oublions pas

l'avis des militaires. Il a été opté pour une armée
mobile et rapidement engageable, avec une
capacité médiane. Des canons de 105 mm ne
conviennent pas à cet effet. Ce calibre n'est utilisé
que dans les bataillons d'artillerie. On aurait pu
opter pour des canons de 76 mm mais le choix
s'est finalement porté sur les canons de 90 mm,
compte tenu de l'évolution dans la qualité de l'acier.

Je suis convaincu du fait que les militaires savent
quel équipement ils souhaitent pour le futur et que
le département en tiendra compte dans le cadre de
sa politique d'achat.

09.15 Ingrid Meeus (VLD): Ik hoor hierover ook

de mening van de militairen. Er werd gekozen voor
het uitbouwen van een snel en inzetbaar leger met
een mediane capaciteit. Geschut van 105 mm is
daarvoor te zwaar, het wordt enkel gebruikt in een
artilleriebataljon. Normaal gezien zou men geschut
gebruiken van 76 mm, maar er werd gekozen voor
kanonnen van 90 mm wegens de evolutie van het
staal.

Ik vertrouw erop dat de militairen zelf weten wat zij
in de toekomst willen en dat het departement
daarmee rekening houdt in zijn aankoopbeleid.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'exprimer les besoins des forces armées en
termes fonctionnels au lieu de les exprimer en
calibres."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de de regering
de behoeften van de Krijgsmacht uit te drukken in
functionele termen in plaats van kalibers."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Inga Verhaert et Ingrid Meeus et par MM.
Mohammed Boukourna, David Geerts et Philippe
Monfils.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Inga Verhaert en Ingrid Meeus en door de
heren Mohammed Boukourna, David Geerts en
Philippe Monfils.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

Over de moties zal later worden gestemd.

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La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

10 Question de Mme Inga Verhaert au ministre de

la Défense sur "les informations communiquées
aux associations de jeunesse en ce qui concerne
l'organisation de camps de jeunesse dans les
domaines militaires" (n° 6637)

10 Vraag van mevrouw Inga Verhaert aan de

minister van Landsverdediging over "het
informeren van jeugdverenigingen over het
gebruik van militaire domeinen voor de
organisatie van jeugdkampen" (nr. 6637)

10.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Pendant les

vacances d'été, des domaines militaires sont mis à
la disposition de mouvements de jeunesse. Les
renseignements relatifs aux terrains disponibles ne
sont pas toujours complets. Les mouvements de
jeunesse sont renvoyés à un site internet où
figurent vingt-six domaines, mais les informations
ne sont complètes que pour huit d'entre eux. Les
renseignements ne sont pas structurés et il n'est
pas indiqué si le terrain est adapté à l'organisation
d'un camp de jeunesse. Les informations relatives
au coût sont également incomplètes.

Pour réserver un site ou un domaine, il faut
s'adresser au commandant de quartier ou au
centre régional d'infrastructure. Cette structure
décentralisée complique l'accès aux informations
nécessaires.

Le ministre est-il prêt à compléter et à centraliser
les informations relatives aux terrains ?

10.01 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Militaire

domeinen worden tijdens de zomervakantie
beschikbaar gesteld voor jeugdverenigingen. De
inlichtingen over de beschikbare terreinen zijn niet
altijd volledig. Jeugdverenigingen worden
doorverwezen naar een website waarop 26 locaties
worden vermeld, maar slechts over acht terreinen
wordt volledige informatie gegeven. De inlichtingen
zijn niet gestructureerd en er wordt niet
aangegeven of het terrein geschikt is voor de
organisatie van een jeugdkamp. Ook over de
kostprijs is de informatie onvolledig.

Om een plaats op een domein te reserveren, moet
men zich wenden tot de kwartiercommandant of het
bevoegde regionaal centrum voor infrastructuur.
Deze gedecentraliseerde structuur maakt het
moeilijk om de nodige informatie te bekomen.

Is de minister bereid om de informatie over de
terreinen te vervolledigen en te centraliseren?

10.02 André Flahaut, ministre (en français): Nous

mettons en oeuvre pour la première fois une
politique adressée aux organisations de jeunesse.
Ne vous montrez donc pas trop pressée.

10.02 Minister André Flahaut (Frans): Het is de

eerste keer dat wij een op de jeugdverenigingen
gericht beleid voeren. U zal dus wat geduld moeten
hebben.

(En néerlandais) Les informations nécessaires
seront fournies pour tous les domaines militaires
mis à disposition pour l'organisation de camps de
jeunes.

(Nederlands) Over elk militair domein dat ter
beschikking wordt gesteld voor jeugdkampen, zal
de nodige informatie worden verstrekt.

(En français) Tout le monde n'y est pas favorable
dans les provinces. Heureusement, l'état-major
l'est.

(Frans) In de provincies is niet iedereen even
enthousiast. Gelukkig is de generale staf dat wel.

(En néerlandais) Les informations seront diffusées
sur le site internet et régulièrement mises à jour.

Les commandants de quartiers restent les seuls
interlocuteurs, étant donné qu'il faut vérifier pour
chaque demande si les terrains sont disponibles et
si des restrictions sont imposées.

(Nederlands) De informatie zal op de website
worden verspreid en geregeld worden aangevuld.

De kwartiercommandanten blijven de enige
contactpersonen, aangezien bij iedere aanvraag
moet worden nagegaan of de terreinen beschikbaar
zijn en of er beperkingen gelden.

(En français) Si vous constatez un problème lié à
un quartier particulier, venez directement m'en
parler.

(Frans) Mocht u een probleem vaststellen dat met
een welbepaald kwartier verband houdt, dan stel ik
voor dat u mij er persoonlijk van op de hoogte
brengt.

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10.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Il est positif que

l'information doive être complétée et les terrains
rester disponibles. Les associations de jeunes
apprécient beaucoup ces infrastructures.

10.03 Inga Verhaert (sp.a-spirit): Het is goed dat

de informatie zal worden vervolledigd en dat de
terreinen verder worden opengesteld.
Jeugdverenigingen stellen deze accommodatie erg
op prijs.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la

Défense sur "l'existence d'accords secrets
conclus par le ministre ou son cabinet avec des
proches de victimes de guerre" (n° 6588)

11 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de

minister van Landsverdediging over "het bestaan
van geheime overeenkomsten afgesloten door de
minister of zijn kabinet met nabestaanden van
oorlogsslachtoffers" (nr. 6588)

11.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): J'ai déjà

posé des questions sur les descendants de
victimes de guerre qui n'ont pas été indemnisés.
J'ai également demandé au ministre s'il pouvait
confirmer le fait que les descendants d'une victime
de guerre ont reçu 2,5 millions d'euros par le biais
d'un jugement. Il avait affirmé à l'époque que ce
cas ne s'était jamais produit. Un cabinet d'avocats
m'a fait savoir qu'un accord secret avait été conclu
entre le cabinet du ministre et les intéressés.
L'auditeur du Conseil d'Etat a déjà estimé, dans
une autre affaire, que des tiers doivent être en
mesure de consulter des documents administratifs
secrets.

Le ministre dément-il formellement l'existence d'un
accord secret avec des descendants de victimes de
guerre ?

11.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik stelde

reeds eerder vragen over nabestaanden van
oorlogsslachtoffers die niet werden vergoed. Ook
vroeg ik de minister of het waar was dat er dankzij
een vonnis 2,5 miljoen euro werd uitgekeerd aan
nabestaanden van een oorlogsslachtoffer. De
minister beweerde toen dat dit nooit gebeurde. Een
advocatenkantoor meldde mij dat er een geheime
overeenkomst tussen het kabinet van de minister
en de betrokkenen werd afgesloten. De auditeur
van de Raad van State heeft in een andere zaak
reeds geoordeeld dat geheime
bestuursdocumenten moeten kunnen worden
ingekeken door derden.

Ontkent de minister formeel het bestaan van een
geheime overeenkomst met nabestaanden van
oorlogsslachtoffers?

11.02 André Flahaut, ministre (en français): Je

demande que M. Schoofs remette ses informations
au président, afin que je puisse les examiner. Il
n'existe en tout cas aucune convention secrète
entre un membre de mon cabinet ou moi. Si un
cabinet d'avocats diffuse des informations
diffamantes, j'attaquerai ce cabinet.

11.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik zou het

op prijs stellen mocht de heer Schoofs zijn
informatie aan de voorzitter overmaken, zodat ik ze
kan bekijken. In ieder geval bestaat er geen enkele
geheime overeenkomst met een lid van mijn
kabinet of mijzelf. Het advocatenkantoor dat
mogelijk lasterlijke informatie verspreidt, zal worden
aangeklaagd.

11.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Je remercie

le ministre pour sa réponse formelle. Je pense
qu'un avocat s'est rendu coupable de faux en
écriture.

11.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik dank de

minister voor zijn formele antwoord. Ik denk dat een
advocaat zich schuldig heeft gemaakt aan valsheid
in geschrifte.

11.04 André Flahaut, ministre (en français):

J'ignore les affaires dont vous parlez. C'est
surréaliste.

11.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik weet

niet waar u het over heeft. Dat is surrealistisch.

11.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): J'ai été

contacté par des personnes qui affirment qu'un
accord secret a été conclu. Vu que certains autres
ministres en ont déjà conclu dans le passé, je pose

11.05 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik werd

gecontacteerd door mensen die beweren dat er
een geheime overeenkomst bestaat. Aangezien
enkele andere ministers in het verleden al geheime

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la question à M. Flahaut. S'il le dément
formellement l'information, je le croirai. Je
soupçonne un cabinet d'avocats en particulier de
recourir à des pratiques déloyales et d'y mêler le
nom du ministre afin d'induire d'autres en erreur.

overeenkomsten afsloten, leg ik de vraag aan de
minister voor. Als die formeel ontkent, geloof ik dat.
Ik vermoed dat een bepaald advocatenkantoor
oneerlijke praktijken hanteert en de naam van de
minister misbruikt om anderen een rad voor ogen te
draaien.

11.06 André Flahaut, ministre (en français):

J'appelle les membres de la Chambre des
représentants à ne pas laisser subsister des
informations non vérifiées sur de prétendus
accords secrets.

Le président: Monsieur Schoofs, je vous demande
de me fournir les documents dont vous disposez
afin de permettre au ministre d'en vérifier la nature
et la teneur.

11.06 Minister André Flahaut (Frans): Ik doe een

oproep aan de leden van de Kamer van
volksvertegenwoordigers om niet-bevestigde
geruchten over zogenaamde geheime akkoorden
geen eigen leven te laten leiden.

De voorzitter: Mijnheer Schoofs, ik wil u vragen me
de documenten waarover u beschikt te bezorgen,
zodat de minister zich van de aard en de inhoud
ervan kan vergewissen.

11.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Je

demanderai toutes les informations utiles, mais je
devais d'abord poser cette question. Des
démarches judiciaires pourront à présent être
entreprises.

11.07 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Ik zal alle

nodige informatie opvragen, maar ik moest eerst
deze vraag stellen. Nu kunnen er gerechtelijke
stappen volgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de

la Défense sur "un nouveau service de
prévention, protection et bien-être" (n° 6601)

12 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de

minister van Landsverdediging over "een nieuwe
dienst voor preventie, bescherming en welzijn"
(nr. 6601)

12.01 Ingrid Meeus (VLD): L'on a beaucoup

travaillé à la préparation d'un nouveau service pour
la prévention, la protection et le bien-être. Dans
cette nouvelle structure, les conseillers en
prévention de niveau 2 seront déplacés vers un
bureau central, un par entité géographique.
Concomitamment, des conseillers en
environnement seront nommés par entité
géographique.

Où en est cette restructuration? Quand cette
nouvelle structure sera-t-elle lancée? Combien de
personnes seront-elles engagées par niveau? Ces
entités géographiques seront-elles divisées
régionalement? Par rapport aux commandants de
corps, les chefs locaux et les coordinateurs
d'environnement ont-ils seulement un pouvoir
consultatif ou également décisionnel?

12.01 Ingrid Meeus (VLD): Er werd volop gewerkt

aan de voorbereiding van een nieuwe dienst voor
preventie, bescherming en welzijn. In deze nieuwe
PBW-structuur zullen de preventieadviseurs van
niveau 2 overgeplaatst worden naar één centraal
bureau per geografische entiteit. Tegelijk zullen er
per geografische entiteit milieuadviseurs
aangesteld worden.

Hoe ver staat het met deze herstructurering?
Wanneer zal deze nieuwe structuur van start gaan?
Hoeveel personen zullen per niveau tewerkgesteld
worden? Zullen deze geografische entiteiten
gewestelijk ingedeeld worden? Hebben de lokale
chefs en milieucoördinatoren ten opzichte van de
korpscommandanten enkel een adviserende of ook
een beslissingsmacht?

12.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais): La

nouvelle structure pour la prévention, la protection,
le bien-être et l'environnement a déjà été élaborée
dans les tableaux organiques des unités. Le
personnel de la structure PPT a déjà été désigné, à
quelques fonctions près. Un appel aux

12.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

nieuwe structuur voor preventie, bescherming,
welzijn en milieu werd reeds uitgewerkt in de
organieke tabellen van de eenheden. Het personeel
voor de PBW-structuur werd reeds aangeduid, op
enkele functies na. Voor de functies van

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candidatures a été lancé récemment pour les
fonctions de coordinateurs environnementaux

seize pour le niveau A et quatorze pour le niveau B.
Les candidatures doivent être introduites avant le 3
juin 2005.

La nouvelle structure entrera en vigueur le 1

juillet

2005. Les deux structures comprennent
conjointement 174 fonctions. Il y a 39 coordinateurs
PPT de niveau 1 et 63 de niveau 2. En outre, il y a
33 coordinateurs environnementaux de niveau A et
39 de niveau B.

Les unités environnementales techniques couvrent
une entité géographique qui ne peut faire partie que
d'une seule Région.

Les coordinateurs de prévention et les
coordinateurs environnementaux n'ont qu'une
compétence d'avis. Le pouvoir de décision reste
centralisé au département Bien-être de l'état-major.
Le statut hiérarchique des nouveaux coordinateurs
est actuellement examiné par les services
juridiques du département.

milieucoördinatoren, zestien voor niveau A en
veertien voor niveau B, werd onlangs een oproep
gelanceerd. De kandidaturen moeten voor 3 juni
2005 ingediend worden.

De nieuwe structuur zal in werking treden op 1 juli
2005. Beide structuren samen omvatten 174
functies. Er zijn 39 PBW-coördinatoren van niveau
1 en 63 van niveau 2. Daarbij zijn er 33
milieucoördinatoren van niveau A en 39 van niveau
B.

De milieutechnische eenheden bestrijken een
geografische entiteit die slechts tot één Gewest
behoort.

De preventie- en milieucoördinatoren hebben enkel
een adviesbevoegdheid. De beslissingsmacht blijft
gecentraliseerd op het stafdepartement Welzijn. De
hiërarchische positie van de nieuwe coördinatoren
wordt momenteel bestudeerd door de juridische
diensten van het departement.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de

la Défense sur "le choix des porte-parole de
l'INIG" (n° 6666)

13 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over "de keuze
van de woordvoerders van het NIOOO" (nr. 6666)

13.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le projet

de plan de communication de l'INIG a récemment
été présenté au conseil d'administration. Il est
apparu à l'occasion de cette présentation que les
deux porte-parole de cet organisme étaient
d'obédience socialiste et que le porte-parole
francophone n'était autre que le fameux délégué
CGSP de l'institut. N'est-il vraiment pas possible de
trouver un candidat plus approprié pour cette
fonction?

13.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Recent

werd het ontwerp van het communicatieplan van
het NIOOO aan de raad van bestuur voorgesteld.
Daarbij bleek dat beide woordvoerders van dat
organisme van socialistische signatuur zijn en dat
de Franstalige woordvoerder niemand minder is
dan de veelbesproken ACOD-afgevaardigde van
het instituut. Is er echt geen betere kandidaat te
vinden voor deze functie?

13.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

La désignation des porte-parole de l'INIG a été
approuvée par le conseil d'administration de
l'institut, sur la proposition de l'administrateur
général. Je ne vois aucune raison de remettre en
cause ce choix.

13.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

aanstelling van de woordvoerders van het NIOOO
werd goedgekeurd door de raad van bestuur van
het instituut op voorstel van de administrateur-
generaal. Ik zie geen enkele reden om deze keuze
ongedaan te maken.

13.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dont

acte!

13.03 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Waarvan

akte.

Présidence: M. Philippe Monfils.

Voorzitter: de heer Philippe Monfils.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Questions jointes de

14 Samengevoegde vragen van

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- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "l'éventuelle installation d'un centre
de thérapie par protons et ions à l'hôpital
militaire" (n° 6540)
- Mme Marie-Christine Marghem au ministre de la
Défense sur "une éventuelle participation belge à
un programme européen de recherche et de
développement dans le domaine de la furtivité"
(n° 6688)

- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "de
mogelijke inrichting van een centrum voor
proton-iontherapie in het militair hospitaal"
(nr. 6540)
- mevrouw Marie-Christine Marghem aan de
minister van Landsverdediging over "een
eventuele Belgische deelname aan een Europees
onderzoeks- en ontwikkelingsprogramma op het
gebied van de stealth-technologie" (nr. 6688)

14.01 Marie-Christine Marghem (MR): Je

demande à joindre mes deux questions dans la
mesure où elles portent sur des sujets intimement
liés.

Au préalable et au dire de M. Van Dael, le chef de
l'état-major du département de la Défense, il
importe que l'armée se donne les moyens de ses
ambitions en veillant à les rendre les plus
opérationnels et les plus performants possibles.

Ma première question porte sur l'éventuelle
installation d'un centre de proton-ion thérapie à
l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek telle
que souhaitée par l'ensemble des sept universités
de notre pays. Il s'agit d'une technique de
radiothérapie spécifique traitant des tumeurs
cancéreuses qui n'endommage pas les tissus
encore sains. Ce type d'appareillage couvre les
besoins de quelques huit millions d'habitants et
représente un investissement de quelques 100
millions d'euros. Un centre unique répondrait aux
besoins de l'ensemble de nos concitoyens. Dès
lors, les universités de notre pays se sont
concertées et prônent l'installation de cet
appareillage à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek en vue d'éviter toutes querelles
linguistiques et de bénéficier d'une situation
géographique stratégique.
Pourriez-vous nous informer de l'état d'avancement
de ce projet ? Quels sont les services de la
Défense impliqués dans ce projet et quels moyens
y seraient consacrés ?

14.01 Marie-Christine Marghem (MR): Ik zou

mijn twee vragen, die nauw met elkaar verbonden
zijn, willen samenvoegen.
Eerst en vooral, en dat is ook de mening van de
heer Van Dael, de stafchef Defensie, moet het
leger zichzelf de middelen verschaffen om zijn
ambities waar te maken en ervoor zorgen dat die
middelen zo inzetbaar en doeltreffend mogelijk zijn.

Mijn eerste vraag gaat over de mogelijke inrichting
van een centrum voor proton-iontherapie in het
militair hospitaal van Neder-over-Heembeek, zoals
de zeven universiteiten in ons land vragen. Het
gaat om een bijzondere methode van radiotherapie
ter behandeling van tumoren, die het gezonde
weefsel niet aantast. Dat soort toestel kan aan de
noden van zo'n acht miljoen mensen beantwoorden
en gaat gepaard met een investering van ongeveer
100 miljoen euro. Een enkel centrum is dus genoeg
voor onze hele bevolking. Na overleg pleiten de
Belgische universiteiten ervoor dat toestel in het
militair hospitaal van Neder-over-Heembeek te
plaatsen. Zo kan taalgekrakeel worden vermeden
en bovendien is het militair hospitaal vanuit
geografisch oogpunt strategisch gelegen.

Wat is de stand van zaken van dat project? Welke
diensten van Defensie zijn bij dit project betrokken
en welke middelen worden er voor uitgetrokken?

Quel est l'état d'avancement de ce projet, soutenu
par l'ensemble des centres universitaires de
radiothérapie?
Quels sont les services de la Défense qui ont été
impliqués dans l'élaboration de ce projet?

Quels sont les moyens que la Défense pourrait
consacrer à la réalisation de ce projet?

Jeudi dernier, vous m'avez répondu, à propos du
programme Neuron lancé par les Français en
partenariat avec Dassault - société qui a des
participations dans une société de construction
aéronautique belge implantée en Flandre, en

Hoever staat het met dit project dat de steun heeft
van alle universitaire centra voor radiotherapie?

Welke diensten van Defensie hebben hun
medewerking verleend bij het opstellen van dat
project?
Welke middelen zou Defensie voor de uitvoering
van dat project kunnen vrijmaken?

In verband met het Neuron-programma dat de
Fransen in samenwerking met de firma Dassault
(die aandelen heeft in een Belgische
vliegtuigbouwer met vestigingen in Vlaanderen,
Wallonië en Brussel) hebben opgezet, heeft u me

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Wallonie et à Bruxelles - que le plan directeur de la
Défense ne prévoyait pas la participation à de tels
programmes.

vorige donderdag geantwoord dat het structuurplan
Defensie niet in de mogelijkheid van een
deelneming aan dergelijke programma's voorziet.

Si les Régions sont compétentes en matière
scientifique, le fédéral garde ses prérogatives en
matière de politique scientifique. La participation de
la Belgique au programme Airbus A380, dont la
version militaire remplacera nos C-130, a vu le jour
grâce à des aides financières du Service fédéral de
programmation Politique scientifique, en liaison
avec la Direction aéronautique Défense du SPF
Economie.
Le plan directeur de 2003, qui reste un plan du
gouvernement fédéral et non un quelconque plan
quinquennal immuable, n'exclut pas, du point de
vue militaire, ce type de participation. Le plan
directeur, qui court jusqu'en 2015, devra être
adapté aux évolutions, notamment technologiques.

De Gewesten mogen dan al bevoegd zijn voor het
wetenschappelijk onderzoek, maar de federale
overheid behoudt haar voorrechten op het stuk van
het wetenschapsbeleid. Dankzij de financiële steun
van de POD Wetenschapsbeleid in samenspraak
met de Directie Luchtvaart Defensie van de FOD
Economie heeft België kunnen deelnemen aan de
ontwikkeling van de Airbus A380 die in zijn militaire
versie de C130 zal vervangen.
Het stuurplan van 2003 blijft een plan van de
federale regering en is niet een of ander
vijfjarenplan waaraan niet kan worden getornd. Het
sluit dergelijke deelnemingen met een militaire
optiek niet uit. Het stuurplan loopt tot 2015 en zal
dan ook aan de evoluties, onder meer op
technologisch vlak, moeten worden aangepast.

Le programme Neuron et le projet d'installation d'un
centre de proton thérapie, qui doivent être soutenus
par les pouvoirs publics militaire de la politique
scientifique et de la santé, offrent des opportunités
exceptionnelles à notre industrie de pointe de se
maintenir dans la course à l'innovation
technologique et thérapeutique, la proton thérapie
améliorant surtout le traitement des tumeurs chez
les enfants-.

Quels échanges ont-ils eu lieu entre les
départements de la Défense belge et français et
entre les exécutifs fédéral et régionaux ?

Vos services ont-ils été approchés par la SABCA ?
Quelle a été la conclusion de ces entretiens ?

Het Neuron-programma en het plan voor de
inrichting van een centrum voor protontherapie, die
door de militaire overheid en de autoriteiten die
bevoegd zijn inzake wetenschapsbeleid en
gezondheid moeten worden ondersteund, bieden
uitzonderlijke mogelijkheden voor onze
hoogtechnologische bedrijven in de race naar
technologische en therapeutische vernieuwing.
Protontherapie wordt vooral gebruikt in de
behandeling van tumoren bij kinderen.

Welke uitwisselingen hebben plaatsgevonden
tussen het Belgisch en het Frans ministerie van
Landsverdediging en tussen de federale en de
gewestelijke overheden?

Werden uw diensten door SABCA benaderd? Wat
was de conclusie van die gesprekken?

14.02 André Flahaut, ministre (en français): Le

plan de modernisation de 2000 a effectivement été
adapté en 2003, et des modifications sont donc
possibles. Mais on me reproche déjà trop souvent
de sortir de la mission précise dont je suis investi.
L'hôpital militaire n'est pas aussi disponible qu'on
se l'imagine.

14.02 Minister André Flahaut (Frans): Het

moderniseringsplan van 2000 werd inderdaad in
2003 aangepast en er zijn dus wijzigingen mogelijk.
Maar men verwijt mij nu al te vaak dat ik mijn
precieze opdracht te buiten ga. Het militair
hospitaal is niet zo beschikbaar als men wel denkt.

Un aperçu du projet nous avait été remis par le
directeur de la Fondation contre le cancer en août
2004, de même qu'un protocole de travail du
professeur De Neve, mais une implication
supplémentaire de l'hôpital militaire dans ce projet
n'apparaît pas opportune dans le contexte actuel
de sa restructuration.
La cellule stratégique de la composante médicale
du département ainsi que l'hôpital militaire ont été
informés de ce projet sans y être directement

In augustus 2004 bezorgde de directeur van de
Stichting tegen Kanker ons reeds een overzicht van
het project, evenals een werkprotocol van professor
De Neve. Nu het militair hospitaal wordt
geherstructureerd, lijkt het niet opportuun het nog
verder bij het project te betrekken.

Het militair hospitaal en de beleidscel van de
medische component van het departement werden
over het project op de hoogte gebracht zonder er

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impliqués. Outre le site géographique, le professeur
De Neve a identifié les besoins suivants : le support
d'un hôpital général dans certains domaines,
l'accès à une clinique chirurgicale de jour, l'accès à
des salles d'hospitalisation, le support de moyens
d'anesthésie pour les enfants, un réseau de
connexion pour l'imagerie avec l'hôpital militaire et
la présence d'une équipe de surveillance cardio-
respiratoire de l'hôpital militaire.

evenwel rechtstreeks bij te worden betrokken.
Naast de geografische site legde professor De
Neve de volgende vereisten vast: de ondersteuning
door een algemeen ziekenhuis in bepaalde
vakgebieden, de toegang tot een chirurgische
dagkliniek, de beschikbaarheid van ziekenzalen, de
aanwezigheid van anesthesie-apparatuur voor
kinderen, een gedeeld netwerk voor de
beeldvorming met het militair ziekenhuis en de
aanwezigheid van een cardiorespiratoir steunteam
van het militair hospitaal.

Ces moyens devant être mis de manière
permanente à disposition du centre de proton
thérapie, le support aux opérations serait rendu
encore plus difficile, et nous ne sommes dès lors
pas en mesure de le faire.

Des contacts informatifs ont eu lieu entre les
directeurs nationaux de l'armement français et
belge en 2004, ainsi qu'une correspondance entre
les ministres. Une correspondance a également été
échangée entre le ministre de la Défense et le
ministre de l'Economie et de l'Emploi du
gouvernement wallon en décembre 2004 et janvier
2005.

Le cabinet de la Défense a estimé que le
financement du projet Neuron ne pourrait être
assumé par la Défense, mais bien par les Régions
compétentes et les industries impliquées. Nous
suivons l'évolution des réflexions sur les capacités
aériennes dans le cadre de la continuation du plan
stratégique 2015 mais nous estimons prématuré de
nous engager dans un projet UCAV pour ne pas
laisser croire qu'il s'agit d'une solution préférentielle
pour les capacités aériennes belges futures.

Des budgets nous sont demandés dans
d'innombrables domaines. A l'impossible, nul n'est
tenu!.

Die middelen zouden op een permanente basis ter
beschikking van het centrum voor protontherapie
moeten worden gesteld, wat de medische
ondersteuning van de operaties nog meer in het
gedrang zou brengen. Dat is dus onmogelijk.

Er waren contacten met het oog op informatie-
uitwisseling tussen de nationale
bewapeningdirecteurs van Frankrijk en België in
2004 en de ministers voerden daarover een
briefwisseling. Daarnaast werd daarover ook een
briefwisseling gevoerd tussen de minister van
Landsverdediging en de Waalse minister van
Economie en Werk in december 2004 en in januari
2005.

Het kabinet van Defensie is van oordeel dat het
departement de financiering van het Neuron-project
niet op zich kan nemen en dat de bevoegde
Gewesten en de betrokken industrieën hun duit in
het zakje moeten doen. We volgen de evolutie van
de standpunten over de luchtcapaciteit in het raam
van de voortzetting van het strategisch plan 2005,
maar het lijkt ons voorbarig nu in een UCAV-project
te stappen. We willen immers niet de indruk
wekken dat die oplossing voor de toekomstige
Belgische luchtcapaciteit de voorkeur wegdraagt.

Er worden in tal van domeinen financiële middelen
gevraagd, maar à l'impossible, nul n'est tenu.

14.03 Marie-Christine Marghem (MR): Le Centre

des grands brûlés ne fonctionne que s'il est accolé
à un hôpital général.

14.03 Marie-Christine Marghem (MR): Het

Brandwondencentrum kan enkel in het kader van
een algemeen ziekenhuis werken.

14.04 André Flahaut, ministre (en français): C'est

un problème de place, vous le savez bien !

14.04 Minister André Flahaut (Frans): U weet

maar al te goed dat het een kwestie van
plaatsgebrek is!

14.05 Marie-Christine Marghem (MR): Vous

n'avez pas uniquement parlé de la place et je ne
crois pas que les bâtiments de la Défense soient
illimités en volume. On vous fait beaucoup de
demandes et vous avez restructuré l'occupation de

14.05 Marie-Christine Marghem (MR): U heeft

niet enkel over de beschikbare ruimte gesproken
en ik denk niet dat de gebouwen van Defensie
eindeloos kunnen worden uitgerekt. U moet veel
mensen tevreden stellen en u heeft een ruimtelijke

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la place, ce qui ne veut pas dire qu'il y ait plus de
place.

Mais la législation hospitalière prévoit que le Centre
des grands brûlés ne peut pas fonctionner en
dehors d'un hôpital général. Les fonctions existent,
c'est pourquoi vous avez été contacté par M. De
Neve à propos de ce projet de proton-ion thérapie.
Il faut effectivement faire des choix entre les projets
et choisir les meilleurs.

Dans La Libre Belgique, M. Van Daele dit que
l'armée belge fait tout ce qui est en dessous des
actions préventives, jusqu'au maintien de la paix, et
que dans la partie supérieure - qui concerne la
guerre - des niches existent, telles que F-16, C-
130, chasseurs et autres. Aux observateurs qui
jugent l'armée trop ciblée sur l'humanitaire, il
répond que c'est un domaine où notre action est
appréciée et qui ne peut être exclu de l'évolution
militaire.

herstructurering doorgevoerd. Maar dit wil niet
zeggen dat er nu meer ruimte is.
Maar de ziekenhuiswetgeving bepaalt dat het
Brandwondencentrum aan een algemeen
ziekenhuis moet verbonden zijn. De functies
bestaan. Dat is trouwens de reden waarom u door
de heer De Nève werd benaderd in verband met dit
project inzake proton-iontherapie. We moeten
inderdaad tussen de diverse projecten een keuze
maken om er de beste uit te pikken.

In La Libre Belgique zegt de heer Van Daele dat
het Belgische leger aan de ondergrens alles
onderneemt wat net niet als preventieve acties kan
worden beschouwd, tot vredeshandhaving toe, en
dat het in het bovenste deel wat
oorlogshandelingen betreft - gespecialiseerd is in
bepaalde secties, zoals de F-16, de C-130, jacht-
en andere vliegtuigen. Aan de waarnemers die
menen dat het leger zich teveel op humanitaire
missies concentreert, antwoordt hij dat dat een
domein is waarin onze acties naar waarde worden
geschat en dat nu eenmaal deel uitmaakt van de
militaire evolutie.

De toute façon, si vous choisissiez ces
programmes à retombées économiques
importantes, vous ne le feriez pas seul. Pour la
proton-ion thérapie, le ministre des Affaires sociales
serait impliqué. Concernant les drones, ce serait le
secrétaire d'Etat à la Politique scientifique et les
pouvoirs régionaux.

A l'horizon 2015, les drones de combat sont la suite
de l'évolution des drones d'observation, même si
l'on veut limiter l'entraînement d'une armée de
combat. Les drones de combat permettent de
limiter les dégâts humains car on ne peut les
repérer et les détruire à la première occasion.

Als u voor dergelijke programma's met een
aanzienlijke economische return zou opteren, dan
zou u dat in ieder geval niet alleen doen. Wat de
proton-iontherapie betreft, zou de minister van
Sociale Zaken mee beslissen. Wat de onbemande
vliegtuigen betreft, zouden de minister van
Wetenschapsbeleid en de Gewestelijke overheden
een stem in het kapittel hebben.

Tegen 2015 zullen de onbemande
gevechtsvliegtuigen

de plaats van de

observatievliegtuigen hebben ingenomen, ook al wil
men niet noodzakelijk een gevechtsklaar leger
blijven opleiden. De onbemande
gevechtsvliegtuigen zullen het aantal slachtoffers in
ieder geval binnen de perken houden, vermits ze
moeilijk op te sporen zijn en dus niet bij de eerste
gelegenheid kunnen worden neergehaald.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
13h.15.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.15 uur.

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