SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 515

01/03/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes

Samengevoegde vragen van

- Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur « la note `Fini le vieillissement ?' et
le budget fédéral 2005 » (n° 5468)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de nota 'De vergrijzing voorbij?' en de
federale begroting 2005" (nr. 5468)

- Question de Mme Maggie De Block au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur «

sa note `Fini le

vieillissement

? 12 nouvelles voies pour

développer la prospérité' » (N° 5721)

- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "zijn nota 'De vergrijzing
voorbij? 12 nieuwe wegen naar welvaartsopbouw'"
(nr. 5721)

Orateurs: Carl Devlies, Maggie De Block,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Carl Devlies, Maggie De Block,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "le travail autorisé pour les
bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 5737)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de toegelaten arbeid voor
genieters van een overlevingspensioen" (nr. 5737)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la péréquation" (n° 5738)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de perequatie" (nr. 5738)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Bruno
Tobback, minister van Leefmilieu en minister
van Pensioenen

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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01/03/2005

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

MARS

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

MAART

2005

Namiddag

______

La discussion des questions commence à
14h.48 sous la présidence de M. Hans Bonte.

De vragen vangen aan om 14.48 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.

01 Questions jointes

- Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur « la note `Fini le vieillissement ?' et
le budget fédéral 2005 » (n° 5468)
- Question de Mme Maggie De Block au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur « sa note `Fini le
vieillissement

? 12 nouvelles voies pour

développer la prospérité' » (N° 5721)

01 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de nota 'De vergrijzing voorbij?' en de
federale begroting 2005" (nr. 5468)
- mevrouw Maggie De Block aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "zijn nota 'De
vergrijzing voorbij? 12 nieuwe wegen naar
welvaartsopbouw'" (nr. 5721)

01.01 Carl Devlies (CD&V): La note "Fini le

viellissement", publiée par le ministre il y a
quelques semaines, vise à augmenter le taux
d'emploi. Après l'échec du plaidoyer pour l'Etat
social actif, le ministre diffuse à nouveau le même
message.

L'accueil généralement favorable de la note
s'explique par son imprécision. Elle ne contient que
peu de mesures concrètes tout en négligeant
l'aspect budgétaire.

Lors de l'examen du budget 2005, notre groupe a
déjà souligné certaines lacunes qui se retrouvent
également dans les propositions formulées dans la
note. Quelle sera l'incidence concrète des
intentions du ministre sur le budget 2005?

01.01 Carl Devlies (CD&V): De nota `De

vergrijzing voorbij', die de minister enkele weken
geleden publiceerde, beoogt een verhoging van de
werkgelegenheidsgraad. Na het mislukte pleidooi
voor de actieve welvaartsstaat, verkondigt de
minister opnieuw dezelfde boodschap.

De nota wordt in het algemeen positief onthaald,
maar dit is te verklaren door de vaagheid ervan. Er
worden weinig concrete maatregelen voorgesteld
en het budgettaire aspect wordt niet besproken.

Onze fractie wees bij de bespreking van de
begroting 2005 al op tekortkomingen en die gelden
ook voor de voorstellen uit de nota. Wat zijn de
concrete consequenties voor de begroting 2005 als
de minister zijn visie wil realiseren?

01.02 Maggie De Block (VLD): Dans sa note

intitulée « Fini le vieillissement », le ministre affirme
que nous devons regarder l'avenir avec un esprit
ouvert et une volonté d'innovation. Je souhaiterais
savoir comment le ministre entend concrétiser ce
projet.

01.02 Maggie De Block (VLD): In de nota `De

vergrijzing voorbij' stelt de minister dat we met een
open geest en bereidheid tot vernieuwing naar de
toekomst moeten kijken. Ik zou meer willen weten
over de praktische uitvoering hiervan.

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Cette note fait-elle l'objet d'un accord au sein du
gouvernement ? Quelles actions concrètes seront-
elles entreprises ? Le ministre consultera-t-il les
entités fédérées, notamment sur la formation et
l'éducation, ainsi que les partenaires sociaux?

Le budget 2005 sera-t-il corrigé? Quels éléments
concrets figurant dans sa note le ministre souhaite-
t-il voir repris dans le budget 2006?

Le ministre insistera-t-il pour qu'un taux de
croissance pour le Fonds de vieillissement soit
inscrit dans la loi ? Dans quels domaines de la
politique gouvernementale faudra-t-il faire des
économies afin de mettre en oeuvre la note du
ministre?

Is er een akkoord van de regering over deze nota?
Welke concrete acties zullen worden ondernomen?
Zal de minister overleggen met de deelgebieden,
bijvoorbeeld over vorming en opleiding, en met de
sociale partners?

Zal de begroting 2005 worden bijgestuurd? Welke
concrete punten van zijn nota wenst de minister
vertaald te zien in de begroting 2006?

Zal de minister er op aandringen een groeivoet voor
het Zilverfonds wettelijk te laten vastleggen? Op
welke beleidsdomeinen zal moeten worden
bespaard om de visie van de nota te realiseren?

01.03 Johan Vande Lanotte (en néerlandais): J'ai

déjà évoqué ce thème à plusieurs reprises en
commission du Budget. Le gouvernement a
demandé un rapport au Conseil supérieur des
finances et au Conseil supérieur de l'emploi. Ces
rapports ont mis quelques éléments intéressants en
évidence. Avec quelques rapports économiques, ils
constituaient le cadre d'analyse et la base de ma
note.

01.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik heb in de commissie voor de
Begroting dit thema al herhaaldelijk aangehaald. De
regering heeft aan de Hoge Raad voor Financiën
en de Hoge Raad voor Werkgelegenheid rapporten
gevraagd en die hebben een aantal interessante
elementen aangebracht. Samen met een aantal
economische rapporten vormden zij het
analysekader en het uitgangspunt voor mijn nota.

Au Parlement, on a prêté une certaine attention à
mon analyse mais en dehors de cette assemblée,
quasiment personne ne s'y est intéressé. Je fais
donc un premier constat : sans vouloir surestimer le
rôle des pouvoirs publics belges, la conjoncture
internationale exerçant une très grande influence et
nul ne maîtrisant le hasard, j'ose affirmer qu'il est
utile de mener à l'échelon national une politique de
l'emploi en combinaison avec une politique de
formation et d'innovation.

Des études ont par ailleurs montré que les
partenaires sociaux ont tendance à être sur la
défensive et à se résigner. Ils recourent trop
facilement aux slogans et étouffent ainsi le débat
dans l'oeuf : il suffit de songer aux événements des
derniers mois de 2004. Et lorsque quelqu'un a osé
aborder vraiment les problèmes, comme le ministre
flamand Frank Vandenbroucke dans sa lettre
ouverte, cela n'a pas encore suffi à amorcer un vrai
débat.

In het Parlement werd enige aandacht besteed aan
mijn analyse, maar daarbuiten gebeurde dat
nauwelijks. Een eerste vaststelling die ik deed, is
deze: zonder de rol van de nationale overheid te
willen overschatten de internationale conjunctuur
weegt zwaar door en op het toeval heeft niemand
vat durf ik toch beweren dat een eigen
arbeidsmarktbeleid, gekoppeld aan vorming en
vernieuwing, wel degelijk zinvol is.

Uit de studies bleek ook de defensieve en
berustende houding van de sociale partners. Ze
vervallen denken we maar aan de laatste
maanden van 2004 - gemakkelijk in slogans,
waardoor het echte debat in de kiem gesmoord
wordt. En als iemand de problemen eens echt
durfde aankaarten, zoals Vlaams minister
Vandenbroucke in zijn open brief, was dat nog niet
de aanzet tot een echt debat.

Le débat sur la fin de carrière ne représente qu'un
volet du vaste débat que nous devons mener.
Depuis 1985, nous nous efforçons d'équilibrer le
budget. Auparavant, nous portions plus d'intérêt à
l'économie mais perdions de vue l'équilibre
budgétaire. Lors d'une récente réunion Ecofin, la
Belgique a été l'un des rares pays à ne pas essuyer
de critiques pour sa politique budgétaire. Toutefois,

Het eindeloopbaandebat is maar een onderdeel
van het grote debat dat we moeten voeren. Sinds
1985 probeert men de begroting onder controle te
krijgen. Voordien besteedde men meer aandacht
aan de economie, maar werd het
begrotingsevenwicht uit het oog verloren. Tijdens
een recente vergadering van Ecofin kreeg België
als een van de weinige landen geen opmerkingen

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nous devons à présent accorder nos violons en ce
qui concerne la direction dans laquelle il convient
que nous engagions le pays, faute de quoi tous les
efforts budgétaires que nous avons fournis auront
été vains.

J'ai rédigé mon texte dans des termes
suffisamment vagues pour rassembler autour du
projet un maximum de personnes. Pour atteindre
cet objectif, il importe de souligner les points
communs plutôt que les différences. Une base
commune est plus importante que les pommes de
discorde. En aucun cas, la discussion sur les
prépensions ne doit être dissociée du reste : elle
doit au contraire être mise en corrélation avec un
ensemble de problèmes bien plus large.

Pour la rédaction de mon texte, je me suis mis en
rapport avec les ministres Vandenbroucke et Van
den Bossche. J'ai aussi pris des contacts informels
avec nos partenaires de la coalition
gouvernementale. Les responsables politiques et
les interlocuteurs sociaux peuvent aboutir à un
consensus sur certaines parties du texte. Ayant
interprété le texte erronément, la Fédération du
textile s'est raidie. Les salaires restent évidemment
un élément de la discussion mais en cherchant à
écouler des produits dépassés, on subira des
pertes même si les salaires sont très bas. Une
innovation des produits est nécessaire si on veut
réaliser des bénéfices. Je cite cet exemple pour
indiquer que tout est lié.

over de begroting. Nu moet er echter
eensgezindheid komen over de richting die we nu
moeten inslaan, want anders zijn alle
begrotingsinspanningen voor niets geweest.

Mijn tekst was vaag om op die manier zoveel
mogelijk mensen te verzamelen rond het project.
Om dat te bereiken moet er worden gewezen op de
overeenkomsten, en niet op de verschillen. Een
gemeenschappelijk uitgangspunt is belangrijker
dan de knelpunten. De discussie over de
brugpensioenen mag in geen geval op zich worden
gevoerd, ze moet worden gekoppeld aan een veel
ruimere problematiek.

Voor het opstellen van mijn tekst heb ik contact
gehad met de ministers Vandenbroucke en Van
den Bossche en informeel met de coalitiepartners.
Politici en de sociale partners kunnen gedeeltelijk
tot een consensus komen over deze tekst. De
textielfederatie reageerde krampachtig omdat men
de tekst verkeerd interpreteerde. Lonen blijven
natuurlijk een element in de discussie, maar indien
men verouderde producten aan de man probeert te
brengen, zal men zelfs verlies maken wanneer de
lonen erg laag zijn. Productinnovatie is noodzakelijk
voor een winstgevend bedrijf. Dit om te illustreren
dat alles met alles samenhangt.

Quelles sont les conséquences pour le budget ?
Nous devrons procéder à certaines accentuations
dès le contrôle budgétaire de 2005. Le Conseil des
ministres a approuvé vendredi dernier l'ancrage
légal du Fonds de vieillissement : nous voulons
atteindre 0,3 % en 2007 et opérer ensuite une
augmentation de 0,2 % l'an jusqu'en 2011. Une
nouvelle norme de croissance sera établie en 2010
pour cinq ans. Planifier à plus long terme aurait peu
de sens vu la rapidité de l'évolution de la situation
économique.

Le Fonds de vieillissement peut être alimenté par
les excédents ou par les recettes de la diminution
de la dette, mais l'orthodoxie budgétaire nous incite
à opter avant tout pour les excédents.

Nous prendrons des initiatives pour améliorer les
applications TIC dans les entreprises publiques.
Nous en discuterons dans les mois à venir.
L'incidence budgétaire sera relativement faible.

Trois pour cent du PIB devront être affectés à la

Wat zijn de consequenties voor onze begroting? Bij
de begrotingscontrole 2005 moeten we reeds
proberen een aantal accenten te leggen. Vrijdag
heeft de Ministerraad de wettelijke verankering voor
het Zilverfonds goedgekeurd: in 2007 willen we 0,3
procent en daarna tot 2011 elk jaar 0,2 procent
daarbovenop vastleggen. In 2010 zal een nieuw
groeipad voor vijf jaar worden opgesteld.
Planningen op nog langere termijn hebben wegens
de snelle economische veranderingen weinig zin.

Het Zilverfonds kan worden gespijsd met
overschotten en met de opbrengst van de
schuldvermindering, maar omwille van de
budgettaire orthodoxie kiezen we toch vooral voor
de overschotten.

Er zullen initiatieven worden genomen om ICT-
toepassingen in overheidsbedrijven te verbeteren.
Daarover volgt tijdens de komende maanden een
discussie. De impact op de begroting zal relatief
klein zijn.

Drie procent van het BBP moet tegen 2010 besteed

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recherche scientifique d'ici à 2010. Les Régions
devront produire l'effort le plus important à cet effet,
de sorte que les conséquences seront minimes
pour le budget fédéral.

worden aan wetenschappelijk onderzoek. De
grootste inspanning zal daarbij echter moeten
komen van de Gewesten, zodat de gevolgen voor
de federale begroting erg klein zullen zijn.

Nous ne pouvons pas aborder la problématique de
la fin de carrière sans discuter également des
inégalités en début de carrière.

Le fait que le gouvernement ait approuvé l'ancrage
du Fonds de vieillissement deux semaines après
ma lettre démontre qu'il bénéficie d'un large
soutien. Il s'agit à présent de mener une politique
plus offensive, par exemple en ce qui concerne les
intérêts notionnels.

Il convient en outre d'éviter un conflit des
générations. Il n'est possible de motiver les jeunes
à contribuer au financement des pensions de la
génération précédente que s'ils y trouvent aussi un
avantage, par exemple sous la forme d'une
augmentation du volume d'emploi.

We kunnen de eindeloopbaanproblematiek niet
aanpakken zonder ook over de ongelijkheid bij het
begin van de loopbaan te spreken.

Dat de regering de verankering van het Zilverfonds
twee weken na mijn brief heeft goedgekeurd,
bewijst dat er een groot draagvlak is. Nu komt het
eropaan een meer offensieve politiek te voeren,
bijvoorbeeld met betrekking tot de notionele
interesten.

We moeten bovendien een generatieconflict
vermijden. Men kan jonge mensen enkel motiveren
om bij te dragen aan de pensioenen van de vorige
generatie, als zij er ook voordeel bij hebben,
bijvoorbeeld via een stijgende werkgelegenheid.

01.04 Carl Devlies (CD&V): Je partage l'idée que

des mesures d'économie ne suffisent pas à elles
seules, mais après six ans, les réalisations dans le
cadre de l'Etat social actif ne sont pas nombreuses.

Il est louable qu'un financement structurel soit enfin
organisé pour le Fonds de vieillissement, même s'il
ne débute qu'en 2007. Mes questions portaient en
fait sur le budget de 2005.

01.04 Carl Devlies (CD&V): Ik ga ermee akkoord

dat besparingen alleen niet volstaan, maar na zes
jaar is er nog steeds niet veel gerealiseerd van de
actieve welvaartstaat.

Ik vind het positief dat er nu eindelijk een
structurele financiering voor het Zilverfonds komt, al
start ze pas in 2007. Ik stelde eigenlijk vragen over
de begroting van 2005.

01.05 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Cette année, l'excédent budgétaire
j'évoquais une situation d'équilibre mais l'excédent
s'élève à 0,2% pour 2004 est versé au Fonds de
vieillissement.

01.05 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dit jaar wordt het
begrotingsoverschot ik sprak over een evenwicht,
maar er is een overschot van 0,2 procent in 2004
in het Zilverfonds gestort.

01.06 Carl Devlies (CD&V): Il n'y a pas

d'excédent mais bien un déficit structurel.

01.06 Carl Devlies (CD&V): Er is geen overschot,

er is een structureel tekort.

01.07 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il est ridicule que M. Devlies
maintienne ces affirmations. Dans un contexte
européen, on se moquerait de lui.

01.07 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dat de heer Devlies dat blijft
beweren, is ridicuul. In een Europese context wordt
hij weggelachen.

01.08 Carl Devlies (CD&V): Selon le ministre, il

est question d'un excédent, mais en décembre, la
Banque nationale faisait état d'un déficit structurel
de 0,5 %.

01.08 Carl Devlies (CD&V): De minister spreekt

over een overschot, maar de Nationale Bank sprak
in de december over een structureel tekort van 0,5
procent.

01.09 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): J'ai toujours dit que notre objectif était
de nous orienter vers un équilibre structurel. La
Chambre recevra les chiffres de la Banque
nationale demain.

01.09 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik heb steeds gezegd dat we streven
en neigen naar een structureel evenwicht. Morgen
krijgt de Kamer de cijfers van de Nationale Bank.

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01.10 Carl Devlies (CD&V): Les engagements vis-

à-vis du monde économique ne sont pas respectés.
En 2005, rien ne change dans le domaine de la
recherche scientifique.

Enfin, les intérêts notionnels ne compenseront que
partiellement l'augmentation de la pression fiscale
qui pèse sur les entreprises depuis la réforme de
l'impôt des sociétés en 2002.

Nous concluons qu'en ce qui concerne le budget
2005, le ministre ne peut formuler de propositions
concrètes.

01.10 Carl Devlies (CD&V): De engagementen

jegens de bedrijfswereld worden niet nagekomen:
voor het wetenschappelijk onderzoek verandert er
niets in 2005.

De notionele interesten tenslotte zullen slechts
gedeeltelijk tegemoet komen aan de verhoogde
fiscale druk voor de bedrijven sinds de hervorming
van de vennootschapsbelasting in 2002.

De conclusie is dat de minister voor de begroting
van 2005 geen concrete zaken kan voorleggen.

01.11 Maggie De Block (VLD): Nous sommes

collectivement responsables de la mise en place
tardive du Fonds de vieillissement. Ceci dit, le
Fonds est aujourd'hui alimenté et des mesures de
financement structurelles ont même été
approuvées.

Nous applaudissons à l'intention du ministre de
mener une politique offensive. Il est logique que
des efforts soient nécessaires pour créer un climat
fiscal favorable à cet égard.

Le président: Le Comité d'étude sur le
vieillissement a conclu à la nécessité de disposer
d'une large adhésion sociétale. Aussi la Chambre
a-t-elle adopté quinze recommandations. Je
demande au ministre d'être attentif à chacune de
ces recommandations.

01.11 Maggie De Block (VLD): Dat we wat laat

zijn begonnen aan het Zilverfonds, is een gedeelde
verantwoordelijkheid. Nu zit er toch al geld in het
fonds en is er zelfs een structurele financiering
goedgekeurd.

Dat de minister een offensieve politiek wil voeren, is
een goede zaak. Dat er inspanningen nodig zijn om
terzake een fiscaal gunstig klimaat te creëren, is
logisch.

De voorzitter: Ook de commissie voor de
Vergrijzing kwam tot de conclusie dat een breed
maatschappelijk draagvlak essentieel is. Daarom
heeft de Kamer vijftien aanbevelingen
goedgekeurd. Ik vraag de minister ze allemaal ter
harte te nemen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Annemie Turtelboom au

ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "le travail autorisé pour les
bénéficiaires d'une pension de survie" (n° 5737)

02 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan

de minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de toegelaten arbeid voor
genieters van een overlevingspensioen"
(nr. 5737)

02.01 Annemie Turtelboom (VLD): Dans une

interview publiée dans Knack, le 23 février 2005, le
ministre affirme vouloir modifier le régime des
revenus d'appoint des veufs et des veuves. Il se
propose de faire varier en fonction de leurs revenus
le montant que peut leur procurer ce travail
autorisé.

Cette piste a-t-elle déjà été soumise au
gouvernement ou le sera-t-elle à l'avenir ?

02.01 Annemie Turtelboom (VLD): In een

interview met Knack van 23 februari 2005 stelt de
minister dat hij wil sleutelen aan het systeem van
bijverdienen voor weduwen. Hij wil het bedrag van
de toegelaten arbeid laten variëren volgens het
inkomen.

Werd dit denkspoor al voorgelegd aan de regering
of zal dit in de toekomst gebeuren?

02.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais): Il

ne s'agit que d'une suggestion que j'ai émise dans
le cadre du débat sur les pensions de survie. Il ne
s'agit pas d'une proposition concrète et cette piste

02.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Het

betreft enkel een suggestie die ik deed in het kader
van het debat over het overlevingspensioen. Het is
geen concreet voorstel en het is dus ook niet

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n'a donc pas fait l'objet d'une discussion au sein du
gouvernement.

La simplification administrative des régimes de
pensions est par contre bien concrète. Un groupe
de travail a été constitué afin d'étudier
l'harmonisation des trois régimes.

besproken in de regering.

Wel concreet is de administratieve vereenvoudiging
van de pensioenstelsels. Er werd een werkgroep
opgericht die de harmonisatie van de drie stelsels
moet onderzoeken.

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Même si cette

piste n'est pas une proposition concrète, elle va
quand même très loin. L'interview donne à penser
qu'il n'y a pas de problème et que l'on sera toujours
en mesure de payer les pensions. Lorsque le
ministre parle d'harmonisation, j'ignore s'il s'agit
seulement d'une simplification administrative ou s'il
souhaite aller plus loin et procéder également à une
harmonisation sur le plan du montant des pensions.

02.03 Annemie Turtelboom (VLD): Dit is toch wel

een verregaande denkrichting, ook al is het geen
concreet voorstel. De overheersende toon van het
interview is dat er geen probleem is en dat de
pensioenen voor altijd betaalbaar zullen zijn. Het is
mij niet duidelijk of de minister, als hij het heeft over
harmonisatie, hiermee enkel een administratieve
vereenvoudiging vooropstelt, of verder wil gaan en
de verschillen in de pensioenbedragen wil
harmoniseren.

02.04 Bruno Tobback (en néerlandais): Je voulais

simplement parler d'une harmonisation en ce qui
concerne la combinaison d'une pension de survie
et du travail autorisé pour les trois régimes de
pension et non pas d'une harmonisation en
général. Par contre, j'ai effectivement déclaré qu'il
n'y a aucune raison de s'inquiéter et de prendre
des mesures drastiques au niveau des pensions
proprement dites. Les mesures d'économie
nécessaires ont déjà été prises à la fin des années
nonante de sorte qu'aucune marge n'est
actuellement disponible pour procéder à de
nouvelles mesures d'économie.

02.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Ik

bedoelde enkel de combinatie van het
overlevingspensioen en de toegelaten arbeid te
harmoniseren voor de drie pensioenstelsels en
geen harmonisering in het algemeen. Ik heb wel
gezegd dat er geen reden is tot paniek en tot het
nemen van drastische maatregelen in de
pensioenen zelf. Eind jaren negentig werden de
nodige besparingsmaatregelen al genomen, zodat
er nu geen marge meer is om nog te snoeien.

Toutefois, des problèmes subsistent en ce qui
concerne certains thèmes partiels, tels que le
financement des pensions ou le taux d'activité des
bénéficiaires d'une pension de survie. Voilà
pourquoi je me propose d'étudier la possibilité de
subordonner la pension de survie au revenu du
ménage. Ce n'est cependant qu'une hypothèse de
travail.

Er zijn nog wel problemen met bepaalde
deelthema's, zoals de betaalbaarheid van de
pensioenen of de activiteitsgraad bij mensen met
een overlevingspensioen. Vandaar dat ik de
mogelijkheid wil onderzoeken om het
overlevingspensioen afhankelijk te maken van het
gezinsinkomen, maar dit is slechts een
werkhypothese.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Annemie Turtelboom au

ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions sur "la péréquation" (n° 5738)

03 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan

de minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de perequatie" (nr. 5738)

03.01 Annemie Turtelboom (VLD): Dans une

interview parue dans l'hebdomadaire Knack du 23
février 2005, le ministre déclare qu'une
augmentation salariale de 1% accordée par les
entités fédérées coûte 25 à 30 millions d'euros par
an au régime des pensions du secteur public en
raison du mécanisme de la péréquation. Par
ailleurs, le ministre admet que le dossier de la
cotisation de solidarité à charge des Communautés

03.01 Annemie Turtelboom (VLD): In een

interview in Knack van 23 februari 2005 zegt de
minister dat een loonsverhoging van 1 procent,
toegekend door de deelstaten, als gevolg van het
mechanisme van de perequatie, aan het stelsel van
de overheidspensioenen 25 tot 30 miljoen euro per
jaar kost. De minister geeft toe dat er geen
beweging zit in het dossier van de
solidariteitsbijdrage ten laste van de

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COM 515

01/03/2005

n'avance guère.

Quelles initiatives le ministre compte-t-il prendre
pour relancer la concertation avec les
Communautés et les Régions? De quand la
dernière rencontre date-t-elle?

Le ministre affirme que la péréquation ne profite
qu'aux pensions élevées. Le ministre entend-il
supprimer la péréquation? S'est-il concerté avec les
syndicats à ce sujet?

Gemeenschappen.

Welke initiatieven zal de minister nemen om het
overleg met de Gemeenschappen en Gewesten
weer op te starten? Wanneer was het laatste
gesprek?

De minister beweert dat de perequatie alleen de
hoge pensioenen ten goede komt. Wil de minister
de perequatie afschaffen? Heeft hij hierover met de
vakbonden gesproken?

03.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais):

Au cours des derniers mois de l'an dernier, les
Communautés ont été consultées à propos de la
cotisation de responsabilisation mais aucun accord
n'a été obtenu. La situation de 2002 reste donc
inchangée et les moyens dont nous disposons sont
dès lors insuffisants pour couvrir les frais.

Aucune date n'a été fixée à ce jour pour une
nouvelle concertation. Nous devons attendre que le
conflit d'intérêts relatif à la loi sur le pécule de
vacances de 13,07 % soit résolu.

Je suis partisan d'une concertation plus large, de
manière à ce que nous puissions continuer à
garantir le paiement des pensions des
fonctionnaires à l'avenir. Je me réjouis du fait que,
dans son avis, le Sénat estime que cette question
requiert une concertation plus large.

Je n'ai pas dit que la péréquation est avantageuse
exclusivement pour les pensions élevées mais que
le mécanisme de la péréquation a pour effet
d'octroyer proportionnellement beaucoup plus aux
pensions élevées qu'aux pensions plus faibles de la
fonction publique et qu'il s'agit donc d'une forme de
redistribution inversée.

03.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): De

laatste maanden van vorig jaar was er overleg met
de Gemeenschappen over de
responsabiliseringsbijdrage, maar er werd geen
akkoord bereikt. De situatie van 2002 blijft dus
behouden, waardoor we te weinig middelen hebben
om de kosten te dekken.

Op dit ogenblik is geen datum voor nieuw overleg
vastgelegd. We moeten wachten tot het
belangenconflict inzake de wet op de 13,07 procent
vakantiegeld is afgerond.

Ik ben vragende partij voor meer overleg, zodat we
in de toekomst de uitbetaling van de
ambtenarenpensioenen kunnen blijven garanderen.
Het verheugt me dat het advies van de Senaat
duidelijk stelt dat over de problematiek meer
overleg nodig is.

Ik heb niet gezegd dat de perequatie alleen
voordelig is voor de hoge pensioenen, maar dat het
mechanisme van de perequatie ertoe leidt dat de
hogere pensioenen verhoudingsgewijs veel meer
verhoging ontvangen dan de lagere pensioenen in
de ambtenarij en dat het dus een vorm van
omgekeerde herverdeling is.

Je ne suis pas opposé à la péréquation, mais je me
pose certaines questions à ce sujet. Le système,
qui remonte aux années soixante, pose un certain
nombre de difficultés pratiques liées à la plus
grande complexité des barèmes actuels. J'attends
les propositions des syndicats à cet égard.

Ik ben niet tegen perequatie, maar heb er wel
bedenkingen bij. Er zijn praktische moeilijkheden
aan verbonden, omdat het systeem dateert van de
jaren zestig en er nu complexere loonschalen
bestaan. In dit verband reken ik op voorstellen van
de vakbonden.

03.03 Annemie Turtelboom (VLD): Ce n'est pas

que je ne fasse pas confiance aux syndicats, mais
ce problème appelle un grand débat structurel. Tôt
ou tard, les idées du ministre entraîneront des
problèmes structurels quant au financement du
système. N'essaie-t-on pas d'éluder ce débat? Il ne
faut pas perdre de vue les conséquences pour le
Trésor public.

03.03 Annemie Turtelboom (VLD): Ik wantrouw

de vakbonden niet, maar dit is een groot structureel
debat. De ideeën van de minister zullen op een
bepaald ogenblik structurele problemen geven
inzake de betaalbaarheid van het stelsel. Gaat men
dat debat niet uit de weg? Men mag de gevolgen
voor de federale overheidskas niet uit het oog
verliezen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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