SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 569

26/04/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Walter Muls au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les nouvelles
cartes d'identité électroniques" (n° 6222)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de nieuwe elektronische identiteitskaarten"
(nr. 6222)

Orateurs: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties van

- M. André Perpète au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'instauration d'une zone
unique pour les services d'incendie en province de
Luxembourg" (n° 6226)

- de heer André Perpète aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de invoering van één zone voor de
brandweerdiensten in de provincie Luxemburg"
(nr. 6226)

- M. Paul Tant au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "la publication du rapport de la
commission Paulus sur la réforme des services
d'incendie" (n° 578)

- de heer Paul Tant tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bekendmaking van het rapport van de commissie
Paulus inzake de brandweerhervorming" (nr. 578)

- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
des services d'incendie" (n° 6450)

- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de brandweerhervorming" (nr. 6450)

- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le rapport de la
commission Paulus sur la réforme des services
d'incendie" (n° 582)

- mevrouw Nancy Caslo tot de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "het
rapport van de commissie Paulus inzake de
brandweerhervorming" (nr. 582)

- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les conclusions de la
commission Paulus" (n° 6573)

- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de conclusies van de commissie-Paulus"
(nr. 6573)

- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des
services d'incendie"(n° 585)

- de heer Jean-Claude Maene tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de hervorming van de brandweerdiensten"
(nr. 585)

Orateurs: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur,
André Perpète, Sabien Lahaye-Battheu,
Nancy Caslo, Jacqueline Galant, Jean-
Claude Maene

Sprekers: Paul Tant, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken, André Perpète, Sabien Lahaye-
Battheu, Nancy Caslo, Jacqueline Galant,
Jean-Claude Maene

Motions

Moties

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
corps d'intervention de la police fédérale"
(n° 6193)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het interventiekorps van de federale
politie" (nr. 6193)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

26/04/2005

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COM 569

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "les statistiques relatives à la
criminalité" (n° 6229)

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 6229)

- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les observations
critiques formulées par des scientifiques à l'égard
des statistiques relatives à la criminalité" (n° 6353)

- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
kritische bedenkingen uit wetenschappelijke hoek
op de criminaliteitsstatistieken" (nr. 6353)

Orateurs: Dirk Claes, Willy Cortois, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Willy Cortois, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
coût des services d'incendie" (n° 6230)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de kosten voor brandweerdiensten"
(nr. 6230)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jean-Claude Maene au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
moyens mis en oeuvre en cas d'incident lors du
transport de matières dangereuses sur l'axe
Athus/Meuse" (n° 6247)

Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aan te wenden middelen wanneer
zich bij het vervoer van gevaarlijke stoffen op de
as Athus-Meuse een ongeval voordoet" (nr. 6247)

Orateurs: Jean-Claude Maene, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Jean-Claude Maene, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la détention
d'un mineur au centre 127 et le refus du centre de
laisser entrer son avocat" (n° 6335)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opsluiting van een minderjarige in
het centrum 127 en de weigering van het centrum
om zijn advocaat binnen te laten" (nr. 6335)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Marie Nagy au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les recours
introduits au Conseil d'Etat" (n° 6252)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bij de Raad van State ingediende
beroepen" (nr. 6252)

Orateurs: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Marie Nagy, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Nathalie Muylle au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
reconnaissance comme catastrophe des
précipitations exceptionnelles en Flandre
occidentale" (n° 6277)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de erkenning van de uitzonderlijke
neerslag in West-Vlaanderen als ramp" (nr. 6277)

Orateurs: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Nathalie Muylle, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jan Mortelmans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'inscription
au registre de la population" (n° 6332)

Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de inschrijving in het
bevolkingsregister" (nr. 6332)

Orateurs: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jan Mortelmans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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26/04/2005

iii

Question de Mme Jacqueline Galant au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
« l'enveloppe budgétaire de 5,9 millions d'euros
destinée à équiper les services d'incendie du pays
en matériel de comminication ASTRID » (n° 6426)

Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het budget van 5,9 miljoen euro om
de brandweerdiensten uit te rusten met ASTRID-
communicatieapparatuur" (nr. 6426)

Orateurs:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Jacqueline Galant, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Bart Laeremans au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la situation
anarchique dans certaines rues de Molenbeek" (n°
6439)

Vraag van de heer Bart Laeremans aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de anarchie in bepaalde straten van
Molenbeek" (nr. 6439)

Orateurs: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Bart Laeremans, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retrait
anticipé de la circulation des cartes d'identité
traditionnelles" (n° 6311)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"het vervroegd uit omloop nemen van traditionele
identiteitskaarten" (nr. 6311)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement de la centrale d'alarme" (n° 6316)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de werking van de alarmcentrale" (nr. 6316)

Orateurs: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Dirk Claes, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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26/04/2005

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

MARDI

AVRIL

2005

Matin

______

van

DINSDAG

APRIL

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10 h.17 par M.
Jean-Claude Maene.

Le président : La question n° 6046 de Mme
Martine Taelman est transformée en question
écrite.

De vergadering wordt geopend om 10.17 uur door
de heer Jean-Claude Maene.

De voorzitter: Vraag nr. 6046 van mevrouw
Martine Taelman wordt omgezet in een schriftelijke
vraag.

01 Question de M. Walter Muls au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
nouvelles cartes d'identité électroniques"
(n° 6222)

01 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nieuwe elektronische
identiteitskaarten" (nr. 6222)

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit): 220.000 Belges

environ possèdent déjà une carte d'identité
électronique. Des problèmes se posent cependant
en ce qui concerne la délivrance de cette carte aux
citoyens qui ne sont pas en mesure de se déplacer.
Un fonctionnaire doit se rendre une première fois
au domicile de ces personnes pour obtenir une
signature. Un mandataire peut ensuite faire activer
la carte d'identité par le biais d'un code à la maison
communale, mais il ne peut pas l'emporter. Le
mandant doit donc se déplacer malgré tout, à
moins que le fonctionnaire ne se déplace une
deuxième fois. Le ministre est-il informé de cette
procédure complexe

? A-t-il l'intention de la

simplifier ? Les fonctionnaires ne peuvent-ils activer
immédiatement les codes sur place par
l'intermédiaire d'un ordinateur portable équipé d'un
modem ?

01.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Ongeveer 220.000

Belgen hebben al een elektronische identiteitskaart.
Er zijn echter problemen met de uitreiking aan
burgers die zich niet kunnen verplaatsen. Een
ambtenaar moet een eerste keer bij de mensen
langskomen voor een handtekening. Een
volmachtdrager kan de identiteitskaart dan via een
code laten activeren op het gemeentehuis, maar
krijgt de kaart niet mee. De volmachtgever moet
zich dus alsnog verplaatsen, tenzij de ambtenaar
een tweede keer langskomt. Is de minister op de
hoogte van de complexe procedure? Wil hij ze
vereenvoudigen? Kunnen ambtenaren de codes
niet meteen ter plaatse activeren via een laptop met
modem?

01.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Les citoyens qui séjournent à l'hôpital ou en maison
de repos peuvent mandater une personne pour
activer leur carte d'identité. L'employé communal
devra se rendre chez le citoyen pour lui faire signer
le document de base et lui remettre la carte activée.

01.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands):

Voor burgers die in een ziekenhuis of rusthuis
verblijven, kan een gevolmachtigde aangesteld
worden om de identiteitskaart te activeren. De
gemeentebediende moet naar de burger voor de
ondertekening van het basisdocument en de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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Cette procédure a été définie sur la base de
l'expérience acquise dans les communes pilotes.
Elle seule permet au fonctionnaire de s'assurer que
c'est la bonne personne qui signe le document et
reçoit la carte.

Nous n'avons pas encore envisagé d'équiper les
fonctionnaires d'un ordinateur portable. Je
transmettrai vos suggestions à mes services. Nous
restons ouverts aux propositions d'amélioration et
de simplification. Nous allons en tout cas réaliser
une étude dans les communes bruxelloises, afin
d'apporter les correctifs nécessaires.

overhandiging van de geactiveerde kaart. De
procedure kwam er op basis van ervaringen in de
proefgemeenten. Enkel op basis van deze
procedure kan de ambtenaar nagaan of de juiste
persoon het document ondertekent en de kaart
ontvangt.

Er zijn nog geen plannen om de ambtenaren een
laptop te geven. Ik bezorg uw suggesties aan mijn
diensten. We staan open voor verbeteringen en
vereenvoudigingen. In de Brusselse gemeenten zal
alvast een onderzoek worden gevoerd om
correcties aan te brengen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions et interpellations jointes de

- M. André Perpète au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "l'instauration d'une
zone unique pour les services d'incendie en
province de Luxembourg" (n° 6226)
- M. Paul Tant au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la publication du
rapport de la commission Paulus sur la réforme
des services d'incendie" (n° 578)
- Mme Sabien Lahaye-Battheu au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
des services d'incendie" (n° 6450)
- Mme Nancy Caslo au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "le rapport de la
commission Paulus sur la réforme des services
d'incendie" (n° 582)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "les conclusions de
la commission Paulus" (n° 6573)
- M. Jean-Claude Maene au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la réforme des
services d'incendie"(n° 585)

02 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer André Perpète aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de invoering van één zone voor de
brandweerdiensten in de provincie Luxemburg"
(nr. 6226)
- de heer Paul Tant tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bekendmaking van het rapport van de commissie
Paulus inzake de brandweerhervorming"
(nr. 578)
- mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de brandweerhervorming" (nr. 6450)
- mevrouw Nancy Caslo tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "het rapport van de commissie Paulus
inzake de brandweerhervorming" (nr. 582)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de conclusies van de commissie-Paulus"
(nr. 6573)
- de heer Jean-Claude Maene tot de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de hervorming van de brandweerdiensten"
(nr. 585)
Voorzitter: de heer Walter Muls.

02.01 Paul Tant (CD&V): Si le ministre Duquesne

avait déjà annoncé une réforme des services
d'incendie sous le gouvernement Verhofstadt I, il a
fallu que se produise la catastrophe de
Ghislenghien avant que ce gouvernement ne joigne
l'acte à la parole. A cette occasion, le ministre de
l'Intérieur a reconnu que des problèmes de
communication existaient et a posé quelques actes
administratifs concrets afin de démontrer qu'il avait
la ferme intention de mener à bien la réforme des
services d'incendie.

02.01 Paul Tant (CD&V): Minister Duquesne

kondigde tijdens de eerste regering-Verhofstadt al
een brandweerhervorming aan, maar het was
wachten tot de ramp in Gellingen om de regering
de daad bij het woord te zien voegen. De minister
van Binnenlandse Zaken erkende toen dat er
communicatieproblemen waren en stelde enkele
concrete bestuursdaden om duidelijk te maken dat
de hervorming van de brandweer hem menens
was.

Le but du projet ASTRID était d'apporter une Het ASTRID-project moest een oplossing bieden

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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solution aux problèmes de communication mais l'on
ne parle toujours pas d'une intégration de la
communication entre les différents services de
secours. Ces problèmes existent depuis plus de dix
ans déjà, il est donc temps d'agir.

Dans la note de synthèse rédigée par la
commission Paulus, j'ai lu que la commission est
unanime concernant la mise en place d'une
structure à trois niveaux. Je pense que ce n'est pas
le cas. Qu'en pense le ministre ?

voor de communicatieproblemen, maar er is nog
steeds geen sprake van een integratie van de
communicatie tussen de diverse hulpdiensten. De
problemen slepen al tien jaar aan, dus actie is
geboden.

In de synthesenota van de commissie-Paulus lees
ik dat de commissie eensgezind is over een
structuur op drie niveaus. Dit is volgens mij niet
waar. Wat is de mening van de minister?

D'ailleurs, je m'irrite de ce que, dans la note de
synthèse, les postes d'incendie locaux soient
qualifiés de postes auxiliaires. Je considère cette
qualification dénigrante, surtout quand on sait quels
efforts considérables ont été fournis à l'échelon
local. Selon le rapport, l'ancrage au sein de la
collectivité locale et l'implication dans cette
collectivité devraient être garantis selon une
formule qui doit encore être mise au point. En
disant cela, les auteurs de ce rapport ne s'engagent
guère.

Dans son rapport, la commission Paulus indique les
normes minimales auxquelles chaque corps de
pompiers doit satisfaire. Toutes les parties
concernées savent que la plupart des corps locaux
disposent de beaucoup plus. L'on risque ainsi de
couper toute envie aux administrations locales
d'investir.

Het is trouwens kras dat de lokale
brandweerposten in de synthesenota hulpposten
worden genoemd. Dat vind ik denigrerend, zeker
als men weet wat voor inspanningen er op lokaal
vlak al werden geleverd. De verankering in en de
betrokkenheid bij de lokale gemeenschap zouden
volgens het verslag ook gegarandeerd moet
worden via een nog uit te werken formule. Dat is
bijzonder gratuit.

De commissie-Paulus geeft in haar verslag ook de
minimumnormen weer waaraan elk
brandweerkorps moet voldoen. Alle betrokkenen
weten dat de meeste lokale korpsen over heel wat
meer beschikken dan dat. Op deze manier dreigt
de overheid de investeringszin van de lokale
besturen volledig te ontmoedigen.

02.02 Patrick Dewael , ministre (en néerlandais) :

M. Tant concentre son interpellation sur le contenu
d'un rapport intérimaire de la commission Paulus
auquel je n'ai encore lié aucune conclusion
politique. Cet après-midi, cette commission
entendra le président de la commission Paulus :
peut-être M. Tant trouvera-il là un meilleur
interlocuteur ?

02.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

heer Tant spitst zijn interpellatie toe op de inhoud
van een tussentijds verslag van de commissie-
Paulus, waaraan ik nog geen enkele politieke
conclusie heb verbonden. Vanmiddag hoort deze
commissie de voorzitter van de commissie-Paulus:
misschien kan de heer Tant zijn vragen daar beter
kwijt?

02.03 Paul Tant (CD&V): Le ministre a désigné le

président de la commission. En outre, ce n'est que
très récemment que j'ai appris que pourrons
procéder à un échange de vues avec M. Paulus cet
après-midi. Je note par ailleurs l'importante
déclaration du ministre selon laquelle il ne s'estime
pas lié par le rapport intérimaire de la commission
Paulus. D'autres informations circulent pourtant à
ce propos.

02.03 Paul Tant (CD&V): De minister heeft de

commissievoorzitter aangesteld. Ik weet bovendien
pas heel recent dat wij vanmiddag met de heer
Paulus van gedachten kunnen wisselen. Ik noteer
trouwens de belangrijke verklaring van de minister
dat hij zich niet gebonden acht door het
tussentijdse verslag van de commissie-Paulus. Er
circuleren nochtans andere berichten.

02.04 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais) :

Je n'exclus pas qu'un membre de la commission
Paulus ait fait des révélations à la presse mais je
ne porte pas de jugement de valeur sur un rapport
qui n'est pas définitif.

02.04 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

sluit niet uit dat een lid van de commissie-Paulus uit
de biecht heeft geklapt bij de pers, maar ik vel nog
geen waardeoordeel over een rapport dat niet
definitief is.

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02.05 Paul Tant (CD&V): Je trouve très

inopportun que quelqu'un divulgue le fait que non
seulement l'organisation des services de lutte
contre les incendies va être adaptée mais que le
niveau local va perdre une bonne part de sa raison
d'être. L'Association des villes et communes
flamandes fait observer à raison qu'au cours des
quarante dernières années, le gouvernement
fédéral a tablé presque exclusivement sur la bonne
volonté des communes et sur le dévouement de
nombreux pompiers volontaires et professionnels.
Le ministre est politiquement responsable du fait
que certaines communes tirent des conclusions
prématurées sur la base des rumeurs qui circulent.
Le ministre confirme-t-il explicitement qu'il ne suivra
pas la commission Paulus sur une série de points
essentiels ?

02.05 Paul Tant (CD&V): Ik vind het

onverantwoord dat iemand wereldkundig maakt dat
niet alleen de brandweerorganisatie zal worden
bijgestuurd, maar dat het lokale niveau een groot
deel van zijn betekenis zal verliezen. De VVSG
wijst er terecht op dat de federale regering de
laatste veertig jaar bijna uitsluitend gerekend heeft
op de goodwill van de gemeenten en op de inzet
van vele vrijwillige en beroepsbrandweerlui. De
minister is politiek verantwoordelijk voor het feit dat
sommige gemeenten voorbarige conclusies trekken
op basis van de geruchten die de ronde doen. Wil
de minister uitdrukkelijk bevestigen dat hij de
commissie-Paulus op een aantal essentiële punten
niet zal volgen?

02.06 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

J'attends le rapport définitif.

02.06 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

wacht het definitieve rapport af.

02.07 Paul Tant (CD&V): Mais entre-temps les

rumeurs circulent.

02.07 Paul Tant (CD&V): De geruchten doen

intussen al wel de ronde.

02.08 Patrick Dewael , ministre (en néerlandais):

Ce n'est pas moi qui répands ces rumeurs.

02.08 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

verspreid deze geruchten niet.

02.09 Paul Tant (CD&V): Je ne me prononcerai

pas à ce sujet mais qui sera encore disposé à
investir si l'avis de la commission Paulus est suivi ?

Je lis à la fin du rapport que le statut des
volontaires ne verra pas le jour dans l'immédiat. Ne
s'agissait-il pas précisément de l'un des problèmes
centraux ?

02.09 Paul Tant (CD&V): Dat laat ik in het midden.

Wie zal echter nog bereid zijn om te investeren als
de commissie Paulus wordt gevolgd?

Op het einde van de nota lees ik dat de uitwerking
van het statuut van de vrijwilligers nog even op zich
zal laten wachten. Was dit niet net een van de
kernproblemen?

02.10 Paul Tant (CD&V): Selon le projet de la

commission Paulus, la zone de secours serait
également le niveau décisionnel d'où serait
organisée l'assistance concrète. Parallèlement, la
commission préconise la convergence territoriale
avec les zones de police. La réforme de la police
était cependant d'un tout autre ordre que cette
réforme des services d'incendie. Non seulement les
différents corps se font concurrence mais en outre,
les pompiers doivent disposer de matériel
nettement plus cher alors que dans la police, la
pénurie concerne surtout le personnel.

Un mot sur les initiatives déjà prises par le
gouverneur de Flandre orientale sur la base du
rapport provisoire de la commission Paulus. Il veut
faire de l'ensemble de la province une seule zone.
Qu'en pense le ministre ?

L'opération sera très coûteuse. D'où viendra
l'argent ? L'organisation de ces services doit selon

02.10 Paul Tant (CD&V): Volgens de blauwdruk

van de commissie-Paulus zou de
hulpverleningszone ook het beleidsniveau worden
waarop de concrete hulpverlening wordt
georganiseerd. Tegelijkertijd houdt de commissie
een pleidooi voor een territoriale convergentie met
de politiezones. De politiehervorming was echter
van een totaal andere orde dan deze
brandweerhervorming. Er is niet alleen geen sprake
van concurrentie tussen de verschillende korpsen,
de brandweer moet ook over veel meer duur
materiaal beschikken, terwijl het bij de politie vooral
om het personeel ging.

Ik ga even in op de initiatieven die de Oost-
Vlaamse gouverneur al heeft genomen op basis
van het tussentijdse verslag van de commissie-
Paulus. Hij wil de hele provincie meteen tot één
zone verheffen. Wat is de reactie van de minister
daarop?

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E SESSION DE LA

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moi compter parmi les priorités des autorités, qui
doivent dès lors débloquer les fonds nécessaires
pour entreprendre une réforme minutieuse.

De operatie zal in elk geval heel wat kosten. Van
waar zal dit geld komen? De organisatie van deze
diensten is volgens mij een kerntaak van de
overheid, die dan ook de nodige middelen moet
uittrekken voor een grondige hervorming.

Quelles sont les intentions du ministre à la suite de
la publication du rapport intermédiaire de la
commission Paulus ? Ne vaut-il pas mieux évaluer
d'abord le fonctionnement réel des différentes
zones ? Je demande enfin au ministre de s'atteler
d'urgence à la mise en place d'une meilleure
communication et à l'élaboration d'un statut pour
les volontaires.

Wat is de minister van plan met het tussentijdse
verslag van de commissie Paulus? Is het niet
aangeraden eerst de feitelijke werking van de
verschillende zones te evalueren? Ik vraag de
minister ten slotte dringend werk te maken van een
betere communicatie en van het statuut van de
vrijwilligers.

02.11 André Perpète (PS) : Les responsables du

service d'incendie de la province de Luxembourg
se battent depuis quinze ans pour que les services
d'incendie puissent fonctionner au sein d'une zone
unique. Sur le terrain, les différents corps de
pompiers travaillent déjà ensemble. Les règlements
communaux des différentes entités communales
ont été uniformisés.

A l'heure actuelle, différents groupes de travail
planchent sur la problématique liée à la mise en
place des zones de service d'incendie. Où en est
ce dossier actuellement? Quelle sera l'étape
suivante dans les négociations en vue de doter les
zones qui se créeront de la personnalité juridique?
Pouvons-nous espérer que les spécificités de la
province de Luxembourg seront prises en compte
lors de ces négociations?

02.11 André Perpète (PS): De commandanten

van de brandweer uit de provincie Luxemburg
voeren al vijftien jaar strijd opdat de brandweer in
een enkele zone zou kunnen werken. In de praktijk
werken de verschillende brandweerkorpsen al
samen. De gemeentereglementen van de
onderscheiden gemeentelijke eenheden werden
geüniformiseerd.

Momenteel buigen diverse werkgroepen zich over
de problematiek van de oprichting van
brandweerzones. Hoe ver is dit dossier nu
gevorderd? Wat is de volgende stap in de
onderhandelingen om de zones die zullen worden
opgericht rechtspersoonlijkheid te geven? Mogen
wij hopen dat bij die onderhandelingen rekening zal
worden gehouden met de bijzonderheden van de
provincie Luxemburg?

02.12 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Les petites

communes rurales craignent d'être les victimes de
la future réforme des services d'incendie. Le corps
professionnel pourrait perdre de son efficacité et le
coût supporté par les communes pourrait bien
augmenter considérablement par un effet
d'agrandissement d'échelle. L'inquiétude des
petites communes est-elle justifiée ? L'équipement
de base continuera-t-il à être subventionné par les
autorités fédérales ?

02.12 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Kleine

plattelandsgemeenten vrezen de dupe te worden
van de geplande brandweerhervorming. Het
beroepskorps zou minder doeltreffend kunnen
worden en de kosten voor de gemeenten zouden
door schaalvergroting zwaar kunnen stijgen. Is de
ongerustheid terecht? Blijft de basisuitrusting
federaal betoelaagd?

02.13 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Nous

entendrons probablement les explications de M.
Paulus cet après-midi, car jusqu'à présent nous
n'avons été que vaguement informés des grandes
lignes du projet.

Pour garantir un fonctionnement optimal des
services de secours, le ministre de l'Intérieur serait
dorénavant compétent pour les services d'incendie
et l'aide médicale urgente. Pourquoi le SPF Santé
publique n'approuve-t-il pas cette approche ? Le

02.13 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Na de

middag krijgen we vermoedelijk toelichting van de
heer Paulus, want totnogtoe zijn we enkel op de
hoogte van vage inhoudelijke krijtlijnen.

Om een optimale hulpverlening te garanderen, zou
de minister van Binnenlandse Zaken voortaan
bevoegd zijn voor de brandweer én de dringende
medische hulpverlening. Waarom is de FOD
Volksgezondheid het niet eens met die aanpak?

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ministre s'efforce-t-il d'encore convaincre le
département de la Santé publique ?

En matière de gestion du personnel et de
prévention, il existe des conflits de compétences
entre le niveau fédéral et le niveau régional. Il est
question d'une concertation structurelle. Dans
quelle mesure une concertation a-t-elle déjà été
menée

? A-t-on notamment déjà trouvé une

solution au problème de la tension salariale entre
les grades et l'ancienneté des volontaires qui
deviennent pompiers professionnels ? Quand la
prévention en matière d'incendie sera-t-elle
standardisée ?

Un statut uniforme pour l'ensemble des pompiers
sera-t-il instauré

? Le nouveau statut des

volontaires sera-t-il assorti à un contrat de travail ?
Les avantages et les inconvénients d'un tel
système sont-ils analysés? Qu'en est-il du crédit
d'heures ? Une concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec les employeurs ?

Probeert men Volksgezondheid alsnog te
overtuigen?

Inzake personeelsbeheer en preventie zijn er
bevoegdheidsconflicten tussen het federale en het
Gewestniveau. Er is sprake van structureel overleg.
In hoeverre was er al overleg? Is er al een
oplossing voor onder meer de loonspanning tussen
de graden en de anciënniteit van vrijwilligers die
beroepsbrandweerman worden? Wanneer wordt de
brandpreventie gestandaardiseerd?

Kiest men een eenvormig statuut voor alle
brandweerlui? Wordt het nieuwe vrijwilligersstatuut
gekoppeld aan een arbeidscontract? Worden voor-
en nadelen daarvan onderzocht? Wat met de
kredieturen? Was er al overleg met de werkgevers?

Certaines centrales 100 manquent cruellement
d'effectifs. Le nombre de désignations sera-t-il
augmenté ? Le subside, majoré ? Quelque 80 %
des appels concernent l'aide médicale urgente. La
Santé publique assumera-t-elle aussi, désormais,
ses responsabilités ? Le ministre de l'Intérieur
suivra-t-il l'Association des villes et communes
flamandes qui lui a suggéré d'intégrer la protection
civile dans les services de lutte contre les
incendies ? Quand le Centre d'expertise, censé
garantir la qualité des services et l'uniformité des
procédures, fonctionnera-t-il ?

Les zones de secours seront compétentes pour
des missions spécifiques. Qui se verra attribuer des
compétences et lesquelles ? Combien de zones
chaque province comptera-t-elle ? Sur la base de
quels critères

? Comment concilierez-vous la

compétence des zones avec l'autonomie
communale ? Quelles seront les répercussions
financières pour les pouvoirs locaux ?

Les contrats de secours seront rendus obligatoires.
Quand les plans zonaux en matière de politique de
lutte contre les incendies, dont dépendra l'octroi de
moyens fédéraux, devront-ils être prêts ? De quels
montants s'agira-t-il ? Comment les responsables
locaux seront-ils associés à la politique mise en
oeuvre ? Quelles compétences conserveront les
bourgmestres ?

La réforme de la sécurité civile coûtera plus à la
collectivité qu'auparavant, quoique pour chaque
pouvoir local le but visé soit un coût égal moyen
pour un service égal moyen de lutte contre les

De onderbezetting in sommige 100-centrales is
schrijnend. Wordt het aantal aanstellingen
verhoogd? Wordt de subsidie verhoogd? Zowat 80
procent van de oproepen gaat over dringende
medische hulpverlening. Zal ook Volksgezondheid
voortaan zijn verantwoordelijkheid opnemen? Volgt
de minister de suggestie van de VVSG om de
civiele bescherming in de brandweer te integreren?
Wanneer zal het Kenniscentrum werken, dat moet
instaan voor kwaliteit en eenvormige procedures?

De hulpverleningszones worden bevoegd voor
specifieke taken. Wie krijgt welke bevoegdheden?
Hoeveel zones per provincie komen er? Op basis
van welke criteria? Hoe zal de bevoegdheid van de
zones op de gemeentelijke beleidsautonomie
worden afgestemd? Wat zijn de financiële gevolgen
voor de lokale besturen?

Hulpverleningsovereenkomsten zullen verplicht
worden. Wanneer moeten de zonale
brandweerbeleidsplannen er zijn, waar de
toekenning van federale middelen zal van
afhangen? Om hoeveel middelen gaat het? Hoe
zullen lokale verantwoordelijken bij het beleid
worden betrokken? Welke bevoegdheden
behouden de burgemeesters?

De hervorming van de civiele veiligheid zal meer
gaan kosten, al is het uiteindelijke doel voor elk
lokaal bestuur een gemiddeld gelijke kostprijs voor
een gemiddeld gelijke basisbrandweerzorg. Zal de

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incendies. L'Etat fédéral financera-t-il des surcoûts
résultant de la présence de risques spécifiques ? A
quand la mesure zéro annoncée? Quand des
résultats seront-ils perceptibles ?

Les deux associations de pompiers ont proposé
trois sources de financement. Lesquelles ont été
retenues ? Quelle sera la nouvelle répartition du
Fonds Seveso et du Fonds nucléaire ? Quand les
bureaux centraux multidisciplinaires s'inscrivant
dans le cadre d'ASTRID seront-ils installés

Quand les communes disposeront-elles d'un
aperçu des subsides et des coûts ?

federale overheid meerkosten vergoeden die het
gevolg zijn van de aanwezigheid van specifieke
risico's? Wanneer vindt de aangekondigde
nulmeting plaats? Wanneer zullen er resultaten
zijn?
De twee brandweerverenigingen stelden drie
financieringsbronnen voor. Welke voorstellen
werden behouden? Hoe worden het Seveso- en het
Nucleair Fonds herverdeeld? Wanneer zullen de
multidisciplinaire meldkamers in het kader van
ASTRID geïnstalleerd zijn? Wanneer krijgen de
gemeenten een overzicht van subsidies en
kostprijs?

02.14 Jacqueline Galant (MR) : Pouvez-vous

tracer les lignes de force du rapport qui sera
présenté, notamment par rapport au regroupement
des services d'incendie par zones

? Je vous

interrogerai également sur le coût des services
d'incendie. Il convient aussi de se préoccuper des
citoyens devant la sécurité qui leur est due.
«Harmoniser» nous paraît donc le maître mot. Il
faudra tenir compte de l'analyse des risques
confiée au consortium des universités. Dans
l'attente, quelle initiative comptez-vous prendre
pour préparer la réforme et son impact budgétaire?

02.14 Jacqueline Galant (MR): Kunt u de

krijtlijnen van het rapport dat zal worden
voorgesteld schetsen, meer bepaald met betrekking
tot de hergroepering van de brandweerdiensten per
zone? Ik zal u ook een vraag stellen over de
kostprijs van de brandweerdiensten. We moeten
zorgen voor de veiligheid die we de burgers
verschuldigd zijn. `Harmoniseren' lijkt dus de
boodschap. We moeten rekening houden met de
aan het consortium van de universiteiten
toevertrouwde analyse van de risico's. Welk
initiatief bent u in afwachting daarvan van plan te
nemen om de hervorming en haar budgettaire
gevolgen voor te bereiden?

02.15 Jean-Claude Maene (PS) : La réforme des

services d'incendie n'est pas une préoccupation
nouvelle. Vous avez décidé d'accélérer le
mouvement, en initiant notamment la commission
Paulus. Si l'on comparait le nombre d'accidents
mettant en cause des pompiers ou d'autres
services par rapport à la situation en France, je
pense que nous serions agréablement surpris. Vu
que les choses fonctionnent bien, faut-il
nécessairement tout bouleverser ?

02.15 Jean-Claude Maene (PS): De hervorming

van de brandweerdiensten houdt ons al een tijdje
bezig. Met de oprichting van de commissie Paulus
hebt u beslist er spoed achter te zetten. Als we het
aantal ongevallen waarvoor de brandweer of
andere diensten verantwoordelijk zijn vergelijken
met de situatie in Frankrijk, denk ik dat we
aangenaam verrast zouden zijn. Moeten we er,
vermits de zaken goed gaan, absoluut met de
grove borstel door gaan?

Il fallait effectivement poser dès à présent des
questions car certains membres de la commission
Paulus se sont épanchés abondamment dans la
presse, ont pratiqué le "lobbying". Nous évoluons
aujourd'hui dans un flou artistique qui provoque des
inquiétudes chez les uns et les autres, et pourrait
amener une certaine désorganisation, notamment
par rapport à la répartition des compétences.

Je souhaiterais que vous puissiez dire que vous
êtes le patron et que vous menez cette réforme.

Er rijzen nu toch echt vragen, want sommige leden
van de commissie Paulus hebben zich in de pers
uitgebreid vrijgegeven en zijn aan het lobbyen
gegaan. We varen momenteel in de mist; die
onzekerheid verontrust de enen en de anderen en
zou kunnen leiden tot een zekere desorganisatie,
meer bepaald met betrekking tot de verdeling van
de bevoegdheden.

Ik had graag van u geweten of u de baas bent en of
u deze hervorming leidt.

02.16 Patrick Dewael , ministre (en français) : La

presse a anticipé sur la présentation officielle des
résultats. Je crois nécessaire de donner un aperçu
plus général. J'ai demandé à un consortium de
quatre universités de réaliser une analyse des

02.16 Minister Patrick Dewael (Frans): De pers is

vooruitgelopen op de officiële voorstelling van de
resultaten. Ik vind het noodzakelijk een algemener
overzicht te geven. Ik heb aan een consortium van
vier grote universiteiten gevraagd een risico-

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risques. Les travaux en cours portent sur une
organisation plus rationnelle des services
d'incendie. J'ai créé une commission de "suivi"
sous la présidence de M. Paulus. La commission
"Paulus" vient de terminer son premier rapport
intermédiaire et les propositions actuelles ont
surtout trait au modèle d'organisation de la sécurité
civile.

En parlant de la réforme, j'ai toujours dit qu'il fallait
deux voies dont une à court terme, avec des
adaptations déjà dans la loi-programme et dans le
budget de 2005. L'autre voie est une réforme pour
laquelle nous devons faire appel à une commission.

analyse uit te voeren. De aan de gang zijnde
werkzaamheden hebben betrekking op een
rationelere organisatie van de brandweerdiensten.
Ik heb een "opvolgingscommissie" opgericht die
onder het voorzitterschap van de heer Paulus staat.
De "commissie Paulus" heeft net haar eerste
tussentijds verslag klaar en de huidige voorstellen
hebben vooral betrekking op het organisatiemodel
van de civiele veiligheid.
Wat de hervormingen betreft, heb ik altijd gezegd
dat er een tweesporenbeleid moet worden gevoerd,
met één kortetermijnspoor waarbij al aanpassingen
worden doorgevoerd in de programmawet en de
begroting van 2005. Het tweede spoor behelst een
hervorming waarvoor wij een beroep op een
commissie moeten doen.

(En néerlandais) A plusieurs reprises, on a estimé
que tous les efforts s'étaient concentrés sur la
réforme de la police et que la sécurité civile et les
services d'incendie avaient dès lors été lésés.
L'accord gouvernemental prévoyait déjà que ces
derniers seraient réformés et Ghislenghien a
ensuite accéléré le mouvement.

J'ai toujours suivi deux voies. Dans le budget 2005,
nous répondons à certains besoins, sous peine de
nous entendre reprocher que nous voulons gagner
du temps parce que l'argent manque. En ce qui
concerne la réforme fondamentale, je souhaite une
commission efficace, composée de représentants
des fédérations de pompiers, des villes, des
communes et des provinces. Il va de soi que les
divers points de vue formulés ne seront pas
compatibles. Il s'agit d'un modèle organisationnel
qui n'est pas à prendre ou à laisser. Le politique
devra transposer tout ceci dans un projet de loi.

(Nederlands) Meer dan eens vond men dat alle
energie naar de politiehervorming was gegaan en
dat de civiele veiligheid en de brandweer daar het
slachtoffer van waren. In het regeerakkoord stond
al dat die laatste diensten zouden worden hervormd
en daarna bracht Gellingen de zaak in een
stroomversnelling.

Ik heb altijd twee sporen gevolgd. In de begroting
van 2005 pakken we sommige noden meteen aan,
want anders komt het verwijt dat we tijd willen
winnen omdat er geen geld is. Voor de
fundamentele hervorming wil ik een goed
samengestelde commissie waarin
brandweerfederaties, steden, gemeenten en
provincies vertegenwoordigd zijn. Het is evident dat
de diverse standpunten daarin niet compatibel
zullen zijn. Het gaat om een organisatiemodel dat
niet te nemen of te laten is. De politiek zal een en
ander in een ontwerp van wet moeten gieten.

(En français) Si j'avais agi autrement, vous auriez
peut-être dit que je négligeais la consultation du
terrain. J'ai voulu éviter ce problème en invitant les
villes et les communes.

(Frans) Indien ik dat niet had gedaan, was u
wellicht met het verwijt gekomen dat ik de
veldwerkers niet had gehoord. Om dat te
voorkomen heb ik de steden en de gemeenten
hierbij betrokken.

(En néerlandais) Nous en sommes à la phase
préparatoire. J'entends disposer du rapport de la
commission Paulus avant les vacances
parlementaires. Avec l'analyse des risques, nous
disposerons alors d'éléments d'information
suffisants pour prendre les décisions.

La nouvelle structure doit faire en sorte que chaque
citoyen soit secouru le plus rapidement possible et
de la manière la plus adéquate, aussi repose-t-elle
sur un délai d'intervention moyen et souhaitable de
douze minutes. C'est une hypothèse de travail. Il ne
s'agit pas, en effet, d'une obligation de résultat
mais d'une obligation de moyens.

(Nederlands) We zijn in de voorbereidende fase.
Voor het parlementaire reces wil ik een rapport van
de commissie-Paulus. Samen met de risicoanalyse
is er dan voldoende informatie om te beslissen.

Omdat de nieuwe structuur tot gevolg moet hebben
dat elke burger zo snel en aangepast mogelijk
wordt geholpen, wordt gewerkt met een wenselijke
gemiddelde interventietijd van 12 minuten. Dat is
een werkhypothese. Het gaat overigens niet om
een resultaatsverbintenis, maar om een
inspanningsverbintenis.

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La commission Paulus propose une triple structure
pour la sécurité civile, ce qui ulcère M. Tant. Les
soins de base sont assurés au premier niveau. Il
est question de postes de secours répondant à des
normes minimales, mais je ne suis pas
spécialement attaché à cette appellation. Au
deuxième niveau, des zones de secours organisent
des secours dépassant le cadre des soins de base.
Leur nombre est fixé à une au moins par province
pour l'instant, mais les conclusions de l'analyse des
risques permettront de préciser leur nombre et leur
taille. Il sera tenu compte d'avantages d'échelle et
de l'implication des administrations locales.
L'importance des zones constitue un point sensible,
aussi ai-je demandé l'avis des gouverneurs de
province.

De commissie-Paulus stelt voor de civiele veiligheid
een drieledige structuur voor, wat de heer Tant
grieft. Op het eerste niveau wordt de basiszorg
verzekerd. Men heeft het nu over hulpposten met
minimumnormen, maar voor mijn part mag er een
andere benaming komen. Op het tweede niveau
organiseren hulpverleningszones hulp die de
basiszorg overstijgt. Momenteel is bepaald dat er
minstens één zone per provincie moet zijn, maar
voor aantal en grootte is het wachten op de
resultaten van de risicoanalyse. Er zal rekening
worden gehouden met schaalvoordelen en met de
betrokkenheid van lokale besturen. Omdat de
omvang van de zones een gevoelig punt is, heb ik
de provinciegouverneurs om advies gevraagd.

(En français) Je sais que la situation est différente
quant à la circonscription de ces zones. Je pense
qu'il serait utile que tous les gouverneurs donnent
leur avis et qu'ils essayent de se concerter.

(Frans) Ik weet dat, wat de grenzen van die zones
betreft, de zaken anders liggen. Het zou mijns
inziens goed zijn dat alle gouverneurs hierover hun
advies geven en tot overeenstemming proberen te
komen.

(En néerlandais) J'insiste auprès des différentes
provinces pour qu'elles élaborent des propositions
de circonscription des zones. La situation varie
d'une province à l'autre mais en définitive, il faudrait
uniformiser les zones le mieux possible. Je pense
ainsi à des zones où le citoyen pourra à la fois
trouver un service de police, un service d'incendie
et un service d'aide médicale urgente.

Le troisième niveau, c'est-à-dire le fédéral, répond
de la définition des normes et de la réglementation.
Je pourrai faire appel à la direction générale
Sécurité civile, laquelle pourra être épaulée par un
centre d'expertise. Cette dernière possibilité me
semble essentielle.

Quant à l'avis émis à propos de la division
territoriale à l'intérieur d'une province, il s'agit d'un
rapport intermédiaire.

(Nederlands) Ik dring erop aan dat de diverse
provincies voorstellen doen inzake de omvang van
de zones. De situatie verschilt naargelang de
provincie, maar uiteindelijk zouden de zones zo
eenvormig mogelijk moeten worden. Ik denk dan
aan zones waar politie, brandweer en dringende
medische hulpverlening elkaar vinden.

Het derde, federale niveau staat in voor normering
en regelgeving. Ik zal een beroep kunnen doen op
de algemene directie Civiele Veiligheid, die kan
worden bijgestaan door een kenniscentrum. Dat
laatste vind ik heel belangrijk.

Het advies over de territoriale indeling binnen een
provincie betreft een tussentijds verslag.

(En français) La commission Paulus doit poursuivre
ses activités. Dans certains journaux, j'ai pu lire que
le travail avait été accompli.

(Frans) De commissie-Paulus moet haar activiteiten
voortzetten. Volgens een aantal krantenberichten
heeft ze haar werkzaamheden beëindigd.

(En néerlandais) La commission Paulus est loin
d'avoir terminé ses travaux.

(Nederlands) De commissie-Paulus heeft haar
werkzaamheden helemaal nog niet beëindigd.

(En français) Elle se penchera dans les semaines à
venir surtout sur le statut et le financement.

(Frans) In de loop van de volgende weken zal ze
zich vooral met het statuut en de financiering
bezighouden.

(En néerlandais) Le statut n'est pas du tout négligé,
mais il sera abordé après la structure
organisationnelle. Enfin se pose la question du

(Nederlands) Er is helemaal geen minachting voor
het statuut, alleen wordt het pas na de
organisatiestructuur besproken. Tenslotte rijst de

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financement de ces mesures.

vraag wie wat zal betalen.

(En français) J'ai donc demandé de finaliser ce
rapport avant les vacances d'été. J'attends les
résultats de l'analyse des risques vers septembre.
L'avant-projet de loi pourra être rédigé sur la base
de ces données.

(Frans) Ik vroeg daarom voor het zomerreces de
laatste hand te leggen aan dat verslag. Ik verwacht
de resultaten van de risicoanalyse omstreeks
september. Op grond van die gegevens kan dan
het voorontwerp van wet worden opgesteld.

(En néerlandais) Je souhaite rappeler à M. Tant
que de nombreuses mesures ont été prises dans le
cadre du budget 2005 et de la loi-programme, telles
qu'une augmentation du budget de 15 %.
3,5 millions d'euros supplémentaires ont été prévus
pour le matériel et le budget pour la formation a été
augmenté d'un million d'euros.

La réactivation du fonds pour l'achat de matériel
aura comme conséquence que la part communale
de 25 % des investissements retournera dans ce
fonds. Les services d'incendie profiteront largement
de l'augmentation d'1,5 million d'euros du Fonds
Seveso et du Fonds nucléaire.

Le statut des pompiers est devenu plus intéressant
grâce au relèvement du seuil fiscal pour les
volontaires jusqu'à 3.540 euros sur une base
annuelle à partir de 2005. Nous avons supprimé la
discrimination entre les volontaires et les
professionnels par le biais d'une réglementation
spécifique de la responsabilité en cas de faute. Une
indemnité pour dommage moral a été prévue en
cas d'accidents impliquant des pompiers ou du
personnel de la protection civile. Ces modifications
urgentes ont été réalisées dans le cadre de la loi-
programme.

Le contrôle budgétaire s'est achevé vendredi.
2,5 millions d'euros supplémentaires sont prévus
pour les centrales 100. L'accord de gouvernement
stipule que le projet ASTRID doit également être
accessible aux services de secours autres que les
services de police. Je continue à penser que
l'intégration devra être réalisée pour la fin de la
législature. Certaines mesures ont déjà été prises
en ce qui concerne les abonnements. Des projets
pilotes seront menés à Anvers, à Liège, à Mons et
à Gand. Nous n'avons pas investi suffisamment
dans la modernisation des centrales 100 au cours
des dernières années à cause du retard encouru
lors de la mise en oeuvre du projet ASTRID.

(Nederlands) De heer Tant wil ik eraan herinneren
dat in het kader van de begroting 2005 en de
programmawet heel wat maatregelen werden
genomen, zoals een budgetverhoging van 15
procent. Er is 3,5 miljoen euro extra voor materieel
en het opleidingsbudget wordt meer dan 1 miljoen
euro groter.

Doordat we het fonds voor aanschaf van materieel
weer oprichtten, zal het gemeentelijke aandeel van
25 procent van de investeringen weer in dat fonds
terechtkomen. De brandweer zal in hoge mate
kunnen gebruikmaken van de verhoging met 1,5
miljoen euro van het Seveso- en het Nucleair
Fonds.

Het statuut van brandweermannen werd
interessanter door de fiscale drempel voor
vrijwilligers op te trekken naar 3.540 euro op
jaarbasis vanaf 2005. Via een specifieke regeling
van de aansprakelijkheid bij fout werkten we de
discriminatie tussen vrijwilligers en professionelen
weg. Er werd voorzien in een vergoeding voor
morele schade bij ongevallen met brandweerlui of
mensen van de civiele bescherming. Deze
dringende aanpassingen kwamen er via de
programmawet.

Vrijdag werd de begrotingscontrole afgerond. Voor
de 100-centrales komt er 2,5 miljoen euro extra.
Het regeerakkoord bepaalt dat ASTRID ook voor
niet-politiehulpdiensten moet openstaan. Ik blijf
vinden dat de integratie tegen het eind van de
regeerperiode een feit moet zijn. Inzake
abonnementen werden al enkele maatregelen
genomen. In Antwerpen, Luik, Bergen en Gent
komen er proefprojecten met startteams. Door de
vertraging bij de implementatie van ASTRID
investeerden we de voorbije jaren te weinig in de
modernisering van de 100-centrales.

Le projet de la commission Paulus prévoit
effectivement une analyse financière. Celle-ci doit
encore avoir lieu. Les coûts actuels comme les
coûts liés à la réforme seront calculés. Ces calculs
permettront d'identifier les scénarios réalistes.

Het project van de commissie-Paulus voorziet
uiteraard in een financiële analyse. Die moet nog
plaatsvinden. Zowel actuele als hervormingskosten
zullen worden berekend. Zo moet duidelijk worden
welke scenario's haalbaar zijn.

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(En néerlandais ) Depuis la modification de la loi
sur la protection civile, l'organisation de l'aide
médicale d'urgence relève de la compétence du
ministre de l'Intérieur. L'administration de la Santé
Publique ne déborde peut-être pas d'enthousiasme
à ce propos, mais la loi est claire.

La prévention en matière d'incendie est
réglementée à deux niveaux. L'autorité fédérale
arrête les normes de base relatives à la prévention
du feu et des explosions pour les bâtiments et les
Communautés fixent les normes de prévention
d'incendie spécifiques pour la destination d'un
bâtiment particulier. A l'avenir, une concertation
régulière sera mise en place avec les Régions en
matière de prévention de l'incendie .

La protection civile conservera toute son
importance à l'avenir en tant que service d'appui
spécialisé. La structure définie par la commission
Paulus prévoit la création d'un centre de
documentation et d'expertise.

Les administrations locales conserveront un rôle
important au niveau zonal mais il n'a pas encore
été décidé quels organes de gestion administreront
les zones.

(Nederlands) Sinds de wijziging van de wet op de
civiele bescherming is de minister van
Binnenlandse Zaken bevoegd voor de organisatie
van de dringende medische hulpverlening. De
administratie van Volksgezondheid is daarover
misschien niet laaiend enthousiast, maar de wet is
duidelijk.

De brandpreventie wordt op twee niveaus geregeld.
De federale overheid vaardigt de basisnormen uit
ter voorkoming van brand en ontploffingen voor
gebouwen, de Gemeenschappen vaardigen de
specifieke brandpreventienormen uit met betrekking
tot de bestemming van een bepaald gebouw. Ook
in de toekomst zal met de Gewesten geregeld
overlegd worden over brandpreventie.

De civiele bescherming blijft ook in de toekomst
belangrijk als gespecialiseerde steundienst. In de
structuur die de commissie-Paulus hiervoor
uittekende werd de oprichting van een kennis- en
expertisecentrum opgenomen.

De lokale besturen zullen een belangrijke rol blijven
spelen op het zonale niveau, maar het staat nog
niet vast welke beleidsorganen de zone zullen
besturen.

(En français) Je crois avoir répondu à toutes les
questions. L'échange d'idées de cet après-midi
sera aussi très important. Je resterai très vigilant.
Avant les vacances parlementaires, j'ai besoin des
propositions de cette commission et, à partir du
mois de septembre, nous commencerons à opérer
les choix nécessaires.

Le président : Le débat sera ouvert. Pour cet
après-midi, je vous demanderai d'être le plus
concis possible dans vos réponses.

(Frans) Ik meen alle vragen te hebben beantwoord.
De gedachtewisseling van deze namiddag wordt
erg belangrijk. Ik blijf uitermate waakzaam. Voor het
zomerreces wil ik in het bezit zijn van de voorstellen
van die commissie en vanaf september zullen we
de noodzakelijke keuzes maken.

De voorzitter: Het wordt een open debat. Ik vraag
u deze namiddag zo beknopt mogelijk te willen
antwoorden.

02.17 Paul Tant (CD&V): J'ai simplement constaté

que les résultats concrets font défaut jusqu'à
présent. Le statut des pompiers n'a pas encore été
modifié. La VVSG se rallie entièrement à mon avis.
Les problèmes de communication n'ont pas
davantage été résolus, malgré toutes les bonnes
intentions.

Le ministre reste partisan d'une convergence
territoriale et considère le niveau local comme le
niveau exécutant. Nous ne partageons pas ce point
de vue, qui contribuera à terme à la disparition du
volontariat.

Rien n'empêche le ministre de prendre dès
maintenant des initiatives en ce qui concerne le
statut des volontaires et des pompiers

02.17 Paul Tant (CD&V): Ik heb alleen maar

vastgesteld dat concrete resultaten tot nu uitblijven.
Het statuut van de brandweermannen is nog niet
gewijzigd. De VVSG treedt mijn mening volledig bij.
Ook aan de communicatieproblemen is nog niets
gebeurd, alle intenties ten spijt.

De minister blijft voorstander van een territoriale
convergentie en ziet het lokale niveau als het
uitvoerende niveau. Daar zijn wij het niet mee eens.
Dit zal op termijn leiden tot het einde van het
vrijwilligerschap.

Niets belet de minister intussen om al iets te doen
aan het statuut van de vrijwilligers en de
beroepsbrandweerlui en aan de gebrekkige
communicatie tussen de hulpdiensten.

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professionnels et le manque de communication
entre les services de secours.

02.18 Nancy Caslo (Vlaams Belang): Les

incertitudes concernant l'avenir déstabilisent le
secteur. Le ministre doit donc répondre rapidement
et clairement à toutes les questions. Toutes les
propositions de la commission Paulus doivent par
ailleurs s'accompagner d'une étude d'incidence
pour que chacun sache à quoi s'attendre sur les
plans organisationnel et financier.

J'invite le ministre à trouver rapidement un accord
avec les employeurs à propos des volontaires.

L'aide médicale urgente relève-t-elle oui ou non de
la compétence du ministre ? Selon la note de la
commission Paulus, la réponse est non. Mais ce
n'est pas l'avis du ministre. S'agit-il d'un
malentendu ?

02.18 Nancy Caslo (Vlaams Belang): De

onzekerheid over de toekomst destabiliseert de
sector. De minister moet daarom een snel en
duidelijk antwoord geven op alle vragen. Alle
voorstellen van de commissie-Paulus moeten
bovendien vergezeld worden van een
effectenrapport, zodat iedereen weet waaraan hij
zich op organisatorisch en financieel vlak te
verwachten heeft.

Ik vraag de minister om met de werkgevers snel tot
een overeenkomst te komen over de vrijwilligers.

Valt dringende medische hulpverlening onder de
bevoegdheid van de minister, of niet? Volgens de
nota van de commissie-Paulus niet, volgens de
minister blijkbaar wel. Gaat het hier om een
misverstand?

02.19 Jean-Claude Maene (PS): Après la

catastrophe de Ghislenghien, j'estimais que
l'urgence se posait en termes de statuts. Vous nous
renvoyez à la commission Paulus de cet après-midi
avant de décider quoi que ce soit. Mais dès à
présent, vous vous dirigez vers un modèle
professionnel selon lequel il faut partir deux
minutes après l'appel.
Par conséquent, si vous optez pour ce modèle,
j'attire votre attention sur les moyens
supplémentaires nécessaires.

02.19 Jean-Claude Maene (PS): Ik meende dat er

na de ramp van Gellingen dringend werk moest
worden gemaakt van de statuten. U verwijst ons
naar de commissie Paulus die vanmiddag
samenkomt. Eerder wil u geen beslissingen treffen.
Maar u denkt nu reeds in de richting van een model
met beroepsmensen. Zoniet kan men onmogelijk
twee minuten na de oproep vertrekken. Als u voor
dit model kiest, zal u ook in bijkomende middelen
moeten voorzien.

02.20 Patrick Dewael, ministre (en français): Il

s'agit de pistes déposées sur la table, sur la base
d'enquêtes réalisées au sein de la commission. Je
n'ai aucun préjugé. J'attends la globalité des
propositions.

02.20 Minister Patrick Dewael (Frans): Het gaat

om denksporen die werden geformuleerd op basis
van onderzoek dat binnen de commissie werd
gevoerd. Ik heb geen enkel vooroordeel. Ik wacht
tot alle voorstellen in mijn bezit zijn.

02.21 Paul Tant (CD&V): Pourquoi le ministre ne

s'attaque-t-il pas dès à présent au problème du
statut ? Quant à l'intégration de la communication,
rien n'a encore été fait, s'il faut en croire le rapport
de la commission de suivi. Je ne défends donc pas
un point de vue isolé.

02.21 Paul Tant (CD&V): Wat belet de minister

om nu al werk te maken van dat statuut? En de
integratie van de communicatie staat nog nergens
volgens het verslag van de begeleidingscommissie.
Ik sta dus niet alleen met mijn mening.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Paul Tant, Dirk Claes et Patrick
De Groote et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Paul Tant,

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Paul Tant, Dirk Claes en Patrick De
Groote en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Paul Tant,

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de Mme Nancy Caslo et de M. Jean-Claude Maene
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
-

d'être suffisamment attentif au principe de

l'autonomie communale lors de la réforme des
services d'incendie;
- de valoriser le rôle des pompiers volontaires dans
l'organisation et le fonctionnement des corps de
sapeurs-pompiers;
- de s'atteler d'urgence à la mise en place d'un
réseau de communication uniforme pour l'ensemble
des services de secours, et notamment à la mise
en service réelle du système ASTRID".

van mevrouw Nancy Caslo en van de heer Jean-
Claude Maene
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- bij de hervorming van de brandweerdiensten
voldoende aandacht te besteden aan het principe
van de gemeentelijke autonomie;
- de rol van de vrijwilligers bij de brandweerdiensten
te waarderen in de organisatie en werking van de
korpsen;
- dringend werk te maken van de uitbouw van een
uniform communicatienetwerk voor alle
hulpdiensten met name de werkelijke
indienststelling van het ASTRID-systeem".

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par Mme Nancy Caslo et M. Jan
Mortelmans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Paul Tant,
de Mme Nancy Caslo et de M. Jean-Claude Maene
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de réformer rapidement et efficacement la sécurité
civile dans son ensemble, en accord avec et en
tenant compte de toutes les parties concernées;
- de réaliser l'objectif consistant à assurer, pour
chaque administration locale, un service d'incendie
équivalent en moyenne pour un coût équivalent en
moyenne, tout en garantissant aux administrations
locales la neutralité budgétaire de cette opération;
- de faire la clarté à propos de la répartition des
compétences entre les autorités locales et les
zones;
- de transférer les compétences fédérales aux
Régions afin de supprimer les conflits de
compétence existants;
- d'élaborer un statut correct et équivalent tant pour
les volontaires que pour le personnel
professionnel."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Nancy Caslo en de heer Jan
Mortelmans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Paul Tant,
van mevrouw Nancy Caslo en van de heer Jean-
Claude Maene
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- snel en efficiënt de civiele veiligheid in zijn geheel
te hervormen, in overleg en rekening houdend met
alle betrokken partijen;
- het doel, een gemiddeld gelijke kostprijs voor elk
lokaal bestuur voor een gemiddeld gelijke
brandweerzorg, te realiseren; met de garantie dat
het een financieel neutrale operatie betekent voor
de lokale besturen;
- duidelijkheid te verschaffen inzake de verdeling
van de bevoegdheden tussen de lokale overheden
en de zones;
- de federale bevoegdheden over te hevelen naar
de Gewesten om de bestaande
bevoegdheidsconflicten weg te werken;
- een degelijk en gelijkwaardig statuut uit te werken
voor zowel vrijwilligers als beroepspersoneel."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Jacqueline Galant et Annemie Roppe et par
MM. Jean-Claude Maene et Willy Cortois.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Jacqueline Galant en Annemie Roppe en
door de heren Jean-Claude maene en Willy
Cortois.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

03 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
corps d'intervention de la police fédérale"
(n° 6193)

03 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het interventiekorps
van de federale politie" (nr. 6193)

03.01 Jacqueline Galant (MR): Il m'est revenu 03.01 Jacqueline Galant (MR): Naar verluidt zou

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que, pour 2005, trois cents membres issus de la
police fédérale constitueront un corps d'intervention
sans coûts supplémentaires.

Qu'en est-il pour les années ultérieures ? On en
arrivera à un renfort de sept policiers par province.
Estimez-vous cela suffisant, surtout pour une
province comme le Hainaut, qui compte quatre
équipes de football en première division? Ne
faudrait-il pas tenir compte des réels besoins par
province ?

Les charges supplémentaires pour les zones de
police locale ne seront pas négligeables. Comment
pensez-vous leur permettre d'affronter ces
difficultés ?

er voor 2005 zonder extra kosten een
interventiekorps gevormd worden van 300 agenten
van de federale politie. Hoe zit het voor de
daaropvolgende jaren?

Dat komt neer op zeven man versterking per
provincie. Is dat volgens u voldoende, ook voor een
provincie als Henegouwen, met vier voetbalploegen
in eerste divisie? Moet er niet veeleer gekeken
worden naar de reële noden van elke provincie?

Een en ander zal nogal wat extra kosten
meebrengen voor de lokale politiezones. Hoe denkt
u de zones voldoende middelen te geven om dit
aan te kunnen?

03.02 Patrick Dewael , ministre (en français) : La

note qui a suscité votre question concerne les trois
cents premiers policiers fédéraux du corps
d'intervention, qui devra en compter sept cents au
31 décembre 2006. Vous isolez les 20 % du corps
d'intervention directement destinés à une
diminution de la capacité hypothéquée du reste du
corps d'intervention. Ne l'oubliez pas, on retrouvera
bientôt dans les zones de police cent quatre-vingts
policiers supplémentaires.

03.02 Minister Patrick Dewael (Frans): De nota

die aan uw vraag ten grondslag ligt, betreft de
eerste 300 federale politieagenten van het
interventiekorps. Tegen 31 december 2006 moet
dat korps uit 700 agenten bestaan. U haalt er de
20% agenten uit die rechtstreeks zullen worden
ingezet om de gehypothekeerde capaciteit van de
rest van het interventiekorps te verminderen. U
mag niet vergeten dat er binnenkort 180 extra
politieagenten ingezet zullen worden in de
politiezones.

Le premier objectif de ce corps est d'avoir
davantage de bleu dans les rues. Il faut le
considérer dans sa totalité. Je n'imposerai à
aucune zone l'accueil de membres du corps. Seuls
les éléments variables seront à la charge de la
zone. S'il est vrai que la répartition de la première
vague des trois membres sera linéraire, cela ne
sera pas le cas pour les tranches suivantes.

De eerste doelstelling van dat korps is meer blauw
op straat te krijgen. Men moet een en ander in zijn
geheel bekijken. Ik zal geen enkele zone
verplichten leden van dat korps in te schakelen.
Enkel de variabele elementen zullen ten laste zijn
van de zone. De eerste golf van 300 leden zal op
een lineaire manier worden verdeeld, maar dat zal
niet het geval zijn voor de volgende schijven.

03.03 Jacqueline Galant (MR): J'espère que ce

« bleu » sera physiquement présent. Je vous laisse
le bénéfice du doute, et nous vérifierons si les
quatre cents supplémentaires seront équitablement
répartis.

03.03 Jacqueline Galant (MR): Ik hoop dat dat

"blauw" ook fysiek aanwezig is. Ik gun u het
voordeel van de twijfel, maar wij zullen nagaan of
die 400 extra manschappen billijk worden verdeeld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les statistiques
relatives à la criminalité" (n° 6229)
- M. Willy Cortois au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "les observations
critiques formulées par des scientifiques à
l'égard des statistiques relatives à la criminalité"
(n° 6353)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Dirk Claes aan de vice-eerste minister
en minister van Binnenlandse Zaken over "de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 6229)
- de heer Willy Cortois aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de kritische bedenkingen uit
wetenschappelijke hoek op de
criminaliteitsstatistieken" (nr. 6353)

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04.01 Dirk Claes (CD&V): Le ministre Dewael

avait promis que notre commission pourrait
débattre des statistiques en matière de criminalité
relatives aux années 2003 et 2004 dans le courant
du mois d'avril. Le temps presse. Pourquoi ne
déterminons-nous pas une période fixe au cours de
laquelle nous pourrions examiner chaque année les
chiffres relatifs à l'année précédente ?

La revue Panopticon a publié un article, signé
notamment par le président du Conseil fédéral de la
police, M. Bruggeman, qui dénonce le caractère
déplorable des statistiques en matière de
criminalité dans notre pays. Les chiffres dont
dispose actuellement la police ne permettent pas
de formuler des conclusions sérieuses. En ce qui
concerne les chiffres de l'an dernier, on a même dû
recommencer à zéro.

Les chiffres ne sont évidemment utiles que
lorsqu'ils sont collectés selon une procédure
uniforme au sein d'une base de données centrale.
Au moment de la mise en place de la police unique,
un tout nouveau système a été élaboré et l'on a
refusé de continuer à utiliser parallèlement l'ancien
système. Voilà qui hypothèque toute tentative de
suivre les tendances sur plusieurs années.

Le rapport récent de la commission de suivi révèle
que la base de données n'est toujours pas
alimentée selon une procédure uniforme. Par
ailleurs, rien ne garantit l'exactitude des données.
Le nouveau système ISLP est mal maîtrisé, en
particulier par la police locale. Par ailleurs, de
nouveaux systèmes informatiques, qui ne sont pas
toujours compatibles avec le système ISLP, sont
constamment mis en service.

04.01 Dirk Claes (CD&V): Minister Dewael had

beloofd dat deze commissie in de loop van de
maand april de criminaliteitsstatistieken voor de
jaren 2003 en 2004 zou kunnen bespreken. De tijd
dringt. Waarom bepalen we niet een vaste periode
waarin we elk jaar de cijfers van het voorbije jaar
aan een onderzoek kunnen onderwerpen?

In het tijdschrift Panopticon verscheen een artikel
van de hand van onder meer de heer Bruggeman,
voorzitter van de federale politieraad. Hij toont
daarin aan hoe slecht het is gesteld met de
criminaliteitsstatistieken in ons land. Uit de cijfers
waarover de politie nu beschikt, kan geen enkel
ernstige besluit worden getrokken. Voor de cijfers
van vorig jaar is men zelfs helemaal van nul
moeten herbeginnen.

Cijfers zijn natuurlijk alleen maar nuttig als ze op
een eenvormige manier worden verzameld in een
centrale databank. Bij de start van de eengemaakte
politie werd een volledig nieuw systeem ontwikkeld
en men heeft het oude systeem niet een tijdlang
parallel willen gebruiken. Dit legt een hypotheek op
elke poging om tendensen te volgen over
verschillende jaren.

Het recente verslag van de opvolgingscommissie
legt bloot dat er nog altijd geen uniforme voeding
van de databank wordt gehanteerd. Er is bovendien
geen enkele garantie dat de gegevens kloppen. De
kennis van het nieuwe informaticasysteem ISLP is
ondermaats, vooral bij de lokale politie. Ook worden
nog voortdurend bijkomende informatiesystemen in
gebruik genomen en die zijn niet altijd compatibel
met het ISLP-systeem.

Toutes les zones n'utilisent pas le système ISLP.
Pourquoi dans ce cas mettre sans cesse en oeuvre
de nouveaux systèmes ? Prépare-t-on l'intégration
de tous les systèmes ?

L'article paru dans Panopticon parle d'un « chaos
statistique » en Belgique. M. Bruggeman conseille
même de recourir à des centres de statistiques
indépendants. Venant du président du Conseil
fédéral de la police, ce commentaire a de quoi
surprendre !

Niet eens alle zones hanteren vandaag het ISLP-
systeem. Waarom dan voortdurend die nieuwe
systemen? Wordt er gewerkt aan de integratie van
alle systemen?

Het artikel in Panopticon spreekt van een
"statistische chaos" in België. De heer Bruggeman
raadt zelfs aan met onafhankelijke statistische
centra te werken; dat is toch een krasse uitspraak
vanwege de voorzitter van de federale politieraad!

04.02 Willy Cortois (VLD): J'estime cependant

que globalement, l'opération visant à regrouper les
statistiques de la police et de la gendarmerie est un
succès. En matière de statistiques de criminalité,
notre pays a incontestablement progressé.

04.02 Willy Cortois (VLD): Ik vind dat de operatie

om de statistieken van politie en rijkswacht samen
te brengen toch voor een groot stuk geslaagd mag
worden genoemd. Inzake criminaliteitsstatistieken
heeft ons land ongetwijfeld een stap vooruit gezet.

Il convient bien évidemment toujours de considérer Natuurlijk moeten statistieken altijd met de nodige

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les statistiques d'un oeil critique. Je suis d'accord
avec la suggestion de M. Claes de consacrer à une
date bien définie une réunion de commission à un
examen approfondi des statistiques de l'année
écoulée.

On ne peut pas ignorer sans plus l'article paru dans
Panopticon. Le ministre doit insister auprès des
corps locaux pour qu'ils améliorent la qualité de
leurs enregistrements. Il convient bien évidemment
à cet effet d'harmoniser la définition des différentes
notions.

Cela n'a dès lors guère de sens de continuer à
s'interroger sur la qualité des chiffres pour la
période 2000 à 2003. Les pouvoirs publics doivent
par contre clairement faire savoir qu'ils souhaitent
recevoir des chiffres fiables.

kritische zin wordt gelezen. Ik ben het eens met de
heer Claes dat deze commissie zou moeten
kunnen afspreken de statistieken van het voorbije
jaar op een welbepaald tijdstip grondig te
bespreken.

Wat in het artikel in Panopticon staat, mag zomaar
niet van tafel worden geveegd. De minister moet
aandringen bij de lokale korpsen om de kwaliteit
van hun registraties te verbeteren. Er is daarvoor
natuurlijk nood aan eenvormige definities.

Het heeft dan ook weinig zin nog lang te blijven
stilstaan bij de kwaliteit van de cijfers van de
periode 2000 tot 2003. De overheid moet wel een
krachtig signaal geven dat zij betrouwbare cijfers
wil.

Nous devons pouvoir discuter de chiffres relevant
de l'échelon fédéral au sein de cette commission.
Un meilleur enregistrement des données exige
également une définition plus claire des faits.

We moeten in deze commissie kunnen
discussiëren over federale cijfers. Een betere
registratie vergt ook een duidelijker definitie van de
feiten.

04.03 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Les deux professeurs soulignent à juste titre que
des statistiques de qualité se fondent sur la
continuité et l'exhaustivité. Ils estiment toutefois
que ces conditions ne sont plus remplies dans le
cadre de la réforme des polices. C'est exact, dans
la mesure où la gendarmerie, la police judiciaire et
la police communale ont cessé d'exister. Ces trois
corps de police ont fusionné au sein de la police
intégrée, qui ne dispose que d'une seule base de
données aujourd'hui, continuellement et
uniformément alimentée par l'ensemble des
services. La concurrence entre les services ne le
permettait pas par le passé. Je ne comprends
absolument pas comment la réforme des polices
aurait annihilé la récolte des informations. Le
fondement scientifique des statistiques qui a été
mis sur pied par le passé a été maintenu et une
seule base de données uniformisée y a été ajoutée.

04.03 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Beide

professoren opperen terecht dat goede statistieken
gebaseerd zijn op continuïteit en volledigheid. Zij
menen echter dat door de politiehervorming aan
deze voorwaarden is geraakt. Dat klopt in zoverre
rijkswacht, gerechtelijke politie en gemeentepolitie
ophielden te bestaan. Zij werden in de
geïntegreerde politie opgenomen, die nu over één
enkele databank beschikt, die door alle diensten
continu en op eenvormige wijze wordt gevoed. De
concurrentie tussen de diensten maakte dat
vroeger onmogelijk. Het is mij volstrekt onduidelijk
hoe de politiehervorming het verzamelen van
informatie zou ongedaan hebben gemaakt. De
vroeger ontwikkelde wetenschappelijke onderbouw
van de statistieken werd behouden en er werd één
gestandaardiseerde databank aan toegevoegd.

La police fédérale met tout en oeuvre pour obtenir,
à partir de l'année 2000, une image précise de la
criminalité enregistrée et de son évolution. La
méthode et les instruments techniques ont été
affinés à cet effet. Lors de la réforme des polices, la
collecte des données s'est poursuivie sans
interruption. L'enregistrement des données n'a
jamais été aussi complet. Pour permettre de tirer
des conclusions statistiques et politiques, la période
d'enregistrement des données doit être
suffisamment longue. Nous devons en fait attendre
jusqu'en 2006 pour établir des comparaisons
fiables. Les zones peuvent bien entendu déjà

De federale politie doet al het nodige om vanaf
2000 een concreet beeld te verwerven van de
geregistreerde criminaliteit en de evolutie ervan.
Daartoe werden de methode en het technisch
instrumentarium verfijnd. Bij de politiehervorming
bleef de gegevensinzameling onafgebroken
doorgaan. De registratie is nog nooit zo volledig
geweest. Voor statistische en beleidsmatige
conclusies moet men over een voldoende lange
registratieperiode beschikken. We moeten eigenlijk
nog tot 2006 wachten om betrouwbare
vergelijkingen te maken. De zones kunnen
uiteraard wel hun cijfers al vergelijken met die van

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comparer leurs chiffres avec ceux du passé mais il
est trop tôt pour les chiffres intégrés. Au tout début
de la police intégrée, les zones ont souvent fourni
leurs chiffres avec un retard très important mais la
situation s'améliore d'année en année.

het verleden, maar voor de geïntegreerde cijfers is
het te vroeg. Bij de start van de geïntegreerde
politie bezorgden de zones vaak heel laattijdig hun
cijfers. Dat verbetert echter elk jaar.

Etant donné que cinq années suffisent pour garantir
la pertinence de statistiques, les conclusions que
nous en tirerons seront plus fiables cette année.
L'an dernier, j'ai étudié les chiffres de 2003 de
manière très nuancée. Il semblait alors déjà que
l'approche orientée sur les priorités avait porté ses
fruits. Ce constat est du reste relayé par les chiffres
du premier semestre 2004. La mise en place
cohérente des programmes de sécurité a
effectivement sorti ses effets. Les chiffres liés à la
criminalité, l'une de nos priorités, ont baissé.

Les statistiques ne sont pas un but en soi mais un
moyen d'évaluer et d'ajuster la politique appliquée.
Je déplore cependant certains des commentaires
des deux professeurs. Les professeurs sont parfois
également présidents d'un conseil stratégique et
adoptent dès lors un autre point de vue dans le
cadre de cette fonction.

Omdat een periode van vijf jaar statistisch
voldoende is om relevante conclusies te trekken,
kunnen we dit jaar meer betrouwbare besluiten
trekken. Ik heb de cijfers van 2003 vorig jaar heel
genuanceerd benaderd. Er bleek toen al dat een
prioriteitsgerichte aanpak vruchten afwerpt. Dat
wordt bevestigd door de cijfers van het eerste
semester van 2004. De consequente uitvoering van
de veiligheidsplannen leidt effectief tot resultaten.
De cijfers in verband met de criminaliteit waaraan
prioriteit werd gegeven, dalen.

Statistieken zijn geen doel op zich, maar ze zijn een
middel om het beleid te evalueren en bij te sturen.
Ik betreur een aantal uitlatingen van beide
professoren. Professoren zijn soms ook voorzitter
van een beleidsraad en nemen in die functie soms
een ander uitgangspunt in.

04.04 Dirk Claes (CD&V): Nous n'avons pas

encore discuté des chiffres de 2003. J'insiste
d'ailleurs pour que nous nous prêtions très
prochainement à cet exercice. D'autre part, le
professeur et président M. Bruggeman affirme
effectivement qu'à ce stade, les chiffres sont
incomplets et non fiables et que nous devons
nuancer les cris de victoire.

04.04 Dirk Claes (CD&V): We hebben de cijfers

van 2003 nog altijd niet besproken. Ik dring daarop
aan. Anderzijds beweert professor en voorzitter
Bruggeman wel degelijk dat de cijfers nu onvolledig
en onbetrouwbaar zijn en dat we voorzichtig
moeten omspringen met de huidige zegebulletins.

04.05 Willy Cortois (VLD): Les professeurs

lancent des affirmations sans apporter des preuves,
ce qui ne témoigne pas d'un grand sérieux
académique.

04.05 Willy Cortois (VLD): De professoren

beweren wel, maar bewijzen niet. Dat getuigt ook
niet van grote academische ernst.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
coût des services d'incendie" (n° 6230)

05 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de kosten voor
brandweerdiensten" (nr. 6230)

05.01 Jacqueline Galant (MR): Ma commune a

récemment reçu la facture des cotisations «service
d'incendie régional», dont le montant a augmenté
de plus de 100.000 euros au cours de cette année.
Les provinces n'auraient-elles pas pu informer les
communes de cette augmentation afin de leur
permettre d'adapter leurs budgets? N'est-il pas
envisageable de revoir le système de financement
des services de secours, en particulier pour les
communes rurales sollicitant peu de tels services?

05.01 Jacqueline Galant (MR): Mijn gemeente

kreeg onlangs de factuur van de bijdragen
« gewestelijke brandweerdienst », die dit jaar meer
dan 100.000 euro hoger uitvalt. Hadden de
provincies de gemeenten niet van die verhoging op
de hoogte kunnen brengen, zodat die tijdig hun
begroting konden aanpassen? Kan de
financieringsregeling van de hulpdiensten niet
worden herzien, zeker voor de landelijke
gemeenten die er zelden een beroep op doen? Hoe

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Comment expliquez-vous l'importante
augmentation de ces cotisations ?

verklaart u dat die bijdragen zo zijn gestegen?

05.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Le

montant des redevances à charge des communes
est calculé conformément à la loi du 31 décembre
1963 sur la protection civile ainsi qu'à l'arrêté
ministériel d'exécution du 10 octobre 1977. Chaque
gouverneur fixe la quote-part à charge de la
commune «centre de groupe» et le calcul de la
redevance des communes protégées comprend les
frais admissibles du service d'incendie de la
commune «centre de groupe».

En l'espèce, l'augmentation des frais admissibles
de Mons, commune «centre de groupe», s'explique
d'une part, en raison de la construction d'une
nouvelle caserne dont profitera l'ensemble des
communes protégées par le service d'incendie de
la ville et, d'autre part, par les frais admissibles aux
communes qui comprennent désormais les
cotisations patronales relatives aux pensions des
membres du service d'incendie.

05.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Het

bedrag van de retributies ten laste van de
gemeenten wordt berekend overeenkomstig de wet
van 31 december 1963 betreffende de civiele
bescherming en het ministerieel uitvoeringsbesluit
van 10 oktober 1977. Elke gouverneur bepaalt het
aandeel ten laste van de groepscentrumgemeente
en de berekening van de retributie van de
beschermde gemeenten omvat de in aanmerking
komende kosten van de brandweerdienst van de
groepscentrumgemeente.

In dit geval vloeit de stijging van de in aanmerking
komende kosten van de groepscentrumgemeente
Bergen voort uit de bouw van een nieuwe kazerne
die ten goede zal komen aan alle gemeenten die
van de brandweerdienst van de stad afhangen
enerzijds en uit de stijging van de voor de
gemeenten in aanmerking komende kosten, waarin
voortaan ook de werkgeversbijdragen voor de
pensioenen van het brandweerpersoneel begrepen
zijn, anderzijds.

05.03 Jacqueline Galant (MR): En votre qualité

de ministre de tutelle, ne pourriez-vous pas
demander aux provinces de prévenir les communes
de telles augmentations au cours de l'année qui
précède ?

05.03 Jacqueline Galant (MR): Kan u, als

toezichthoudend minister, de provincies niet vragen
de gemeenten in de loop van het voorafgaande jaar
te verwittigen dat er dergelijke stijgingen staan aan
te komen?

05.04 Patrick Dewael, ministre (en français) : Bien

que je comprenne la situation, la répartition est
opérée sur base des comptes et requiert donc
qu'ils soient disponibles.

05.04 Minister Patrick Dewael (Frans): Ik heb

begrip voor de toestand, maar de verdeling gebeurt
op basis van rekeningen en die moeten eerst
beschikbaar zijn.

05.05 Jacqueline Galant (MR): Les montants sont

considérables.

05.05 Jacqueline Galant (MR): Het gaat om erg

hoge bedragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Jean-Claude Maene au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
moyens mis en oeuvre en cas d'incident lors du
transport de matières dangereuses sur l'axe
Athus/Meuse" (n° 6247)

06 Vraag van de heer Jean-Claude Maene aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de aan te wenden
middelen wanneer zich bij het vervoer van
gevaarlijke stoffen op de as Athus-Meuse een
ongeval voordoet" (nr. 6247)

06.01 Jean-Claude Maene (PS) : Depuis

l'électrification à la fin de l'année 2002 de la ligne
Athus-Meuse de transport ferroviaire de
marchandises est en pleine expansion dans cette
partie du pays.

06.01 Jean-Claude Maene (PS): Eind 2002 werd

de elektrificatie van de lijn Athus-Meuse voltooid.
Sindsdien is het goederenvervoer per spoor in dit
deel van ons land in volle expansie.

Cette hausse du trafic pose la question de la
sécurité sur des lignes où se croisent voyageurs et

Door die toename van het treinverkeer rijst de
vraag naar de veiligheid op lijnen waar

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charrois de matières parfois dangereuses. Le
nombre d'infractions liées au chargement de
camions transportant des marchandises
dangereuses est en hausse. Dispose-t-on de telles
données concernant les convois de marchandises
dangereuses sur nos rails?

Très peu de communes disposent du matériel
nécessaire à une intervention sur les rails. Son
acquisition nécessite une importante participation
financière due à cette spécificité. On peut
s'interroger sur l'opportunité des financements
alternatifs. N'y a-t-il pas lieu d'exiger de la SNCB
une participation à des dépenses
d'investissement ?

reizigerstreinen en wagons met soms gevaarlijke
ladingen elkaar kruisen. Steeds vaker worden
overtredingen vastgesteld die betrekking hebben op
de lading van vrachtwagens die gevaarlijke
goederen vervoeren. Beschikt men over
gelijksoortige gegevens over de treinen die
gevaarlijke goederen vervoeren?

Slechts weinige gemeenten beschikken over het
nodige materieel om in te grijpen bij een
treinongeval. Door het specifieke karakter van dit
materieel ligt de aankoopprijs erg hoog. Men zou
kunnen onderzoeken of er geen alternatieve
financiering mogelijk is. Kan men van de NMBS niet
eisen dat ze een deel van de investeringskosten
voor haar rekening neemt?

06.02 Patrick Dewael, ministre (en français) : Les

données statistiques concernant le transport
ferroviaire de matières dangereuses ne relèvent
pas de ma compétence. J'ai transmis votre
question au ministre Vande Lanotte.

Les service de secours disposent des moyens
humains et matériels susceptibles d'être déployés
assez rapidement en cas d'incident chimique le
long de l'axe ferroviaire Athus-Meuse. En ce qui
concerne l'assistance mutuelle internationale en
cas de catastrophe ou d'accident grave, je tiens à
signaler qu'il existe l'accord bilatéral avec le Grand-
Duché de Luxembourg et la République française.
En outre, il peut être fait appel au mécanisme
européen. Les mesures de prévention d'une
pollution éventuelle qui serait provoquée par un
incident chimique sur la voie ferrée Athus-Meuse
sont de la compétence de la SNCB, du transporteur
et du propriétaire du produit transporté.

06.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Ik ben niet

bevoegd voor de statistieken inzake het
spoorwegvervoer van gevaarlijke stoffen. Ik heb uw
vraag dan ook aan minister Vande Lanotte
doorgespeeld.

Indien zich op de as Athus-Meuse een chemisch
incident voordoet, kunnen de hulpdiensten hun
personeel en middelen tamelijk snel inzetten. Wat
de wederzijdse internationale hulp in geval van een
ramp of een ernstig ongeval betreft, wil ik op het
bestaan van een bilateraal akkoord met het
Groothertogdom Luxemburg en de Franse
Republiek wijzen. Bovendien kan het Europese
mechanisme worden ingeschakeld. De NMBS, de
vervoerder en de eigenaar van het vervoerde
product zijn bevoegd om preventieve maatregelen
te nemen ten aanzien van de vervuiling die een
chemisch incident op de lijn Athus-Meuse kan
meebrengen.

06.03 Jean-Claude Maene (PS): La piste du

financement alternatif mériterait d'être creusée. Il
s'agit d'une charge supplémentaire de type
commercial et je ne vois pas pourquoi elle devrait
être supportée par le ministère de l'Intérieur ou les
communes.

06.03 Jean-Claude Maene (PS): De alternatieve

financiering is een optie die meer aandacht
verdient. Het gaat hier om een bijkomende last van
commerciële aard en ik zie niet in waarom de FOD
Binnenlandse Zaken of de gemeenten hiervoor
zouden moeten opdraaien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
détention d'un mineur au centre 127 et le refus
du centre de laisser entrer son avocat" (n° 6335)

07 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opsluiting van een minderjarige
in het centrum 127 en de weigering van het
centrum om zijn advocaat binnen te laten"
(nr. 6335)

07.01 Marie Nagy (ECOLO): Le service des

tutelles avait désigné une tutrice à un adolescent
originaire du Congo, demandeur d'asile détenu au

07.01 Marie Nagy (ECOLO): De dienst Voogdij

had een voogdes toegewezen aan een adolescent
uit Congo die als asielzoeker vastzat in het centrum

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centre 127. L'avocat mandaté par les proches de
l'enfant a tenté de rendre visite à son client, le 16
mars dernier. Le centre 127 lui a refusé l'entrée au
motif que la tutrice du jeune garçon n'avait donné
aucune instruction. Cette situation est inacceptable.
Un avocat n'a pas à justifier de son mandat vis-à-
vis d'un centre fermé. Entre-temps, l'adolescent a
été déclaré majeur et son avocat a finalement pu le
rencontrer une semaine avant son rapatriement, le
dimanche 3 avril.

Confirmez-vous que le refus du centre 127 de
laisser l'avocat rencontrer son client constitue à tout
le moins une erreur administrative? Que comptez-
vous faire pour qu'une telle situation ne se
reproduise pas dans l'avenir?

127. De door de familie van het kind gemachtigde
advocaat heeft op 16 maart jongstleden geprobeerd
zijn cliënt te bezoeken. Hem werd evenwel de
toegang tot het centrum ontzegd, met als reden dat
de voogdes van de jongen geen instructies
gegeven had. Die situatie is onaanvaardbaar. Een
advocaat hoeft zijn opdracht niet te bewijzen ten
aanzien van een gesloten centrum. Intussen werd
de adolescent meerderjarig verklaard en heeft zijn
advocaat hem uiteindelijk toch nog kunnen
ontmoeten, één week voor zijn repatriëring op
zondag 3 april.
Kan u bevestigen dat de weigering van het centrum
127 om de advocaat zijn cliënt te laten bezoeken
op zijn minst als een administratieve vergissing
moet worden uitgelegd? Wat gaat u doen om
ervoor te zorgen dat zoiets niet opnieuw kan
gebeuren?

07.02 Patrick Dewael, ministre (en français) : Le

12 mars 2005, un individu originaire de la
République démocratique du Congo s'est déclaré
mineur étranger non accompagné. Mon
administration a informé le service des tutelles,
auquel l'Office des étrangers a signalé qu'il avait un
doute concernant l'âge de l'intéressé. L'Office des
étrangers a reçu la notification de la décision de la
cessation de la tutelle en date du 17 mars 2005,
basée sur le fait que l'examen médical atteste que
l'individu est âgé de 20 ans et 6 mois et qu'il n'est
donc pas un mineur étranger non accompagné. Le
centre 127 n'était donc pas informé de la cessation
de la tutelle en date du 16 mars 2005. Par
conséquent, il a refusé qu'un avocat ait des
contacts avec un mineur sans l'accord de son
tuteur, conformément à la loi-programme du 24
décembre 2002, qui dispose que le tuteur a pour
mission de représenter le mineur non accompagné
dans tous les actes juridiques

; dans les

procédures prévues par les lois sur l'accès au
territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement
des étrangers et dans toutes les procédures
administratives et judiciaires.

07.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Op 12

maart 2005 verklaarde een individu uit de
Democratische Republiek Congo naar ons land te
zijn gekomen als niet-begeleide minderjarige
vluchteling. Mijn administratie lichtte daarop de
dienst Voogdij in. De Dienst Vreemdelingenzaken
meldde de dienst Voogdij dat er twijfels gerezen
waren over de leeftijd van de betrokkene. Op 17
maart 2005 werd de Dienst Vreemdelingenzaken
officieel in kennis gesteld van de beslissing tot
beëindiging van de voogdij nadat uit een medisch
onderzoek gebleken was dat de betrokkene in
werkelijkheid 20 jaar en 6 maanden oud was en
dus bezwaarlijk voor een niet-begeleide
minderjarige vreemdeling kon doorgaan. Het
centrum 127 was op 16 maart 2005 logischerwijze
niet op de hoogte van de beëindiging van de
voogdij. Vandaar de weigering om een advocaat
toe te laten bij een minderjarige zonder
toestemming van de voogd, conform de
programmawet van 24 december 2002, die zegt dat
de voogd ermee belast is de niet-begeleide
minderjarige te vertegenwoordigen in het kader van
alle rechtshandelingen, van de procedures bedoeld
in de wetten betreffende de toegang tot het
grondgebied, het verblijf, de vestiging en de
verwijdering van vreemdelingen, alsmede van alle
andere bestuurlijke of gerechtelijke procedures.

Le mandat donné à un avocat relève des
compétences du tuteur.

Dans le cas présent, l'avocat n'avait pas été
désigné par la tutrice. L'accès au centre lui a été
refusé pour ce motif.

De voogd bepaalt welk mandaat een advocaat
krijgt.

In voorliggend geval werd de advocaat niet door de
voogdes aangesteld. Om die reden werd hem de
toegang tot het centrum ontzegd.

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Avant de réagir, je

souhaiterais examiner la réponse du ministre. Je
suis relativement étonnée de ce qui est demandé

07.03 Marie Nagy (ECOLO): Vooraleer ik hier

verder op inga, wil ik het antwoord van de minister
onderzoeken. Ik ben nogal verbaasd over wat van

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au tuteur, alors qu'à ma connaissance, ce n'est pas
ainsi que cela se passe.

de voogd wordt verlangd. Volgens mijn informatie
gebeurt het niet op die manier.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Marie Nagy au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "les recours
introduits au Conseil d'Etat" (n° 6252)

08 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de bij de Raad van State ingediende
beroepen" (nr. 6252)

08.01 Marie Nagy (ECOLO) : Je vous ai déjà

interrogé à propos de la réforme du Conseil d'État
au niveau du contentieux des étrangers. Vous vous
êtes engagé à me fournir les statistiques dont
disposent vos services. Je n'ai rien reçu à ce jour.

Pourriez-vous me dire combien de recours dans le
contentieux "étrangers" ont été introduits contre
une décision négative du CGRA ; contre une
décision négative de la CPRR entre janvier 2000 et
décembre 2001 et à partir de janvier 2002 ; et
contre une décision négative rendue par l'Office
des étrangers dans le cadre d'une demande de
régularisation à partir de janvier 2000 ?

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Ik heb u reeds aan

de tand gevoeld met betrekking tot de hervorming
van de Raad van State op het stuk van het
vreemdelingencontentieux. U hebt mij toen beloofd
dat u mij de statistieken zou bezorgen waarover uw
diensten beschikken. Tot op vandaag heb ik nog
geen statistieken ontvangen.
Kunt u mij zeggen hoeveel beroepen in het kader
van het vreemdelingencontentieux werden
ingediend tegen een negatieve beslissing van het
Commissariaat-Generaal voor de Vluchtelingen en
de Staatlozen (CGVS); tegen een negatieve
beslissing van de Vaste Beroepscommissie voor
Vluchtelingen (VBV) tussen januari 2000 en
december 2001 en vanaf januari 2002; en tegen
een negatieve beslissing van de Dienst
Vreemdelingenzaken in het kader van een
regularisatieaanvraag vanaf januari 2000?

08.02 Patrick Dewael , ministre (en français) : Je

vais directement vous transmettre les chiffres
demandés.
Dans 2 à 3% des cas, une décision est retirée
après qu'un recours ait été introduit auprès du
Conseil d'Etat, alors qu'aucune décision n'a été
prise par la juridiction. Si un arrêt de suspension est
prononcé par le Conseil d'Etat, la décision est
pratiquement toujours retirée.
Le Conseil d'Etat n'enregistre nulle part le nom de
la partie qui a formulé la demande de continuer la
procédure. En cas de révocation de la décision
contestée, en cas de régularisation de l'étranger ou
en cas de décès de l'étranger, on statuera sur un
rejet du recours ou sur une autorisation de
renonciation de cause. En ce qui concerne votre
dernier point, j'ai envoyé le 25 mars dernier une
lettre au Conseil d'Etat afin de me procurer ces
données.

08.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Ik zal u de

gevraagde cijfers rechtstreeks bezorgen.

In 2 tot 3% van de gevallen wordt een beslissing
ingetrokken nadat beroep werd ingesteld bij de
Raad van State, terwijl het rechtscollege geen
enkele beslissing heeft genomen. Als de Raad van
State een schorsingsarrest velt wordt de beslissing
nagenoeg altijd ingetrokken.
De Raad van State registreert nergens de naam
van de partij die de voortzetting van de procedure
heeft gevraagd. In geval van herroeping van de
betwiste beslissing, in geval van regularisatie van
de vreemdeling of in geval van diens overlijden, zal
uitspraak worden gedaan over een verwerping van
het beroep of over een toestemming om afstand te
doen van het geding. Wat uw laatste punt betreft,
heb ik op 25 maart een brief naar de Raad van
State gestuurd teneinde mij die gegevens te
bezorgen.

08.03 Marie Nagy (ECOLO) : Je remercie le

ministre pour les chiffres qu'il me communiquera.
Je lui ai posé ces questions parce qu'il affirmait que
seulement 1% des recours en annulation au
Conseil d'Etat dans le contentieux des étrangers
aboutissait favorablement.

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik dank de minister

voor de gegevens die hij mij zal bezorgen. Ik heb
hem die vragen gesteld omdat hij beweerde dat
slechts 1% van de beroepen tot vernietiging bij de
Raad van State met betrekking tot het
vreemdelingencontentieux een gunstige afloop
kennen.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Nathalie Muylle au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
reconnaissance comme catastrophe des
précipitations exceptionnelles en Flandre
occidentale" (n° 6277)

09 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de erkenning van de
uitzonderlijke neerslag in West-Vlaanderen als
ramp" (nr. 6277)

09.01 Nathalie Muylle (CD&V): Au début de cette

année, j'ai demandé au ministre s'il comptait
reconnaître comme calamités les précipitations
exceptionnelles des 17 juillet et 15 et 16 août 2004.
Il m'a répondu que seules les précipitations des 15
et 16 août satisfont à ces critères mais qu'il
attendait le rapport de l'IRM.

Le ministre a-t-il déjà reçu ce rapport ? Que disent
les avis de l'IRM ? J'ai appris que pour la calamité
du 17 juillet, une demande de révision lui est
parvenue et qu'un nouveau questionnaire a été
adressé aux communes. Est-ce exact ?

09.01 Nathalie Muylle (CD&V): Begin dit jaar

vroeg ik de minister of de uitzonderlijke neerslag
van 17 juli en 15 en 16 augustus 2004 als ramp zou
worden erkend? De minister antwoordde dat enkel
de neerslag van 15 en 16 augustus voldeed aan de
criteria, maar dat hij wachtte op het verslag van het
KMI.

Heeft de minister dit verslag reeds ontvangen? Wat
adviseert het KMI? Ik vernam dat er voor de ramp
van 17 juli een vraag tot herziening is gekomen en
dat een nieuwe bevraging aan de gemeenten werd
gestuurd. Klopt dit?

09.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

L'IRM n'a toujours pas rendu d'avis. Si son avis est
positif, mes services prépareront un dossier pour le
Conseil des ministres.

Nous examinons actuellement la question de savoir
si les averses de grêle du 17 juillet 2004 entrent en
considération pour être qualifiées de calamité. Le
18 mars, j'ai écrit aux gouverneurs de Flandre
orientale et de Flandre occidentale pour leur
demander de collecter toute information utile sur les
dégâts causés par la grêle.

09.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Het

KMI heeft nog steeds geen advies verstrekt. Indien
het advies positief is, zullen mijn diensten een
dossier voor de ministerraad voorbereiden.

Er wordt onderzocht of de hagelneerslag op 17 juli
2004 voor een erkenning als ramp in aanmerking
komt. Op 18 maart werden de
provinciegouverneurs van Oost- en West-
Vlaanderen aangeschreven om alle informatie over
hagelschade te verzamelen.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V): J'ai pourtant

appris que l'avis de l'IRM est parvenu en français
chez le commissaire d'arrondissement de Flandre
occidentale en date du 23 mars. Qu'une traduction
n'ait pas encore été envoyée à votre cabinet me
paraît tout à fait insolite.

09.03 Nathalie Muylle (CD&V): Ik heb nochtans

vernomen dat het advies van het KMI op 23 maart
in het Frans bij de arrondissementscommissaris in
West-Vlaanderen in toegekomen. Het is
uitzonderlijk dat een vertaling nog niet aan het
kabinet werd bezorgd.

09.04 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Je vais faire vérifier cette information.

09.04 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

zal deze informatie nagaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de M. Jan Mortelmans au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'inscription au registre de la population"
(n° 6332)

10 Vraag van de heer Jan Mortelmans aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de inschrijving in het
bevolkingsregister" (nr. 6332)

10.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Une

personne isolée reçoit un avis d'imposition calculé
au taux ménage. Renseignements pris, il s'avère
que pas moins de treize personnes sont inscrites à

10.01 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Een

alleenstaande persoon krijgt op een dag een
belastingaanslag waarin het gezinstarief wordt
toegepast. Bij navraag blijkt dat er niet minder dan

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son adresse à son insu. Il s'agit d'étudiants
étrangers et d'un clandestin vivant dans des boxes
de garage transformés en studios, situés à
proximité du domicile de l'intéressé, qui n'en est
pas le propriétaire. L'inscription de tous les
étudiants a été annulée entre-temps mais cette
mesure était semble-t-il impossible pour le
clandestin.

Une circulaire a été adressée dès 2003 aux
administrations communales pour les inciter à
informer tous les intéressés lors de toute inscription
au registre de la population et à mener une enquête
approfondie sur la situation réelle. Des faits
similaires se sont-ils déjà produits ? Des chiffres
sont-ils disponibles ? Comment ces faits peuvent-ils
se produire sans que l'occupant officiel d'un
immeuble en soit informé

? Un contrôle

systématique est-il mené ? La circulaire a-t-elle
réellement été envoyée ?

dertien personen ingeschreven staan op het adres
van de betrokkene zonder haar medeweten Het
gaat om buitenlandse studenten en één illegaal die
in tot studio's omgevormde garageboxen wonen
naast de betrokkene. Deze studio's zijn geen
eigendom van de betrokkene. Ondertussen werd
de inschrijving van alle studenten geschrapt, maar
bij de illegale persoon was het blijkbaar onmogelijk
deze inschrijving te schrappen.
Reeds in 2003 werd er een rondzendbrief verstuurd
waarin de gemeenten werden aangespoord om alle
betrokken partijen op de hoogte te brengen bij een
inschrijving in het bevolkingsregister en om de
feitelijke situatie grondig te onderzoeken. Deden
zich al gelijkaardige feiten voor? Zijn er cijfers
beschikbaar? Hoe kan zoiets gebeuren zonder
medeweten van de officiële bewoner van een
pand? Gebeurt er een systematische controle? Is
de rondzendbrief daadwerkelijk verstuurd?

10.02 Patrick Dewael, ministre: (en néerlandais):

La circulaire a été envoyée le 30 mars 2004. Elle
comportait le détail de l'application correcte de la
réglementation en matière de population. Une telle
situation est très exceptionnelle et révèle une
application incorrecte de la réglementation en
matière de population. Il n'y a pas de chiffres
disponibles en la matière. Chaque commune
dispose en effet d'un délai de huit jours à partir d'un
changement d'adresse pour vérifier si l'intéressé
habite réellement à la nouvelle adresse. Chaque
commune doit également rechercher les personnes
qui établissent leur résidence principale dans la
commune sans être inscrites dans les registres de
la population de celle-ci. Le contrôle implique par
ailleurs la vérification de la liste des personnes qui
habitent à une même adresse ainsi que leur degré
de parenté.

10.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

rondzendbrief werd verstuurd op 30 maart 2004 en
bevatte alle informatie over een correcte toepassing
van de bevolkingsreglementering. Een dergelijke
situatie is zeer uitzonderlijk en wijst erop dat de
bevolkingsreglementering

niet correct werd

toegepast. Concrete cijfers zijn niet beschikbaar.
Elke gemeente moet immers binnen de acht dagen
na een adreswijziging een onderzoek uitvoeren
naar de reële verblijfplaats van de betrokkene.
Tevens moet elke gemeente die personen
opzoeken die hun hoofdverblijfplaats in de
gemeente vestigen zonder ingeschreven te zijn in
de bevolkingsregisters. Verder houdt de controle
ook in dat er wordt nagegaan wie er allemaal op
één adres woont en of er sprake is van
verwantschap.

10.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Dans ce

cas, plusieurs communes ignorent l'existence de
cette circulaire. Nous allons la leur rappeler.

10.03 Jan Mortelmans (Vlaams Belang): Dan zijn

een aantal gemeenten niet op de hoogte van het
bestaan van deze rondzendbrief. Wij zullen hen
eraan herinneren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Jacqueline Galant au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
« l'enveloppe budgétaire de 5,9 millions d'euros
destinée à équiper les services d'incendie du
pays en matériel de comminication ASTRID » (n°
6426)

11 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het budget van
5,9 miljoen euro om de brandweerdiensten uit te
rusten met ASTRID-communicatieapparatuur"
(nr. 6426)

11.01 Jacqueline Galant (MR): Votre budget

prévoit 5,9 millions d'euros pour équiper les

11.01 Jacqueline Galant (MR): In uw begroting

beschikt u over 5,9 miljoen euro om de

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services incendie du pays en matériel de
communication ASTRID, ce dont nous nous
réjouissons.

Cependant, cette mesure pourrait créer des
discriminations au niveau de la Région wallonne.
En effet, depuis 2001, des partenariats entre les
provinces et la Région ont été conclus, la Région
ayant recommandé aux provinces d'investir dans
du matériel de communication sûr et performant
pour leurs services d'incendie.

L'enveloppe fédérale pourrait donc induire une
discrimination entre les provinces ayant fait l'effort
d'investir dans ce matériel et celles ne l'ayant pas
encore fait.

Quel sera le mode de distribution de cette
enveloppe budgétaire ? Par Région, par province,
par commune ou par service ?
Quels sont les critères d'éligibilité des dépenses ?

brandweerdiensten van ons land uit te rusten met
ASTRID-communicatieapparatuur. Uiteraard
verheugen we ons daarover.
Deze maatregel kan echter aanleiding geven tot
discriminaties binnen het Waalse Gewest. Sinds
2001 werden er immers samenwerkingsverbanden
gesloten tussen de provincies en het Gewest.
Daarbij had het Gewest de provincies gevraagd om
in betrouwbare en performante
communicatieapparatuur voor hun
brandweerdiensten te investeren.
In de federale begroting wordt dus geld
uitgetrokken voor dezelfde investeringen, wat zou
kunnen leiden tot een discriminatie tussen de
provincies die in die apparatuur hebben
geïnvesteerd en deze die dit nog niet hebben
gedaan.
Hoe zullen die begrotingsmiddelen worden
verdeeld? Per Gewest, per provincie, per gemeente
of per dienst?
Welke uitgaven kunnen in aanmerking worden
genomen?

11.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Le

cahier des charges initial du projet ASTRID prévoit
trois niveaux de couverture radio: une couverture
mobile sur toutes les voies carrossables du pays
permettant une communication par radios installées
à bord de véhicules, une couverture portable dans
les zones dites à bâti moins dense et une
couverture portable à l'intérieur des bâtiments dans
les zones "à bâti dense ou industriel", ainsi qu'à
l'intérieur des prisons, stades, tunnels routiers ou
stations souterraines de métro et de trains.

La couverture à laquelle l'usager ASTRID peut
prétendre dépend de l'endroit où il se trouve. Dans
une zone à bâti moins dense, il disposera de la
couverture mobile et de la couverture portable
outdoor. Par contre, dans une zone à bâti dense, la
couverture portable sera également indoor.

Dans la réalité, l'exigence initiale de couverture est
aujourd'hui largement dépassée. Dans la plupart
des agglomérations, la couverture s'étend ainsi à
l'intérieur des bâtiments alors que les antennes
initialement prévues n'ont pas encore été toutes
installées, singulièrement en Wallonie où il y a du
retard suite aux difficultés rencontrées pour la
délivrance des permis de bâtir.

Alors que pratiquement 95% des sites prévus sont
opérationnels en Flandre et à Bruxelles, seuls 65%
le sont en Wallonie ; un certain délai demeure donc
nécessaire pour l'installation des 216 antennes
wallonnes prévues par le projet initial, pour 196 en
Flandre et 23 à Bruxelles.

11.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Het

oorspronkelijke bestek voor het ASTRID-project
voorziet in drie niveaus van radiodekking: een
mobiele dekking op alle wegen van het land
(communicatie via in wagens geïnstalleerde
radio's), een draagbare dekking in de "minder
dichtbebouwde" zones, en een draagbare dekking
in gebouwen in de "dichtbebouwde of industriële"
zones en in gevangenissen, stadions, tunnels of
ondergrondse metro- en treinstations.

De dekking waarop de gebruiker van ASTRID kan
rekenen, hangt af van de plaats waar hij zich
bevindt. In een minder dichtbebouwde zone zal hij
een mobiele dekking en een draagbare dekking
"outdoor" hebben. In een dichtbebouwde zone zal
de draagbare dekking ook "indoor" zijn.

In werkelijkheid is de oorspronkelijke behoefte aan
dekking vandaag ruimschoots ingevuld. In de
meeste agglomeraties is er thans ook dekking in de
gebouwen, terwijl de antennes waarin eerst was
voorzien, nog niet allemaal zijn geïnstalleerd.
Vooral Wallonië heeft op dat vlak met een
achterstand te kampen, doordat de aflevering van
bouwvergunningen problemen doet rijzen.

Terwijl in Vlaanderen en Brussel bijna 95 procent
van de vooropgestelde sites operationeel zijn, is dat
in Wallonië slechts 65 procent. Het is dus nog even
wachten op de installatie van de 216 Waalse
antennes die in het oorspronkelijke project waren
gepland. Voor Vlaanderen waren dat er 196, voor
Brussel 23.

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Par ailleurs, il a été décidé d'étendre la couverture
radio pour permettre une couverture extérieure
portable sur l'ensemble du territoire. Les budgets
dégagés à cet effet permettront l'installation de 96
antennes supplémentaires de janvier 2006 à fin
2008. En raison de son relief accidenté, 57 de ces
96 antennes seront installées en Wallonie, dont 7
en province de Hainaut.

Quant à l'enveloppe budgétaire destinée à équiper
les services d'incendie du pays en matériel de
communication ASTRID, le montant de 5.890.000
euros destiné à aider les services d'incendie pour
acquérir du matériel ASTRID est attribué à chaque
province selon la même clé d'attribution que celle
utilisée depuis des années pour l'achat du matériel
d'incendie par le SPF Intérieur pour les corps de
pompiers.

Er werd ook beslist de radiodekking uit te breiden
om overal in België een draagbare dekking
"outdoor" te verkrijgen. Met de middelen die
daartoe zijn vrijgemaakt, kunnen tussen januari
2006 en eind 2008 96 bijkomende antennes
worden geïnstalleerd. Omwille van het
heuvelachtige reliëf van Wallonië, zullen 57 van die
96 antennes in dat landsdeel worden geïnstalleerd,
waarvan 7 in de provincie Henegouwen.
Wat de begroting voor de communicatiemiddelen
van 's lands hulpdiensten betreft, is een bedrag van
5.890.000 euro uitgetrokken om de
brandweerdiensten ASTRID-materieel te helpen
verwerven. Bij de verdeling van dat bedrag over de
verschillende provincies wordt de verdeelsleutel
toegepast die de FOD Binnenlandse Zaken al sinds
jaar en dag bij de aankoop van brandweermaterieel
voor de korpsen hanteert.

Je vais demander à chaque gouverneur de me faire
des propositions afin d'attribuer un nombre de
radios par service d'incendie. Pour les provinces
déjà équipées de postes de radio ASTRID,
l'enveloppe budgétaire attribuée initialement sera
maintenue. De plus, je donnerai l'autorisation de
proposer l'achat de pagers.

Ik zal elke gouverneur vragen om me voorstellen te
doen met het oog op de verdeling van enkele
radio's per brandweerdienst. De provincies die
reeds met ASTRID-radioapparatuur werden
uitgerust, behouden de oorspronkelijk toegekende
begrotingsbedrag. Bovendien zal ik de toelating
geven om voorstellen in te dienen in verband met
de aankoop van "pagers".

11.03 Jacqueline Galant (MR) : La réponse

concernant les services d'incendie me rassure. En
revanche, pour l'installation des antennes ASTRID,
le retard pose des problèmes de sécurité.

11.03 Jacqueline Galant (MR): Ik ben

gerustgesteld door uw antwoord over de
brandweerdiensten. Ik ben echter van oordeel dat
de vertraging bij de installatie van de antennes voor
het ASTRID-netwerk een slechte zaak is voor de
veiligheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de M. Bart Laeremans au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
situation anarchique dans certaines rues de
Molenbeek" (n° 6439)

12 Vraag van de heer Bart Laeremans aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de anarchie in
bepaalde straten van Molenbeek" (nr. 6439)

12.01 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Dans la

nuit du 26 au 27 mars 2005, deux agents de police
ont échappé de justesse à la mort lors d'une action
de vengeance à Molenbeek. Dans un reportage
diffusé sur VTM le 11 avril 2005, l'anarchie qui
règne dans le quartier de Ribaucourt a été mise en
lumière. Il faut d'urgence trouver une solution à ce
problème, même si le bourgmestre Moureaux
continue de minimiser les faits. Les jeunes
allochtones ont un profond sentiment d'impunité.
Certains ont déjà été arrêtés des dizaines de fois
mais libérés aussitôt par manque de place dans les
institutions d'accueil. La frustration parmi les agents
de police est importante.

12.01 Bart Laeremans (Vlaams Blok): In de nacht

van 26 op 27 maart 2005 ontsnapten twee
politieagenten ternauwernood aan de dood bij een
wraakactie in Molenbeek. In een VTM-reportage
van 11 april 2005 werd de anarchie in de
Ribaucourtwijk helder geschetst. Er moet dringend
orde op zaken worden gesteld, hoewel
burgemeester Moureaux de problemen blijft
minimaliseren. Bij allochtone jongeren leeft een
gevoel van straffeloosheid. Sommigen werden al
tientallen keren opgepakt maar vrijgelaten omdat er
te weinig plaats was in de instellingen. De frustratie
bij de politie is groot.

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Le ministre peut-il nous en dire plus concernant la
récente action de vengeance ? Quelles mesures de
sécurité a-t-on pris depuis? Que pense le ministre
du port d'armes parmi les membres de bandes?

Selon VTM et Het Nieuwsblad, le cheikh syrien
Bassam Ayachi joue un rôle crucial dans les
réseaux fondamentalistes. Est-il surveillé?
Comment l'empêche-t-on d'inciter les jeunes à
commettre des actes extrémistes ? Ceux qui en
appellent à une guerre sainte ne doivent-ils pas
quitter sur-le-champ le pays ?

Qu'a fait le ministre pour convaincre la ministre de
la Justice que la capacité d'accueil devait d'urgence
être renforcée? Comment a-t-il essayé de ramener
le calme dans les quartiers bruxellois? Pourquoi le
bourgmestre minimise-t-il l'affaire? L'administration
empêche-t-elle encore la police d'intervenir dans
certains quartiers?

Kan de minister meer vertellen over de recente
wraakactie? Welke veiligheidsmaatregelen werden
intussen genomen? Wat vindt de minister van de
wapendracht van straatbendes?

Volgens VTM en Het Nieuwsblad speelt de
Syrische sjeik Bassam Ayachi een cruciale rol in
fundamentalistische netwerken. Wordt hij in het oog
gehouden? Hoe verhindert men dat hij jongeren
aanzet tot extremistisch gedrag? ? Moet wie
oproept tot een heilige oorlog niet onverwijld het
land uit?

Wat deed de minister al om er de minister van
Justitie van te overtuigen dat de opvangcapaciteit
dringend omhoog moet? Hoe probeerde hij de rust
weer in de Brusselse wijken te brengen? Waarom
minimaliseert de burgemeester de zaak? Verhindert
het bestuur de politie nog steeds om op te treden in
sommige wijken?

12.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

La direction du corps m'a informé que l'instruction
est encore en cours. Donc, je ne puis vous
communiquer aucun détail. Un briefing du
personnel d'intervention a été organisé afin de
pouvoir tirer certaines conclusions. Ce qu'il s'agit
d'éviter à tout prix, c'est que ce type d'incidents ne
se reproduise.

Je condamne le port d'armes prohibé par des
bandes. Dans le cadre d'un plan de sécurité zonal,
les zones locales accordent une importance
prioritaire à la lutte contre le phénomène des
bandes. La lutte contre les bandes, le crime
organisé et le trafic d'armes est également
prioritaire dans le cadre du plan de sécurité
national. Selon la direction locale du corps, il n'y a
aucun trafic d'armes dans le quartier concerné. La
justice devra dire ce qu'il en est exactement.

S'agissant de l'implication du cheik Ayachi dans
des réseaux fondamentalistes, je ne me
prononcerai pas. Le comité ministériel
renseignements et sécurité a adopté récemment un
plan de lutte contre les mouvements radicaux. Des
possibilités d'expulsion ont été intégrées dans la loi
sur les étrangers ainsi que dans la convention
d'exécution des accords de Schengen, et elles
seront mises en pratique dans ce sens.

L'extension de la capacité de prise en charge des
mineurs délinquants concerne l'ensemble du
gouvernement fédéral qui ne se fait pas défaut de
s'en saisir. Je vous renvoie donc à la ministre de la
Justice.

Les autorités locales sont compétentes pour le

12.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Van

de korpsleiding weet ik dat het gerechtelijk
onderzoek nog loopt. Ik kan dus geen details
geven. Er was een briefing met het
interventiepersoneel om conclusies te trekken.
Herhaling van de incidenten moet zeer zeker
worden vermeden.

Ik veroordeel de onwettige wapendracht door
straatbendes. In het kader van een zonaal
veiligheidsplan pakken de lokale zones het
probleem van de straatbendes prioritair aan. Ook in
het nationale veiligheidsplan is de bestrijding van
straatbendes, georganiseerde misdaad en
wapenzwendel een prioriteit. Volgens de
plaatselijke korpsleiding worden geen wapens
verhandeld in de betrokken wijk. Het gerecht zal
uitsluitsel moeten geven.

Over de betrokkenheid van sjeik Ayachi in
fundamentalistische netwerken spreek ik me niet
uit. Het ministerieel comité voor inlichtingen en
veiligheid keurde onlangs een plan goed ter
bestrijding van radicalisme.
Uitwijzingsmogelijkheden zijn opgenomen in de
vreemdelingenwet en in de Schengen-
uitvoeringsovereenkomst en worden in die zin
toegepast.

De uitbreiding van opvangcapaciteit voor criminele
minderjarigen belangt de hele federale regering aan
en wordt ook besproken. Ik verwijs naar de minister
van Justitie.

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maintien de l'ordre public. L'incident évoqué ne
témoigne pas nécessairement d'une mauvaise
gestion contre laquelle le ministre devrait agir. La
direction du corps dit que le pouvoir local n'a jamais
empêché une intervention et que le bourgmestre
n'a pas minimisé les faits. Des syndicats qui
prétendent le contraire doivent communiquer à ce
sujet des informations concrètes et fondées. Ces
informations seront examinées avec la plus grande
attention.

Voor de handhaving van de openbare orde zijn de
plaatselijke overheden bevoegd. Het voorval getuigt
niet noodzakelijk van gebrekkig beheer waartegen
de minister moet optreden. De korpsleiding stelt dat
het bestuur een optreden nooit verhinderde en dat
de burgemeester de feiten niet minimaliseerde.
Vakbonden die het tegendeel beweren, moeten
concrete en gegronde gegevens meedelen. Die
zullen dan aandachtig worden onderzocht.

12.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): J'espère

que l'enquête débouchera rapidement sur des
résultats. Les auteurs des faits méritent les plus
lourdes peines.

Des policiers de la zone concernée m'ont fait savoir
que le nombre de patrouilles, surtout la nuit, est
largement insuffisant. Par commune, il n'y aurait
qu'une seule voiture de patrouille, qui doit souvent
intervenir à la suite de tapage nocturne ou
d'accidents de la route. L'action des équipes
généralement trop réduites se limite trop souvent
à des faits de moindre importance.

12.03 Bart Laeremans (Vlaams Belang): Ik hoop

dat er snel onderzoeksresultaten zijn. De daders
kunnen enkel met de zwaarst mogelijke straffen
worden bedacht.

Politiemensen uit de betrokken zone zeggen me
dat er zeker 's nachts veel te weinig wordt
gepatrouilleerd. Er zou maar één patrouillewagen
per gemeente zijn. Die moet vaak worden ingezet
voor onder meer burenlawaai en
verkeersongevallen. Al te vaak beperkt het
optreden van de te kleine ploegen zich tot het
blussen van brandjes.

A propos du cheik, le ministre observe le mutisme.
La France et les Pays-Bas interviennent avec bien
plus de fermeté contre ce type d'imams. J'espère
qu'on recourra dorénavant plus rapidement au
refoulement.

En ce qui concerne la capacité d'accueil, le ministre
rejette la responsabilité sur la ministre de la Justice,
qui fait pourtant partie du même gouvernement que
lui.

Wat de sjeik betreft, hult de minister zich in
stilzwijgen. Frankrijk en Nederland treden veel
kordater op tegen dit soort imams. Ik hoop dat men
voortaan sneller tot uitwijzing overgaat.

Inzake opvangcapaciteit schuift de minister de
verantwoordelijkheid door naar de minister van
Justitie, hoewel hij in dezelfde regering zit.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Dirk Claes au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "le retrait
anticipé de la circulation des cartes d'identité
traditionnelles" (n° 6311)

13 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het vervroegd uit omloop nemen van
traditionele identiteitskaarten" (nr. 6311)

13.01 Dirk Claes (CD&V): Combien de citoyens

disposent-ils toujours d'une carte d'identité
classique expirant après 2009 ? Un arrêté royal
doit-il être promulgué pour offrir la sécurité juridique
aux personnes procédant plus tôt au remplacement
de leur carte par un exemplaire électronique ? La
loi du 25 mars 2003 dispose que les règles
relatives à la carte d'identité classique restent
d'application, à moins que le Roi autorise des
mesures de transition liées à un changement de
domicile. Comment le ministre justifie-t-il un arrêté
royal modifiant aussi la durée de validité des cartes
d'identité ? Existe-t-il des dispositions légales en
vertu desquelles le citoyen doit disposer d'une carte

13.01 Dirk Claes (CD&V): Hoeveel burgers

beschikken nog over een traditionele
identiteitskaart die na 2009 zal vervallen? Moet er
een KB komen om voldoende rechtszekerheid te
bieden indien zij hun kaart vroeger laten vervangen
door een elektronisch exemplaar? In de wet van 25
maart 2003 wordt bepaald dat de regels inzake de
traditionele identiteitskaarten blijven gelden, tenzij
de Koning overgangsmaatregelen toestaat die
verband houden met een wijziging van de
woonplaats. Hoe rechtvaardigt de minister een KB
dat ook de geldigheidsduur van identiteitskaarten
aanpast? Welke wettelijke verplichtingen bestaan
er om als burger over een identiteitskaart te

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d'identité et lesquelles ? A quelles sanctions les
personnes qui refusent de faire renouveler leur
carte avant fin 2009 s'exposent-elles ?

beschikken? Welke sancties heeft men klaar voor
mensen die weigeren om hun identiteitskaart te
vervangen voor eind 2009?

13.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Le nombre de cartes d'identité traditionnelles qui
viendront à échéance après 2009 s'élève à
2.267.638. L'arrêté royal du 1

septembre 2004

précise que les cartes d'identité électroniques
seront délivrées à un rythme accéléré. La loi du 25
mars 2003 stipule que le Roi peut arrêter des
mesures d'exception pour la période de
renouvellement des cartes d'identité. L'arrêté royal
précise que les cartes d'identité seront remplacées
sur une période de cinq ans. Pour que toutes les
cartes d'identité puissent être renouvelées avant fin
2009, les cartes traditionnelles qui viendront à
échéance entre 2005 et 2008 devront être
renouvelées avant leur expiration.

Les citoyens peuvent aussi demander
spontanément une carte d'identité électronique
pour accélérer le processus. Les personnes
disposant d'une carte d'identité à validité illimitée
seront convoquées en 2009 pour faire renouveler
leur carte.

Les personnes atteignant septante-cinq ans à
l'expiration de la durée de validité de leur carte
pendant la période de renouvellement accéléré
peuvent ne pas répondre à la convocation de la
commune. Elles seront alors également
considérées comme des personnes disposant
d'une carte d'identité à validité indéterminée. Des
mesures seront prises pour limiter les charges
administratives des personnes âgées lorsqu'elles
remplacent leur carte d'identité.

13.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Het

aantal traditionele identiteitskaarten dat na 2009
vervalt, bedraagt 2.267.638. Het KB van 1
september 2004 bepaalt dat de elektronische
identiteitskaarten versneld zullen worden
ingevoerd. De wet van 25 maart 2003 bepaalt dat
de Koning uitzonderingsmaatregelen kan toestaan
voor de periode van de vernieuwing van
identiteitskaarten. Het KB bepaalt dat de
identiteitskaarten zullen worden vervangen over
een periode van vijf jaar. Om voor het einde van
2009 al de identiteitskaarten te kunnen vernieuwen,
moeten de traditionele kaarten die tussen 2005 en
2008 vervallen, vervroegd worden vernieuwd.

Burgers kunnen ook vrijwillig een elektronische
identiteitskaart aanvragen om het proces te
versnellen. Personen met een identiteitskaart met
onbeperkte geldigheid worden in 2009 opgeroepen
om hun kaart te laten vervangen.

Personen die 75 jaar worden bij het verstrijken van
de geldigheidsduur van hun kaart tijdens de
versnelde periode van vernieuwing, hebben de
mogelijkheid niet in te gaan op de oproepingsbrief
van de gemeente. Zij zullen dan eveneens worden
beschouwd als personen die een identiteitskaart
hebben met onbeperkte geldigheid. Er zullen
maatregelen worden genomen om de
administratieve lasten voor de bejaarden te
beperken bij het vervangen van hun identiteitskaart.

Les règles s'appliquant aux détenteurs de cartes
traditionnelles restent en vigueur si elles ne sont
pas contraires aux dispositions de l'arrêté royal du
25 mars 2003. Le Conseil d'Etat n'a pas formulé
d'observations sur des problèmes légaux qui
pourraient se poser.

Aux termes de la loi de 1991 relative aux registres
de la population, la carte d'identité délivrée par la
commune sert de certificat d'inscription dans les
registres de la population. L'infraction à cette loi
sera punie d'une amende de 26 à 500 euros.

De regels die bestaan voor de houders van
traditionele kaarten blijven van kracht indien ze niet
in strijd zijn met de bepalingen van het KB van 25
maart 2003. De Raad van State heeft geen
opmerkingen gemaakt over mogelijke wettelijke
problemen.

Volgens de wet van 1991 inzake de
bevolkingsregisters geldt de identiteitskaart die
door de gemeente wordt afgegeven als bewijs van
inschrijving in de bevolkingsregisters. Overtreding
van deze wet kan worden bestraft met een boete
van 26 tot 500 euro.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de M. Dirk Claes au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
fonctionnement de la centrale d'alarme" (n° 6316)

14 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de werking van de alarmcentrale"
(nr. 6316)

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14.01 Dirk Claes (CD&V): Pourquoi n'obtient-on

pas toujours au bout du fil le central d'alarme le
plus proche ? De quel pourcentage d'appels s'agit-
il en l'occurrence ? Cette situation n'engendre-t-elle
pas des pertes de temps ? Comment un appel
provenant d'un mobilophone est-il localisé ? Quelle
est la précision d'une telle localisation ? Qu'advient-
il si la localisation se révèle impossible ? Quelles
directives européennes sont-elles d'application en
matière d'utilisation de données de localisation par
les services d'urgence ? Ces directives ont-elles
déjà été transposées en droit belge ? Tous les
opérateurs en télécommunication sont-ils équipés
de manière adéquate pour effectuer la localisation
d'un appel ? Des dispositions légales régissent-
elles cette matière

? Les opérateurs en

télécommunication refusent-ils parfois de
transmettre la localisation d'un appel à la police ou
à un service d'aide urgente ? Un tel refus est-il
assorti de sanctions ?

14.01 Dirk Claes (CD&V): Waarom krijgt men niet

altijd de meest nabijgelegen alarmcentrale aan de
lijn? Over welk percentage van de oproepen gaat
het ter zake? Veroorzaakt deze situatie tijdverlies?
Hoe wordt de locatie van een mobiele oproep
bepaald? Hoe nauwkeurig is de plaatsbepaling?
Wat indien een plaatsbepaling niet mogelijk is?
Welke Europese richtlijnen bestaan er inzake het
gebruik van locatiegegevens door nooddiensten?
Zijn deze richtlijnen reeds omgezet in Belgisch
recht? Zijn alle telecomoperatoren adequaat
uitgerust om een plaatsbepaling uit te voeren?
Bestaan er ter zake wettelijke verplichtingen?
Weigeren telecomoperatoren soms om een
plaatsbepaling door te geven aan de politie of een
nooddienst? Zijn hieraan sancties verbonden?

14.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Lorsqu'un appel d'urgence est donné depuis un
GSM - et ce principalement à proximité des
frontières provinciales - ce n'est pas toujours le
central le plus proche qui répond à l'appel. Nous ne
disposons pas de chiffres à ce sujet mais il est
évident qu'il peut en découler une certaine perte de
temps.

A l'heure actuelle, la plupart des opérateurs
peuvent localiser les appels mais la précision avec
laquelle se fait cette localisation dépend de la
portée de l'antenne. Depuis le 3 mars 2005, le
groupe de travail Services d'urgence travaille à
l'élaboration de données de localisation basées sur
des normes bien définies, de manière à permettre
une localisation uniforme. Un appel mobile
parviendra alors toujours au central le plus proche.

Je me réfère également à la directive européenne
du 7 mars 2002 relative au numéro 112 et à la
recommandation européenne du 25 juillet 2003
relative au traitement des données de localisation
pour les appels d'urgence. La nouvelle loi relative
aux communications électroniques englobera
également les directives européennes relatives au
telecom package.

Tous les opérateurs de réseaux mobiles ne sont
pas en mesure d'effectuer une localisation mais le
secteur oeuvre à la mise au point d'un protocole
commun standardisé. Il n'existe aucune obligation
légale en la matière. Par ailleurs, nous n'avons pas
connaissance de cas où des opérateurs auraient
refusé de communiquer les résultats d'une

14.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Bij

een noodoproep met een gsm, vooral in de buurt
van provinciegrenzen, krijgt men niet altijd de
meest nabijgelegen alarmcentrale aan de lijn.
Cijfers bestaan hierover niet. Uiteraard veroorzaakt
dit een zeker tijdverlies.

Momenteel kunnen de meeste operatoren
oproepen lokaliseren, maar de nauwkeurigheid
varieert naargelang het bereik van de zendmast.
Sinds 3 maart 2005 werkt de werkgroep
Nooddienst aan lokalisatiegegevens met duidelijk
gedefinieerde standaarden om een uniforme
plaatsbepaling mogelijk te maken. Daarna zal een
mobiele oproep steeds terechtkomen in de meest
nabijgelegen centrale.

Verder verwijs ik naar de Europese richtlijn van 7
maart 2002 in verband met het nummer 112 en
naar de Europese aanbeveling van 25 juli 2003
betreffende de verwerking van lokalisatiegegevens
bij noodoproepen. In de nieuwe wet betreffende
elektronische communicatie zullen ook de
Europese richtlijnen inzake telecom package
worden verwerkt.

Niet alle mobiele operatoren kunnen locaties
bepalen, maar er wordt in de sector gewerkt aan
een gemeenschappelijk standaardprotocol. Er zijn
ter zake geen wettelijke verplichtingen. Verder zijn
er geen gevallen bekend waarbij operatoren
weigerden om een locatie door te geven.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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