CRABV 51 COM 539
CRABV 51 COM 539
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
mardi dinsdag
22-03-2005 22-03-2005
Matin Voormiddag
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 539
22/03/2005
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Greta D'hondt à la secrétaire
d'État au Développement durable et à l'Économie
sociale, adjointe au ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la reconnaissance des
initiatives d'économie sociale prises par les
communes" (n°6038)
1
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
erkenning van gemeentelijke initiatieven in de
sociale economie" (nr. 6038)
1
Orateurs: Greta D'hondt, Els Van Weert,
secrétaire d''Etat au Développement durable et
à l''Economie sociale
Sprekers: Greta D'hondt, Els Van Weert,
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling
en Sociale economie
Question de M. Melchior Wathelet au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
réforme du régime des pensions extra-légales"
(n° 5924)
1
Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de hervorming van de regeling
van de extra-legale pensioenen" (nr. 5924)
1
Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Bruno Tobback, ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions
Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Bruno Tobback, minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen
Question de Mme Maggie De Block au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions complémentaires" (n° 5776)
2
Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de aanvullende pensioenen"
(nr. 5776)
2
Orateurs: Maggie De Block, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions
Sprekers: Maggie De Block, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 539
22/03/2005
1
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
du
MARDI
22
MARS
2005
Matin
______
van
DINSDAG
22
MAART
2005
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 10h.07 par M.
Hans Bonte, président.
De vergadering wordt geopend om 10.07 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.
01 Question de Mme Greta D'hondt à la
secrétaire d'État au Développement durable et à
l'Économie sociale, adjointe au ministre du
Budget et des Entreprises publiques sur "la
reconnaissance des initiatives d'économie
sociale prises par les communes" (n°6038)
01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
staatssecretaris voor Duurzame Ontwikkeling en
Sociale Economie, toegevoegd aan de minister
van Begroting en Overheidsbedrijven over "de
erkenning van gemeentelijke initiatieven in de
sociale economie" (nr. 6038)
01.01 Greta D'hondt (CD&V): J'ai déjà demandé
précédemment au ministre d'examiner la possibilité
de faire bénéficier de l'intervention dont bénéficient
les CPAS dans le cadre de l'article 60 les
communes qui développent des initiatives
d'économie sociale. La situation doit être
harmonisée d'urgence. Pourquoi du reste cette
différence
est-elle faite? Les communes
bénéficieront-elles bientôt également d'une
reconnaissance et d'une intervention ?
01.01 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb aan de
minister eerder al gevraagd om te onderzoeken of
de tegemoetkoming die de OCMW's krijgen in het
kader van artikel 60, ook niet kan gelden voor
gemeenten die initiatieven inzake sociale economie
ontplooien. Dit moet dringend worden
geharmoniseerd. Waarom maakt men trouwens dat
onderscheid? Zullen de gemeenten weldra ook een
erkenning krijgen en een tegemoetkoming?
01.02 Els Van Weert, secrétaire d'Etat (en
néerlandais): Les CPAS sont évidemment repris
dans la circulaire sous une rubrique distincte.
L'administration a entre-temps décidé que les
communes pouvaient également être agréées pour
des expériences innovantes dans le cadre de
l'économie sociale à condition naturellement que
ces expériences répondent aux conditions
générales.
01.02 Staatssecretaris Els Van Weert
(Nederlands): De OCMW's zijn inderdaad als een
aparte categorie opgenomen in de rondzendbrief.
De administratie is intussen van mening dat ook
gemeenten een erkenning kunnen krijgen voor
innoverende experimenten in de sociale economie.
Voorwaarde is natuurlijk dat deze experimenten
voldoen aan de algemene voorwaarden.
01.03 Greta D'hondt (CD&V): Si des problèmes
devaient encore se poser au niveau local, j'en
informerais les services compétents.
01.03 Greta D'hondt (CD&V): Als er toch nog
lokale problemen rijzen, zal ik de bevoegde
diensten daarvan op de hoogte brengen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Melchior Wathelet au ministre
de l'Environnement et ministre des Pensions sur
02 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Leefmilieu en minister van
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
22/03/2005
CRABV 51
COM 539
2
"la réforme du régime des pensions extra-
légales" (n° 5924)
Pensioenen over "de hervorming van de regeling
van de extra-legale pensioenen" (nr. 5924)
02.01 Melchior Wathelet (cdH): Est-il bien
envisagé d'obliger le paiement de la pension
extralégale sous la forme d'une rente et non plus
au choix du bénéficiaire en capital ou en rente en
fonction du taux d'imposition distinct et de
l'imposition préférentielle prévue à l'article 171, 4° g
du Code des impôts sur les revenus ? Si oui,
pourquoi ? N'est-ce pas aller à l'encontre de la
culture actuelle, favorable au paiement en capital et
risquer de perdre la confiance des citoyens ?
02.01 Melchior Wathelet (cdH): Klopt het dat men
de uitbetaling van het extralegaal pensioen in de
vorm van een rente verplicht wil maken, en de
begunstigde niet langer de keuze wil bieden tussen
kapitaal of rente naargelang van de afzonderlijke
belastingvoet en het voorkeurstarief zoals bedoeld
bij artikel 171, 4° g van het Wetboek van de
inkomstenbelastingen? Zo ja, waarom? Is dit niet
strijdig met de huidige strekking, die de voorkeur
geeft aan de uitbetaling in kapitaal? Kan dit het
vertrouwen van de burger niet aantasten?
02.02 Bruno Tobback, ministre (en français) J'ai
déjà répondu à plusieurs reprises qu'il n'a jamais
été question d'imposer le paiement de la pension
sous forme d'une rente.
De plus, la loi du 28 avril 2003 a instauré un
alignement du traitement fiscal de la rente et du
capital.
02.02 Minister Bruno Tobback (Frans): Ik heb
reeds meermaals geantwoord dat het nooit de
bedoeling is geweest om het pensioen verplicht in
de vorm van een rente te laten uitbetalen.
Bovendien heeft de wet van 28 april 2003 de fiscale
behandeling van de rente en het kapitaal op elkaar
afgestemd.
02.03 Melchior Wathelet (cdH): Les précédentes
réponses du ministre m'ont échappé, j'en suis
désolé. Je n'ai eu vent de ces rumeurs que
dernièrement.
02.03 Melchior Wathelet (cdH): Het spijt me dat
de vorige antwoorden van de minister me ontgaan
zijn. Die geruchten zijn mij pas onlangs ter ore
gekomen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Maggie De Block au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "les pensions complémentaires"
(n° 5776)
03 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de aanvullende pensioenen"
(nr. 5776)
03.01 Maggie De Block (VLD): La loi relative aux
pensions complémentaires garantit un rendement
de 3,75% sur la cotisation des travailleurs et de
3,25% sur celle des employeurs. Si ces
pourcentages ne sont pas atteints, les employeurs
doivent suppléer le solde. Le secteur des
assurances tire aujourd'hui la sonnette d'alarme et
annonce que, étant donné la faiblesse des
rendements, il ne pourra plus, à politique
inchangée, proposer ses plans de retraite
complémentaire. Les compagnies d'assurances
auraient à présent conclu un accord avec le
ministre Verwilghen pour que les taux soient
calculés autrement.
Ce dossier a-t-il déjà fait l'objet d'une concertation ?
Les employeurs seront-ils encore disposés, dans
ces circonstances, à offrir des plans de retraite
complémentaire? N'y a-t-il pas lieu d'adapter la loi ?
03.01 Maggie De Block (VLD): De wet op de
aanvullende pensioenen waarborgt een rendement
van 3,75 procent op de werknemersbijdrage en van
3,25 procent op de werkgeversbijdrage. Als dit
rendement niet wordt gehaald, moeten de
werkgevers bijpassen. De verzekeringssector trekt
nu aan de alarmbel en zegt door de lage
opbrengsten bij een ongewijzigd beleid niet langer
in staat te zullen zijn aanvullende pensioenplannen
aan te bieden. De verzekeringsmaatschappijen
zouden nu een akkoord hebben afgesloten met
minister Verwilghen om de rente anders te
berekenen.
Vond over dit conflict al overleg plaats? Zullen
werkgevers nog bereid zijn om in deze
omstandigheden aanvullende pensioenplannen aan
te bieden? Is een aanpassing van de wet niet
nodig?
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 539
22/03/2005
3
03.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais):
Je ne suis pas informé de la proposition du ministre
de l'Economie relative au niveau du taux d'intérêt
garanti. Les compagnies d'assurances et le
ministre de l'Economie ont conclu un accord sur le
rendement maximum des assurances-vie afin de
prévenir la concurrence déloyale.
Etant donné que la garantie de rendement
constitue une garantie à long terme qui ne doit être
financée qu'au moment de la sortie de service ou
de la retraite, je ne pense pas que cette mesure
effraiera les employeurs. Un rendement de 3,25
pour cent est en effet raisonnable -- certaines
institutions de prévoyance ont atteint un rendement
de 9,75 pour cent en 2004 -- et une correction est
prévue pour les travailleurs qui n'ont été engagés
que pendant une courte période.
Un rapport correct entre le taux du marché à long
terme et le taux d'intérêt garanti doit constituer le
principe de départ. Il est possible de discuter de la
définition exacte d'un «rapport correct», mais deux
principes de base doivent être respectés, à savoir :
la garantie de rendement et le long terme.
03.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Ik
ben niet op de hoogte van een voorstel van de
minister van Economie over het niveau van de
gewaarborgde rentevoet. De
verzekeringsmaatschappijen en de minister van
Economie hebben wel een akkoord bereikt over het
maximumrendement op levensverzekeringen, dit
om deloyale concurrentie te voorkomen.
Aangezien de rendementsgarantie een garantie op
lange termijn is, die maar moet worden gefinancierd
op het moment van de uittreding of het pensioen,
denk ik niet dat werkgevers zich hierdoor zullen
laten afschrikken. Een rendement van 3,25 percent
is immers redelijk sommige voorzorgsinstellingen
behaalden in 2004 een rendement van 9,75 percent
- en er is voorzien in een correctie voor
werknemers die slechts een korte periode in dienst
waren.
Het uitgangspunt moet zijn: een correcte
verhouding tussen de marktrente op lange termijn
en de gewaarborgde rentevoet. Gesprekken over
wat precies een `correcte verhouding' is, zijn
mogelijk, maar van twee basisprincipes kan niet
worden afgeweken: er moet een
rendementsgarantie zijn en die waarborg moet
gelden op lange termijn.
Il ne rime par ailleurs à rien d'examiner séparément
le rendement garanti sans tenir compte des autres
éléments qui jouent un rôle essentiel dans cette
discussion.
Du reste, la loi relative aux pensions
complémentaires (LPC) est un succès. Les
travailleurs s'affilient toujours plus nombreux et bien
des secteurs négocient actuellement leur affiliation.
La comparaison entre le système des salariés et
celui des indépendants n'a pas lieu d'être car le
contexte est totalement différent.
Het heeft trouwens geen zin om het gegarandeerde
rendement afzonderlijk te bekijken, zonder rekening
te houden met alle andere elementen die van
belang zijn in deze discussie.
Het wettelijk aanvullend pensioen (WAP) is
trouwens een succes. Steeds meer werknemers
zijn erop aangesloten en in heel wat sectoren wordt
momenteel onderhandeld over een aansluiting.
Een vergelijking met het systeem van de
zelfstandigen is niet op zijn plaats, omdat de
voorgeschiedenis te verschillend is.
03.03 Maggie De Block (VLD): Les négociations
actuelles relatives à l'affiliation de nombreux
travailleurs sont évidemment importantes et
j'espère qu'elles donneront des résultats positifs.
03.03 Maggie De Block (VLD): De lopende
onderhandelingen over het aansluiten van heel wat
arbeiders zijn inderdaad belangrijk en leveren
hopelijk positieve resultaten op.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La discussion des questions se termine à 10h.28.
De bespreking van de vragen eindigt om 10.28 uur.
CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
Document Outline