SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 547

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "le financement des ateliers protégés"
(n° 5542+n° 5768)

Vragen van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Werk over "de financiering van de
beschutte werkplaatsen" (nr. 5542 en nr. 5768)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greta D'hondt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
financement de la sécurité sociale" (n° 5912)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
financiering van de sociale zekerheid" (nr. 5912)

Orateurs: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greta D'hondt, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Benoît Drèze au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accord sur le secteur non marchand" (n° 6073)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
akkoord voor de non-profitsector" (nr. 6073)

Orateurs: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Benoît Drèze, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en matière d'ONSS des clubs de
troisième division nationale de football" (n° 6191)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
RSZ-situatie in de derde nationale afdeling van het
Belgisch voetbal" (nr. 6191)

Orateurs: Carl Devlies, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Carl Devlies, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Servais Verherstraeten au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'annulation de la vente du bâtiment de l'ONSS"
(n° 6112)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de vernietiging van de verkoop van het RSZ-
gebouw" (nr. 6112)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Servais Verherstraeten, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14 h. 43 par M.
Hans Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 14.43 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre

de l'Emploi sur "le financement des ateliers
protégés" (n° 5542+n° 5768)

01 Vragen van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk over "de financiering van de
beschutte werkplaatsen" (nr. 5542 en nr. 5768)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Au cours des

derniers mois, j'ai interrogé le ministre à plusieurs
reprises sur les ateliers protégés. Le secteur me
signale que trois problèmes subsistent ; la ministre
Van den Bossche en a été informée par courrier.

Lorsque j'ai posé ma question, aucun paiement
n'était intervenu pour le quatrième trimestre de
2003 et les deux premiers trimestres de 2004. Il
s'agit d'un montant de 6,5 milliards d'euros dont 4,3
milliards pour les ateliers protégés flamands. Ces
sommes ont-elles entre-temps été versées ?

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb de minister

tijdens de voorbije maanden reeds enkele vragen
over de beschutte werkplaatsen gesteld. Vanuit de
sector werd mij gesignaleerd dat er nog drie
problemen zijn, die ook werden beschreven in een
brief aan minister Van den Bossche.

Toen ik mijn vraag indiende waren er nog geen
betalingen gebeurd voor het vierde kwartaal van
2003 en de eerste twee kwartalen van 2004. Het
gaat in totaal om 6,5 miljard euro, waarvan 4,3
miljard wordt uitgetrokken voor Vlaamse beschutte
werkplaatsen. Werden deze bedragen ondertussen
overgemaakt?

Le nouveau régime est heureusement en vigueur
depuis le 1

juillet 2004 mais l'arrêté royal adaptant

le régime du Maribel social n'a pas encore été
publié. Une première version aurait été entachée
d'erreurs. Il est grand temps de finaliser l'arrêté
royal. Qu'en est-il actuellement?

La ministre Van den Bossche avait déclenché une
vague de mécontentements au sein de la
commission paritaire parce qu'elle n'avait toujours
pas répondu à une lettre dénonçant l'indexation
tardive du plafond salarial, un an après le saut
d'index. Les ateliers protégés devront donc avancer
la différence pendant un an. Ils ne disposent
pourtant que de faibles moyens. Je sais que des
efforts ont été accomplis en vue de relever le
plafond salarial mais l'impatience du secteur est
grande.

Sinds 1 juli 2004 is het nieuwe systeem gelukkig
van kracht, maar het KB ter aanpassing van de
sociale-Maribelregeling is nog niet verschenen. Een
eerste versie zou fouten hebben bevat. Het wordt
stilaan tijd dat het KB er komt. Wat is de stand van
zaken?

Op het paritair comité was er ongenoegen omdat
minister Van den Bossche nog niet antwoordde op
een brief waarin werd aangeklaagd dat het
grensloon pas een jaar na de indexsprong wordt
aangepast. De beschutte werkplaatsen moeten het
verschil dus een jaar voorschieten. Nochtans
hebben ze geenszins riante middelen. Ik weet dat
inspanningen werden gedaan om het grensloon te
verhogen, maar het ongeduld in de sector is groot.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23/03/2005

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01.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

L'arrêté relatif à la régularisation du quatrième
trimestre de 2003 est actuellement peaufiné par
l'administration. Les fonds sectoriels seront dotés
de l'argent prochainement. L'arrêté concernant la
régularisation du premier semestre de 2004 n'a pas
encore été approuvé par le ministre du Budget. Et il
n'y a encore ni avis ni accord sur le projet d'arrêté
royal relatif à l'indexation du plafond salarial dans le
cadre de la réduction structurelle des charges.
Toutefois, avec la ministre Freya Van den Bossche,
je mets tout en oeuvre pour parachever le
traitement de ces dossiers importants.

01.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

besluit inzake de regularisatie van het vierde
kwartaal van 2003 wordt administratief
afgehandeld. Eerstdaags ontvangen de sectorale
fondsen het geld. Het besluit inzake de regularisatie
van het eerste semester van 2004 werd nog niet
goedgekeurd door de minister van Begroting. Over
het ontwerp van KB inzake de indexering van het
loonplafond in het kader van de structurele
lastenverlaging is er nog geen advies of akkoord.
Samen met minister Van den Bossche doe ik er
evenwel alles aan om deze belangrijke dossiers af
te handelen.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Est-il utile de

continuer à poser des questions

? Il m'est

invariablement répondu que tout sera mis en oeuvre
pour satisfaire à ma demande. Dans certains cas,
je puis comprendre l'orthodoxie budgétaire du
ministre du Budget, mais pourquoi serre-t-il les
cordons de la bourse lorsqu'il s'agit de versements
fixés légalement ? Le secteur ne continuera pas à
croire que les engagements pris sont correctement
respectés. A l'image du secteur, je suis
particulièrement déçue.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Heeft het nog zin

dat ik vragen blijf stellen? Steeds weer krijg ik te
horen dat al het mogelijke zal worden gedaan. In
sommige gevallen kan ik de budgettaire orthodoxie
van de minister van Begroting begrijpen, maar
waarom gaat men op de rem staan inzake wettelijk
vastgelegde betalingen? De sector zal niet blijven
geloven dat engagementen correct worden
uitgevoerd. Samen met de sector ben ik bijzonder
ontgoocheld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le financement de la sécurité sociale" (n° 5912)

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de financiering van de sociale zekerheid"
(nr. 5912)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Le ministre n'ignore

pas ce que je pense du financement de la sécurité
sociale et du débat qui devra être mené. Il convient
cependant de mener aussi une réflexion à court
terme.

Lors de l'examen du budget, j'ai eu des craintes
quant aux emplois supplémentaires que la
croissance économique annoncée devait créer.
L'approche de la gestion globale de la sécurité
sociale me semblait plus réaliste que celle du
gouvernement. Il s'est avéré entre-temps que mes
craintes étaient fondées. Etant donné que l'emploi
n'a pas augmenté, il n'y a pas eu non plus de
hausse des recettes provenant de cotisations. Les
dépenses liées au chômage sont aussi plus
importantes que prévu. Enfin, les dépenses en
soins de santé n'ont pas pu être maîtrisées en
2004. Les premiers mois de 2005 n'incitent pas
davantage à l'optimisme.

Le déficit atteindra quelques centaines de millions
d'euros en 2004. Il n'est donc pas question du petit

02.01 Greta D'hondt (CD&V): De minister kent

mijn opvattingen over de financiering van de sociale
zekerheid en over het debat dat zal moeten worden
gevoerd. Toch moet ook op de korte termijn worden
gedacht.

Toen de begroting besproken werd, vreesde ik dat
de voorspelde economische groei niet zou leiden
tot meer banen. De benadering van het algemeen
beheer van de sociale zekerheid leek me
realistischer dan die van de regering. Intussen is
mijn vrees terecht gebleken. Aangezien de
tewerkstelling niet steeg, zijn er ook geen hogere
inkomsten uit bijdragen. Ook de uitgaven ten
gevolge van de werkloosheid zijn hoger dan
verwacht. Ten slotte slaagde men er niet in de
uitgaven in de gezondheidszorg in 2004 te
beheersen. De eerste maanden van 2005 zijn
evenmin een reden tot optimisme.

Het tekort voor 2004 zal enkele honderden
miljoenen euro bedragen. Er is dus geen sprake

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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bonus prévu. En 2005, les dépenses dépasseront
les estimations de 130 millions d'euros. Le ministre
confirme-t-il cette information ? Suppléera-t-on au
déficit de 2004 par des moyens généraux ? Quelles
mesures le gouvernement prendra-t-il pour
convertir le déficit de 2005 en équilibre?

van de voorspelde kleine bonus. In 2005 zullen de
uitgaven 130 miljoen euro hoger zijn dan geraamd.
Bevestigt de minister de informatie? Wordt het
tekort van 2004 bijgepast met algemene middelen?
Welke maatregelen neemt de regering om het
tekort voor 2005 om te zetten in een evenwicht?

02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le 4 mars 2005, le comité de gestion de la Sécurité
sociale a examiné un document confidentiel
contenant les adaptations des estimations des
recettes et des dépenses établies sur la base des
nouveaux chiffres fournis par le Bureau du plan. Il
s'agissait d'un rapport provisoire et c'est pourquoi
je ne ferai aucun commentaire relatif aux chiffres.
Je peux toutefois préciser que le déficit de la
sécurité sociale en 2004 est principalement un
déficit comptable. Le dépassement en matière de
soins de santé a été comptabilisé en 2004 mais
cela n'a aucune incidence sur la gestion globale de
2004. Toutes les obligations financières ont été
honorées. En outre, la réserve de trois milliards
d'euros demeure intacte.

Un déficit financier pourrait apparaître en 2005 en
raison de la croissance économique plus limitée et
parce que la gestion globale de 2005 doit couvrir le
dépassement budgétaire de l'INAMI de 2004. Le
gouvernement a toutefois décidé de revoir à la
hausse le montant du financement alternatif sans
toucher aux réserves. Lors de la fixation de ce
montant, il tiendra compte des arriérés pour les
hôpitaux.

Il est évident qu'un refinancement structurel de la
sécurité sociale s'impose. Les partenaires sociaux
ont dès lors été invités à formuler des propositions
avant les vacances d'été. Le débat est ainsi ouvert.

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Op 4

maart 2005 besprak het beheerscomité van de
Sociale Zekerheid een vertrouwelijk document met
de aanpassingen van de ramingen van de
inkomsten en uitgaven op basis van de nieuwe
cijfers van het Planbureau. Het was een voorlopig
rapport en ik geef daarom geen commentaar op de
cijfers. Ik kan wel verduidelijken dat het tekort van
de sociale zekerheid in 2004 hoofdzakelijk een
boekhoudkundig tekort is. De overschrijding in de
gezondheidszorg is in 2004 geboekt, maar dat
heeft geen impact op het globaal beheer 2004.
Alles wat moest worden betaald, is betaald. De drie
miljard euro reserve bleef bovendien onaangeroerd.

Voor 2005 zou een financieel tekort kunnen
ontstaan door de geringere economische groei en
omdat het globaal beheer 2005 de overschrijding
van het RIZIV-budget in 2004 moet dekken. De
regering heeft echter beslist het bedrag van de
alternatieve financiering te verhogen zonder aan de
reserves te raken. Ze zal bij de bepaling van dat
bedrag rekening houden met de achterstallen aan
de ziekenhuizen.

Het is duidelijk dat een structurele herfinanciering
van de sociale zekerheid nodig is. De sociale
partners kregen daarom de opdracht voor de
zomervakantie voorstellen te formuleren. Het debat
is daarmee geopend.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): J'espère que le

débat nous permettra de dégager rapidement des
conclusions. Comment pourra-t-on éviter des
dérapages en 2005 ? Et qu'entend-on par un déficit
purement comptable en 2004?

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik hoop dat het

debat vlug tot conclusies leidt. Hoe zullen
ontsporingen in 2005 worden voorkomen? En wat
betekent eigenlijk een louter boekhoudkundig tekort
in 2004?

02.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Il

n'y a pas de déficit réel mais seulement un déficit
comptable. Si nécessaire, je peux demander qu'on
me fournisse des informations techniques
supplémentaires à ce sujet.

02.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Er is

geen reëel tekort, alleen een boekhoudkundig.
Indien nodig vraag ik daarover meer technische
informatie op.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Ce n'est pas une

bonne proposition. En matière de comptabilité, je
sais seulement que s'il est possible de différer le
paiement de factures, elles doivent de toute
manière être payées tôt ou tard.

02.05 Greta D'hondt (CD&V): Dat is een goed

voorstel. Wat boekhouden betreft, weet ik alleen
dat de betaling van facturen wel kan worden
uitgesteld, maar nooit afgesteld.

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02.06 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Je vous transmettrai les informations par écrit.

02.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik zal

de informatie schriftelijk bezorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Benoît Drèze au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'accord sur le secteur non marchand" (n° 6073)

03 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het akkoord voor de non-profitsector" (nr.
6073)

03.01 Benoît Drèze (cdH): Les questions de la

représentation syndicale et de l'harmonisation du
statut entre employés et ouvriers empêchent de
couler en un véritable accord le préaccord
intervenu le 6 mars entre les syndicats du secteur
des soins de santé et les ministres en charge,
lequel prévoit d'abaisser à vingt travailleurs le seuil
de création d'une délégation syndicale et d'octroyer
un contrat de travail d'employé aux ouvriers après
cinq ans.

Or le vice-premier ministre Didier Reynders a
estimé que vous-même et la ministre de l'Emploi
aviez outrepassé votre mandat ; vous avez ensuite
rappelé que la concrétisation devait avoir lieu en
commission paritaire et pas ailleurs.

03.01 Benoît Drèze (cdH): Op 6 maart bereikten

de vakbonden van de gezondheidszorg en de
bevoegde ministers een voorakkoord, dat door de
aanslepende kwesties van de
vakbondsvertegenwoordiging en de harmonisering
van het bedienden- en arbeidersstatuut echter nog
geen definitieve vorm heeft gekregen. Het
voorakkoord strekt ertoe de drempel voor de
oprichting van een vakbondsafvaardiging tot 20
werknemers terug te brengen en arbeiders na vijf
jaar een bediendencontract te geven.

Vice-eerste minister Reynders verklaarde evenwel
dat u samen met de minister van Werk uw
bevoegdheid te buiten was gegaan; u herinnerde er
toen aan dat de concretisering van het voorakkoord
in het paritair comité en nergens anders moet
plaatsvinden.

03.02 Rudy Demotte, ministre (en français): J'ai

simplement dit « entre interlocuteurs sociaux ».

03.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik heb

gewoon gezegd "onder sociale partners".

03.03 Benoît Drèze (cdH): Selon un représentant

syndical, si le seuil de 20 travailleurs était remis en
question, l'accord tout entier serait remis en cause.
Est-ce toujours le cas ? Les négociations seraient-
elles dès lors relancées, au risque de voir des
grèves dans les hôpitaux?

03.03 Benoît Drèze (cdH): Volgens een

vakbondsafgevaardigde komt heel het akkoord op
de helling te staan als de drempel van twintig
werknemers opnieuw ter discussie wordt gesteld. Is
dat nog steeds het geval? Volgt er een tweede
onderhandelingsronde, met het gevaar dat in de
ziekenhuizen opnieuw stakingen losbarsten?

03.04 Rudy Demotte, ministre (en français):

Actuellement, Mme Van den Bossche et moi-même
rencontrons les organisations de travailleurs et
toutes les organisations patronales au sujet de
l'accord du 6 mars.

Je ne me prononcerai pas sur ce qui pourrait se
passer en cas de rupture. Les contacts se
déroulent dans un climat tout différent du climat de
tension auquel semble croire l'opinion publique.

Je crois que M. Reynders, vice-premier ministre et
président de parti, a été victime d'un malentendu et
est surtout intervenu en sa deuxième qualité. En

03.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Mevrouw

Van den Bossche en ikzelf voeren thans
gesprekken met de vakbonden en alle
werkgeversorganisaties over het akkoord van 6
maart.

Ik zal mij niet uitspreken over wat er zou kunnen
gebeuren indien het tot een breuk komt. De
bevolking mag dan al denken dat de gesprekken in
een gespannen sfeer plaatsvinden, maar in
werkelijkheid verlopen de contacten in een heel
ander klimaat.

Ik denk dat vice-eerste minister en partijvoorzitter
Reynders het slachtoffer is geweest van een

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effet, l'accord prévoit que, si des organisations
patronales ne souhaitent pas adhérer à la logique
de l'accord, cela reste leur droit. J'espère donc que
nous ne devrons pas déplorer l'absence d'un
consensus in fine.

Enfin, la plupart des dispositions reprises dans
l'accord, sinon toutes, sont applicables par arrêtés
dans le chef des ministres.

misverstand en dat hij vooral in die tweede
hoedanigheid heeft gesproken. Het akkoord
bepaalt immers dat als sommige
werkgeversorganisaties zich niet in de logica van
het akkoord kunnen vinden, dat hun recht blijft. Ik
hoop dus dat wij in fine niet zullen moeten
vaststellen dat er geen consensus kan worden
bereikt.

De meeste zoniet alle bepalingen van het akkoord
kunnen via besluiten door de bevoegde ministers
worden uitgevoerd.

03.05 Benoît Drèze (cdH): Dans la commission

paritaire concernée, l'abaissement du seuil est un
dossier qui pourrit les relations depuis très
longtemps. Il est imprudent de mêler le
gouvernement à un accord sur ce sujet, mais tant
qu'on ne trouve pas de solution, la cohésion du
secteur est de plus en plus malmenée.

Il me paraît un peu rapide de crier victoire en disant
qu'on a la base idéale pour régler la question
l'harmonisation des statuts employé et ouvrier.

03.05 Benoît Drèze (cdH): De verlaging van de

drempel verzuurt sinds geruime tijd de relaties
binnen het betrokken paritair comité. De regering bij
een akkoord over dit onderwerp betrekken getuigt
van onvoorzichtigheid, maar zolang er geen
oplossing wordt gevonden, komt de samenhang
van de sector van langsom meer onder druk te
staan.

Ik denk dat men te vlug victorie kraait als men nu al
stelt dat men de ideale basis heeft om de statuten
van arbeider en bediende te harmoniseren.

03.06 Rudy Demotte, ministre (en français): Si le

sens adopté pour l'alignement des statuts devait
servir de précédent dans le cadre d'un accord
interprofessionnel, cela ne servirait pas ceux qui
plaident pour l'uniformisation.

03.06 Minister Rudy Demotte (Frans): Als het

interprofessioneel dezelfde richting uitgaat als de
voorgestelde harmonisering van de statuten,
voorspelt dit weinig goeds voor de voorstanders
van een gelijkschakeling.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Carl Devlies au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
situation en matière d'ONSS des clubs de
troisième division nationale de football" (n° 6191)

04 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de RSZ-situatie in de derde nationale
afdeling van het Belgisch voetbal" (nr. 6191)

04.01 Carl Devlies (CD&V): Lorsque j'avais

interrogé antérieurement le ministre au sujet des
arriérés des cotisations à l'ONSS des clubs de
football, une discussion était survenue au sujet des
chiffres du troisième trimestre 2004. Depuis,
beaucoup d'eau a coulé sous les ponts et ces
chiffres doivent à présent être disponibles.
Combien de clubs de troisième division nationale
ont-ils introduit une déclaration ONSS et combien
de travailleurs sont-ils concernés ? Quel est le
montant total des arriérés des cotisations à l'ONSS
dont les clubs de troisième division sont encore
redevables ? Le ministre peut-il fournir de plus
amples informations au sujet des décisions
judiciaires relatives aux indemnités octroyées par le
biais de primes de victoire ?

04.01 Carl Devlies (CD&V): Toen ik de minister

eerder over de RSZ-achterstallen in het voetbal
enkele vragen stelde, was er een discussie over
cijfers uit het derde kwartaal van 2004.
Ondertussen ging daar heel wat tijd overheen en
moeten die cijfers beschikbaar zijn. Hoeveel clubs
van de derde nationale afdeling hebben een RSZ-
aangifte ingediend en over hoeveel werknemers
gaat het? Wat is het totaal van de achterstallige
RSZ-bijdragen die de clubs uit derde nog moeten
betalen? Kan de minister meer uitleg geven over de
gerechtelijke uitspraken met betrekking tot de
vergoedingen via winstpremies?

04.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): A 04.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Na de

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la suite des précédentes questions de M. Devlies,
j'ai demandé au service d'inspection compétent de
contrôler les clubs qui n'ont déclaré aucun
travailleur à l'ONSS. Ces contrôles sont toutefois
toujours en cours et je ne suis dès lors pas encore
en mesure de répondre aux questions posées.

Des informations individuelles relatives à certains
clubs ont été communiquées à la presse par le
passé. Je ne veux néanmoins pas porter préjudice
à la relation de confiance avec l'ONSS et je ne puis
donc fournir de réponse à propos de travailleurs
identifiés.

eerdere vragen van de heer Devlies heb ik de
bevoegde inspectiedienst gevraagd om clubs die
geen werknemers aangaven bij de RSZ, te
controleren. Deze onderzoeken lopen echter nog
steeds, zodat ik nog geen antwoord kan
verstrekken.

Vroeger werd individuele informatie over bepaalde
clubs doorgespeeld aan de pers. Ik wil de
vertrouwensrelatie met de RSZ echter niet in het
gedrang brengen en kan dus geen antwoord geven
dat betrekking heeft op geïdentificeerde
werknemers.

04.03 Carl Devlies (CD&V): Le ministre ne répond

qu'à une de mes trois questions. Les chiffres sur le
nombre de travailleurs actifs auprès d'un employeur
n'ont rien de secret. Qu'est-ce qui empêche le
ministre de me communiquer le nombre de
travailleurs de ces clubs qui ont été inscrits auprès
de l'ONSS ?

04.03 Carl Devlies (CD&V): De minister

beantwoordt slechts één van mijn drie vragen.
Cijfers over het aantal actieve werknemers bij een
werkgever zijn niet geheim. Wat verhindert de
minister om mij mee te delen hoeveel werknemers
van deze clubs bij de RSZ werden ingeschreven?

04.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

L'administration m'a précisé que les contrôles sont
toujours en cours et qu'il n'est pas encore possible
de répondre aux questions de M. Devlies. Je ne
dispose pas encore des données exactes.

04.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

administratie deelde mij mee dat de onderzoeken
nog lopen en dat de vragen van de heer Devlies
nog niet kunnen worden beantwoord. Ik beschik
nog niet over de juiste gegevens.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Je ne demande pas

les résultats des contrôles, mais bien les chiffres en
matière d'emploi. Manifestement, le ministre n'a
demandé d'enquêter qu'au sujet des clubs qui n'ont
déclaré aucun travailleur. De grandes différences
séparent les clubs de troisième division nationale.
Les chiffres concernant l'emploi n'ont rien à voir
avec l'enquête et le ministre est tenu de me fournir
cette information.

04.05 Carl Devlies (CD&V): Ik vraag niet naar de

resultaten van de onderzoeken, maar wel naar
cijfers over tewerkstelling. Blijkbaar laat de minister
enkel een onderzoek uitvoeren bij clubs die geen
enkele werkgever opgaven. Er bestaan grote
verschillen tussen de clubs in derde nationale. De
tewerkstellingscijfers staan los van het onderzoek
en de minister is verplicht om mij die informatie te
geven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'annulation de la vente du
bâtiment de l'ONSS" (n° 6112)

05 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de vernietiging van de
verkoop van het RSZ-gebouw" (nr. 6112)

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): La

semaine dernière, ma question a été renvoyée au
ministre de la Santé publique parce que le bâtiment
de l'ONSS a été vendu sous la responsabilité de
l'ONSS. Le 1

mars, un arrêt a annulé cette vente,

de sorte que des questions se posent à propos du
droit de propriété qu'AXA possède sur le bâtiment.
La valeur du bâtiment a été estimée à 545 millions
de francs mais le prix de vente n'est pas connu.
Recours a été interjeté contre l'arrêt.

05.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Vorige

week werd ik met deze vraag doorverwezen naar
de minister van Volksgezondheid, omdat de
verkoop van het RSZ-gebouw werd uitgevoerd
onder verantwoordelijkheid van de RSZ. Op 1
maart 2005 vernietigde een vonnis deze verkoop,
waardoor er twijfels rijzen over het eigendomsrecht
van Axa op het gebouw. De waarde van het
gebouw werd op 545 miljoen frank geschat, maar
de verkoopprijs is niet bekend. Tegen het vonnis
werd beroep aangetekend.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 547

A combien le bâtiment de l'ONSS s'est-il vendu et
où ce prix se situe-t-il par rapport à la valeur
estimative

? A-t-il encore été procédé à une

estimation après novembre 2000 ?

Quels services publics occupent le bâtiment et quel
loyer paient-ils ? L'arrêt du tribunal de première
instance est-il exécutoire? Quelles en sont les
conséquences pour ce qui est des loyers déjà
payés et du prix d'achat ?

Qui a été chargé de la procédure de vente du
bâtiment et selon quelles modalités ? A quelles
expertise et estimations a-t-il été recouru ?

Wat was de verkoopprijs van het RSZ-gebouw en
hoe verhoudt die zich tot de geschatte waarde?
Werd er nog een schatting gemaakt na november
2000?

Wat voor overheidsdiensten zijn in het gebouw
gevestigd en welke huurprijs betalen zij? Is het
vonnis van de rechtbank van eerste aanleg
uitvoerbaar? Wat zijn daarvan de gevolgen voor de
reeds betaalde huur en voor de aankoopprijs?

Wie werd belast met de verkoopsprocedure van het
gebouw en wat waren de modaliteiten ervan? Van
welke expertise en schattingen maakte men
gebruik?

05.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

L'immeuble a été vendu en mars 2004 pour
20.066.000 euros. La valeur estimée était de 700
millions de francs belges. Etant donné que l'ONSS
était lié par un compromis de vente conclu avec un
promoteur qui n'a finalement pas levé l'option,
aucune autre expertise n'a eu lieu. L'ONSS avait eu
l'intention de demander une nouvelle estimation,
mais la vente de l'immeuble au prix que je viens de
mentionner a rendu l'opération inutile.

L'ONSS et mes services ne connaissent pas
l'affectation que les acheteurs comptent donner à
l'immeuble. Au moment de la vente, des
négociations étaient toutefois en cours entre les
candidats acheteurs et la Régie des bâtiments à
propos du regroupement de certains services
publics. J'ignore le montant du loyer qui a ensuite
été fixé.

L'annulation de la vente a été suspendue après que
l'ONSS et l'acheteur sont allés en appel. Il n'y a
aucune conséquence financière pour l'instant.

J'en viens à présent à la procédure de vente. Dans
la première phase, le Comité d'acquisition et trois
experts procèdent à des estimations. Le Comité
d'acquisition a estimé l'immeuble à 575 millions de
francs belges. Après comparaison avec d'autres
estimations, le montant de 700 millions de francs
belges a été maintenu. Dans la deuxième phase, le
comité de gestion de l'ONSS fixe le prix de vente.
Dans la troisième phase, le ministre de tutelle et le
ministre du budget approuvent le prix et la vente.
Dans la dernière phase enfin, le Comité
d'acquisition et les experts examinent les offres et
retiennent le candidat qui est disposé à payer le
prix de vente et fait l'offre la plus avantageuse.

Etant donné qu'il n'est que rarement concerné par
la vente d'un immeuble, l'ONSS fait
systématiquement appel au Comité d'acquisition.

05.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

gebouw werd in maart 2004 verkocht voor
20.066.000 euro. De geschatte waarde bedroeg
700 miljoen Belgische frank. Omdat de RSZ
gebonden was door een verkoopcompromis met
een promotor die de optie uiteindelijk niet lichtte,
vond geen andere schatting plaats. De RSZ was
even van plan een nieuwe schatting te vragen,
maar de verkoop tegen de net vermelde prijs
maakte die procedure overbodig.

De RSZ en mijn diensten zijn niet op de hoogte van
het gebruik van het gebouw door de kopers. Op het
moment van de verkoop waren er wel
onderhandelingen tussen de kandidaat-kopers en
de Regie der Gebouwen over de concentratie van
bepaalde overheidsdiensten. Welke huurprijs
daaruit voortvloeide, weet ik niet.

De nietigverklaring van de verkoop werd
opgeschort nadat de RSZ en de koper in beroep
gingen. Voorlopig zijn er geen financiële gevolgen.

Wat de verkoopprocedure betreft. In de eerste fase
voeren het Aankoopcomité en drie deskundigen
schattingen uit. Het aankoopcomité schatte het
gebouw op 575 miljoen Belgische frank. Na
vergelijking met andere schattingen, werd de som
van 700 miljoen frank aangehouden. In de tweede
fase bepaalt het RSZ-beheerscomité de
verkoopprijs. In fase drie wordt de goedkeuring van
prijs en verkoop gevraagd aan de voogdijminister
en aan de minister van Begroting. In de laatste fase
onderzoeken het Aankoopcomité en de
deskundigen de offertes en houden ze de
kandidaat aan die de verkoopprijs wil geven en die
het meest voordelige bod doet.

Omdat de RSZ slechts zelden met de verkoop van
een gebouw te maken krijgt, wordt systematisch
een beroep gedaan op het Aankoopcomité.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

23/03/2005

CRABV 51

COM 547

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Je me

réjouis que le bâtiment ait été vendu à un prix
supérieur à l'estimation initiale. Nous attendons la
décision judiciaire.

Je suis parti de l'idée erronée que la gestion du
patrimoine public relève dans tous les cas de la
compétence de la Régie des Bâtiments. Je ne
prétends pas que le dossier est à présent mal géré,
mais il me paraît indiqué de centraliser la procédure
de sorte qu'un propriétaire tel que l'ONSS puisse
se concentrer sur ses activités principales. Si je me
base sur le loyer payé par l'Inérieur, le montant de
la vente du bâtiment de l'ONSS sera épuisé dans
dix ans.

05.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ik ben blij

dat het gebouw meer opbracht dan wat
aanvankelijk werd geschat. De rechterlijke
uitspraak wachten we af.

Ik ging er verkeerdelijk van uit dat de Regie der
Gebouwen steeds het patrimonium van de overheid
beheert. Ik beweer niet dat de zaak nu op een
slechte manier werd afgehandeld, maar
centralisatie lijkt me aangewezen. Dan kan een
eigenaar zoals de RSZ zich concentreren op zijn
kernactiviteiten. Als ik de huurprijs voor
Binnenlandse Zaken als criterium neem, zal de
verkoopsom van het RSZ-gebouw in een
tijdsspanne van tien jaar opgebruikt zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
15h.39.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.39 uur.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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