CRABV 51 COM 553
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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
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A
NALYTIQUE
B
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V
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C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
mardi dinsdag
12-04-2005 12-04-2005
Matin Voormiddag
CHAMBRE
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SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Nathalie Muylle au ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce extérieur
et de la Politique scientifique sur "la suppression
des subsides pour les Chambres de commerce
belges" (n° 6123)
1
Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
afschaffing van de subsidies voor de Belgische
Kamers van Koophandel" (nr. 6123)
1
Orateurs: Nathalie Muylle, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères
Sprekers: Nathalie Muylle, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken
Question de M. Mohammed Boukourna au
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
au Népal" (n° 6429)
2
Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Nepal" (nr. 6429)
2
Orateurs: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, ministre des Affaires étrangères
Sprekers: Mohammed Boukourna, Karel De
Gucht, minister van Buitenlandse Zaken
Question de Mme Josée Lejeune au ministre des
Affaires étrangères sur "la prolifération nucléaire"
(n° 5835)
3
Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
verspreiding van kernwapens" (nr. 5835)
3
Orateurs: Josée Lejeune, Karel De Gucht,
ministre des Affaires étrangères
Sprekers: Josée Lejeune, Karel De Gucht,
minister van Buitenlandse Zaken
Interpellations et questions jointes de
5
Samengevoegde interpellaties en vragen van
5
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
étrangères sur "des livraisons d'armes à la
Tanzanie" (n° 558)
5
- de heer Patrick De Groote tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "wapenleveringen aan
Tanzania" (nr. 558)
5
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "des livraisons d'armes à
la Tanzanie" (n° 559)
5
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Buitenlandse Zaken over "wapenleveringen
aan Tanzania" (nr. 559)
5
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
étrangères sur "la couverture par le Ducroire de la
licence d'exportation accordée à l'entreprise New
Lachaussée" (n° 564)
5
- mevrouw Nathalie Muylle tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de Delcrederedekking
voor de exportlicentie aan New Lachaussée"
(nr. 564)
5
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
étrangères sur "l'accord de coopération entre le
fédéral et les Régions relatif aux licences
d'exportation d'armes" (n° 6080)
5
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het
samenwerkingsakkoord tussen de federale
overheid en de Gewesten inzake de
wapenexportvergunningen" (nr. 6080)
5
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
étrangères sur "l'accord de coopération conclu
avec les Régions en matière d'exportation
d'armes" (n° 6276)
5
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het
samenwerkingsakkoord met de Gewesten inzake
wapenexport" (nr. 6276)
5
Orateurs: Patrick De Groote, Francis Van
den Eynde, Nathalie Muylle, Muriel
Gerkens, Karel De Gucht, ministre des
Affaires étrangères, Philippe Monfils
Sprekers: Patrick De Groote, Francis Van
den Eynde, Nathalie Muylle, Muriel
Gerkens, Karel De Gucht, minister van
Buitenlandse Zaken, Philippe Monfils
Motions
13
Moties
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1
COMMISSION DES RELATIONS
EXTERIEURES
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
du
MARDI
12
AVRIL
2005
Matin
______
van
DINSDAG
12
APRIL
2005
Voormiddag
______
La discussion des questions et des interpellations
est ouverte à 10h.27 par M. Karel Pinxten,
président.
De bespreking van de vragen en interpellaties
vangt aan om 10.27 uur. Voorzitter: de heer Karel
Pinxten, voorzitter.
01 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre
de l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique sur "la
suppression des subsides pour les Chambres de
commerce belges" (n° 6123)
01 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid over "de
afschaffing van de subsidies voor de Belgische
Kamers van Koophandel" (nr. 6123)
01.01 Nathalie Muylle (CD&V): Le ministre n'a
informé les Régions de ce dossier que le 6
décembre. Les Chambres de commerce m'ont
confirmé que cette communication était intervenue
tardivement et sans la moindre concertation et
qu'aucun indice n'avait laissé à penser que les
subsides seraient supprimés. Il n'est toutefois pas
exact que quelques ajustements pourront résoudre
le problème. Par exemple, le personnel de la
Chambre germano-belgo-luxembourgeoise
(Debelux) est fortement touché par cette mesure.
La Flandre examinera cette année quelles sont les
possibilités budgétaires. La Wallonie préfère que
cette compétence reste fédérale. Une conférence
interministérielle devait traiter ce sujet le 15 mars
2005. Comment cette concertation s'est-elle
déroulée ? Y aura-t-il des mesures transitoires ?
01.01 Nathalie Muylle (CD&V): De minister heeft
pas op 6 december 2004 met de Gewesten
gecommuniceerd over dit dossier. De kamers van
koophandel hebben mij bevestigd dat de
communicatie laattijdig en zonder overleg gebeurde
en dat er geen indicaties waren dat men de
subsidies zou afschaffen. Het is evenwel niet zo dat
het probleem met enkele herschikkingen kan
worden opgelost. De Duits-Belgisch-Luxemburgse
kamer van koophandel (Debelux) bijvoorbeeld
wordt inzake personeel zwaar getroffen door deze
maatregel. Vlaanderen zal dit jaar bekijken wat de
budgettaire mogelijkheden zijn. Wallonië wil de
bevoegdheid liever federaal houden. Het
onderwerp zou behandeld worden op een
interministeriële conferentie van 15 maart 2005.
Hoe is dat overleg verlopen? Komen er
overgangsmaatregelen?
01.02 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais):
Les gouvernements des Régions savaient
parfaitement à quoi s'attendre depuis la confection
du budget. Je n'ai pas dit que quelques chambres
de commerce seulement seraient mises en
difficultés. Lors de la conférence interministérielle
de Politique étrangère, les Régions étaient d'accord
que je poursuive les paiements. La Wallonie refuse
par principe de payer parce que la matière n'a pas
été transférée. Pour des raisons budgétaires, la
01.02 Minister Karel De Gucht (Nederlands): De
regeringen van de Gewesten wisten wel degelijk
sinds de begrotingsopmaak wat er komst was. Ik
heb niet gezegd dat slechts weinig kamers van
koophandel in de problemen zouden komen. Op de
interministeriële conferentie Buitenlands Beleid
waren de regio's het erover eens dat ik moest
blijven betalen. In Wallonië wil men principieel niet
betalen omdat de materie niet is overgeheveld, in
Vlaanderen wil men het niet omwille van de
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Flandre n'envisage pas non plus de payer. Je
souhaite résoudre le problème à l'aide d'un
financement commun. Mais la décision ne peut être
prise que lors du contrôle du budget. J'ai l'intention
d'organiser une concertation avec les Régions pour
déterminer comment affecter au mieux les moyens
qui seront dégagés. Mais je dois d'abord obtenir
des fonds lors du contrôle budgétaire.
kostprijs. Ik wil een oplossing zoeken met een
gemeenschappelijke financiering. Dit kan maar bij
de begrotingscontrole. Ik wil overleggen met de
regio's over hoe men het efficiëntst de middelen
kan inzetten. Ik moet echter eerst geld krijgen bij de
begrotingscontrole.
01.03 Nathalie Muylle (CD&V): Le fait que les
Régions doivent prendre connaissance d'une telle
mesure par le biais du budget n'est à mon estime
pas un exemple de bonne communication. Peu
importe la solution trouvée à condition que les
chambres disposent de moyens suffisants. Je
continue à suivre le dossier.
01.03 Nathalie Muylle (CD&V): Ik vind het geen
goede communicatie dat de Gewesten zoiets
moeten lezen in de begroting. Het is om het even
welke oplossing er komt, als de kamers maar
voldoende middelen hebben. Ik blijf dit dossier
opvolgen.
01.04 Karel De Gucht, ministre (en néerlandais):
Une solution ne pourra être trouvée que si des
crédits sont inscrits à cet effet au budget.
01.04 Minister Karel De Gucht (Nederlands): Een
oplossing kan er maar komen als er geld voor
ingeschreven wordt op de begroting.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Mohammed Boukourna au
ministre des Affaires étrangères sur "la situation
au Népal" (n° 6429)
02 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan
de minister van Buitenlandse Zaken over "de
toestand in Nepal" (nr. 6429)
02.01 Mohammed Boukourna (PS): Le 1
er
février
2005, le roi du Népal, où sévit depuis 1996 une
guerre civile sanglante, a limogé le gouvernement,
suspendu les droits fondamentaux et instauré l'état
d'urgence. Cette décision a été largement
condamnée par la communauté internationale. Les
pays de l'Union européenne et l'Inde ont rappelé
leur ambassadeur pour consultation.
La Belgique peut-elle encourager l'Union
européenne à demander au roi du Népal de rétablir
la démocratie qui semblait en bonne voie de
renaissance et de reprendre le processus de paix ?
02.01 Mohammed Boukourna (PS): Sinds 1996
woedt in het koninkrijk Nepal een bloedige
burgeroorlog. Op 1 februari 2005 heeft de koning
van dat land de regering naar huis gestuurd, de
fundamentele rechten opgeschort en de
noodtoestand afgekondigd. Die beslissing werd
door de internationale gemeenschap bijna unaniem
veroordeeld. De landen van de Europese Unie en
India hebben hun ambassadeur voor overleg
teruggeroepen.
Kan België er bij de Europese Unie op aandringen
om de koning van Nepal te vragen de heroplevende
democratie te herstellen en het vredesproces een
nieuwe kans te geven?
La Belgique peut-elle également encourager
l'Union européenne à explorer toutes les voies
d'une médiation dans le conflit ? Des ressortissants
belges séjournant au Népal auraient-ils à souffrir de
cette situation ?
Kan België er eveneens bij de Europese Unie op
aandringen dat ze natrekt hoe ze in het conflict
bemiddelend kan optreden? Zouden Belgische
onderdanen die in Nepal verblijven het slachtoffer
kunnen worden van het conflict?
02.02 Karel De Gucht, ministre (en français):
L'action diplomatique de la Belgique s'inscrit dans
le cadre de l'Union européenne. La présidence
européenne, qui, le 2 février, s'est dite préoccupée
par la dissolution du gouvernement, a lancé un
appel au roi pour restaurer le processus
démocratique, libérer les prisonniers politiques,
permettre la liberté d'information et de réunion et
02.02 Minister Karel De Gucht (Frans): Het
Belgische diplomatieke optreden moet gezien
worden in het Europese kader. Het Europese
voorzitterschap heeft op 2 februari verklaard dat het
verontrust was door de ontbinding van de regering
en heeft een oproep tot de koning gedaan om het
democratische proces te herstellen, de politieke
gevangenen vrij te laten, het recht op vrije
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faciliter le travail de la Commission népalaise des
droits de l'homme. L'ambassadeur du Royaume-
Uni a fait part au roi du Népal des préoccupations
de l'Union européenne concernant les
conséquences de sa décision.
nieuwsgaring en de vrijheid van vergadering
opnieuw in te voeren en het werk van de Nepalese
Commissie voor de mensenrechten te
vergemakkelijken. De ambassadeur van het
Verenigd Koninkrijk heeft de koning van Nepal
ingelicht over de ongerustheid van de Europese
Unie over de mogelijke gevolgen van zijn
beslissing.
Le Conseil du 16 mars 2005 a décidé de soutenir
un projet de résolution de la Suisse à la
Commission des droits de l'homme.
L'Union européenne a envisagé différentes options
pour une action tant à moyen qu'à long terme au
Népal. Dans l'immédiat, il s'agit d'exercer une forte
pression politique sur le roi afin qu'il réponde aux
demandes formulées par l'Union. L'aide au
développement devrait être maintenue afin de ne
pas pénaliser les plus démunis. L'éventualité d'une
médiation européenne n'est pas envisagée, n'étant
pas officiellement sollicitée par les protagonistes de
ce conflit.
Aucun incident mettant en cause des Belges n'a
été rapporté à ce jour.
De Raad van 16 maart 2005 besliste een ontwerp
van resolutie te steunen dat door Zwitserland bij de
Commissie voor de Mensenrechten werd
ingediend.
De Europese Unie heeft verschillende
mogelijkheden onderzocht om zowel op
middellange als op lange termijn in Nepal in te
grijpen. In eerste instantie moet de koning onder
sterke politieke druk worden gezet opdat hij aan de
eisen van de Europese Unie tegemoet zou komen.
De ontwikkelingshulp moet worden behouden, zo
niet worden de allerarmsten het kind van de
rekening. Vermits de strijdende partijen er niet
officieel om vragen, overweegt Europa niet als
bemiddelaar op te treden.
Tot op heden werd nog geen enkel incident gemeld
waarbij Belgen waren betrokken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Josée Lejeune au ministre
des Affaires étrangères sur "la prolifération
nucléaire" (n° 5835)
03 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Buitenlandse Zaken over "de
verspreiding van kernwapens" (nr. 5835)
03.01 Josée Lejeune (MR): La présence, en Iran,
de gaz naturel et de pétrole brut en grande
quantité, ne peut nous laisser penser que
l'acquisition, faite par ce pays de centrifugeuses
destinées à enrichir l'uranium vise à développer sa
production d'énergie.
Quelle est l'évolution du dossier iranien durant ces
derniers mois
? Qu'en est-il des nombreuses
infractions iraniennes au traité de non-prolifération
dénoncées par l'AIEA ?
L'Union européenne sera-t-elle plus méfiante vis-à-
vis de l'Iran, maintenant que la Corée du Nord a
clairement affirmé détenir l'arme nucléaire et avoir
l'intention de s'en servir contre les États-Unis si
ceux-ci les attaquent ?
Y a-t-il, entre les Etats-Unis, l'Europe et la Belgique,
une vision commune?
L'attitude américaine est-elle la même envers la
Corée du Nord et envers l'Iran?
03.01 Josée Lejeune (MR): Iran beschikt over
reusachtige aardgas- en ruwe aardolievoorraden
en het vermoeden is dan ook groot dat de door dat
land aangekochte centrifuges voor de verrijking van
uranium niet dienen om zijn energieproductie te
vergroten.
Hoe is het Iraans dossier de jongste maanden
geëvolueerd? Hoe zit het met de door de IAAE
aangeklaagde talrijke schendingen van het non-
proliferatieverdrag door Iran?
Zal de Europese Unie een wantrouwiger houding
aannemen ten aanzien van Iran, nu Noord-Korea
duidelijk heeft aangegeven dat het over
kernwapens beschikt en die tegen de Verenigde
Staten zal gebruiken wanneer dat land Noord-
Korea zou aanvallen?
Hebben de Verenigde Staten, Europa en België ter
zake een gezamenlijk standpunt?
Nemen de Verenigde Staten dezelfde houding aan
ten aanzien van Noord-Korea en Iran?
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Quelles sont les prochaines réunions prévues à
l'agenda?
Welke vergaderingen staan er in de nabije
toekomst nog op de agenda?
Président: Herman Van Rompuy.
Voorzitter: de heer Herman Van Rompuy.
03.02 Karel De Gucht, ministre (en français):
L'accord conclu entre la France, l'Allemagne et le
Royaume-Uni, soutenus par le haut représentant
de l'Union européenne d'une part et l'Iran d'autre
part le 15 novembre dernier prévoit que, si l'Iran
suspend complètement ses activités
d'enrichissement nucléaire, les négociations sur la
conclusion d'un accord de commerce et de
coopération ainsi que sur un accord politique à long
terme reprendraient. Plusieurs réunions se sont
tenues entre l'Iran et ses interlocuteurs européens
depuis lors. Trois groupes de travail ont été
constitués traitant des questions nucléaires, de la
coopération économique et des questions de
sécurité. L'état d'avancement des travaux est
supervisé par un comité de coordination.
L'Iran doit coopérer de manière transparente avec
l'AIEA. Pour la Belgique, cette démarche
européenne constitue la seule option pour gérer
pacifiquement ce dossier.
La Corée du Nord est récemment sortie du cadre
du traité de non-prolifération. La gestion de ce
dossier est confiée à un groupe de contact
spécifique constitué par la Chine, le Japon, la
République de Corée, la Fédération russe, les
États-Unis et la Corée du Nord.
Avec les États-Unis, les Européens estiment que
l'arrivée de nouveaux pays dotés d'armes
nucléaires ne pourra que nuire à la sécurité
internationale et nous insistons sur le respect des
obligations découlant du traité de non-prolifération,
ainsi que sur le besoin d'universaliser ce traité.
03.02 Minister Karel De Gucht (Frans): Op 15
november jongstleden sloten Frankrijk, Duitsland
en het Verenigd Koninkrijk een overeenkomst met
Iran, met de steun van de Hoge Vertegenwoordiger
voor het GBVB van de Europese Unie. Die
overeenkomst bepaalt dat de onderhandelingen
over een handels- en samenwerkingsakkoord en
over een politieke langetermijnovereenkomst hervat
worden als Iran zijn activiteiten inzake de verrijking
van kernmateriaal volledig staakt. Sindsdien
hebben de Europese partners al een aantal keer
met Iran gepraat. Er werden drie werkgroepen
opgericht, die zich respectievelijk buigen over
nucleaire kwesties, de economische samenwerking
en veiligheidsaangelegenheden. Een daartoe
ingesteld coördinatiecomité houdt toezicht op de
voortgang van de werkzaamheden.
Iran moet op een transparante manier
samenwerken met het Internationaal
Atoomagentschap (IAEA). Voor België is die
Europese aanpak de enige garantie voor een
vreedzame afhandeling van dit dossier.
Noord-Korea is recentelijk uit het non-
proliferatieverdrag gestapt. Dat dossier is nu in
handen van een specifieke contactgroep bestaande
uit China, Japan, de Republiek Korea, de
Russische Federatie, de Verenigde Staten en
Noord-Korea.
Net als de Verenigde Staten is Europa van oordeel
dat de opkomst van nieuwe kernmogendheden de
internationale veiligheid zeker niet ten goede komt,
en wij dringen erop aan dat de verplichtingen die
voortvloeien uit het non-proliferatieverdrag worden
nagekomen. Tevens moet dat verdrag op een
wereldwijde leest geschoeid worden.
Bien que les États-Unis estiment que le Conseil de
sécurité devrait être saisi dans le cas de l'Iran et
dans celui de la Corée du Nord, - ce qui ne s'est
toujours pas fait pour l'Iran-, les suites
opérationnelles devraient tenir compte des
circonstances spécifiques à chacun de ces pays.
La Conférence du suivi du traité sur la non-
prolifération, qui aura lieu à New York à partir du 2
mai prochain, constitue la prochaine échéance
politique et les cas de ces deux pays y seront
abordés. La Belgique et ses partenaires de l'Union
européenne s'y préparent activement.
Hoewel de Verenigde Staten van oordeel zijn dat
de Veiligheidsraad zich over de kwesties van Iran
en Noord-Korea zou moeten buigen wat voor Iran
nog niet is gebeurd zou men bij de operationele
gevolgen rekening moeten houden met de
bijzondere omstandigheden in elk van die landen.
De Toetsingsconferentie van het non-
proliferatieverdrag, die vanaf 2 mei eerstkomend in
New York plaatsvindt en waarop de bijzondere
situaties van die twee landen zullen worden
aangekaart, is de volgende politieke vervaldatum.
België en zijn partners van de Europese Unie
bereiden zich hier intensief op voor.
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03.03 Josée Lejeune (MR): Disposez-vous, à
l'heure actuelle, des résultats partiels de la réunion
de la mi-mars 2005 ??
La Corée, qui s'était retirée volontairement des
négociations avec le «groupe des Six», revient-elle
sur cette position ?
03.03 Josée Lejeune (MR): Beschikt u nu al over
een deel van de resultaten van de vergadering van
half maart 2005?
Komt Korea, dat zich vrijwillig uit de
onderhandelingen met de `groep van zes landen'
heeft teruggetrokken, terug op dit standpunt?
03.04 Karel De Gucht , ministre (en français): La
réunion concernant l'Iran a eu lieu, et de nouveaux
contacts ont été pris, notamment entre la France,
l'Allemagne, la Grande-Bretagne et les États-Unis,
ces derniers ayant marqué leur accord pour
soutenir pleinement l'initiative européenne.
La stratégie de l'Europe est de continuer à négocier
sans attendre que, du jour au lendemain, des
résultats définitifs interviennent dans ce dossier
concernant l'Iran.
En ce qui concerne la Corée du Nord, le dossier est
traité selon son importance.
03.04 Minister Karel De Gucht (Frans): Er werd
over Iran vergaderd en er werden nieuwe contacten
gelegd, meer bepaald met Frankrijk, Duitsland,
Groot-Brittannië en de Verenigde Staten.
Bovendien betuigden de Verenigde Staten hun
steun aan het Europese initiatief.
De strategie van Europa bestaat erin te blijven
onderhandelen zonder te verwachten dat ineens
definitieve resultaten in dit dossier betreffende Iran
worden bereikt.
Aan het dossier Noord-Korea wordt de aandacht
besteed die het vereist.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Interpellations et questions jointes de
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
étrangères sur "des livraisons d'armes à la
Tanzanie" (n° 558)
- M. Francis Van den Eynde au ministre des
Affaires étrangères sur "des livraisons d'armes à
la Tanzanie" (n° 559)
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
étrangères sur "la couverture par le Ducroire de
la licence d'exportation accordée à l'entreprise
New Lachaussée" (n° 564)
- Mme Muriel Gerkens au ministre des Affaires
étrangères sur "l'accord de coopération entre le
fédéral et les Régions relatif aux licences
d'exportation d'armes" (n° 6080)
- Mme Nathalie Muylle au ministre des Affaires
étrangères sur "l'accord de coopération conclu
avec les Régions en matière d'exportation
d'armes" (n° 6276)
04 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Patrick De Groote tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "wapenleveringen aan
Tanzania" (nr. 558)
- de heer Francis Van den Eynde tot de minister
van Buitenlandse Zaken over "wapenleveringen
aan Tanzania" (nr. 559)
- mevrouw Nathalie Muylle tot de minister van
Buitenlandse Zaken over "de Delcrederedekking
voor de exportlicentie aan New Lachaussée"
(nr. 564)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het
samenwerkingsakkoord tussen de federale
overheid en de Gewesten inzake de
wapenexportvergunningen" (nr. 6080)
- mevrouw Nathalie Muylle aan de minister van
Buitenlandse Zaken over "het
samenwerkingsakkoord met de Gewesten inzake
wapenexport" (nr. 6276)
04.01 Patrick De Groote (N-VA): Début mars, le
ministre déclarait que la licence wallonne accordée
à l'entreprise New Lachaussée dans le cadre de la
production d'armes en Tanzanie est en
contradiction totale avec la politique belge de paix
en Afrique Centrale. D'après les ONG, la Tanzanie
est une plaque tournante du trafic d'armes et rien
ne garantit que seule l'armée tanzanienne utilisera
les munitions produites.
04.01 Patrick De Groote (N-VA): Begin maart
verklaarde de minister dat de Waalse vergunning
aan het bedrijf New Lachaussée om wapens te
gaan produceren in Tanzania, haaks staat op de
Belgische vredespolitiek in Midden-Afrika. Volgens
NGO's is Tanzania een draaischijf voor
wapenhandel en bestaat er geen enkele garantie
dat de munitie enkel door het Tanzaniaanse leger
zal gebruikt worden.
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Le 25 mars, la licence a été suspendue pour trois
mois afin de permettre une concertation entre les
Affaires étrangères et le gouvernement wallon.
Selon le ministre-président Van Cauwenberghe,
son gouvernement n'avait pas reçu d'informations
des Affaires étrangères. Cette attitude est
étonnante, puisque c'est le gouvernement wallon
qui a initialement refusé d'approuver l'accord de
coopération. C'est chose faite entre-temps. Quelles
sont les lignes directrices de cet accord ?
Op 25 maart werd de vergunning voor drie
maanden geschorst om overleg tussen
Buitenlandse Zaken en de Waalse regering
mogelijk te maken. Volgens minister-president Van
Cauwenberghe had zijn regering geen informatie
ontvangen van Buitenlandse Zaken. Dat is een
merkwaardig standpunt, aangezien precies de
Waalse regering aanvankelijk weigerde het
samenwerkingsakkoord goed te keuren. Inmiddels
is dit wel gebeurd. Wat zijn de krachtlijnen van dit
akkoord?
Le 6 avril, le quotidien flamand De Tijd a annoncé
que la Tanzanie avait demandé instamment que la
licence soit approuvée rapidement. Selon le
gouvernement tanzanien, il ne s'agit que de
rénover une usine existante. Cette insistance a-t-
elle influé sur la position adoptée par le ministre ?
Jusqu'à quel point la Tanzanie est-elle un
partenaire fiable ? Et peut-on se fier à Georges
Forest, le patron de New Lachaussée, qui prétend
qu'il n'y a aucun risque de dispersion des armes et
des munitions parce qu'il existerait un mécanisme
de contrôle britannique ?
Voici quelques mois, le gouvernement fédéral a
perdu toute compétence en matière de livraisons
d'armes à l'étranger. Mais les Affaires étrangères
disposent encore, en la matière, de quelques
leviers. Le ministre aurait pu invoquer un conflit
d'intérêts. Son représentant à l'Office du Ducroire
aurait pu opposer son veto aux garanties.
Officiellement, le Ducroire prend en considération la
corruption quand il s'agit d'octroyer des garanties.
Or, en ce qui concerne la corruption, la Tanzanie
fait piètre figure si l'on se base sur l'indice de
corruption de Transparency International. En outre,
peut-on admettre que le représentant de la Région
wallonne puisse voter aussi quand il s'agira
d'accorder des garanties d'exportation à la FN dont
la Région wallonne est le principal actionnaire? On
ne saurait être à la fois juge et partie.
Selon le site internet de l'Office, le Ducroire
n'accorde de garanties qu'à des projets à forte
rentabilité qui sont prioritaires pour le
développement du pays et qui revêtent une grande
importance pour l'économie belge. Comment des
livraisons d'armes pourraient-elles satisfaire à ces
critères ? Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il
pas exercé son droit de veto ? Entreprendra-t-il des
démarches pour réformer la décision du Ducroire ?
Président: M. Karel Pinxten, président.
Op 6 april berichtte De Tijd dat Tanzania
aangedrongen heeft op een snelle goedkeuring van
de vergunning. Volgens de Tanzaniaanse regering
gaat het louter om de renovatie van een bestaande
fabriek. Heeft dit het standpunt van de minister
beïnvloed? Hoe betrouwbaar is Tanzania? Hoe
betrouwbaar is de eigenaar van New Lachaussée,
Georges Forest, die beweert dat er geen gevaar is
op verspreiding van de wapens en de munitie
omdat er een Brits controlemechanisme zou
bestaan?
Enkele maanden geleden verloor de federale
regering elke bevoegdheid inzake buitenlandse
wapenleveringen. Toch beschikt Buitenlandse
Zaken nog over enkele instrumenten. De minister
had een belangenconflict kunnen inroepen. Zijn
vertegenwoordiger bij Delcredere had zijn veto
kunnen stellen tegen de garanties. Officieel houdt
Delcredere rekening met corruptie bij het
toekennen van garanties. Welnu, wat dat betreft
scoort Tanzania, blijkens de corruptie-index van
Transparency International, heel slecht. Het is ook
bedenkelijk dat de vertegenwoordiger van het
Waals Gewest mag meestemmen bij het toekennen
van exportgaranties aan FN, waarvan het Waals
Gewest hoofdaandeelhouder is. Men kan toch niet
tegelijk rechter en partij zijn?
Volgens de website van de dienst kent Delcredere
alleen garanties toe aan projecten met een hoge
rentabiliteit die prioritair zijn voor de ontwikkeling
van het land en die van groot belang zijn voor de
Belgische economie. Hoe kunnen wapenleveringen
aan deze criteria beantwoorden? Waarom heeft de
federale regering haar veto niet gebruikt? Zullen er
stappen ondernomen worden om de beslissing van
Delcredere te herzien?
Voorzitter: de heer Karel Pinxten, voorzitter.
04.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
Bien que la situation en matière d'exportations
d'armes semble s'être temporairement stabilisée,
04.02 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
Hoewel de situatie wat dit wapenexport betreft
voorlopig gestabiliseerd lijkt, blijft de tegenstelling
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l'opposition entre la politique étrangère fédérale et
la politique d'exportation des Régions subsiste. La
décision de cette Chambre de régionaliser les
exportations d'armes était un monument
d'hypocrisie flamande. Les socialistes flamands se
heurtaient à un problème de conscience chaque
fois qu'au gouvernement fédéral, ils devaient
approuver des livraisons d'armes wallonnes. Cette
compétence a donc été confiée aux Régions. Et en
conséquence, la Wallonie continue tout bonnement
d'exporter des armes. La prévision du président du
groupe sp.a, Dirk Van der Maelen, selon laquelle la
Flandre serait confrontée à sa propre conscience à
cause de cette régionalisation ne s'est pas
concrétisée : nous n'avons pas encore recueilli
beaucoup de critiques concernant les livraisons
d'armes. Je me suis abstenu de voter sur la loi, pas
parce que je suis contre la régionalisation, bien sûr,
mais parce que l'hypocrisie me dérange. Dans la
situation actuelle, les conflits entre la politique
étrangère fédérale et la politique en matière
d'exportation d'armes des Régions sont inévitables.
C'est pour cette raison que je nous invite à
davantage de cohérence et plaide pour que la
politique étrangère soit également régionalisée.
tussen het federale buitenlandse beleid en de
exportpolitiek van de regio's bestaan. De beslissing
van deze Kamer om de wapenuitvoer te
regionaliseren was een monument van Vlaamse
hypocrisie. Omdat de Vlaamse socialisten
gewetensproblemen hadden telkens wanneer ze in
de federale regering Waalse wapenleveringen
moesten goedkeuren, werd beslist om de
bevoegdheid naar de regio's door te schuiven. Het
gevolg is dat Wallonië gewoon wapens blijft
exporteren. Ook de voorspelling van sp.a-
fractieleider Van der Maelen dat Vlaanderen door
deze regionalisering met zijn eigen geweten
geconfronteerd zou worden, is niet uitgekomen:
veel kritiek op Vlaamse wapenleveringen hebben
we nog niet gehoord. Bij de stemming over de wet
heb ik mij onthouden, uiteraard niet omdat ik gekant
ben tegen regionalisering, maar omdat de
hypocrisie mij stoorde. In de huidige situatie zijn
conflicten tussen het federale buitenlandse beleid
en het wapenuitvoerbeleid van de Gewesten
onvermijdelijk. Daarom pleit ik ervoor consequent te
zijn en ook het buitenlands beleid te regionaliseren.
Je plaide pour que le fédéral cède à la Wallonie, et
bien sûr aussi à la Flandre, toutes les compétences
en matière de politique étrangère. Un tel transfert
permettra d'éviter de nouveaux conflits d'intérêts,
de lever toute ambiguïté et de ramener le calme sur
le plan communautaire.
Personnellement, je pense qu'il n'est pas
raisonnable, d'un point de vue éthique, de
construire une usine d'armes en Tanzanie mais
ceci ne relève pas de la compétence de la Flandre.
Ik pleit ervoor om Wallonië consequent alle
bevoegdheden te geven over buitenlandse politiek
en natuurlijk hetzelfde voor Vlaanderen te doen. Op
die manier kunnen belangenconflicten vermeden
worden, wordt er duidelijkheid gecreëerd en wordt
de pacificatie op communautair vlak bevorderd.
Persoonlijk vind ik het moreel niet verantwoord om
een wapenfabriek in Tanzania te bouwen, maar dit
is niet de bevoegdheid van Vlaanderen.
04.03 Nathalie Muylle (CD&V): Je me suis déjà
entretenue avec le ministre sur cette question. Il
m'a répondu que pour les livraisons d'armes, le
Ducroire intervient uniquement dans le volet
assurances du dossier. La couverture d'un risque
nécessite d'effectuer d'abord une analyse de
risques. Les prédécesseurs du ministre ne
disposaient-ils pas de suffisamment d'arguments
pour ne pas accorder la licence ? Début mars, le
ministre a déclaré qu'il supposait que la police
serait simplement maintenue. Est-ce exact et est-ce
toujours le cas ?
A cause de ce conflit, le marché risque d'être
remporté par des entreprises établies en Ukraine
ou en France. Il existe un code de conduite
européen, qui a été transposé en droit belge. Quel
est dès lors l'intérêt de cette législation si de tels
conflits économiques se répètent sans cesse ?
04.03 Nathalie Muylle (CD&V): Ik heb over deze
zaak al met de minister gedebatteerd. De minister
antwoordde dat Delcredere voor de
wapenleveringen alleen tussenkomt in het
verzekeringstechnische aspect van het dossier.
Wanneer een risico verzekerd wordt, moet men
eerst een risicoanalyse maken. Waren er niet
voldoende argumenten voor de voorgangers van de
minister om de licentie niet toe te kennen? Begin
maart zei de minister dat hij vermoedde dat de polis
gewoon doorliep. Klopt dit en is dit nog steeds het
geval?
Door dit conflict bestaat het gevaar dat bedrijven uit
Oekraïne en Frankrijk met de opdracht gaan lopen.
Er bestaat een Europese gedragscode, die werd
omgezet in Belgische wetgeving. Wat is het nut van
deze wetgeving als er telkens dergelijke
economische conflicten ontstaan?
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Que compte entreprendre le ministre pour éviter à
l'avenir de telles discussions ? J'ai appris que
l'accord de coopération prévoit notamment la
possibilité, pour les informations sensibles, de
s'adresser au ministre des Affaires étrangères. Je
suppose tout de même qu'il en fut aussi ainsi pour
l'accord. Que trouve-t-on concrètement dans
l'accord de coopération ?
Wat zal de minister ondernemen om in de toekomst
discussies te vermijden? Ik verneem dat het
samenwerkingsakkoord onder meer bepaalt dat
men zich voor gevoelige informatie kan wenden tot
de minister van Buitenlandse Zaken. Dit zal voor
het akkoord toch ook zo geweest zijn? Wat staat er
concreet in het samenwerkingsakkoord?
04.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Le 9 mars, vous
expliquiez qu'un protocole d'accord était en projet,
que vous n'aviez aucun problème à le signer et que
les Flamands avaient montré leur approbation, au
contraire de la Wallonie. Or, peu après, au cours
des échanges concernant la licence d'exportation
en Tanzanie, la ministre wallonne, Mme Simonet, a
déploré l'inexistence d'un tel accord de coopération.
Quelle est la cause de telles difficultés ? Comment
avez-vous fait pour les surmonter, puisqu'un accord
de coopération serait apparemment finalisé sur la
base de propositions formulées par les Régions ?
L'accord, qui est indispensable, devrait intégrer la
dimension conflictuelle, de sorte que chacun puisse
prendre ses décisions en assumant ses
responsabilités tout en étant conscient des objectifs
poursuivis. Je désirerais des informations
complémentaires sur la teneur de cet accord de
coopération et la méthode qui va être promue pour
que les acteurs concernés puissent se positionner
en sachant quels sont les intérêts contradictoires
en jeu.
La ministre Simonet a affirmé n'avoir reçu que des
bribes d'informations, tandis que vous prétendez
les avoir toutes transmises. Il serait pourtant normal
que la personne qui reçoit vos informations se
rende compte qu'elles sont complètes.
04.04 Muriel Gerkens (ECOLO): Op 9 maart
deelde u mee dat een protocol van overeenkomst
op stapel stond, dat u geen enkel bezwaar zag om
het te ondertekenen en dat Vlaanderen, in
tegenstelling tot Wallonië, ermee had ingestemd.
Niet lang daarna, tijdens de gedachtewisseling over
de wapenuitvoervergunning voor Tanzania,
betreurde de Waalse minister Simonet evenwel dat
dergelijk samenwerkingsakkoord niet bestond.
Waar ligt de oorzaak van die moeilijkheden? Hoe
hebt u ze weten te overwinnen, vermits nu blijkbaar
toch een samenwerkingsakkoord is opgesteld op
basis van voorstellen die door de Gewesten werden
gedaan?
In het akkoord, dat onontbeerlijk is, moet rekening
worden gehouden met het feit dat deze materie
makkelijk tot conflicten leidt. Zo kan worden
gewaarborgd dat elk van de betrokken partijen,
wanneer zij beslissingen neemt, de vooropgestelde
doelen voor ogen houdt en haar
verantwoordelijkheid neemt. Graag ontving ik meer
informatie over de inhoud van het
samenwerkingsakkoord en de methode die zal
worden gevolgd opdat de diverse actoren een
duidelijk standpunt zouden kunnen innemen,
wetende welke tegenstrijdige belangen op het spel
staan.
Minister Simonet bevestigde dat zij slechts
onvolledige informatie ontving, terwijl u stelt dat u
haar wel degelijk alle inlichtingen overmaakte. Het
valt toch wel te verwachten dat iemand die
informatie van u krijgt, kan uitmaken of ze volledig
is.
Le président: M. Monfils interviendra après la
réponse du ministre.
De voorzitter: De heer Monfils krijgt het woord
nadat de minister heeft geantwoord.
04.05 Karel De Gucht, ministre (en français):
L'accord de coopération n'a pas été conclu entre
les gouvernements mais entre les différents
services, en vue de faciliter l'échange
d'informations.
J'ai reçu fin janvier des remarques concernant une
de nos propositions relatives au protocole, que
04.05 Minister Karel De Gucht (Frans): Het
samenwerkingsakkoord werd niet tussen de
regeringen gesloten, maar tussen de diverse
diensten met het oog op een gemakkelijkere
informatie-uitwisseling.
Eind januari heb ik opmerkingen gekregen over een
van onze voorstellen in verband met het protocol.
Dat voorstel hebben we thans afgewerkt en we
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nous avons maintenant finalisée et pour laquelle
nous sommes arrivés à un accord. Fin janvier,
toutes les Régions ont souscrit au protocole. La
controverse à ce sujet n'est pas vraie.
Cet accord comprend deux volets: l'échange
d'informations et la représentation dans les
instances internationales. L'échange d'informations
entre les services compétents, pour autant qu'il soit
automatique, se passera par le biais d'un point de
contact. Des fiches par pays seront donc envoyées
et reprendront un chapitre sur la situation des droits
de l'homme. Les Régions, quant à elles, nous
enverront les licences qu'elles ont octroyées
puisque nous devons le notifier à nos partenaires
européens.
Les régions qui souhaitent des informations
supplémentaires peuvent me les demander en
direct ou faire appel à nos services pour
l'identification des certificats end user.
Nous préparons actuellement les réponses aux
demandes déjà adressées par la Région wallonne.
hebben er een akkoord over bereikt. Eind januari
hebben alle Gewesten met het protocol ingestemd.
De controverse daarover is dus ongegrond.
Dit akkoord omvat twee hoofdstukken: de
informatie-uitwisseling en de vertegenwoordiging in
de internationale organen. Voor zover ze
automatisch verloopt, zal de informatie tussen de
bevoegde diensten via een contactpunt worden
uitgewisseld. We zullen landenfiches versturen
waarop de toestand van de mensenrechten in een
apart hoofdstuk zal worden beschreven. De
Gewesten zullen ons op hun beurt de licenties
bezorgen die ze hebben goedgekeurd vermits we
ze aan onze Europese partners moeten doorgeven.
De Gewesten die bijkomende informatie wensen,
kunnen ze me rechtstreeks vragen of ze kunnen
een beroep doen op onze diensten om de end
user-certificaten te laten identificeren.
Wij bereiden thans de antwoorden voor op de
vragen die het Waalse Gewest ons reeds heeft
gesteld.
(En néerlandais) L'exportation d'armes est
évidemment une matière régionalisée et non plus
une compétence fédérale. Toutefois, la réalité est
un peu différente. Aux termes de la loi sur les
armes, qui reste d'application, les livraisons
d'armes ne peuvent être en contradiction avec la
politique internationale de la Belgique. Les Régions
elles-mêmes n'ont pas encore adopté de loi sur les
armes.
(Nederlands) Uiteraard zijn wapenexporten
geregionaliseerd en zijn ze dus geen federale
bevoegdheid meer. Dit is echter slechts ten dele
correct. De wapenwet, die nog steeds van kracht is,
bepaalt dat wapenleveringen niet in strijd mogen
zijn met de Belgische internationale politiek. De
Gewesten hebben zelf nog geen eigen wapenwet
goedgekeurd.
Tant que les Régions ne disposent pas de leur
propre législation en matière d'armes, la loi fédérale
sur les armes reste intégralement d'application,
même si son application relève depuis quelque
temps de la compétence exclusive des Régions.
J'ai dès lors informé la Région wallonne que l'octroi
d'une licence d'exportation constitue une infraction
à la législation fédérale. En tant que ministre des
Affaires étrangères, je consacre à juste titre
beaucoup d'énergie au processus de paix en
Afrique centrale alors que pendant ce temps, la
Région wallonne autorise la construction d'une
usine de munitions en Tanzanie, à la frontière avec
le Congo. C'est parfaitement incohérent. Je ne
comprends pas que certains ne s'en rendent pas
compte.
Il a déjà été question de cette licence d'exportation
à plusieurs reprises en 2003. L'Office du Ducroire
avait à l'époque fourni une assurance mais étant
donné que la licence n'avait finalement pas été
octroyée, cette police avait été suspendue. Lorsque
le gouvernement wallon a quand même accordé la
Zolang de Gewesten niet over een eigen
wapenwetgeving beschikken, blijft de federale
wapenwet onverkort van kracht, ook al is de
toepassing ervan sinds enige tijd exclusief een
bevoegdheid van de Gewesten. Ik heb dan ook het
Waalse Gewest ervan op de hoogte gebracht dat
het toekennen van een uitvoerlicentie een
overtreding van de federale wetgeving inhoudt. Dat
ik als federale minister van Buitenlandse Zaken -
terecht - heel wat energie steek in het vredesproces
in Midden-Afrika, maar dat ondertussen het Waalse
Gewest toelaat dat er in Tanzania een
munitiefabriek wordt gebouwd aan de grens met
Congo, is toch volslagen onverzoenbaar. Ik begrijp
niet dat sommigen dit niet inzien.
Over deze uitvoerlicentie is al in 2003 een en ander
te doen geweest. Delcredere had toen een
verzekering verstrekt, maar omdat de licentie
uiteindelijk toch niet werd toegekend, werd die polis
opgeschort. Toen onlangs de Waalse regering de
uitvoerlicentie wel toekende, heeft Delcredere een
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licence d'exportation récemment, l'Office du
Ducroire a établi une police sur la base de la
demande de 2003. Il ne s'agit dès lors pas d'une
nouvelle police, de sorte que je n'ai pas eu la
possibilité d'y opposer mon veto. Dans l'intervalle,
l'entreprise a versé la prime et le dossier
d'assurances est dès lors parfaitement en ordre sur
le plan technique.
Le gouvernement wallon avait décidé de n'octroyer
la licence qu'à un seul calibre de munition. C'est
cette licence qui a été suspendue récemment pour
trois mois.
polis opgemaakt op basis van de aanvraag van
2003. Dit betekent dat er geen sprake is van een
nieuwe polis, zodat ik niet de kans heb gekregen er
mijn veto tegen te stellen. Het bedrijf heeft de
premie ondertussen gestort, zodat het dossier
verzekeringstechnisch helemaal in orde is.
De Waalse regering had beslist om slechts voor
één enkel munitiekaliber een licentie te geven. Het
is deze licentie die onlangs voor drie maanden
werd opgeschort.
Je me suis entretenu plusieurs fois de ce dossier
avec la ministre wallonne compétente, Mme
Simonet. A cette occasion, mon département lui a
fourni des informations sur la situation dans la
région. Mon prédécesseur ne l'avait pas fait parce
qu'aucune demande d'information n'avait jamais
été adressée au Affaires étrangères. Il s'agit
principalement d'informations classées, dont les
sources doivent absolument rester secrètes. Je
suis bien conscient que cette situation pourrait
générer des problèmes juridiques.
Quelles objections les Affaires étrangères voient-
elles concrètement à l'octroi de la licence
d'exportation ? Cet octroi irait à l'encontre des
efforts déployés par la Belgique pour rétablir la paix
dans la région des Grands Lacs. Nous sommes
pour ainsi dire le seul pays à encore essayer de
porter ce dossier à l'ordre du jour international.
L'octroi d'une licence pour une usine de munitions
dans la région affecterait considérablement notre
crédibilité.
Les Affaires étrangères ont été informées d'un
projet de privatisation de l'usine, ce qui
empêcherait d'y opérer le moindre contrôle.
Certaines sources mentionnent également
l'existence de points de vente d'armes dans des
casernes tanzaniennes, bien qu'il ne soit pas
certain que des munitions y soient également
proposées.
Ik heb met de bevoegde Waalse minister, mevrouw
Simonet, een aantal gesprekken gevoerd over dit
dossier. Bij die gelegenheid heeft mijn departement
haar informatie verstrekt over de situatie in de
regio. Mijn voorganger had dit niet gedaan, ook al
omdat er nooit een vraag tot informatie bij
Buitenlandse Zaken toekwam. Het gaat vooral om
geklasseerde informatie, waarvan de bronnen
absoluut geheim moeten blijven. Ik besef wel dat
zulks eventueel voor juridische problemen kan
zorgen.
Welke concrete bezwaren heeft Buitenlandse
Zaken tegen de toekenning van de uitvoerlicentie?
Het druist in tegen de Belgische inspanningen om
vrede te brengen in de regio van de Grote Meren.
We zijn alsnog het enige land dat dit dossier op de
internationale agenda probeert te zetten. De
toekenning van een licentie voor een munitiefabriek
in de regio zou onze geloofwaardigheid aanzienlijk
aantasten.
Buitenlandse Zaken heeft vernomen dat er plannen
zouden bestaan om de fabriek te privatiseren, wat
elke vorm van controle onmogelijk zou maken.
Bepaalde bronnen maken ook gewag van het
bestaan van wapenverkooppunten binnen
Tanzaniaanse kazernes, al is het niet zeker of er
hierbij ook munitie wordt verhandeld.
Par ailleurs, la Tanzanie est traditionnellement
connue pour être un pays de transit du commerce
des armes. Il est impossible de vérifier si les
autorités ont connaissance de ce phénomène.
Monsieur De Groote a évoqué la possibilité
d'invoquer un conflit d'intérêts dans ce dossier. A
mon avis, ce n'est pas la bonne manière de réagir.
Je préfère en discuter avec la ministre régionale
compétente. Je suis convaincu que dès que le
gouvernement wallon aura pris connaissance des
informations en notre possession, il choisira la voie
Tanzania staat bovendien traditioneel bekend als
een transitland voor wapenhandel. Of dit gebeurt
met medeweten van de overheid, kan niet worden
geverifieerd.
De heer De Groote verwees naar de mogelijkheid
om een belangenconflict in te roepen in dit dossier.
Dit is volgens mij niet de goede weg. Ik verkies een
gesprek met de bevoegde gewestminister. Ik ben
ervan overtuigd dat, zodra ze onze informatie heeft
bestudeerd, de Waalse regering zal opteren voor
de weg van het gezond verstand.
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de la raison.
04.06 Patrick De Groote (N-VA): Plus que jamais,
les informations transmises à la ministre wallonne
sur la privatisation imminente de l'usine, sur les
points de vente organisés dans les casernes
tanzaniennes et sur la réputation de la Tanzanie
d'être la plaque tournante du commerce d'armes
confirment qu'il faut se garder d'octroyer la licence
d'exportation. Le N-VA partage pleinement le point
de vue du ministre.
04.06 Patrick De Groote (N-VA): De informatie
die minister De Gucht aan de Waalse minister heeft
verstrekt over de nakende privatisering van de
fabriek, de verkooppunten in de Tanzaniaanse
kazernes en de reputatie van Tanzania als
draaischijf voor wapenhandel, bevestigt meer dan
ooit dat de uitvoerlicentie zeker niet mag worden
toegekend. De N-VA staat volledig achter het
standpunt van de minister.
04.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
En réalité, la loi fédérale sur les armes est toujours
en vigueur mais chacun sait que le code éthique et
moral qu'elle comporte fait l'objet d'une
interprétation particulièrement large. Je songe à la
fourniture, il y a quelques années, de 5000 fusils
mitrailleurs au Népal, qualifié alors de «démocratie
naissante».
A l'évidence, M. Michel, le prédécesseur de M. De
Gucht, ne s'est guère préoccupé de ce dossier.
Les Régions ne se sont pas encore dotées de leur
propre loi sur les armes mais un tel décret peut être
pris rapidement.
04.07 Francis Van den Eynde (Vlaams Belang):
De federale wapenwet is inderdaad nog altijd van
kracht, maar iedereen weet dat interpretatie van de
ethisch-morele code die erin besloten ligt, bijzonder
rekbaar is. Ik denk aan de levering enkele jaren
geleden van de 5.000 machinegeweren aan Nepal,
dat een `prille democratie' werd genoemd.
Ondertussen weten we wel beter.
Dat de voorganger van de heer De Gucht, de heer
Michel, zich weinig van dit dossier heeft
aangetrokken, is overduidelijk.
De Gewesten hebben nog geen eigen wapenwet,
maar zo een decreet kan er snel zijn.
Nous devons voir le problème en face. Celui qui
fabrique des armes, cherche à les vendre. Et les
armes sont vendues aux pays en guerre ou en
proie à une guerre civile. La Région wallonne est
compétente pour ses fabricants d'armes et porte la
responsabilité morale. Je ne veux pas y être mêlé
en tant que Flamand. Mon parti souhaite que
chaque Région mène sa propre politique étrangère.
We moeten het probleem onder ogen durven zien.
Wie wapens produceert, wil deze verkopen.
Wapens worden verkocht aan landen in oorlog of
burgeroorlog. Het Waals Gewest is bevoegd voor
zijn wapenfabrieken en draagt de morele
verantwoordelijkheid. Ik wil daar als Vlaming niet bij
betrokken zijn. Mijn partij wil dat elke regio zijn
eigen buitenlands beleid voert.
04.08 Nathalie Muylle (CD&V): J'aimerais obtenir
des précisions en ce qui concerne la deuxième
partie de l'accord de coopération qui traite de la
représentation à l'étranger.
04.08 Nathalie Muylle (CD&V): Ik kreeg graag
toelichting bij het tweede onderdeel van het
samenwerkingsakkoord dat handelt over de
vertegenwoordiging in het buitenland.
04.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Le fait qu'il
s'agisse d'un protocole entre services et non d'un
accord de coopération implique que les Régions ne
vous signaleront les licences d'exportation qu'après
coup, afin que vous puissiez remplir vos obligations
au niveau européen. Or il serait intéressant que le
fédéral soit informé de façon continue des
demandes en cours et que les Régions soient
informées de manière régulière. De plus, la
dimension régionale devrait être intégrée,
notamment dans le cas de la Tanzanie, proche de
l'Afrique des Grands Lacs.
04.09 Muriel Gerkens (ECOLO): Het feit dat het
om een protocol tussen diensten en niet om een
samenwerkingsakkoord gaat, houdt in dat de
Gewesten u pas achteraf zullen melden welke
uitvoervergunningen zij hebben toegekend zodat u
aan uw verplichtingen op Europees niveau kan
voldoen. Het ware echter interessant dat de
federale overheid permanent zou worden ingelicht
over de hangende aanvragen en dat de Gewesten
geregeld op de hoogte zouden worden gehouden.
Bovendien zou men rekening moeten houden met
de regionale dimensie, met name in het geval van
Tanzanië, dat nabij het gebied van de Grote Meren
ligt.
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Le fédéral a-t-il un moyen d'obliger les Régions à
intégrer le code d'éthique européen dans les
décrets qu'elles prendront, de sorte que les critères
de références soient les mêmes ?
Le fait que certaines informations soient classifiées
interférera-t-il avec l'échange d'informations entre
services ?
Beschikt de federale overheid over middelen om de
Gewesten ertoe te verplichten de Europese
ethische code op te nemen in de decreten die zij
zullen uitvaardigen, teneinde ervoor te zorgen dat
dezelfde referentiecriteria worden gehanteerd?
Zal het feit dat bepaalde gegevens geclassificeerd
zijn de uitwisseling van informatie tussen de
diensten bemoeilijken?
04.10 Philippe Monfils (MR): J'apprécie la
prudence du ministre De Gucht, qui est resté dans
sa sphère de compétences.
Pas d'angoisse, Madame Gerkens : la loi prévoit
que la compétence est transférée notamment dans
le respect des critères définis par le code de
conduite de l'Union européenne
Ce dossier a été mal ficelé dès le départ du côté
wallon. Selon le ministre, il n'y a pas eu de
demande spécifique de renseignements avant que
la décision initiale ne soit prise. Mme Simonet a
donc dit la chose qui n'est pas ! De plus, si je
comprends bien, il n'y avait pas d'éléments
nouveaux ce qu'a encore fait croire la Région
wallonne entre le moment de la décision de
l'octroi de la licence et la rencontre entre Mme
Simonet et vous, qui a entraîné la suspension de la
licence. Les choses auraient été beaucoup plus
faciles si le contact avait eu lieu avant, étant
entendu que la Région wallonne est entièrement
autonome pour apprécier son intérêt car,
finalement, c'est elle qui octroie la licence.
Je ne crois pas que le fait de reconstruire une usine
d'armements dans la région suffise à dire qu'il y a
un conflit entre la politique belge et la politique de la
Région wallonne. On n'a pas besoin de nous pour
construire des usines de munitions!
04.10 Philippe Monfils (MR): Ik waardeer de
voorzichtigheid die minister De Gucht aan de dag
legt. Hij blijft keurig binnen de perken van zijn
bevoegdheid.
Vreest niet, mevrouw Gerkens: de wet bepaalt dat
de bevoegdheid overgeheveld wordt met
inachtneming van de criteria zoals bepaald in de
gedragscode van de Europese Unie.
Dit dossier hing van in het begin met haken en
ogen aan elkaar aan Waalse kant. Volgens de
minister werd er voor de oorspronkelijke beslissing
genomen werd nooit specifiek om inlichtingen
gevraagd. Mevrouw Simonet heeft dus iets
verkondigd wat niet waar was! Als ik het wel heb,
waren er bovendien geen nieuwe feiten opgedoken
- het Waalse Gewest had laten verstaan van wel -
tussen de beslissing om de vergunning toe te
kennen en uw ontmoeting met mevrouw Simonet
die tot de opschorting van de vergunning geleid
heeft. Alles had zo veel vlotter kunnen verlopen als
die ontmoeting eerder plaatsgevonden had, met
dien verstande dat het Waalse Gewest zijn
belangen geheel autonoom kan beoordelen, want
uiteindelijk is het het Gewest dat de vergunning
toekent.
Ik geloof niet dat er nu een conflict gerezen is
tussen het Belgische beleid en het beleid van het
Waalse Gewest doordat er een wapenfabriek zou
worden heropgebouwd in dat gebied.
Munitiefabrieken bouwen kunnen anderen ook,
daar heeft men ons heus niet voor nodig!
Si nous ne construisons pas cette usine, d'autres
se précipiteront pour le faire. Ce n'est pas une crise
de vertu en Belgique qui règlera le problème de
l'armement, qui est mondial.
Ce dossier a été très mal géré à partir de la région
wallonne.
Als wij die fabriek niet bouwen, zullen anderen zich
haasten om het in onze plaats te doen. Een
Belgische gewetenscrisis zal het wereldwijde
probleem van de wapenhandel niet oplossen.
Het Waals Gewest heeft dit dossier erg slecht
beheerd.
04.11 Karel De Gucht , ministre (en néerlandais):
Aucun accord n'existe à propos de la deuxième
partie du protocole parce que seules les
exportations ont été régionalisées
; la
représentation belge à l'étranger, elle, ne l'a pas
04.11 Minister Karel De Gucht (Nederlands):
Over het tweede gedeelte van het protocol bestaat
er geen akkoord, omdat enkel de export is
geregionaliseerd en niet de Belgische
vertegenwoordiging in het buitenland. Ik wil het op
CHAMBRE
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E SESSION DE LA
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E LEGISLATURE
2004
2005
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E ZITTINGSPERIODE
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COM 553
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été. Je ne veux pas non plus considérer les choses
de cette façon.
die manier ook niet bekijken.
(En français) Monsieur Monfils, les questions ne
sont donc pas aussi détaillées : ce que vous dites
n'est pas tout à fait vrai. Si on me demande mon
avis sur une licence d'exportation spécifique, je
peux répondre. Mais ce qu'on me demande
actuellement, ce sont des informations spécifiques
qui concernent un pays. Ce n'est qu'au moment où
l'on a su exactement de quoi il s'agissait que l'on a
pu donner des informations plus spécifiques dans
ce dossier.
D'un côté vous dites que l'on n'a pas bien fait et
d'un autre, vous dites que, si on veut une usine, on
pourra l'installer quelque part. Or les Allemands ont
refusé de le faire. Il ne faut pas régionaliser la
conscience.
(Frans) Mijnheer Monfils, de vragen zijn dus niet zo
gedetailleerd: wat u zegt klopt niet helemaal. Als
mijn advies over een specifieke uitvoervergunning
wordt gevraagd, kan ik daarop antwoorden. In dit
geval wordt mij specifieke informatie over een land
gevraagd. Pas toen we precies wisten waarover het
ging, kon in dit dossier meer specifieke informatie
worden gegeven.
Enerzijds zegt u dat we fout zaten, anderzijds zegt
u dat, wanneer men een fabriek wil, men die altijd
wel ergens kan vestigen. De Duitsers weigerden
echter. Het geweten kan niet worden
geregionaliseerd.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Gerolf Annemans et Francis Van den Eynde et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Patrick De
Groote et Francis Van den Eynde et de Mme
Nathalie Muylle
et la réponse du ministre des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
de mettre tout en oeuvre afin de mettre un terme
aux contradictions existant entre, d'une part, la
politique wallonne et/ou flamande en matière
d'exportation d'armes et, d'autre part, la politique
extérieure fédérale et ce, en confiant intégralement
les compétences en matière d'affaires étrangères,
respectivement au gouvernement wallon et au
gouvernement flamand."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Gerolf Annemans en Francis Van den Eynde
en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Patrick De
Groote en Francis Van den Eynde en van mevrouw
Nathalie Muylle
en het antwoord van de minister van Buitenlandse
Zaken,
verzoekt de regering
ervoor te zorgen dat er een einde komt aan de
tegenstelling tussen het Waalse en/of het Vlaamse
wapenexportbeleid enerzijds en de federale
buitenlandse politiek anderzijds en dit door de
bevoegdheden omtrent buitenlandse
aangelegenheden volledig aan de Waalse
respectievelijk Vlaamse regering toe te
vertrouwen."
Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Josée Lejeune et par MM. Mohammed Boukourna
et Philippe Monfils.
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Josée Lejeune en door de heren
Mohammed Boukourna en Philippe Monfils.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
12h.01.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.01 uur.
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