SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 524

09/03/2005

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

MARS

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

MAART

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.26 par
M. François-Xavier de Donnea, président.

De vergadering wordt geopend om 10.26 uur door
de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Interpellation de M. Carl Devlies au vice-

premier ministre et ministre des Finances sur "le
domaine "Les Dolimarts" à Vresse-sur-Semois"
(n° 545)

01 Interpellatie van de heer Carl Devlies tot de

vice-eerste minister en minister van Financiën
over "het domein "Les Dolimarts" te Vresse-sur-
Semois" (nr. 545)

01.01 Carl Devlies (CD&V): J'ai pu examiner, à la

Cour des comptes, le dossier relatif au domaine
Les Dolimarts à Vresse-sur-Semois et j'y ai
découvert des éléments ahurissants.

Le 13 décembre 2001, la Régie des bâtiments
acquérait le domaine pour la somme de 3,1 millions
d'euros. Aux termes de l'acte d'achat, le domaine
devait être affecté à l'accueil et à l'hébergement
des demandeurs d'asile. Depuis l'acquisition, le
domaine n'a toutefois jamais été utilisé, ni géré ni
surveillé, et a, dès lors, fait l'objet d'actes de
vandalisme. Par ailleurs, une pollution aux PCB se
serait produite dans l'intervalle.

Le comité d'acquisition de Namur a estimé la valeur
du domaine à 575.000 euros, dans l'état où il se
trouvait fin janvier 2004. En un peu plus de deux
ans, le domaine a perdu 80 pour cent de sa valeur.
Le rapport d'expertise fait état de déprédations et
de pillages systématiques. Seul le gros-oeuvre est
resté intact.

01.01 Carl Devlies (CD&V): Ik heb het dossier

over het domein Les Dolimarts te Vresse-sur-
Semois op het Rekenhof kunnen inkijken en ik
ontdekte verbijsterende dingen.

Op 13 december 2001 kocht de Regie der
Gebouwen het domein aan voor een bedrag van
3,1 miljoen euro. De bestemming was volgens de
aankoopakte het onthaal en herbergen van
asielzoekers. Sinds de aankoop kreeg het domein
echter nooit een bestemming en werd het ook niet
beheerd en bewaakt, met vandalisme als gevolg.
Ook zou er intussen een vervuiling met pcb's zijn
opgetreden.

Het aankoopcomité te Namen raamde de waarde
van het domein, in de toestand waarin het zich eind
januari 2004 bevond, op 575.000 euro. Op iets
meer dan twee jaar tijd daalde de waarde met 80
procent. In het schattingsverslag is sprake van
systematische verwoestingen en plunderingen.
Enkel de ruwbouw is intact gebleven.

Il ressort des données de la Cour des comptes que
le domaine a été négligé en 2002 et en 2003. En
2004, probablement à la suite du rapport
d'estimation catastrophique, 1.265.633 euros
avaient enfin été dégagés dans le cadre du plan
pluriannuel Justice pour la construction de centres
fermés pour illégaux.

Il a été procédé à une saisie-exécution du domaine

Uit de gegevens van het Rekenhof blijkt dat het
domein in 2002 en 2003 werd verwaarloosd. In
2004 werd, wellicht na het rampzalige
schattingsverslag, eindelijk 1.265.633 euro besteed
in het kader van het meerjarenplan Justitie voor de
bouw van gesloten centra voor illegalen.

In uitvoering van de arresten van het hof van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09/03/2005

CRABV 51

COM 524

en mai 2004, en exécution des arrêts de la cour
d'appel d'Anvers du 7 novembre 1995 et de la Cour
de cassation du 19 janvier 2001. La vente prévue
du domaine avait été suspendue dans l'attente
d'une décision du juge des saisies.

Pour quel montant les Assurances P&V ont-elles
acheté le domaine en 2001 pour le revendre
ensuite à l'Etat belge ? A quelles fins les montants
ont-ils été dégagés en 2004 dans le cadre du plan
pluriannuel Justice ? Quelles mesures ont-elles
entre-temps été prises pour lutter contre les
dégradations ? Des travaux de réparation ont-ils
été effectués ou le seront-ils à l'avenir ? Où en est-
on en ce qui concerne la saisie-exécution ? Une
pollution du sol aux PCB a-t-elle été constatée ?
Quels sont les projets concrets pour le domaine et
un nouveau rapport d'estimation sera-t-il établi
dans l'hypothèse d'une vente ?

beroep van Antwerpen van 7 november 1995 en
van het Hof van Cassatie van 19 januari 2001 werd
in mei 2004 uitvoerend beslag gelegd op het
domein. De geplande verkoop van het domein werd
opgeschort in afwachting van een uitspraak van de
beslagrechter.
Tegen welke prijs kocht P&V Verzekeringen in
2001 het domein om het vervolgens aan de
Belgische Staat door te verkopen? Met welk doel
werden in 2004 de bedragen besteed in het kader
van het meerjarenplan Justitie? Wat voor
maatregelen werden intussen genomen om de
vernielingen tegen te gaan? Zijn er
herstellingswerken uitgevoerd of zal dit in de
toekomst gebeuren? Wat is de stand van zaken in
verband met het uitvoerend beslag? Werd er een
pcb-besmetting van de bodem vastgesteld? Wat
zijn de concrete plannen met het domein en zal er
in geval van een verkoop een nieuw
schattingsverslag worden opgemaakt?

01.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais) :

Ce dossier traîne depuis plus de quatre ans. La
Régie des bâtiments ignore à quel prix P&V
Assurances a acquis le domaine puisqu'il s'agissait
d'une transaction entre deux parties privées.

Un crédit d'engagement et de liquidation de 1,6
million d'euros a été accordé lors du contrôle
budgétaire 2004 pour l'assainissement du sol du
domaine. Le domaine fait l'objet d'une surveillance
permanente depuis le 23 février 2004. Les travaux
de réparation nécessaires n'ont pas été exécutés et
ne le seront de toute façon pas puisque le Conseil
des ministres a décidé de vendre le domaine.

Un accord a été passé en novembre avec les
parties demanderesses en ce qui concerne la
saisie-exécution. Le ministre de la Santé publique
puisera dans son budget 2005 les moyens
nécessaires pour régler les arriérés à la base de la
saisie. La Régie des bâtiments n'était pas
concernée par ce litige.

01.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Dit

is een dossier dat al vier jaar aansleept. De Regie
der Gebouwen weet niet tegen welke prijs P&V
Verzekeringen het domein heeft aangekocht,
aangezien het om een transactie ging tussen twee
privé-partijen.

Bij de begrotingscontrole 2004 werd een
vastleggings- en betalingskrediet van 1,6 miljoen
euro toegestaan voor de bodemsanering van het
domein. Sedert 23 februari 2004 werd het domein
permanent bewaakt. Er werden nog geen
herstellingswerken uitgevoerd en dit zal in de
toekomst ook niet meer gebeuren, aangezien de
Ministerraad beslist heeft het domein te verkopen.

Inzake het uitvoerend beslag werd in november
een overeenkomst bereikt met de eisende partijen.
De minister van Volksgezondheid zal op zijn
begroting 2005 de nodige middelen uittrekken voor
de achterstallige betalingen die aan de oorsprong
lagen van het beslag. De Regie der Gebouwen
stond buiten deze betwisting.

Une contamination par des PCB provenant d'une
cabine à haute tension du domaine a été décelée.
Des vandales ont forcé la serrure de cette cabine et
libéré les PCB qui se trouvaient à l'intérieur du
transformateur, ce qui a provoqué une pollution du
sol. La terre contaminée est actuellement évacuée
et les eaux souterraines sont pompées et épurées.

La pollution du sol et la saisie judiciaire ont
interrompu la procédure de vente. Au moment de la
vente, l'on procédera à une actualisation de
l'estimation.

Er is een besmetting door pcb's vastgesteld,
afkomstig van een hoogspanningscabine op het
domein. Vandalen hebben het slot daarvan
geforceerd en de pcb's die zich in het
transformatorgedeelte bevonden, uitgegoten,
waardoor de grond werd vervuild. De vervuilde
aarde wordt verwijderd en het grondwater wordt
opgepompt en gezuiverd.

Door de bodemvervuiling en het gerechtelijk beslag
werd de verkoopprocedure onderbroken. Op het
ogenblik van de verkoop zal een actualisering van
de schatting worden uitgevoerd.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 524

09/03/2005

01.03 Carl Devlies (CD&V): La situation de ce

dossier est encore plus grave que je ne le pensais.
Le ministre ne nie pas que le domaine a été
complètement dévasté, ce qui en a réduit la valeur
de 80 pour cent. Ce dossier offre un exemple
extrême de mauvaise gestion des biens de l'Etat.
J'estime que le ministre ne prend pas cette affaire
suffisamment au sérieux. Il semble trouver normal
que l'on ait déjà gaspillé 4 millions d'euros.

De plus, les frais liés aux dégâts provoqués par les
PCB, qui résultent tout de même également d'une
mauvaise gestion, s'élèvent à 1,6 million d'euros et
s'ajoutent à la perte de valeur. C'est tout
simplement scandaleux.
Je déduis de la réponse du ministre qu'aucune
réparation ne sera effectuée et que le domaine sera
donc vendu dans son état actuel. L'on ne pourra
donc pas récupérer grand chose.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Het is nog erger

gesteld met dit dossier dan ik dacht. De minister
ontkent niet dat het domein totaal vernield werd,
waardoor de waarde met 80 procent verminderde.
Dit is een extreem voorbeeld van slecht beheer
van overheidsbezittingen. Ik vind dat de minister
deze zaak niet ernstig genoeg neemt. Hij vindt het
blijkbaar normaal dat nu al meer dan 4 miljoen euro
werd weggegooid.

Boven op het verlies aan waarde komt nog de pcb-
schade, die de overheid 1.6 miljoen euro kostte, en
die toch ook het gevolg is van wanbeheer. Dit is
ronduit beschamend.

Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat er
geen herstellingen komen en dat het domein dus in
de huidige staat zal worden verkocht. Veel zal er
dus niet worden gerecupereerd.

01.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Ce dossier ne contient aucun élément nouveau.

01.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er

is geen enkel nieuw element in dit dossier.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Ce qui est nouveau,

c'est que nous disposons à présent d'informations
correctes. Alors que par le passé, il était question
de dégâts, on parle à présent de destructions. A
cela s'ajoute que la pollution du sol est la
conséquence d'une mauvaise gestion.

Quelles initiatives le ministre compte-t-il prendre ?
Ou bien est-il d'avis qu'aucun problème ne se pose
en la matière

? Qui est responsable de la

situation ? La responsabilité politique du ministre
est évidemment établie.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Wat nieuw is, is dat

we nu de correcte informatie hebben. Vroeger werd
er gesproken over beschadiging en nu over
vernieling. Daarbij komt ook nog eens dat de
bodemvervuiling een gevolg is van wanbeheer.

Welke initiatieven zal de minister nemen? Of vindt
hij dat dit allemaal kan? Wie is hiervoor
verantwoordelijk? De minister is natuurlijk politiek
verantwoordelijk.

01.06 Didier Reynders, ministre: (en néerlandais):

Je suis en charge de ce dossier depuis juillet 2003
et j'ai pris les initiatives qui s'imposaient. Après la
contamination par les PCB, l'assainissement du sol
a été inscrit au budget. A la suite des problèmes de
sécurité alimentaire, il a été décidé d'organiser une
surveillance permanente du domaine. La Justice et
la Santé publique ont dès lors également été
impliquées dans ce dossier. La décision de vendre
le domaine a été prise en conseil des ministres.

J'ai toujours fait toute la transparence sur ce
dossier et il n'y a pas d'éléments nouveaux à
ajouter. S'il le souhaite, M. Devlies peut présenter
un mauvais dossier chaque mois. J'admets qu'il
s'agit d'un mauvais dossier mais j'ai pris mes
responsabilités.

01.06 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ik

ben sinds juli 2003 belast met dit dossier en heb de
nodige initiatieven genomen. Na de pcb-besmetting
werd de sanering opgenomen in de begroting. Na
veiligheidsproblemen werd gezorgd voor een
permanente bewaking van het domein. Zo raakten
Justitie en Volksgezondheid ook betrokken bij dit
dossier. Op de ministerraad werd beslist het
domein te verkopen.

Ik heb dit altijd zo gecommuniceerd en er zijn nu
geen nieuwe elementen. De heer Devlies kan hier
elke maand een slecht dossier samenvatten. Ik
geef toe dat dit een slecht dossier is, maar ik heb
mijn verantwoordelijkheid opgenomen.

01.07 Carl Devlies (CD&V): Puisque la perte pour

les pouvoirs publics est évaluée à plus de 4 millions

01.07 Carl Devlies (CD&V): Als er sprake is van

een verlies voor de overheid van meer dan 4

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09/03/2005

CRABV 51

COM 524

d'euros, nous nous voyons obligés de déposer une
motion pour demander à la Cour des comptes
d'examiner la gestion du domaine.

miljoen euro, zijn wij verplicht een motie in te
dienen die het Rekenhof vraagt een onderzoek te
starten.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Carl Devlies et Hendrik Bogaert et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Carl Devlies
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Finances,
demande au ministre
de charger la Cour des comptes d'examiner
l'efficacité de la gestion du domaine 'Les
Dolimarts'."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Carl Devlies en Hendrik Bogaert en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Carl Devlies
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Financiën,
vraagt de minister
om het Rekenhof de opdracht te geven onderzoek
te doen naar het doelmatig en efficiënt beheer in
verband met het domein 'Les Dolimarts'."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Marie-Christine Marghem et par MM. Luk Van
Biesen, Luc Gustin, Bart Tommelein et Jacques
Chabot.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Marie-Christine Marghem en door de
heren Luk Van Biesen, Luc Gustin, Bart Tommelein
en Jacques Chabot.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

La discussion de l'interpellation se termine à
10h.45.

De bespreking van de interpellatie eindigt om 10.45
uur.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Document Outline