SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 510

22/02/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement des médicaments" (n° 5213)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de geneesmiddelen" (nr. 5213)

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
blocage par M. Vande Lanotte du remboursement
de nouveaux médicaments" (n° 5491)

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
blokkering van de terugbetaling van nieuwe
geneesmiddelen door de heer Vande Lanotte"
(nr. 5491)

Orateurs:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Yolande Avontroodt, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Hans Bonte au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
suppression des suppléments d'honoraires dans
les hôpitaux" (n° 5301)

Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
wegwerken van de ereloonsupplementen in de
ziekenhuizen" (nr. 5301)

Orateurs: Hans Bonte, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hans Bonte, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Greet van Gool au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
poursuite des projets d'accueil de personnes
internées dans les hôpitaux psychiatriques"
(n° 5288)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de voortzetting van de projecten voor de
opvang van geïnterneerden in psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. 5288)

Orateurs: Greet van Gool, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Greet van Gool, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'enquête
relative aux médicaments dangereux" (n° 5339)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
onderzoek naar gevaarlijke geneesmiddelen"
(nr. 5339)

- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le retrait du
marché et/ou du remboursement de certains anti-
inflammatoires" (n° 5541)

- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uit
de handel nemen en/of schrappen van de
terugbetaling van bepaalde ontstekingsremmers"
(nr. 5541)

Orateurs: Josée Lejeune, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Josée Lejeune, Benoît Drèze,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'antidouleur
Algophene" (n° 5361)

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pijnstiller Algophene" (nr. 5361)

- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'Algophene"
(n° 5376)

- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"Algophene" (nr. 5376)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

22/02/2005

CRABV 51

COM 510

Orateurs: Josée Lejeune, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique

Sprekers: Josée Lejeune, Colette Burgeon,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. François Bellot au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la
transposition de la directive
européenne 2001/82/CE

instituant un code

communautaire relatif aux médicaments
vétérinaires" (n° 5393)

- de heer François Bellot aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
omzetting van de Europese richtlijn 2001/82/EG
tot vaststelling van een communautair wetboek
betreffende geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik" (nr. 5393)

- M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'agrément
des médicaments à usage vétérinaire en
Belgique" (n° 5539)

- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik in België" (nr. 5539)

Orateurs:

François Bellot, Melchior

Wathelet, président du groupe cdH, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

François Bellot, Melchior

Wathelet, voorzitter van de cdH-fractie, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

Orateurs: , Jean-Jacques Viseur, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: , Jean-Jacques Viseur, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'émoi causé
par l'annonce d'un examen d'agrément pour
kinésithérapeutes" (n° 5401)

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
opschudding rond het aangekondigde
erkenningsexamen voor kinesisten" (nr. 5401)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'annonce
d'un examen d'agrément pour les
kinésithérapeutes" (n° 5418)

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aangekondigde erkenningsexamen voor
kinesisten" (nr. 5418)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les examens
pour les kinésithérapeutes fraîchement diplômés"
(n° 5431)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
examens voor pas afgestudeerde
kinesitherapeuten" (nr. 5431)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la limitation du
nombre de kinésithérapeutes titulaires d'un
numéro INAMI" (n° 5487)

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de beperking
van het aantal kinesisten met riziv-nummer"
(nr. 5487)

Orateurs: Daniel Bacquelaine, président du
groupe MR, Koen Bultinck, Patrick De
Groote, Luc Goutry, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Daniel Bacquelaine, voorzitter van
de MR-fractie, Koen Bultinck, Patrick De
Groote, Luc Goutry, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Fonction publique, de l'Intégration sociale,
de la Politique des grandes villes et de l'Egalité
des chances sur "la gestion du personnel au
centre d'accueil pour demandeurs d'asile
d'Arendonk" (n° 5102)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "het personeelsbeleid in het asielcentrum te
Arendonk" (nr. 5102)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des

Sprekers: Servais Verherstraeten, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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22/02/2005

iii

grandes villes, de l'Egalité des chances

Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les projets du ministre flamand Marino Keulen
visant à empêcher le renvoi des demandeurs
d'asile vers les grandes villes" (n° 5421)

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
plannen van de Vlaamse minister Marino Keulen
om het dumpen van asielzoekers in grote steden
te verhinderen" (nr. 5421)

- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le plan de répartition des demandeurs d'asile" (n°
5626)

- de heer Claude Marinower aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
spreidingsplan voor asielzoekers" (nr. 5626)

Orateurs: Nahima Lanjri, Guido Tastenhoye,
Claude Marinower, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Nahima Lanjri, Guido Tastenhoye,
Claude Marinower, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Annelies Storms au ministre de
la Fonctions publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et de l'Egalité des
chances sur "des exigences linguistiques
éventuelles pour l'obtention d'un logement social"
(n° 5437)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "een mogelijke taalvereiste voor het bekomen
van een sociale woning" (nr. 5437)

Orateurs:

Annelies Storms, Christian

Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers:

Annelies Storms, Christian

Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 510

22/02/2005

COMMISSION DE LA SANTÉ

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIÉTÉ

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

FÉVRIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.38 par
Mme Colette Burgeon.

De vergadering wordt geopend om 14.38 uur door
mevrouw Colette Burgeon.

01 Questions jointes de

- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
remboursement des médicaments" (n° 5213)
- Mme Yolande Avontroodt au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
blocage par M. Vande Lanotte du remboursement
de nouveaux médicaments" (n° 5491)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
terugbetaling van de geneesmiddelen" (nr. 5213)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
blokkering van de terugbetaling van nieuwe
geneesmiddelen door de heer Vande Lanotte"
(nr. 5491)

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Le

remboursement des médicaments est interrompu à
la demande du ministre du Budget après que les
dossiers ont parcouru toute la procédure et que le
ministre de la Santé publique a rendu un avis
positif. Je comprends que le dérapage des
dépenses incite à la prudence. Des rumeurs
incontrôlées circulent d'ailleurs concernant le
déficit, mais rien n'est pas encore définitif.

Des propositions ont été faites concernant une
nouvelle mesure linéaire, une diminution globale de
prix de 35% des médicaments qui ne sont plus
couverts par un brevet. Cette proposition a-t-elle
été faite ? A-t-elle été rejetée ? Dans l'affirmative,
pourquoi ?

01.01 Yolande Avontroodt (VLD): Terugbetaling

van geneesmiddelen wordt op vraag van de
minister van Begroting geblokkeerd, nadat de
dossiers de hele procedure hebben doorlopen en
positief advies kregen van de minister van
Volksgezondheid. Ik begrijp dat de ontsporing van
de uitgaven tot voorzichtigheid maant. Over het
tekort doen ten andere wilde geruchten de ronde,
maar het is nog niet definitief.

Er zouden voorstellen zijn gedaan voor een nieuwe
lineaire maatregel, een globale prijsdaling met 35
procent van de geneesmiddelen buiten octrooi.
Werd dit aanbod gedaan? Werd het afgewezen? Zo
ja, waarom?

Je m'inquiète de l'attitude du ministre concernant
l'accès aux médicaments novateurs. En séance
plénière, j'avais déjà évoqué un médicament
destiné au traitement du cancer de la peau avec
métastases. Pour les médicaments commercialisés
actuellement, la procédure a été suivie. Le manque

Ik ben bezorgd over de houding van de minister wat
de toegang tot innovatieve geneesmiddelen betreft.
In de plenaire vergadering verwees ik al naar een
medicament waarmee uitgezaaide huidkanker
wordt behandeld. De geneesmiddelen die nu op de
markt zijn, hebben de procedure doorlopen. Het is

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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de directives transparentes est à déplorer. Il arrive
aujourd'hui que des dossiers soient introduits et
des investissements consentis mais qu'un refus
clôture le parcours.

Comment le ministre compte-t-il garantir l'accès à
l'innovation

? Combien parmi les médicaments

évalués positivement par la Commission de
remboursement des médicaments ne sont
finalement pas remboursés? A-t-on examiné
l'incidence de ce refus sur la santé publique ?

erg dat transparante richtlijnen ontbreken. Nu dient
men soms dossiers in en investeert men, maar aan
het eind van de rit krijgt men een njet.

Hoe wil de minister de toegang tot innovatie
garanderen? Hoeveel geneesmiddelen waarover
de CTG positief adviseerde, worden uiteindelijk niet
terugbetaald? Is onderzocht wat dit betekent voor
de volksgezondheid?

01.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Le

26 novembre 2004, le gouvernement a décidé de
n'autoriser que le remboursement des molécules
ou indications véritablement novatrices sur le plan
thérapeutique.

La commission de contrôle budgétaire a
récemment évalué l'impact financier des
modifications apportées à la liste des spécialités
remboursées. Au cours des neuf premiers mois, les
surcoûts se sont élevés à 34,6 millions d'euros en
raison de modifications et de nouvelles
autorisations pour des médicaments des classes 1
et 2. Des investissements doivent dès lors

réellement répondre à des besoins essentiels.

On m'a effectivement proposé de diminuer le prix
des médicaments hors brevet. L'industrie pensait à
un remboursement de référence de 40 pour cent.
J'ai refusé la proposition parce qu'elle aurait des
conséquences négatives pour les patients et pour
les firmes. Actuellement, le remboursement de
référence s'élève à 36 pour cent et sera ramené à
30 pour cent le 1

juillet.

01.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

regering besliste op 26 november 2004 om enkel
moleculen of indicaties die echt therapeutisch
innoverend zijn, terugbetaalbaar te maken.

De commissie Begrotingscontrole evalueerde
onlangs de financiële weerslag van wijzigingen in
de lijst terugbetaalbare specialiteiten. De eerste
negen maanden waren er 34,6 miljoen euro
meerkosten als gevolg van wijzigingen en nieuwe
toelatingen van geneesmiddelen van de klassen 1
en 2. Investeringen moeten daarom werkelijk een
antwoord bieden op essentiële behoeften.

Men heeft me inderdaad voorgesteld om de prijs
van geneesmiddelen buiten octrooi te verlagen. De
industrie dacht aan een referentieterugbetaling van
40 procent. Ik heb het voorstel afgewezen omdat
het negatieve gevolgen heeft voor de patiënt en
voor de firma's. Nu bedraagt de
referentieterugbetaling 36 procent, op 1 juli wordt
dat 30 procent.

Lorsque le brevet d'un médicament d'origine arrive
à expiration, le produit générique peut être
remboursé s'il est 26

% moins cher que le

médicament d'origine. La firme qui fabrique le
médicament d'origine peut alors choisir de diminuer
le prix de 26 %. Des études réalisées par les
mutualités montrent que certaines firmes refusent
de diminuer leurs prix, qu'elles n'appliquent pas
immédiatement certaines diminutions et que les
médecins mettent du temps à adapter leur
comportement prescripteur. Dans ces cas, ce sont
donc les patients qui paient temporairement les
surcoûts.

Jusqu'à présent, nous avons augmenté
raisonnablement le remboursement de référence.
Passer de 26 à 40 % me semble trop radical. Le
passage de 26 à 30 % marque déjà une étape
importante. Si nous passons immédiatement à
40 %, nous risquons de mettre certaines firmes
pharmaceutiques en difficultés.

Verloopt het octrooi van een oorspronkelijk
geneesmiddel, dan kan het generische product
worden terugbetaald als het 26 procent goedkoper
is dan het oorspronkelijke middel. De firma die het
originele geneesmiddel produceert kan dan kiezen
of de prijs met 26 procent wordt verlaagd. Studies
van de ziekenfondsen wijzen uit dat niet alle firma's
hun prijs verlagen, dat verminderingen niet meteen
worden toegepast en dat artsen hun
voorschrijfgedrag niet meteen aanpassen. De
patiënt betaalt in die gevallen dus tijdelijk de
meerkosten.

De referentieterugbetaling werd totnogtoe op een
redelijke manier verhoogd. Een sprong van 26 naar
40 procent lijkt me te drastisch. De overgang van
26 naar 30 procent is al een belangrijke stap. Gaan
we meteen naar 40 procent, dan komen sommige
firma's in de problemen.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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2005

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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22/02/2005

Depuis 2002, 57 dossiers ont été approuvés en
classe 1. Le remboursement a été refusé dans 22
dossiers. 41 dossiers sont encore en examen.

Les chiffres définitifs du déficit pour 2004 sont
attendus aux environs du 15 avril 2005. Au moins
d'ici là, seuls les médicaments novateurs et les
substances représentant une économie pour
l'INAMI pourront faire l'objet d'un remboursement. Il
n'y a aucun risque pour la santé publique puisque
les médicaments ou les indications présentant une
plus-value thérapeutique sont toujours remboursés.

In klasse 1 werden sinds 2002 57 dossiers
goedgekeurd. In 22 dossiers werd de terugbetaling
niet toegestaan. Er zijn nog 41 dossiers in
behandeling.

De definitieve cijfers voor het tekort van 2004
worden omstreeks 15 april 2005 verwacht.
Minstens tot dan zullen enkel innoverende
geneesmiddelen en middelen die een besparing
zijn voor het RIZIV, voor terugbetaling in
aanmerking komen. Er zijn geen gevolgen voor de
volksgezondheid, want genezingen of indicaties
met een therapeutische meerwaarde worden nog
steeds terugbetaald.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): La décision

gouvernementale qui a été prise le 26 novembre
2004 ne signifie pas que nous sommes dispensés
de prendre des dispositions pour accroître la
transparence. Sans transparence, tout avis peut en
effet être bloqué et l'on évoluera vers une
médecine à deux vitesses.

01.03 Yolande Avontroodt (VLD): De

regeringsbeslissing van 26 november 2004
betekent nog niet dat men geen maatregelen moet
nemen om meer transparantie te bekomen. Zonder
transparantie kan elk advies worden geblokkeerd
en evolueert men naar een geneeskunde met twee
snelheden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Hans Bonte au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
suppression des suppléments d'honoraires dans
les hôpitaux" (n° 5301)

02 Vraag van de heer Hans Bonte aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
wegwerken van de ereloonsupplementen in de
ziekenhuizen" (nr. 5301)

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Il ressort des

chiffres d'une mutualité que la facture des hôpitaux
a spectaculairement augmenté entre 1998 et 2003.
Cela démontre que l'évolution des suppléments
appliqués aux chambres et aux d'honoraires a
largement contribué à l'augmentation des prix, qui
sont passés de 353 euros en 1998 à 464 euros en
2003.

Quelle politique le gouvernement va-t-il mettre en
oeuvre pour maîtriser les suppléments d'honoraires
et gommer les effets pervers de l'augmentation des
prix ?

02.01 Hans Bonte (sp.a-spirit): Gedurende de

periode 1998 tot 2003 werden er vanuit één
ziekenfonds spectaculaire prijsstijgingen in de
ziekenhuisfactuur genoteerd. Dit toont aan dat de
evolutie van de supplementen voor kamers en de
ereloonsupplementen een belangrijk aandeel heeft
in de prijsstijging van 353 euro in 1998 naar 464
euro in 2003.

Welk beleid zal de regering voeren om de
ereloonsupplementen onder controle te houden en
de perverse effecten van de stijging weg te
werken?

02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Je ne puis ni confirmer ni démentir les chiffres de la
MC, mais il n'y a aucune raison de douter de leur
véracité. De nombreuses mesures ont été prises
pour contrer la facturation de suppléments et pour
remédier au sous-financement des hôpitaux. Des
budgets supplémentaires permettent aussi de
rembourser davantage les dispositifs médicaux. Et
le nouveau formulaire d'admission stipule
clairement quand un supplément d'honoraires peut
être facturé. La législation relative aux suppléments
pour les chambre à deux lits a été modifiée

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

cijfers van de CM kan ik noch bevestigen, noch
ontkennen. Er is echter geen enkele reden om aan
deze cijfers te twijfelen. Er zijn al heel wat
maatregelen genomen om het aanrekenen van
supplementen tegen te gaan en om de
onderfinanciering van ziekenhuizen te verhelpen.
Ook zijn er bijkomende budgetten om medische
hulpmiddelen beter terug te betalen. Het nieuwe
opnameformulier maakt ook duidelijk wanneer er
een ereloonsupplement kan worden aangerekend.
Recent werd ook de wetgeving inzake

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTINGSPERIODE

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récemment de manière à mieux protéger les
personnes économiquement faibles. Je souhaite
analyser les chiffres concrets avant de prendre
d'autres initiatives.

kamersupplementen in tweepersoonskamers
aangepast, om de financieel zwakkeren beter te
beschermen. Voor verdere initiatieven wil ik eerst
de concrete cijfers bestuderen.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mes conclusions

reposent sur des notes globales, pas sur des
chiffres concrets. Le sous-financement des
hôpitaux induit une évolution perverse et conduit à
des soins de santé à deux vitesses. Il convient
d'établir un bilan de la situation rapidement et dans
un souci d'efficacité.

02.03 Hans Bonte (sp.a-spirit): Mijn conclusies

zijn gebaseerd op globale nota's, niet op concrete
cijfers. De onderfinanciering van de ziekenhuizen
vertaalt zich in de perverse evolutie naar een
gezondheidszorg met twee snelheden. Deze
situatie moet snel en efficiënt in kaart worden
gebracht.

Nous devons également chercher d'urgence une
autre forme de financement des hôpitaux. Ce qui a
été décidé au niveau budgétaire jusqu'à présent ne
suffira en tout cas pas.

Ook moeten we dringend op zoek naar een
alternatieve vorm van financiering van de
ziekenhuizen. Wat er tot op heden budgettair
beslist is zal alleszins niet volstaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Greet van Gool au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la poursuite des projets d'accueil de personnes
internées dans les hôpitaux psychiatriques"
(n° 5288)

03 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de voortzetting van de projecten voor de
opvang van geïnterneerden in psychiatrische
ziekenhuizen" (nr. 5288)

03.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Environ la

moitié des internés doit être traitée intra-muros. Il y
a quatre ans, les établissements psychiatriques de
Rekkem, Zelzate et Bierbeek ont lancé des projets
dans le domaine de la prise en charge des internés
pour lesquels 130 personnes entraient en ligne de
compte. 360 internés sont pris en charge. Les
projets lancés dans les établissements flamands
ont été financés en partie par la Justice et en partie
par la Santé publique, quoique ces deux projets
visent le même groupe-cible et poursuivent le
même objectif.

Le projet de la Justice prête

également attention à la prise en charge des
internés après la fin de leur traitement. L'avenir de
ce projet est incertain parce que les frais médicaux
de la prise en charge des internés sont désormais
supportés par la Santé publique.

Les projets existants continueront-ils d'exister et
bénéficieront-ils des mêmes moyens après le
transfert du financement ? La Justice prévoira-t-elle
un budget pour garantir la survie de ces projets ?
Les établissements psychiatriques pourront-ils être
associés au groupe de travail qui prépare le
remodelage de l'accompagnement des internés ?

03.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Ongeveer de

helft van de geïnterneerden moet intramuraal
worden behandeld. Vier jaar geleden startten de
psychiatrische instellingen van Rekem, Zelzate en
Bierbeek projecten voor de opvang van
geïnterneerden, waarvoor 130 personen in
aanmerking kwamen. In Wallonië wordt in opvang
voorzien voor 360 geïnterneerden. De projecten in
de Vlaamse instellingen werden gedeeltelijk door
Justitie en gedeeltelijk door Volksgezondheid
gefinancierd, hoewel de doelgroep en de
doelstelling van beide projecten dezelfde zijn. Het
project van Justitie besteedt ook aandacht aan de
opvang van geïnterneerden na afloop van de
behandeling. Er is onzekerheid over de toekomst
van dit project nu de medische kosten voor de
opvang van geïnterneerden worden gedragen door
Volksgezondheid.

Zullen de bestaande projecten blijven bestaan en
dezelfde middelen krijgen na overdracht van de
financiering? Zal Justitie voorzien in een budget
voor de beveiliging van deze projecten? Kunnen de
instellingen worden betrokken bij de werkgroep die
de verandering in de begeleiding van
geïnterneerden voorbereidt?

03.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

En vertu de la loi-programme, les frais du séjour
d'internés dans des hôpitaux psychiatriques et
d'autres établissements de soins sont à la charge

03.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Door

de programmawet komen de kosten voor het
verblijf van geïnterneerden in psychiatrische
ziekenhuizen en andere verzorgingsinstellingen ten

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de l'assurance-maladie. Un arrêté royal
déterminera si une partie de ces frais sera
supportée par l'INAMI. Il s'agit des frais de séjour
dans des établissements de soins, d'autres soins
médicaux dispensés au patient, liés ou non à son
état psychiatrique, des médicaments qui sont
remboursés et des contributions personnelles. Si le
droit à des soins médicaux est reconnu au patient,
aucune intervention complémentaire de l'assurance
obligatoire n'est nécessaire. La disposition répond
à l'article 18 de la loi sur la protection sociale.

Les trois établissements mentionnés accueillent
des internés libérés à l'essai. L'INAMI assume déjà
les frais de leur traitement dans le cadre des
circuits normaux d'indemnisation. Les
établissements ont conclu un accord avec le SPF
Justice pour financer les surcoûts en matière de
sécurité. Ces frais ne relèvant pas des dépenses
de santé, il appartient au ministre de la Justice de
décider si le financement de ces projets sera
poursuivi.

Le groupe de travail qui se penche sur l'accueil des
personnes internées relève de la compétence du
ministre de la Justice. Il est composé d'experts des
SPF concernés et de représentants de deux
cellules stratégiques sous la présidence du
professeur Cosyns. Ils prennent régulièrement
contact avec les établissements de soins.

laste van de ziekteverzekering. Bij KB zal worden
bepaald dat een deel van deze kosten wordt
gedragen door het RIZIV. Het gaat over de
verblijfkosten in verzorgingsinstellingen, andere
geneeskundige verstrekkingen die worden verleend
aan de patiënt en die al dan niet in verband staan
met zijn psychiatrische staat, geneesmiddelen die
worden terugbetaald en persoonlijke aandelen. Als
de patiënt een recht op geneeskundige verzorging
werd toegekend, is er geen bijkomende
tussenkomst van de verplichte verzekering nodig.
De bepaling komt tegemoet aan artikel 18 van de
Wet op de maatschappelijke bescherming.

De drie vermelde instellingen vangen
geïnterneerden op die op proef vrij zijn. Het RIZIV
staat reeds in voor de kosten van hun behandeling
in het kader van de normale vergoedingscircuits.
De instellingen sloten een overeenkomst af met de
FOD Justitie om de meerkosten van de beveiliging
te financieren. Aangezien deze kosten niet onder
gezondheidsuitgaven vallen, moet de minister van
Justitie beslissen of de financiering van deze
projecten wordt voortgezet.

Ook de werkgroep die zich buigt over de opvang
van geïnterneerden werkt onder bevoegdheid van
de minister van Justitie. De werkgroep bevat
experts van de betrokken FOD's en
vertegenwoordigers van twee beleidscellen onder
het voorzitterschap van professor Cosyns. Zij
nemen regelmatig contact op met de
verzorgingsinstellingen.

03.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Le SPF Santé

publique ne dégage donc aucun budget
supplémentaire et il n'est pas certain que le SPF
Justice continue à supporter les surcoûts relatifs à
la sécurisation des projets. J'interrogerai le ministre
de la Justice à ce sujet.

Il serait dommage que ces projets disparaissent. Il
faut donner aux internés toutes les chances de
réinsertion dans la société.

03.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): De FOD

Volksgezondheid maakt dus geen bijkomend
budget vrij en het is niet zeker of de FOD Justitie de
meerkosten voor de beveiliging van de projecten
zal blijven dragen. Ik zal de minister van Justitie
daarover ondervragen.

Het zou jammer zijn dat deze projecten niet meer
mogelijk zouden zijn. Geïnterneerden moeten alle
kansen krijgen om opnieuw in de samenleving te
worden opgenomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'enquête
relative aux médicaments dangereux" (n° 5339)
- M. Benoît Drèze au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le retrait du
marché et/ou du remboursement de certains anti-
inflammatoires" (n° 5541)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
onderzoek naar gevaarlijke geneesmiddelen"
(nr. 5339)
- de heer Benoît Drèze aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het uit
de handel nemen en/of schrappen van de
terugbetaling van bepaalde ontstekingsremmers"
(nr. 5541)

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04.01 Josée Lejeune (MR): The Lancet affirme

qu'une molécule de la famille des anti-
inflammatoires coxib

- à laquelle appartient le

Vioxx, retiré du marché - pourrait avoir causé 88
000 à 140 000 cas de maladies cardio-vasculaires.
Le ministère belge de la Santé lie une douzaine de
décès récents à la consommation de Vioxx et
affirme rester attentif aux éventuels effets
secondaires d'autres anti-inflammatoires. Prudents,
les milieux médicaux recommandent la modération.

Quelles informations votre département fournit-il
aux professionnels de la santé

? L'enquête

qu'attendent les médecins et pharmaciens sur les
effets secondaires est-elle déjà en cours ? Où en
est-on au sujet des molécules pouvant avoir des
effets biologiques comparables à ceux du Vioxx?

04.01 Josée Lejeune (MR): The Lancet bericht

dat een molecule van de groep van
ontstekingsremmende coxibs waartoe het uit de
handel genomen product Vioxx behoort in 88.000
tot 140.000 gevallen cardiovasculaire
aandoeningen zou kunnen hebben veroorzaakt.
Het Belgische ministerie van Volksgezondheid
brengt een twaalftal recente sterfgevallen met de
inname van Vioxx in verband en zegt waakzaam te
blijven voor mogelijke bijwerkingen van andere
ontstekingsremmers. Ook medische middens zijn
voorzichtig en raden aan spaarzaam met de
producten om te springen.

Welke inlichtingen verstrekt uw departement aan de
gezondheidswerkers? Is het onderzoek naar de
bijwerkingen, waarop artsen en apothekers
wachten, reeds van start gegaan? Hoever staat het
onderzoek naar moleculen die dezelfde biologische
effecten als Vioxx kunnen hebben?

04.02 Benoît Drèze (cdH): Votre cabinet réagit

peu aux nombreux articles paraissant dans la
presse au sujet des anti-inflammatoires non
stéroïdiens (AINS) auxquels appartiennent
notamment le Vioxx et le Celebrex. Les résultats
d'une étude scientifique ayant démontré les risques
cardio-vasculaires graves liés à l'usage du Vioxx,
ce médicament a été retiré du marché. Une
nouvelle étude met aujourd'hui en lumière de
nouveaux risques liés à ce médicament.

Le Celebrex et quatre autres anti-inflammatoires du
même type sont toujours sur le marché, et on ne
sait pas si ceux-ci risquent de présenter les mêmes
effets secondaires que le Vioxx.

Des informations suffisantes vous permettent-elles
d'attester l'existence d'un effet de classe chez les
anti-inflammatoires du type COX-2 sélectif en ce
qui concerne les risques cardio-vasculaires ? En
vertu du principe de précaution, ne faut-il pas retirer
ces médicaments du marché ou en suspendre la
distribution ? A l'instar de la FDA américaine, ne
devrions-nous pas instaurer, un bureau de contrôle
indépendant?

04.02 Benoît Drèze (cdH): Uw kabinet gaat niet

echt in op de talrijke persberichten over niet-
steroïde anti-inflammatoire geneesmiddelen
(NSAID's) zoals Vioxx en Celebrex. Nadat een
wetenschappelijke studie de ernstige
cardiovasculaire risico's bij de inname van Vioxx
aantoonde, werd het geneesmiddel uit de handel
genomen. Vandaag brengt een nieuwe studie nog
meer risico's aan het licht.

Celebrex en vier ontstekingsremmers van hetzelfde
type zijn nog steeds in de handel, terwijl niet
geweten is of zij dezelfde bijwerkingen als Vioxx
kunnen hebben.

Beschikt u over voldoende informatie om ervan uit
te gaan dat alle COX-2-selectieve NSAID's
dezelfde cardiovasculaire risico's inhouden?
Zouden die geneesmiddelen niet uit voorzorg uit de
handel moeten worden genomen, of zou de
distributie ervan niet moeten worden opgeschort?
Zouden wij in navolging van de Amerikaanse FDA
geen onafhankelijk controlebureau in het leven
moeten roepen?

04.03 Rudy Demotte, ministre (en français):

J'accepte de répéter ici ce que j'ai déjà dit ce matin.

Premièrement, tous les coxib sont susceptibles de
causer des effets indésirables sur le plan cardio-
vasculaire.

A la suite d'une réunion du 17 février, l'EMEA a
conclu que l'augmentation du risque d'événements

04.03 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik ben

bereid te herhalen wat ik hier vanmorgen heb
gezegd.

Ten eerste, alle coxibs kunnen ongewenste
bijwerkingen op cardiovasculair gebied hebben.

Naar aanleiding van een vergadering op 17 februari

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indésirables sur le plan cardio-vasculaire, observée
pour les inhibiteurs de la COX-2, est un effet de
classe.

Les médecins et les pharmaciens belges seront
informés par lettre par les titulaires d'autorisations
de mise sur le marché concernés - procédure
initiée la 16 février 2005.

Dès qu'on a retiré le Vioxx sur le plan mondial, la
direction générale Médicaments a placé sur son
site un communiqué attirant l'attention sur la
nécessité d'associer un traitement antiagrégant
plaquettaire dans certains cas.

heeft het Europees Bureau voor de
geneesmiddelenbeoordeling besloten dat de
toename van het risico op ongewenste bijwerkingen
op cardiovasculair gebied bij de COX-2-inhibitoren,
voor alle geneesmiddelen van die klasse geldt.
De Belgische artsen en apothekers zullen per brief
door de desbetreffende houders van de vergunning
voor het in de handel brengen op de hoogte worden
gebracht en die procedure werd op 16 februari
2005 opgestart.
Onmiddellijk nadat Vioxx in heel de wereld uit de
handel werd gehaald, heeft het directoraat-generaal
Geneesmiddelen een bericht op zijn website
geplaatst waarin de aandacht wordt gevestigd op
de noodzaak om in sommige gevallen tevens een
behandeling met anti-aggregantia voor de
bloedplaatjes voor te schrijven.

Le 27 octobre 2004, la direction générale
Médicaments a diffusé le communiqué de presse
de l'EMEA annonçant la réévaluation de la classe
des coxib sur le plan européen et rappelant entre
autres les mises en garde chez les patients qui ont
des antécédents cardio-vasculaires. Le 22
décembre, un dernier communiqué de la direction
générale fait référence aux risques d'accidents
cardiovasculaires liés au célécoxib, appelé
Celebrex en Belgique.

La réévaluation en cours concerne tous les coxib,
et ses résultats sont attendus pour avril.

Dès décembre 2004, j'avais demandé à la
commission de remboursement des médicaments
de revoir les critères de remboursement des coxib.

Je préfère prendre le temps de réfléchir à
l'opportunité d'un organe indépendant, plutôt que
de répondre par une improvisation.

Op 27 oktober 2004 verspreidde het directoraat-
generaal Geneesmiddelen het persbericht van het
Europees Bureau voor de
geneesmiddelenbeoordeling (EMEA) waarin wordt
aangekondigd dat de EMEA de klasse van de
coxibs opnieuw evalueert en waarin gewaarschuwd
wordt voor de risico's van deze geneesmiddelen
voor patiënten met cardiovasculaire antecedenten.
Op 22 december werd in een nieuw communiqué
van het directoraat-generaal Geneesmiddelen
gewezen op de cardiovasculaire risico's van
celecoxib, dat in België onder de naam Celebrex in
de handel is.

Alle coxibs worden in het kader van de nieuwe
beoordeling onder de loep genomen, en de
resultaten zouden in april bekend gemaakt worden.
In december 2004 al heb ik de Commissie
Tegemoetkoming Geneesmiddelen gevraagd de
terugbetalingscriteria voor coxibs te herzien.

Ik neem liever de tijd om na te denken over het nut
van een onafhankelijk orgaan dan te improviseren.

04.04 Josée Lejeune (MR): L'inquiétude croît

chez les généralistes, et les résultats des études
sont parfois imprécis. L'EMEA met en garde mais
ne demande pas le retrait du produit. Aux Etats-
Unis, des scientifiques viennent de voter le
maintien du Celebrex, du Bextra et du Vioxx, pour
autant que des mises en garde figurent sur les
emballages.

Quel est votre sentiment sur les différentes
informations reçues par les médecins ?

04.04 Josée Lejeune (MR): De onrust bij de

huisartsen neemt toe en de resultaten van de
studies laten vaak aan duidelijkheid te wensen
over. EMEA wijst op de gevaren, maar vraagt niet
het geneesmiddel uit de handel te halen. In de
Verenigde Staten hebben de wetenschappers zich
voor het behoud van Celebrex, Bextra en Vioxx
uitgesproken, op voorwaarde dat op de verpakking
een waarschuwing wordt opgenomen.

Wat denkt u van de tegenstrijdige informatie
waarmee de artsen geconfronteerd worden?

04.05 Rudy Demotte, ministre (en français): Les 04.05 Minister Rudy Demotte (Frans): De artsen

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médecins, qui se fient aux éléments
scientifiquement fondés, prescrivent une molécule
tant qu'il n'y a pas d'évidence scientifique de
contre-indications.

La population, en écho au caractère sensationnel
des mises en garde dans la presse, peut
développer une crainte généralisée.

Une firme qui estime qu'un médicament ne répond
pas de manière satisfaisante à la balance
avantages/inconvénients qu'elle avait imaginée
peut décider, sur base d'éléments objectifs, de
retirer ce produit, - c'est ce qu'il s'est passé pour le
Vioxx.

L'EMEA a été extrêmement prudente par rapport au
Celebrex, et toutes les informations disponibles ont
été données aux médecins. Dans l'attente des
résultats, on ne peut pas aller plus loin. Il faut aussi
rappeler que les coxib présentent le grand
avantage d'absorber les substances sans porter
atteinte au tube digestif.

steunen op de wetenschappelijke bevindingen en
schrijven een bepaalde molecule voor zolang
wetenschappelijk niet werd aangetoond dat de
nevenwerkingen een te hoog risico inhouden.

De bevolking kan worden afgeschrikt door de
sensationele waarschuwingen in de pers.

Wanneer een producent oordeelt dat een
geneesmiddel niet aan het vooropgestelde
evenwicht tussen voor- en nadelen voldoet, kan hij,
op grond van objectieve elementen, beslissen dat
product uit de handel te nemen. Dat gebeurde met
name met Vioxx.

Het EBG ging, wat Celebrex betreft, uiterst
omzichtig te werk en bezorgde de artsen alle
beschikbare informatie. In afwachting van nadere
resultaten kunnen we niet meer doen. Daarbij dient
er ook op gewezen dat de coxib's het grote
voordeel bieden dat ze het spijsverteringsstelsel
niet belasten.

04.06 Benoît Drèze (cdH) : Selon certains

spécialistes, les notices sont incomplètes et
auraient dû être complétées depuis le début

Vous vous rangez à l'avis des scientifiques, à
savoir que si certains médicaments peuvent
provoquer des accidents, ils n'en demeurent pas
moins indispensables. Vous prenez un risque en
les laissant sur le marché !

04.06 Benoît Drèze (cdH): Volgens sommige

specialisten zijn de bijsluiters onvolledig en hadden
zij van in het begin moeten worden aangevuld.

U neemt hetzelfde standpunt in als de
wetenschappers en stelt dat sommige
geneesmiddelen dan wel ongewenste bijwerkingen
kunnen hebben maar daarom niet minder
onontbeerlijk zijn. U neemt een risico door ze in de
handel te houden!

04.07 Rudy Demotte, ministre (en français): C'est

scandaleux ! Je ne peux pas laisser passer de tels
propos !

Un ministre de la Santé ne peut se fier qu'à
l'évidence scientifique. Une étude est en cours et,
dans l'attente des conclusions, je suis incapable de
vous en indiquer le sens.

04.07 Minister Rudy Demotte (Frans): Dat is

schandalig! Zulke uitlatingen kan ik niet
aanvaarden!

Een minister van Volksgezondheid mag alleen op
wetenschappelijke bewijzen afgaan. Er is een
onderzoek aan de gang. In afwachting van de
resultaten kan ik u niet meedelen welke richting het
uitgaat.

04.08 Benoît Drèze (cdH): Pouvons-nous nous

reposer sur une structure européenne, l'EMEA,
plus lourde qu'une structure nationale ? Notre
Centre belge de pharmacovigilance est-il assez
efficace dans des délais raisonnables? Quand
pourriez-vous répondre à une interrogation et
présenter un rapport sur ce centre ?

04.08 Benoît Drèze (cdH): Kunnen wij ons op een

Europese structuur, het EBG, verlaten, die logger is
dan een nationale structuur? Is ons Belgisch
Centrum voor Geneesmiddelenbewaking binnen
redelijke termijnen doeltreffend genoeg? Wanneer
zal u de vragen over dit Centrum kunnen
beantwoorden en er een verslag over kunnen
voorleggen?

04.09 Rudy Demotte, ministre (en français) Je 04.09 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik betwijfel

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doute que la Belgique ait la capacité scientifique de
garantir un meilleur travail que celui du niveau
européen. Quant à la lourdeur, l'EMEA est un bel
outil qui n'a rien à apprendre de la FDA
américaine !

of België op wetenschappelijk vlak sterk genoeg
staat om beter werk dan Europese instanties te
leveren. Wat de logheid betreft, is het EBG een
mooi instrument dat van de Amerikaanse FDA geen
lessen heeft te krijgen!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- Mme Josée Lejeune au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'antidouleur Algophene" (n° 5361)
- Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur
"l'Algophene" (n° 5376)

05 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Josée Lejeune aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pijnstiller Algophene" (nr. 5361)
- mevrouw Colette Burgeon aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over
"Algophene" (nr. 5376)

05.01 Josée Lejeune (MR): L'Algophene,

antidouleur vendu depuis longtemps en Belgique, a
récemment fait l'objet d'une étude en Grande-
Bretagne, qui a conclu à la nécessité de le retirer
de la vente. En cas de doses légèrement
supérieures au maximum recommandé, cet
antidouleur peut engendrer des effets secondaires
graves, voire mortels. L'étude révèle aussi que ce
médicament est fréquemment utilisé par les
personnes suicidaires.

Chez nous, ce médicament est disponible sur
prescription. Le Centre national de
pharmacovigilance s'est saisi du dossier.

Quel est l'état d'avancement de ce dossier ? Le
retrait de cet antidouleur est-il envisagé ? Avez-
vous évalué les prescriptions pour ce
médicament ?

05.01 Josée Lejeune (MR): Een Britse studie

boog zich onlangs over Algophene, een
analgeticum dat sinds geruime tijd in België op de
markt is. Die studie wijst uit dat het geneesmiddel
uit de rekken moet worden gehaald. Bij een dosis
die het aanbevolen maximum licht overschrijdt,
kunnen ernstige nevenwerkingen, soms met
dodelijke afloop, optreden. Uit de studie blijkt voorts
dat mensen met suïcidale neigingen makkelijk naar
dat middel grijpen.

In ons land is dat geneesmiddel verkrijgbaar op
voorschrift. Het nationaal centrum voor
geneesmiddelenbewaking buigt zich nu over dat
dossier.

Wat is de stand van zaken? Wordt overwogen die
pijnstiller uit de handel te halen? Onderzocht u het
voorschrijfgedrag wat dat geneesmiddel betreft?

05.02 Colette Burgeon (PS): Malgré l'intention de

retrait manifestée par l'agence britannique, la
commission belge des médicaments estime que
l'Algophene ne pose pas de problème s'il est utilisé
conformément à la notice et sans surdosage.
Pourtant, trois ou quatre surdosages importants,
avec issue fatale, ont été rapportés et un décès
supplémentaire par suicide a été notifié en 2004.

Confirmez-vous ces informations ? N'estimez-vous
pas qu'à titre de précaution, ce médicament devrait
être retiré ? Quelles mesures envisagez-vous après
l'annonce de l'agence britannique du médicament ?

05.02 Colette Burgeon (PS): Hoewel het Britse

Agentschap van plan is Algophene uit de handel te
halen, oordeelt de Belgische
Geneesmiddelencommissie dat dat geneesmiddel
geen probleem vormt wanneer de bijsluiter wordt
gevolgd en geen te hoge dosis wordt genomen. Er
werden nochtans drie of vier gevallen
gerapporteerd waarin een ernstige overdosering tot
de dood leidde en in 2004 werd een geval van
zelfmoord gemeld.

Bevestigt u die informatie? Is het niet aangewezen
dat geneesmiddel preventief uit de rekken te
nemen? Welke maatregelen zal u, na de
mededeling van het Britse
geneesmiddelenagentschap, nemen?

05.03 Rudy Demotte, ministre (en français): Au

Royaume-Uni, le retrait a été programmé sur une

05.03 Minister Rudy Demotte (Frans): In het

Verenigd Koninkrijk werd de terugtrekking niet als

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période de 6 à 12 mois, et n'est donc pas urgent.
Dans les cas de décès, les patients avaient ingéré
plusieurs dizaines de comprimés.

Néanmoins, la commission belge des médicaments
a entamé la réévaluation de la balance
bénéfice/risque de ces molécules. Les résultats
devraient être connus vers la fin de ce mois.
J'attends cet avis avant de prendre des mesures,
mais l'urgence ne me semble pas se justifier. Il n'y
a eu qu'un cas de décès en 2004, suite à la prise
de 40 gélules. Enfin, en 2004, 183.428
conditionnements d'Algophene 400 mg (boîtes de
30 comprimés) ont été vendus dans notre pays.

Le Centre national de pharmacovigilance a détecté
des décès liés à l'usage de ces médicaments. Mais
dans ces cas, il ne s'agissait pas d'Algophene mais
d'une spécialité à base de dextropropoxyphène,
utilisée à des doses supérieures aux
recommandations de la notice, ce qui ne remet pas
en cause ce médicament dans des conditions
normales.

dringend beschouwd vermits ze over een periode
van zes tot twaalf maanden is gepland. De
patiënten die zijn overleden, hadden tientallen pillen
geslikt.

Niettemin weegt de Belgische
Geneesmiddelencommissie het nut en de risico's
van de desbetreffende geneesmiddelen opnieuw
tegen elkaar af. De resultaten worden tegen het
eind van de maand verwacht. Ik wacht het advies
van de commissie af alvorens maatregelen te
treffen. Een dringende terugtrekking is mijns inziens
niet gerechtvaardigd. In 2004 viel er slechts één
sterfgeval te noteren, nadat iemand 40 pillen had
ingenomen. In datzelfde jaar werden in ons land
183.428 verpakkingen van Algophene 400 mg
(doosjes van 30 pillen) verkocht.

Het Belgisch Centrum voor
Geneesmiddelenbewaking heeft sterfgevallen met
de inname van die geneesmiddelen in verband
gebracht. In die gevallen ging het echter niet om
Algophene maar om een specialiteit op basis van
dextropropoxyfeen, dat in grotere dosissen was
ingenomen dan op de bijsluiter wordt aanbevolen.
Dat zegt dus niets over het gebruik van die
geneesmiddelen in gewone omstandigheden.

Pour les mesures à prendre à la suite des décès au
Royaume-Uni, il m'est impossible d'aller plus loin
avant les conclusions de la commission belge des
médicaments, annoncées pour la fin du mois.

Le 1

février, la direction générale médicament a

publié un communiqué sur son site internet
communiquant les raisons du retrait au Royaume-
Uni. On y insiste sur le fait que les cas de décès
sont liés à une consommation massive de ces
substances, dans des conditions inappropriées. Ce
n'est pas la molécule qui était en cause mais son
mode d'usage.

Wat de te nemen maatregelen naar aanleiding van
de sterfgevallen in het Verenigd Koninkrijk betreft,
kan ik onmogelijk verdere actie ondernemen zolang
ik niet beschik over de conclusies van de Belgische
geneesmiddelencommissie, die tegen het einde
van de maand bekend gemaakt zullen worden.

Op 1 februari publiceerde het directoraat-generaal
Geneesmiddelen een communiqué op zijn website
waarin uiteengezet wordt waarom het middel in het
Verenigd Koninkrijk uit de handel werd genomen.
Er wordt benadrukt dat de sterfgevallen te wijten
zijn aan het overmatig en onoordeelkundig gebruik
van die producten. Het probleem ligt dus niet bij de
molecule zelf, maar bij de gebruikswijze van het
middel.

05.04 Josée Lejeune (MR): Je resterai attentive à

l'évolution de ce dossier et je vous interrogerai
lorsque nous connaîtrons les résultats de cette
étude.

05.04 Josée Lejeune (MR): Ik zal de voortgang

van dat dossier van nabij volgen en u opnieuw aan
de tand voelen wanneer we over de resultaten van
deze studie zullen beschikken.

05.05 Le président: Je vous saurai sgré de nous

transmettre les résultats de cette étude.

05.05 De voorzitter: Gelieve ons de resultaten

van die studie te bezorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- M. François Bellot au ministre des Affaires

06 Samengevoegde vragen van

- de heer François Bellot aan de minister van

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sociales et de la Santé publique sur "la
transposition de la directive
européenne

2001/82/CE instituant un code

communautaire relatif aux médicaments
vétérinaires" (n° 5393)
- M. Melchior Wathelet au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'agrément
des médicaments à usage vétérinaire en
Belgique" (n° 5539)

Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
omzetting van de Europese richtlijn 2001/82/EG
tot vaststelling van een communautair wetboek
betreffende geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik" (nr. 5393)
- de heer Melchior Wathelet aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
erkenning van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik in België" (nr. 5539)

Président: Mme Josée Lejeune.

Voorzitter: Mevrouw Josée Lejeune.

06.01 François Bellot (MR): En vertu de la loi du

28 août 1991, il appartient au médecin vétérinaire
de choisir les moyens nécessaires pour
l'établissement du diagnostic, l'instauration du
traitement et pour son exécution et ce en veillant au
respect du bien-être animal. Toutefois, l'arrêté royal
du 26 juin 1999 contrarie l'obligation d'employer
tous les moyens pour soulager la souffrance
animale.

De nombreuses sociétés productrices de
médicaments vétérinaires ne sollicitent plus
l'agrément de leurs substances en Belgique
privilégiant l'enregistrement européen et ce en
application de la directive européenne 2001/82, qui
prévoit la libre circulation des médicaments à usage
vétérinaire. La Belgique n'a pas transposé cette
directive tandis que l'arrêté royal du 26 juin 1999
autorise uniquement l'usage des molécules figurant
sur une liste thérapeutique strictement belge.

Etes-vous conscient du faible nombre de
médicaments vétérinaires enregistrés en Belgique
et du caractère concomitant des demandes
d'agrément européen d'une part et belge, d'autre
part ?

Envisagez-vous de transposer la directive
européenne ? Dans l'affirmative, quand ?
Dans quel délai votre département prendra-t-il
position par rapport à la liste de molécules qui lui a
été transmise par la faculté vétérinaire de Liège ?

06.01 François Bellot (MR): Krachtens de wet

van 28 augustus 1991 kan de dierenarts vrij de
middelen kiezen die aangewend moeten worden
hetzij voor het stellen van een diagnose, hetzij voor
het instellen en het uitvoeren van de behandeling,
rekening houdend met het dierenwelzijn. Het
koninklijk besluit van 26 juni 1999 belet de
dierenarts echter alle middelen aan te wenden om
het dierenleed te verzachten.

Heel wat producenten van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik dienen niet langer een
aanvraag in met het oog op de erkenning van hun
product in België, maar kiezen voor een Europese
registratie, in toepassing van de Europese richtlijn
2001/82 betreffende het vrij verkeer van de
geneesmiddelen voor diergeneeskundig gebruik.
België heeft die richtlijn niet omgezet en het
koninklijk besluit van 26 juni 1999 laat enkel
moleculen toe die op een Belgische therapeutische
lijst zijn opgenomen.

Bent u zich bewust van het geringe aantal
geneesmiddelen voor geneeskundig gebruik dat in
België is geregistreerd en van het feit dat zowel
Europese als Belgische erkenningsaanvragen
worden gedaan?

Bent u van plan de Europese richtlijn om te zetten?
Zo ja, wanneer?
Binnen welke termijn zal uw departement met
betrekking tot de lijst met moleculen die de Faculteit
Diergeneeskunde van Luik overzond, een
standpunt innemen?

Pour quelles raisons notre pays adopte-t-il une
position isolée en matière de libre circulation des
substances thérapeutiques, alors que d'autres pays
assurent une reconnaissance mutuelle des
enregistrements médicamenteux ?

Dans certaines situations, les agriculteurs n'ont
d'autres choix que celui d'acheter leurs
médicaments en Allemagne ou en France. A défaut
de quoi, ils seraient dans l'impossibilité de soigner

Waarom vaart ons land zijn eigen koers wat het vrij
verkeer van therapeutische stoffen betreft, daar
waar andere landen voor een wederzijdse
erkenning van de geregistreerde geneesmiddelen
kiezen?

Soms kunnen landbouwers niet anders dan hun
geneesmiddelen in Duitsland of Frankrijk
aankopen, omdat ze anders hun dieren niet kunnen
verzorgen.

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E SESSION DE LA

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leurs animaux.

Pour quelles raisons un petit pays comme la
Belgique ne transpose-t-il pas cette directive ?

Om welke redenen zet een klein land als België de
Europese richtlijn niet om?

06.02 Melchior Wathelet (cdH): La transposition

de cette directive est en effet indispensable pour un
petit pays comme la Belgique, car les firmes
pharmaceutiques privilégient la demande
d'agrément au niveau européen.

Si l'article 28 du traité de Rome institue la libre
circulation des marchandises, l'article 30 du même
traité prévoit la possibilité d'entraves
exceptionnelles en vue de poursuivre un objectif
précis. Le moyen d'atteindre cet objectif doit
néanmoins être proportionné par rapport à l'objectif
visé. Ce qui n'est pas le cas en l'espèce. La
situation belge est donc illégale.

06.02 Melchior Wathelet (cdH): Een klein land als

België moet de Europese richtlijn zeker omzetten,
want de farmaceutische bedrijven geven de
voorkeur aan een erkenning op het Europese
niveau.

Artikel 28 van het Verdrag van Rome stelt het vrij
verkeer van goederen in. Artikel 30 van dat Verdrag
bepaalt dat uitzonderlijke invoerbeperkingen
kunnen worden ingesteld wanneer ze door het
nastreven van een welbepaald doel
gerechtvaardigd zijn. Het aangewende middel moet
echter in verhouding tot het nagestreefde doel
staan. Dat is in deze niet het geval. De Belgische
toestand is dus onwettelijk.

06.03 Rudy Demotte, ministre (en français): Je

suis conscient du problème ; des recommandations
sont à l'étude et une solution globale est attendue
pour la fin de l'année 2005.

Il existe trois procédures d'enregistrement : la
procédure européenne centralisée, la
reconnaissance mutuelle et la procédure nationale
applicable uniquement lorsque la commercialisation
se limite à un seul Etat membre.

La Belgique est régulièrement sollicitée dans le
cadre de demandes de reconnaissance mutuelle.
Ainsi, notre pays était concerné par 34 des 40
dossiers introduits en 2004.

La directive européenne 2001/82 doit être
transposée en droit national pour le 31 octobre
2005 au plus tard. Mon administration met tout en
oeuvre pour respecter cette date et examine la
question de l'importation des médicaments
vétérinaires. Un groupe de travail définit un
nouveau cadre législatif et la révision de l'arrêté
royal du 26 juin 1999 relatif aux conditions et aux
modalités d'importation et de détention de certains
médicaments.

06.03 Minister Rudy Demotte (Frans): Dat

probleem is me niet onbekend; een aantal
aanbevelingen wordt onderzocht en tegen eind
2005 wordt een globale oplossing verwacht.

Er bestaan drie registratieprocedures: de
gecentraliseerde Europese procedure, de
wederzijdse erkenning en de nationale erkenning,
die enkel van toepassing is wanneer het product
slechts in één lidstaat in de handel wordt gebracht.

België krijgt geregeld aanvragen in het raam van de
procedure van wederzijdse erkenning. Zo was ons
land betrokken bij 34 van de 40 in 2004 ingediende
dossiers.

De Europese richtlijn 2001/82 moet uiterlijk op 31
oktober 2005 in nationale wetgeving worden
omgezet. Mijn administratie stelt alles in het werk
om die datum te halen en onderzoekt ook het
probleem van de invoer van geneesmiddelen voor
diergeneeskundig gebruik. Een werkgroep bereidt
een nieuw wetgevend kader voor en werkt aan de
herziening van het koninklijk besluit van 26 juni
1999 dat de voorwaarden en modaliteiten van de
invoer en van het in bezit hebben van bepaalde
geneesmiddelen voor diergeneeskundig gebruik
reglementeert.

Ce travail est réalisé en tenant compte des
dispositions de la directive 2004/28 amendant la
directive 2004/82. Cette dernière prévoit
notamment la possibilité de recourir à des
médicaments importés à titre exceptionnel.

Daarbij wordt met de bepalingen van richtlijn
2004/28 tot wijziging van richtlijn 2004/82 rekening
gehouden. Die laatste richtlijn bepaalt dat
uitzonderlijk van ingevoerde geneesmiddelen
gebruik kan worden gemaakt.

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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Une liste des molécules qui ne sont pas disponibles
en Belgique mais qui disposent néanmoins d'une
autorisation dans d'autres Etats membres est
actuellement évaluée en vue de répondre aux
besoins actuels. Nous rencontrerons les différentes
partenaires du monde vétérinaires au cours d'une
réunion d'information qui aura lieu à la fin du
premier trimestre 2005.

Op dit ogenblik wordt een lijst van moleculen die in
België niet te verkrijgen zijn, maar die in andere
lidstaten over een vergunning beschikken,
onderzocht, met de bedoeling op de bestaande
noden in te spelen. Tijdens een
informatievergadering op het einde van het eerste
trimester van 2005 zullen we de verschillende
actoren van de diergeneeskundige sector
ontmoeten.

06.04 François Bellot (MR): J'entends que vous

souhaitez transposer la directive pour le 31 octobre
2005, et que, pour la fin du premier trimestre 2005,
une décision interviendra quant à la liste des
médicaments proposés par la faculté vétérinaire de
Liège.

06.04 François Bellot (MR): U wil de richtlijn dus

omzetten tegen 31 oktober 2005 en tegen het einde
van het eerste trimester van 2005 zal met
betrekking tot de door de Luikse Faculteit
Diergeneeskunde voorgestelde lijst, een beslissing
worden genomen.

06.05 Rudy Demotte, ministre (en français): Mon

but est d'achever la transposition de la directive en
octobre. Quant au deuxième volet, une réunion
avec les parties est convoquée pour la fin du
premier trimestre 2005.

06.05 Minister Rudy Demotte (Frans): Het is de

bedoeling dat de richtlijn tegen oktober wordt
omgezet. Wat het tweede punt betreft, wordt op het
einde van het eerste trimester van 2005 een
vergadering met de betrokken partijen belegd.

06.06 François Bellot (MR): Je conclus de votre

réponse que peu de médicaments auraient fait
l'objet d'une procédure centralisée et que les
sociétés pharmaceutiques privilégieraient, pour les
produits vétérinaires, la procédure de
reconnaissance mutuelle. Il semblerait que les
sociétés pharmaceutiques ne déposent pas la
demande de reconnaissance nationale pour des
molécules privilégiant la reconnaissance
européenne.

06.06 François Bellot (MR): Ik besluit uit uw

antwoord dat de gecentraliseerde procedure voor
de geneesmiddelen voor geneeskundig gebruik
slechts zelden wordt gevolgd en dat de
farmaceutische bedrijven aan de procedure van
wederzijdse erkenning de voorkeur geven. Een
aanvraag tot nationale erkenning wordt blijkbaar
niet ingediend, wel een aanvraag met het oog op
een Europese erkenning.

06.07 Rudy Demotte, ministre (en français): Si la

Belgique était un pays conservateur, jamais les
firmes pharmaceutiques n'auraient introduit 34 des
40 molécules par la procédure alternative que vous
invoquiez.

06.07 Minister Rudy Demotte (Frans): Als België

een behoudsgezind land was, zouden de
farmaceutische bedrijven nooit voor 34 van de 40
moleculen de door u vernoemde alternatieve
procedure hebben opgestart.

06.08 François Bellot (MR): Je pense vraiment

que vos départements devraient rencontrer les
vétérinaires. Certains s'approvisionnent en France
car ils ne trouvent pas la molécule en Belgique, et
utilisent un médicament qui est interdit.

06.08 François Bellot (MR): Ik blijf erbij dat uw

departement contact zou moeten opnemen met
dierenartsen. Sommigen kopen de molecule in
Frankrijk omdat ze in België niet te vinden is, en
dienen dus verboden geneesmiddelen toe.

06.09 Rudy Demotte, ministre (en français): C'est

un autre débat. Il y a un certain nombre de
molécules qui, même dans le cadre des directives
européennes, sont en contravention avec les effets
appliqués des directives et ne sont pourtant pas
retirées de certains marchés de pays voisins.

06.09 Minister Rudy Demotte (Frans): Dat is een

ander debat. Een aantal moleculen zijn strijdig met
de toepassing van de Europese richtlijnen. In
sommige buurlanden worden zij echter niet uit de
handel genomen.

06.10 François Bellot (MR): Je communiquerai à

votre cabinet le nom des deux ou trois
médicaments concernés.

06.10 François Bellot (MR): Ik zal de namen van

twee of drie geneesmiddelen aan uw kabinet
meedelen.

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E SESSION DE LA

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06.11 Melchior Wathelet (cdH): Comment se fait-

il qu'il existe encore des procédures d'agrément
national vu que, dès qu'un médicament se trouve
sur le marché de deux pays différents, et c'est le
cas de presque tous les médicaments dont on
parle, il doit faire l'objet d'un agrément européen?

06.11 Melchior Wathelet (cdH): Hoe komt het dat

er vandaag nog nationale erkenningsprocedures
bestaan? Van zodra een geneesmiddel in twee
verschillende landen wordt verkocht wat voor
vrijwel alle geneesmiddelen die hier ter sprake
komen, het geval is moet het toch op Europees
niveau worden erkend?

06.12 Rudy Demotte, ministre (en français): Je

rappelle qu'il y a trois procédures et que, sur 40
molécules demandées, la Belgique figure 34 fois
parmi les initiateurs de la procédure de
reconnaissance mutuelle.

06.12 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik wil u

eraan herinneren dat er drie procedures zijn. Voor
40 moleculen werd de procedure van wederzijdse
erkenning opgestart. Daarbij was België 34 keer
één van de initiatiefnemers.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Ordre des travaux

07 Regeling van de werkzaamheden

07.01 Le président: Nous achèverons l'ordre du

jour avec le point 17.

07.01 De voorzitter: Wij zullen de agenda bij punt

17 beëindigen.

07.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Ma question

est reportée depuis plus de deux semaines. Il y a
une faille dans l'organisation du travail
parlementaire.

07.02 Jean-Jacques Viseur (cdH): Mijn vraag

wordt al meer dan twee weken uitgesteld. De
organisatie van de parlementaire werkzaamheden
verloopt niet zoals het hoort.

07.03 Rudy Demotte, ministre (en français): Ma

disponibilité pour les travaux parlementaires est
très grande, et j'essaierai de la maintenir à ce
niveau. Mais il faudrait peut-être revoir
l'organisation des travaux.

07.03 Minister Rudy Demotte (Frans): Mijn

beschikbaarheid voor de parlementaire
werkzaamheden is erg groot, en ik zal trachten dat
zo te houden. Misschien is de organisatie van de
werkzaamheden aan herziening toe.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Daniel Bacquelaine au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'émoi
causé par l'annonce d'un examen d'agrément
pour kinésithérapeutes" (n° 5401)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'annonce
d'un examen d'agrément pour les
kinésithérapeutes" (n° 5418)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
examens pour les kinésithérapeutes fraîchement
diplômés" (n° 5431)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la limitation du
nombre de kinésithérapeutes titulaires d'un
numéro INAMI" (n° 5487)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Daniel Bacquelaine aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
opschudding rond het aangekondigde
erkenningsexamen voor kinesisten" (nr. 5401)
- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
aangekondigde erkenningsexamen voor
kinesisten" (nr. 5418)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
examens voor pas afgestudeerde
kinesitherapeuten" (nr. 5431)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de beperking
van het aantal kinesisten met riziv-nummer"
(nr. 5487)

08.01 Daniel Bacquelaine (MR): Alors que le

quota était fixé à 450, environ 700
kinésithérapeutes terminent leurs études cette
année, dont une large majorité d'étudiants français.
Vous envisagez la mise en place d'un examen de

08.01 Daniel Bacquelaine (MR): Ook al werd het

quotum op 450 vastgesteld, toch zullen dit jaar
ongeveer 700 kinesisten afstuderen, waarvan de
overgrote meerderheid Fransen zijn. U overweegt
een selectie-examen in te voeren. Wat houdt dit in?

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sélection. Quelles seront les modalités de cet
examen

? Est-il réellement nécessaire

? Cet

examen sera-t-il organisé après concertation avec
les milieux professionnels et estudiantins
concernés?

Beaucoup d'étudiants étrangers ne pratiqueront
pas en Belgique. De plus, cet examen portera sur
un nombre qui, in fine, pourrait être inférieur au
quota décidé préalablement. Cet examen est-il
véritablement nécessaire cette année?

Is het echt nodig? Zal dit examen na overleg met
de beroepsbeoefenaars en de studenten worden
georganiseerd?

Veel buitenlandse studenten zullen hun beroep niet
in België uitoefenen. Bovendien kan het aantal
studenten dat voor dit examen zal slagen,
uiteindelijk lager liggen dan het vooraf bepaalde
quotum. Is dit examen in 2005 echt vereist?

08.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Le ministre

veut faire promulguer un arrêté royal pour
permettre ou non aux kinésithérapeutes d'accéder
au système de l'assurance-maladie sur la base de
la réussite d'un examen. Ainsi, seulement 180
kinésithérapeutes francophones et 240
néerlandophones obtiendront une licence et un
numéro INAMI.

Le ministre peut-il fournir des informations
spécifiques sur cet examen ? Quels éléments
témoignent d'une pléthore de kinésithérapeutes
diplômés ? J'ai le sentiment que le problème se
pose essentiellement en Communauté française.
Le nombre d'étudiants en kinésithérapie n'y est-il
pas insuffisamment limité ?

08.02 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De

minister wil een KB opstellen om kinesisten via een
examen al dan niet toe te laten tot het systeem van
de ziekteverzekering. Daardoor zullen slechts 180
Franstalige en 240 Nederlandstalige kinesisten een
erkenning en een RIZIV-nummer krijgen.

Kan de minister specifieke informatie over dat
examen geven? Uit welke gegevens blijkt een
overaanbod aan afgestudeerde kinesisten? Ik heb
zo'n vermoeden dat het probleem zich vooral in de
Franstalige Gemeenschap situeert. Is het aantal
studenten kinesitherapie daar niet te weinig
ingeperkt?

08.03 Patrick De Groote (N-VA): Quels chiffres

permettent au ministre de déduire que les
kinésithérapeutes sont trop nombreux

? Cette

pléthore est-elle également constatée en Flandre,
où des mesures ont déjà été prises par le passé ?

Le ministre souhaite que l'examen de sélection soit
organisé par le Selor et non par les universités.
D'autres critères interviennent-ils dans ce cas ? Y
aura-t-il uniquement un examen théorique ou
également une épreuve pratique ? Le ministre a-t-il
consulté les ministres de l'Enseignement ? Ne
serait-il pas préférable d'encourager les étudiants
à choisir une spécialisation où il existe une pénurie,
comme la kinésithérapie respiratoire, plutôt que de
procéder à une sélection ?

08.03 Patrick De Groote (N-VA): Op welke cijfers

baseert de minister zich om te besluiten dat er te
veel kinesitherapeuten zijn? Geldt dat ook voor
Vlaanderen, waar al eerder maatregelen zijn
genomen?

De minister wil het selectie-examen laten
organiseren door Selor en niet door de
universiteiten. Gelden er dan andere criteria? Zal er
enkel een theoretisch of ook een praktisch examen
zijn? Heeft de minister overleg gepleegd met de
ministers van Onderwijs? Is het niet beter
studenten aan te zetten tot het kiezen voor
specialisaties waar er tekorten zijn, zoals in de
ademhalingskinesitherapie, in plaats van zomaar te
selecteren?

08.04 Luc Goutry (CD&V): Je comprends

parfaitement qu'on s'occupe du problème de la
pléthore de kinésithérapeutes. Cette préoccupation
témoigne d'une bonne politique budgétaire.

Mais cela fait longtemps que nous mettons en
garde contre le problème qui est observé
aujourd'hui

: alors que l'afflux de nouveaux

kinésithérapeutes est limité depuis un certain temps
déjà du côté néerlandophone, rien n'est fait du côté
francophone. On y laisse les étudiants obtenir leur

08.04 Luc Goutry (CD&V): Ik heb er alle begrip

voor dat het teveel aan kinesisten wordt aangepakt.
Dat getuigt van een goed budgettair beleid.

We waarschuwen echter al lang voor het probleem
dat nu ontstaat: terwijl aan Nederlandstalige kant
de instroom van nieuwe kinesitherapiestudenten al
enige tijd wordt beperkt, gebeurt er aan Franstalige
kant niets. Daar laat men studenten eerst een
diploma behalen om nu vast te stellen dat ze niet

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diplôme pour constater qu'ils ne peuvent pas tous
accéder à leur profession.

Je propose de suivre en Flandre la proposition du
professeur Cambien: 310 étudiants en
kinésithérapie l'année prochaine et 280 en 2007.
De cette manière, nous pourrons revenir à la
situation normale d'ici 4 à 5 ans.

Sur quoi le ministre a-t-il fondé son choix ? Le
système d'examen va-t-il déjà être d'application
pour les étudiants qui termineront leurs études
cette année ? Qui définit le contenu des examens ?

allemaal tot het beroep kunnen worden toegelaten.

Ik stel voor om in Vlaanderen het voorstel van
professor Cambien te volgen: volgend jaar 310
studenten kinesitherapie, in 2007 nog 280. Zo
kunnen we in vier tot vijf jaar op schema zitten.

Waarop heeft de minister zijn keuze gebaseerd?
Zal het examensysteem al gelden voor studenten
die dit jaar afstuderen? Wie bepaalt de inhoud van
het examen?

08.05 Rudy Demotte, ministre (en français): Le

contingentement a suscité de nombreux
commentaires prétendument avisés et audacieux.
Tout un train de mesures a été promis sans jamais
être suivi d'effet. Les mesures que j'ai prises
aujourd'hui fixent un cadre.

Le mécanisme de limitation se fonde également sur
les chiffres futurs, qui ne sont bien sûr pas certains.
Il ne concerne que les kinésithérapeutes qui
exécutent des prestations remboursées par
l'assurance maladie-invalidité au domicile du
patient, dans le cadre d'un cabinet privé. L'exercice
de la kinésithérapie dans le cadre du forfait ne fait
pas l'objet de cette limitation. On a déjà aujourd'hui
un système par lequel on sépare l'exercice de
l'activité professionnelle de l'attribution du numéro
INAMI, ce qui est heureux.

L'objectif est de limiter le nombre de
kinésithérapeutes qui exercent en cabinet privé,
dans une logique de planification. Nombre d'entre
eux n'atteignent pas le seuil d'activité compatible
avec le maintien de l'expérience nécessaire. À côté
de cet élément qualitatif, la mesure tient compte
également des réductions du budget de la
kinésithérapie.

08.05 Minister Rudy Demotte (Frans): De

contingentering gaf aanleiding tot tal van
zogenaamde deskundige en gedurfde
commentaren. Er werd steeds een rist maatregelen
in het vooruitzicht gesteld zonder dat dit concreet
iets opleverde. De maatregelen die ik thans heb
genomen, strekken ertoe een kader te creëren.

Het mechanisme ter beperking van het aantal
kinesisten is tevens gebaseerd op toekomstige
cijfers die uiteraard hypothetisch zijn. Het heeft
enkel betrekking op de kinesisten die bij de patiënt
thuis prestaties verstrekken die door de ziekte- en
invaliditeitsverzekering in het kader van een privé-
praktijk worden terugbetaald. De verstrekking van
kinesitherapie in het kader van de forfaitaire
regeling valt niet onder deze beperking. Er bestaat
thans reeds een systeem waarbij het RIZIV-
nummer wordt toegekend los van de uitoefening
van de beroepsactiviteit, wat een goede zaak is.

Met de beperking willen we het aantal kinesisten
met een privé-praktijk beperken. Dit kadert in een
langetermijnplanning. Een aantal van hen heeft zo
weinig patiënten dat ze hun vaardigheden verleren.
Naast dit kwalitatief aspect houdt de maatregel
tevens rekening met de beperking van de begroting
voor kinesitherapie.

(En néerlandais) Les modalités du concours sont
les suivantes. Pour les diplômés en kinésithérapie
qui souhaitent obtenir un remboursement INAMI
pour leurs prestations, le Selor organise un examen
d'évaluation des connaissances, des compétences
et de l'attitude des candidats.

Ce concours est organisé selon les règles de
procédure du Selor. Le jury se compose de
représentants de l'INAMI, de la Commission de
planification, des écoles supérieures et des
universités de chaque Communauté, des
associations professionnelles de kinésithérapeutes
et bien sûr du Selor lui-même.

(Nederlands) De modaliteiten van het vergelijkend
examen zijn de volgende. Voor de gediplomeerden
in de kinesitherapie die voor hun prestaties een
ZIV-terugbetaling willen krijgen, organiseert Selor
een examen dat peilt naar de kennis, bekwaamheid
en houding van de kandidaten.

Dit examen wordt georganiseerd met respect voor
de procedureregels van Selor. De
examencommissie bestaat uit afgevaardigden van
het RIZIV, de planningscommissie, de hogescholen
en de universiteiten van elke Gemeenschap, de
beroepsorganisaties van kinesitherapeuten en
natuurlijk Selor zelf.

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Le jury détermine le rôle qu'il est appelé à jouer
ainsi que le contenu du concours. Les diplômés et
les étudiants en dernière année peuvent s'inscrire à
cet examen. Toutefois, il faut être diplômé et agréé
pour pouvoir bénéficier du remboursement.

L'évaluation est réalisée par le Selor en
collaboration avec le jury. Les résultats ne sont
annoncés que sous la forme d'une liste
alphabétique des candidats qui ont réussi et
échoué. Le remboursement INAMI est une matière
fédérale. Une concertation a eu lieu avec les
Communautés dans le cadre d'un groupe de travail
constitué au sein de la Commission de planification
et au sein duquel siègent des représentants des
différentes écoles supérieures et universités.

De commissie bepaalt de inhoud van het examen
en de rol van de jury. Gediplomeerden en
laatstejaarsstudenten kunnen zich inschrijven. Men
moet wel een diploma en de erkenning hebben om
aanspraak te kunnen maken op terugbetaling.

De quotering gebeurt door Selor in samenwerking
met de examencommissie. De resultaten worden
enkel bekendgemaakt als een alfabetische lijst van
geslaagde en niet-geslaagde kandidaten. De ZIV-
terugbetaling is een federale materie. Met de
Gemeenschappen werd overleg gepleegd in een
werkgroep opgericht bij de planningscommissie,
waarin afgevaardigden van de verschillende
hogescholen en universiteiten vertegenwoordigd
waren.

Le Conseil de la kinésithérapie n'a pas encore
introduit à ce jour de proposition tendant à
reconnaître certaines compétences particulières.

De Raad voor Kinesitherapie heeft totnogtoe geen
voorstel ingediend om bepaalde bijzondere
bevoegdheden te erkennen.

(En français) Le nombre de kinés diplômés qui
solliciteront le remboursement des prestations est
difficile à prévoir, d'autant plus que certains
s'établissent à l'étranger. Cette année, quelque 395
Flamands et 216 francophones seront diplômés.
Bien que les Communautés soient exclusivement
compétentes pour organiser les études, l'intention
de l'État fédéral est d'appliquer dès cette année les
règles de planification convenues aux diplômés.

Le but n'est pas de vérifier les connaissances
acquises au cours des études, ce qui reviendrait à
remettre en cause les capacités des Communautés
à organiser des études, mais de veiller à mettre en
exergue les aptitudes et capacités nécessaires à la
pratique en cabinet privé. C'est l'élément distinctif
qui guidera la sélection.

Nous avons là un texte équilibré et attendu.
Comme toute arme, notre souci est de ne pas nous
en servir, mais d'avoir un outil à notre disposition.

(Frans) Het aantal gediplomeerde kinesisten dat
een terugbetaling van zijn prestaties zal vragen, is
moeilijk in te schatten, te meer daar sommigen zich
in het buitenland vestigen. Dit jaar zullen zo'n 395
Vlamingen en 216 Franstaligen afstuderen. Hoewel
de Gemeenschappen exclusief bevoegd zijn om de
studies in te richten, wil de federale overheid vanaf
dit jaar de planningsregels toepassen die voor de
gediplomeerden zijn vastgelegd.

Het is niet onze bedoeling om de tijdens de studies
opgedane kennis na te gaan. Dat zou immers
betekenen dat wij betwijfelen of de
Gemeenschappen in staat zijn om studies in te
richten. Wij willen vooral de vaardigheden en de
bekwaamheid in het licht stellen die vereist zijn om
een privé-kabinet uit te baten. De selectie zal op
grond van die kenmerken gebeuren.

De tekst waarover wij beschikken, is evenwichtig en
langverwacht. Het is niet onze bedoeling dit
instrument meteen te gaan gebruiken, maar het
achter de hand te houden en pas aan te wenden
indien het echt nodig blijkt.

08.06 Daniel Bacquelaine (MR): Le type

d'examen organisé par la Communauté française
ne permet pas d'apprécier la capacité à exercer la
profession. D'autre part, la distinction entre les
kinésithérapeutes qui sollicitent le remboursement
de l'INAMI et les autres peut avoir des effets
pervers. Les candidats ayant échoué à l'examen
pourraient constituer une sous-catégorie cantonnée
à la pratique des forfaits. Cet écueil doit pousser les
communautés à prendre leurs responsabilités en la
matière. Elles devraient organiser une sélection et

08.06 Daniel Bacquelaine (MR): Het soort

examen dat door de Franse Gemeenschap wordt
georganiseerd, stelt ons niet in staat de
vaardigheden om het beroep uit te oefenen, te
beoordelen. Anderzijds kan het onderscheid tussen
kinesisten die een terugbetaling van het RIZIV
vragen en zij die dat niet doen, een negatief effect
hebben. Zo zouden de kandidaten die niet voor het
examen slagen, een subcategorie kunnen vormen
die alleen maar forfaits mag aanrekenen. De
Gemeenschappen moeten zich van dit risico

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freiner l'inflation du nombre d'écoles.

bewust zijn en hun verantwoordelijkheid ter zake
opnemen. Zij zouden een selectie moeten
doorvoeren en de sterke toename van het aantal
scholen moeten afremmen.

08.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): Le ministre

a l'intention de remettre bon ordre dans tout cela,
même si ses prédécesseurs n'y sont pas parvenus.
Le chef de groupe MR reconnaît pour la première
fois que le problème se pose surtout en
Communauté française parce que le nombre de
niveaux de formation n'a pas été réduit
suffisamment.

Le ministre doit à présent prendre des mesures
linéaires au niveau fédéral, ce qui signifie que les
Communautés ne doivent pas prendre leurs
responsabilités. Le problème est moins grave en
Flandre qu'en Wallonie. Les mesures linéaires
proposées ne constituent pas la solution idéale
pour ce problème.

08.07 Koen Bultinck (Vlaams Belang): De

minister is van plan om orde op zaken te stellen,
hoewel het zijn voorgangers niet lukte. De
fractievoorzitter van de MR erkent voor het eerst
dat dit probleem zich vooral in de Franse
Gemeenschap voordoet omdat men onvoldoende
snoeide in de opleidingsniveaus.

De minister moet nu lineaire maatregelen nemen
op federaal niveau, wat betekent dat de
Gemeenschappen hun verantwoordelijkheid niet
moeten opnemen. In Vlaanderen is het probleem
minder erg dan in Wallonië. De voorgestelde
lineaire maatregelen zijn niet ideaal als oplossing
voor dit probleem.

08.08 Patrick De Groote (N-VA): Un examen sera

organisé par le Selor mais je ne sais pas encore s'il
y aura un volet pratique. L'annonce du jury
permettra de clarifier la procédure.

Tout comme M. Goutry, je regrette qu'un certain
nombre de personnes qui se préparent depuis
quelques années à exercer ce métier n'entreront
plus en ligne de compte. En Flandre, il y a pénurie
pour certaines spécialisations mais les pouvoirs
publics ne font rien pour résoudre le problème.

M. Bultinck déclare à juste titre que les problèmes
se posaient surtout en Communauté française. Le
gouvernement se borne cependant une nouvelle
fois à prendre des mesures linéaires.

08.08 Patrick De Groote (N-VA): Er komt een

vergelijkend examen van Selor, maar ik weet nog
niet of daar ook een praktisch deel zal aan
verbonden zijn. Door de bekendmaking van de
examencommissie komt er duidelijkheid over de
procedure.

Net zoals de heer Goutry betreur ik dat
verschillende mensen die zich reeds enkele jaren
op het beroep hebben voorbereid, zullen worden
gediskwalificeerd. In Vlaanderen zijn er tekorten
voor bepaalde specialisaties, maar de overheid
doet niets om deze op te vullen.

De heer Bultinck zegt terecht dat de grootste
problemen zich voordeden in de Franse
Gemeenschap. De overheid beperkt zich echter
weer tot het nemen van lineaire maatregelen.

08.09 Luc Goutry (CD&V): L'arrêté royal n'ayant

pas encore été publié, le ministre dispose toujours
d'une large marge de manoeuvre. Il conviendrait
d'agir de manière plus sensée. Les Communautés
doivent veiller à ce que les étudiants ne soient pas
trop nombreux à s'inscrire. Comme elles ne le font
pas, les autorités fédérales sont à présent obligées
d'intervenir.

Le ministre devrait utiliser cet arrêté royal comme
moyen de pression pour engager le dialogue avec
les Communautés. Il se pourrait en fin de compte
que les kinésithérapeutes ne soient pas trop
nombreux. Je demande dès lors au ministre de ne
pas publier l'arrêté royal pour l'heure et d'organiser

08.09 Luc Goutry (CD&V): Vermits het KB nog

niet verschenen is, kan de minister nog alle kanten
uit. Ik doe een oproep om verstandiger te
handelen. De Gemeenschappen hebben de
verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er
niet te veel studenten inschrijven. Omdat zij dit niet
doen, is de federale overheid nu verplicht in te
grijpen.

De minister zou dit KB dan ook beter gebruiken als
een stok achter de deur om nu met de
Gemeenschappen een gesprek aan te gaan. Het
zou kunnen dat er uiteindelijk toch niet te veel
kinesisten zullen zijn. Ik vraag de minister dan ook

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une concertation avec les Communautés.

om te wachten met de publicatie van dit KB en te
overleggen met de Gemeenschappen.

08.10 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Si

les Communautés ne prennent aucune mesure, je
serai effectivement obligé d'utiliser cet arrêté royal
comme moyen de pression.

Je ne souhaite pas sanctionner les étudiants, mais
tout le monde ne pourra pas travailler comme
indépendant. Les kinésithérapeutes salariés qui
peuvent travailler dans une maison de repos sont
souvent satisfaits car ils bénéficient d'une certaine
stabilité. Il convient toutefois de fixer des limites aux
forfaits payés dans le cadre de notre régime
d'assurance maladie et tel est mon unique objectif.

08.10 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Indien de Gemeenschappen geen maatregelen
nemen, ben ik inderdaad verplicht dit KB als wapen
te gebruiken.

Ik wil de studenten niet sanctioneren, alleen zal niet
iedereen als zelfstandige kunnen werken.
Loontrekkenden, die bijvoorbeeld in een rusthuis of
een ziekenhuis aan de slag kunnen, zijn dikwijls
tevreden omdat ze stabiliteit hebben. Er moet
echter een beperking zijn van de forfaits die door
onze ziekteverzekering betaald kunnen worden en
dat is mijn enige bedoeling.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Servais Verherstraeten au

ministre de la Fonction publique, de l'Intégration
sociale, de la Politique des grandes villes et de
l'Egalité des chances sur "la gestion du
personnel au centre d'accueil pour demandeurs
d'asile d'Arendonk" (n° 5102)

09 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "het personeelsbeleid in
het asielcentrum te Arendonk" (nr. 5102)

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Le centre

d'hébergement pour demandeurs d'asile
d'Arendonk a ouvert ses portes en mars 2001 et a
connu une rotation de personnel importante.
Quelles en sont les raisons ? Quels sont les
effectifs actuels

? Combien d'agents ont

démissionné ? Combien ont été licenciés ? La
rotation de personnel est-elle comparable à celle
des autres administrations fédérales ? Pourquoi la
rédaction du règlement de travail tarde-t-elle
autant

? Ce règlement a-t-il entre temps été

approuvé ?

09.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Het

asielcentrum van Arendonk ging in maart 2001
open en kende een groot personeelsverloop.
Waarom? Hoeveel personeel werkt er? Hoeveel
mensen boden hun ontslag aan? Hoeveel werden
er ontslagen? Is het personeelsverloop
vergelijkbaar met dat in andere federale
administraties? Waarom liet het arbeidsreglement
zo lang op zich wachten? Werd het ondertussen
goedgekeurd?

09.02 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): L'effectif compte actuellement
quarante agents. Depuis son ouverture, le centre a
enregistré trente départs, dont dix-huit démissions
volontaires et six licenciements secs

; six

conventions de premier emploi ont pris fin
automatiquement.

Le premier directeur a démissionné volontairement
et a été remplacé le 1

janvier 2003. Le deuxième

directeur a quitté le centre le 18 octobre 2004 pour
assumer la direction du Petit Château à la suite de
l'interruption de carrière du directeur alors en place.

La rotation du personnel est comparable à celle
d'autres centres d'accueil. La plupart des membres
du personnel quittent le centre parce qu'ils trouvent

09.02 Minister Christian Dupont (Nederlands): Er

zijn momenteel veertig personeelsleden. Sinds de
opening vertrokken er dertig. Achttien namen
vrijwillig ontslag, zes werden ontslagen en zes
hadden een startbaanovereenkomst waardoor hun
contract automatisch eindigde.

De eerste directeur nam vrijwillig ontslag en werd
vervangen op 1 januari 2003. De tweede directeur
nam op 18 oktober 2004 de leiding van het Klein
Kasteeltje op zich voor de periode van
loopbaanonderbreking van de directeur aldaar.

Het personeelsverloop is vergelijkbaar met dat in
andere opvangcentra. De meeste personeelsleden
gaan weg omdat ze een andere job vonden, dichter
bij huis of met betere werkuren.

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un autre emploi, plus proche de leur domicile ou
offrant de meilleurs horaires.

Actuellement, Fedasil organise des formations pour
mieux préparer le personnel aux problèmes
psychologiques et sociaux engendrés par les longs
séjours des demandeurs d'asile à l'intérieur du
centre.

Les syndicats ont approuvé le règlement de travail
en juin 2004 et celui-ci est entré en vigueur le 1

janvier 2005.

Fedasil organiseert momenteel vormingscursussen
om het personeel beter te wapenen tegen de
psychologische en sociale problemen die het
langdurig verblijf van asielzoekers in de centra met
zich meebrengt.

Het arbeidsreglement is in werking sinds 1 januari
2005 en werd in juni 2004 goedgekeurd door de
vakbonden.

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Il y a une

forte rotation du personnel. Les conditions de travail
semblent faire fuire un certain nombre de membres
du personnel. Certaines mesures pourraient peut-
être être prises pour augmenter la satisfaction liée
au travail ?

09.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Het

personeelsverloop ligt hoog. Wellicht vluchtten een
aantal personeelsleden weg vanwege bepaalde
arbeidsomstandigheden. Misschien kan er iets
gedaan worden om de tevredenheid in de job te
verhogen?

09.04 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): Nous devons effectivement être plus
attentifs à un certain nombre de problèmes, nous
devons améliorer le recrutement, accroître la
formation et mieux gérer les choses.

09.04 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Men moet inderdaad meer aandacht besteden aan
een aantal problemen, beter rekruteren, meer
opleiding geven en de zaken beter beheren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Questions jointes de

- Mme Nahima Lanjri au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les plans du ministre flamand M. Keulen visant à
éviter que les communes ne se débarrassent de
leurs demandeurs d'asile en les envoyant dans
d'autres communes" (n° 5313)
- M. Guido Tastenhoye au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"les projets du ministre flamand Marino Keulen
visant à empêcher le renvoi des demandeurs
d'asile vers les grandes villes" (n° 5421)
- M. Claude Marinower au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le plan de répartition des demandeurs d'asile"
(n° 5626)

10 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Nahima Lanjri aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
plannen van Vlaams minister Keulen tegen het
dumpen van asielzoekers" (nr. 5313)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "de
plannen van de Vlaamse minister Marino Keulen
om het dumpen van asielzoekers in grote steden
te verhinderen" (nr. 5421)
- de heer Claude Marinower aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
spreidingsplan voor asielzoekers" (nr. 5626)

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le ministre du

gouvernement flamand, Marino Keulen, a déclaré
dans la presse qu'il n'entendait plus indemniser à
l'avenir les frais d'hébergement des demandeurs
d'asile que s'ils habitent effectivement dans la
commune qui leur a été attribuée. Il a ajouté qu'il se
concerterait en la matière avec le ministre fédéral
Christian Dupont. Cette concertation a-t-elle eu
lieu ? A quel résultat a-t-elle abouti ? Le ministre

10.01 Nahima Lanjri (CD&V): Minister Keulen

verklaarde in de pers dat hij de huisvestingskosten
van asielzoekers nog enkel wil vergoeden wanneer
ze effectief wonen in de gemeente die hun is
toegewezen. Hij zou terzake met minister Dupont
overleggen.
Is dat ondertussen gebeurd? Wat was het resultaat
van dat overleg? Gaat de minister akkoord met het
voorstel?

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Dupont adhère-t-il à la proposition émise par son
homologue flamand ?

Le CD&V a déjà présenté, lui aussi, une proposition
pour un plan de répartition efficace des
demandeurs d'asile. Nous obligerions aussi ceux-ci
à habiter dans la commune pendant la durée de la
procédure, mais nous considérons qu'ensuite, ils
peuvent vivre où bon leur semble. Que pense le
ministre de cette proposition ? Nous pensions nous
aussi que l'hébergement des demandeurs d'asile
était une compétence fédérale et que les frais de
leur hébergement étaient supportés par le
gouvernement fédéral.

Ook de CD&V heeft reeds een voorstel ingediend
om te zorgen voor een effectief spreidingsplan. Wij
zouden de asielzoeker ook verplichten om in die
gemeente te wonen zolang de procedure duurt,
daarna mag hij wonen waar hij wil. Wat denkt de
minister van dit voorstel?
Ook waren wij van mening dat de huisvesting van
asielzoekers een federale bevoegdheid was en dat
de kosten gedragen werden door de federale
regering.

10.02 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Dans

sa version actuelle, le plan de répartition ne
fonctionne pas. Neuf demandeurs d'asile sur dix
n'habitent pas dans la commune qui leur a été
attribuée. Le CPAS finance leur séjour dans les
grandes villes.

10.02 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Het

spreidingsplan in zijn huidige vorm werkt gewoon
niet. Negen op de tien asielzoekers wonen niet in
de gemeente die hun is toegewezen. Meestal
betaalt het OCMW een verblijfplaats in de grote
steden.

Ainsi, Schoten s'est vu attribuer 72 demandeurs
d'asile supplémentaires qui ont été logés dans deux
immeubles à Anvers. De même, les CPAS louent
fréquemment des immeubles à des marchands de
sommeil, ce qui incite d'autant moins ces derniers à
rénover les taudis. Anvers-Nord compte
actuellement pas moins de 10.000 demandeurs
d'asile dont 5.000 sont envoyés par d'autres CPAS
et notamment par des CPAS wallons pour 500
d'entre eux. Nous espérons que des solutions vont
enfin être trouvées.

La proposition du ministre Keulen est-elle
constitutionnelle ?

Zo kreeg Schoten onlangs 72 bijkomende
asielzoekers toegewezen, die nu in twee
appartementsgebouwen in Antwerpen worden
gedropt. Ook huren OCMW's vaak panden van
huisjesmelkers, die daardoor nog minder
gemotiveerd worden om de krotwoningen op te
knappen. Van de liefst 10.000 asielzoekers die zich
momenteel vooral in Antwerpen-Noord bevinden,
zijn er 5.000 afkomstig van andere OCMW's,
waaronder 500 Waalse. Wij hopen eindelijk op
oplossingen.

Is het voorstel van minister Keulen wel
grondwettelijk?

Quel est l'avis du ministre? Va-t-il essayer d'éviter
le renvoi des demandeurs d'asile dans les grandes
villes ? Va-t-il inscrire le problème à l'ordre du jour
du comité de concertation ou d'un groupe de travail
interministériel ? Comment ont été réparties les
compétences entre le niveau fédéral et le niveau
régional ? Y a-t-il déjà eu des contacts avec le
cabinet du ministre Keulen ?

Wat is het standpunt van de minister? Zal de
minister het dumpen van asielzoekers in grote
steden trachten te voorkomen? Zal de minister het
probleem agenderen in het Overlegcomité of in een
interministeriële werkgroep? Hoe is de
bevoegdheidsverdeling tussen het federale en het
gewestelijke niveau? Zijn er al contacten geweest
met het kabinet van minister Keulen?

10.03 Claude Marinower (VLD): En mars 2004,

j'avais interrogé la ministre Arena sur la nécessité
d'un domicile fixe pour les demandeurs d'asile
pendant la durée de leur procédure. Je lui avais
demandé de nous faire part de son avis et et nous
informer sur l'état d'avancement du dossier de
l'élaboration d'une décision-cadre. L'accord de
gouvernement prévoit que les demandeurs d'asile
dont la demande a été déclarée recevable peuvent
être accueillis par des initiatives d'accueil locales.
Elle devait se concerter avec les CPAS pour
trouver une solution.

10.03 Claude Marinower (VLD): In maart 2004

ondervroeg ik minister Arena over de noodzaak om
een vaste verblijfplaats voor asielzoekers in te
voeren tijdens de duur van hun procedure. Ik vroeg
daarbij naar haar standpunt en de stand van zaken
inzake de uitwerking van een kaderbesluit. Het
regeerakkoord bepaalt dat asielzoekers met een
ontvankelijk verklaarde asielaanvraag kunnen
worden opgevangen door lokale initiatieven. Zij zou
overleggen met de OCMW's om een oplossing te
vinden.

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Quel a été le résultat de cette réunion de
concertation ? Hier, le conseil communal d'Anvers-
Nord a inscrit la nuisance comme phénomène
spécifique à combattre dans le cadre du plan zonal
de sécurité.

Wat heeft deze overlegronde opgeleverd? In
Antwerpen-Noord heeft de gemeenteraad gisteren
overlast als specifiek te bestrijden fenomeen
ingeschreven in het zonaal veiligheidsplan.

Il existe une corrélation entre le problème des
demandeurs d'asile et celui des dépôts clandestins
d'immondices. Il est difficile d'inculquer à ces
personnes certaines règles minimales à appliquer
en milieu urbain.

Le parti de M. Tastenhoye est fortement représenté
à Schoten. Il peut y prendre les mesures
nécessaires -- même en tant que membre de
l'opposition -- pour soutenir des initiatives.

Quel est le point de vue du ministre flamand,
M. Keulen ? Une concertation a-t-elle déjà eu lieu
avec lui ? Existe-t-il d'autres projets pour faire
respecter le plan de répartition et le ministre prend-
il des mesures pour remédier aux problème des
arriérés de paiement dus aux CPAS ?

Er is een correlatie tussen het probleem van de
asielzoekers en het probleem van het sluikstorten.
Het is moeilijk deze mensen bepaalde minimale
regels bij te brengen die gelden in de stad.

In Schoten is de partij van de heer Tastenhoye
sterk vertegenwoordigd. Hij kan daar zelfs vanuit
de oppositie - de nodige stappen ondernemen om
initiatieven te ondersteunen.

Wat is het standpunt van de minister over de
uitspraken van Vlaams minister Keulen? Was er
reeds overleg met hem? Zijn er andere plannen om
het spreidingsplan te doen naleven en treft de
minister maatregelen om de achterstallige
betalingen aan de OCMW's weg te werken?

10.04 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): La proposition du ministre Keulen ne
contraint pas le demandeur d'asile à résider dans la
commune qui lui a été attribuée. Seule l'aide
financière est subordonnée à cette condition. A
mon estime, il ne saurait dès lors être question
d'inconstitutionnalité. La matière reste par ailleurs
fédérale.

Dès la première phase de la procédure d'asile, un
lieu d'inscription obligatoire est actuellement
désigné. Ceux qui ne souhaitent pas y résider ne
peuvent prétendre qu'à une intervention pour soins
médicaux. Toutefois, dès que la demande d'asile a
été déclarée recevable, l'inscription obligatoire n'est
plus d'application. Etant donné que la procédure de
demande d'asile reste exagérément longue, je ne
pense pas qu'il soit souhaitable de modifier la
situation. L'autonomie du demandeur d'asile s'en
trouverait très vite trop restreinte.

Le nouveau plan de répartition date d'il y a dix
jours. Au lieu de 140 communes précédemment, ce
sont à nouveau 420 communes qui entreront en
ligne de compte pour les dossiers financiers de
demandeurs d'asile. L'objectif est d'arriver à une
répartition aussi proportionnée que possible. Les
demandeurs d'asile ne sont pas tenus d'habiter
dans la commune qui leur verse une aide
financière. Les communes qui ne peuvent pas
proposer de logement adéquat sur leur territoire
perdent néanmoins 50 pour cent des dotations

10.04 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Het voorstel van minister Keulen dwingt de
asielzoeker er niet in absolute zin toe om te
verblijven in de gemeente die hem werd
toegewezen. Enkel financiële steun wordt ervan
afhankelijk gemaakt. Daarom kan er volgens mij
geen sprake zijn van ongrondwettigheid. De
materie blijft overigens federaal.

Al in de eerste fase van de asielprocedure is er
momenteel een verplichte plaats van inschrijving.
Wie daar niet wil verblijven, kan enkel rekenen op
een tegemoetkoming inzake medische verzorging.
Zodra de asielaanvraag echter ontvankelijk is
verklaard, geldt de verplichte plaats van inschrijving
niet meer. Omdat de asielprocedure nog steeds
onredelijk lang is, vind ik het geen goed idee om
daar verandering in te brengen. De autonomie van
de asielzoeker zou al te beperkt worden.

Het nieuwe spreidingsplan is een tiental dagen oud.
In plaats van de vroegere 140 gemeenten, zullen
nu opnieuw 420 gemeenten in aanmerking komen
voor financiële dossiers van asielzoekers. Het is de
bedoeling om een zo evenredig mogelijke verdeling
te bekomen. Asielzoekers moeten niet wonen in de
gemeente van wie ze financiële steun krijgen.
Gemeenten die geen geschikte woning kunnen
aanbieden op hun grondgebied, verliezen echter 50
procent van de normale toelagen. In kleine
gemeenten is het echter moeilijk om woningen te
vinden. Ook de oprichting van LOI's had overigens

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normales. Dans les petites communes, il est
toutefois difficile de trouver des habitations. Par
ailleurs, la création d'ILA a eu pour effet de
restreindre le plan de répartition.

tot gevolg dat het spreidingsplan beperkt bleef.

Dans quelques mois, l'agence Fedasil sera
compétente pour l'attribution du code 207. Un
soutien financier sera octroyé dans la mesure du
possible dans la commune où le demandeur d'asile
a déjà obtenu une aide matérielle. De nombreux
CPAS disposant d'ILA et d'un quota dans le plan de
répartition, la règle pourra souvent être appliquée.
Ceux qui ont séjourné dans un centre d'accueil au
cours de la première phase ne pourront pas
toujours rester dans la même commune. Dans ce
cas, Fedasil cherchera une commune proche.

Etant donné que l'accueil des demandeurs d'asile
est une matière exclusivement fédérale, cette
question ne figurera pas à l'ordre du jour du Comité
de concertation. Les Régions n'exercent qu'une
tutelle générale sur les CPAS. L'attribution du lieu
obligatoire d'inscription relèvera bientôt de la
compétence du ministère des Finances.

J'ai eu une discussion franche et informelle avec le
ministre Keulen. Nous ne proposons pas toujours
les mêmes solutions mais nous sommes tous les
deux ouverts aux idées de l'autre. Nous voulons
continuer à collaborer. J'ai précisé à M. Keulen que
je ne souhaite pas élargir le lieu obligatoire
d'inscription tant que la procédure restera
exagérément longue. Le ministre Dewael prépare
une solution pour remédier à ce problème.

Over enkele maanden wordt Fedasil bevoegd voor
de toewijzing van code 207. In de mate van het
mogelijke zal financiële steun worden verstrekt in
de gemeente waar de asielzoeker al materiële
steun kreeg. Aangezien heel wat OCMW's zowel
een LOI als een quotum in het spreidingsplan
hebben, zal dat heel vaak lukken. Wie in de eerste
fase in een opvangcentrum verbleef, zal niet steeds
in dezelfde gemeente kunnen blijven. In dat geval
gaat Fedasil op zoek naar een gemeente in de
buurt.

Aangezien de opvang van asielzoekers een strikt
federale materie is, komt de kwestie niet op de
agenda van het Overlegcomité. De Gewesten
oefenen enkel een algemene voogdij uit over de
OCMW's. De toewijzing van de verplichte plaats
van inschrijving wordt weldra een taak van
Financiën.

Ik had een eerlijk en informeel gesprek met minister
Keulen. We staan niet steeds dezelfde oplossingen
voor, maar staan open voor de ideeën van de
ander. We zijn van plan te blijven samenwerken. Ik
heb aan minister Keulen gezegd dat ik de verplichte
plaats van inschrijving niet wil uitbreiden zolang de
procedure te lang blijft. Minister Dewael werkt aan
een oplossing.

Il faut compter cinq à six semaines pour le
traitement des demandes de remboursement d'aide
sociale. Mon administration a tout mis en oeuvre
pour accélérer ce remboursement. Les CPAS
devraient être intégrés dans le réseau de la
Banque-carrefour de la sécurité sociale au 1

janvier 2006, ce qui mettra définitivement un terme
au traitement manuel des états mensuels.

Il n'a pas encore été possible d'évaluer le nouveau
plan de répartition et j'ignore donc quelles seront
exactement ses conséquences pour les CPAS.

Nous avons rédigé le projet de document Filet de
sécurité en accord avec la VVSG et l'UVC. Les
opinions sont partagées concernant le lieu de
résidence obligatoire. La concertation a entraîné la
modification du plan de répartition et de l'arrêté
royal relatif à la répartition des montants non
encore versés. Les subventions que certaines
communes ne recevront pas, reviendront aux
grandes villes. En effet, celles-ci doivent fournir des

Het duurt vijf tot zes weken om aanvragen tot
terugbetaling van maatschappelijke dienstverlening
te behandelen. Mijn administratie heeft er alles aan
gedaan om de terugbetaling te versnellen. Op 1
januari 2006 zouden de OCMW's moeten zijn
geïntegreerd in het netwerk van de Kruispuntbank
van de Sociale Zekerheid. De manuele behandeling
van de maandelijkse staten zal dan helemaal
verdwijnen.

Het nieuwe spreidingsplan kon nog niet worden
geëvalueerd. Ik weet dus nog niet precies wat de
gevolgen zullen zijn voor de OCMW's.

Om het ontwerpdocument Opvangnet te schrijven,
pleegden we overleg met de VVSG en de UVC.
Over de verplichte verblijfplaats zijn de meningen
verdeeld. Het overleg had tot gevolg dat het
spreidingsplan en het KB inzake de verdeling van
niet-uitgekeerde bedragen werden aangepast. De
toelagen die sommige gemeenten niet krijgen, gaan
naar de grote steden. Die moeten immers extra
diensten verlenen aan de asielzoekers.

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services supplémentaires aux demandeurs d'asile.

10.05 Nahima Lanjri (CD&V): Le lieu de

résidence obligatoire devrait être fixé par la loi.
Aucune contrainte européenne n'oblige les
demandeurs d'asile à résider dans une commune
déterminée pendant la durée de leur procédure. Ma
proposition de loi vise à atteindre cet objectif en
liant l'aide financière à la commune de résidence.

Elle vise également à accélérer la procédure
d'asile. Le problème sera d'autant plus grand que la
période de séjour des demandeurs d'asile sera
longue. Plus de 10.000 demandeurs d'asile
habitent actuellement déjà à Anvers.

10.05 Nahima Lanjri (CD&V): De verplichte

verblijfsplaats zou wettelijk moeten worden
vastgelegd. Er is geen enkele Europese hinderpaal
om asielzoekers voor de duur van hun procedure te
verplichten in een bepaalde gemeente te verblijven.
Met mijn wetsvoorstel wil ik dat bewerkstelligen
door het steungeld te koppelen aan de
verblijfsgemeente.

Ook wil ik met mijn voorstel de asielprocedure
sneller laten verlopen. Hoe langer asielzoekers hier
moeten blijven, hoe groter het probleem. In
Antwerpen wonen nu al meer dan 10.000
asielzoekers.

En outre, il est également préférable pour le
demandeur d'asile qu'il soit hébergé compte tenu
de la capacité financière d'une commune. Laisser
habiter les demandeurs d'asile là où il y a déjà une
très forte concentration de demandeurs d'asile ne
favorise pas l'intégration.

Pour pouvoir résoudre le problème auquel sont
confrontées les communes en matière de
logement, les pouvoirs publics pourraient financer
le logement comme cela avait été le cas pour les
initiatives locales d'accueil. Il convient toutefois
d'éviter de répéter l'erreur commise dans le cadre
des ILA où chaque demandeur d'asile était compté
deux fois.

Si le ministre ne souhaite pas examiner ma
proposition de loi déposée il y a un an déjà, je
propose qu'il élabore lui-même un projet. J'entends
attendre les résultats de l'évaluation du plan de
répartition, même si je ne suis guère optimiste.

Bovendien is het ook voor de asielzoeker beter dat
hij op basis van de draagkracht van een gemeente
wordt gehuisvest. Asielzoekers laten wonen op
plaatsen met een overconcentratie aan
asielzoekers, is niet bevorderlijk voor de integratie.

Om aan het huisvestingsprobleem van de
gemeenten tegemoet te komen, kan de overheid de
huisvesting financieren, zoals gebeurde met de
lokale opvanginitiatieven. Wel moet men ervoor
opletten dat men niet dezelfde fout maakt als met
de LOI's door elke asielzoeker dubbel te tellen.

Als de minister mijn wetsvoorstel, dat al een jaar is
ingediend, niet wenst te behandelen, stel ik voor
dat hij zelf een ontwerp maakt. Ik wil de evaluatie
van het spreidingsplan afwachten, al verwacht ik er
niet veel van.

J'espère obtenir du ministre la promesse d'une
concertation s'il s'avère que ce nouveau plan de
répartition est inopérant.

Ik hoop van de minister de belofte te krijgen dat we
de koppen bij elkaar steken wanneer dit nieuwe
spreidingsplan niet blijkt te werken.

10.06 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Le

nouveau plan de répartition n'empêchera pas les
CPAS d'aiguiller systématiquement les
demandeurs d'asile vers les grandes villes. Il
n'empêchera pas les CPAS de persister à
prétendre, à tort ou à raison, qu'ils manquent de
lieux d'hébergement. De plus, avec ce nouveau
plan, on pourra toujours faire signer aux
demandeurs d'asile un document établi par le
CPAS dans lequel le demandeur d'asile dit lui-
même qu'il ne souhaite pas habiter la commune. Et
on continuera à leur dire que s'ils ne signent pas ce
document, ils ne bénéficieront pas de l'aide du
CPAS. Or je n'ai pas entendu le ministre proposer
la moindre mesure visant à remédier à cette

10.06 Guido Tastenhoye (Vlaams Belang): Het

nieuwe spreidingsplan zal er OCMW's niet van
weerhouden asielzoekers in de grote steden te
droppen. Het zal niet verhinderen dat OCMW's
terecht of onterecht blijven beweren dat ze niet
voldoende onderkomens hebben. Ook blijft het
mogelijk om asielzoekers een door het OCMW
opgemaakt document te laten ondertekenen,
waarin de asielzoeker zelf zegt dat hij niet in de
gemeente wil wonen. De asielzoeker krijgt te horen
dat hij geen steun ontvangt van het OCMW als hij
het document niet ondertekent. Ik heb van de
minister geen enkele maatregel gehoord die
hieraan iets verandert.

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situation.

Le ministre pourrait ramener à 0 % la règle des 50
% applicable au remboursement de subsides
lorsque le bénéficiaire ne trouve pas de logement
adapté.

De minister zou de 50-procentregel inzake
terugbetaling van subsidies wanneer men geen
geschikte woning vindt, kunnen terugbrengen tot 0
procent.

Le plan de répartition est totalement inopérant. La
procédure d'asile doit être adaptée sur trois points:
elle doit être accélérée et rendue plus efficace,
l'ultime recours devant le Conseil d'Etat doit être
supprimé et les demandeurs d'asile doivent être
hébergés dans les centres fédéraux pour toute la
durée de la procédure. Ce n'est que lorsque sa
demande est définitivement acceptée que le
demandeur d'asile peut s'établir ou bon lui semble.

Het spreidingsplan is fundamenteel fout. De
asielprocedure moet op drie manieren worden
aangepast: ze moet veel sneller en efficiënter
worden gemaakt, het ultieme beroep bij de Raad
van State moet worden afgeschaft en de
asielzoekers moeten gedurende de hele procedure
verblijven in federale centra. Pas wanneer een
asielzoeker definitief wordt erkend, is hij vrij om zich
te vestigen waar hij wil.

10.07 Claude Marinower (VLD): Tout le monde

s'accorde pour dire qu'il vaut mieux abréger les
procédures. Le ministre Dewael a déclaré que 140
CPAS ne peuvent maîtriser seuls le problème, de
sorte que le plan de répartition a été modifié et que
420 CPAS sont appelés à intervenir. A quels
incitant recourt-on pour amener ces CPAS à mettre
un terme à une série de pratiques abusives ?

Certaines communes se plaignent du nombre de
demandeurs d'asile qui leur sont adressés. On perd
trop souvent de vue cette question qui se pose
avec encore plus d'acuité dans les grandes villes.
La forte concentration de demandeurs d'asile dans
les villes est à l'origine de problèmes dans certains
quartiers. Tel ne saurait être l'objectif du plan de
répartition.

10.07 Claude Marinower (VLD): Iedereen is het

erover eens dat de procedures best worden
ingekort. Minister Dewael zei dat het probleem niet
kan worden beheerst door slechts 140 OCMW's,
zodat het spreidingsplan werd aangepast en er 420
OCMW's worden ingeschakeld. Welke prikkel
krijgen deze OCMW's om aan een aantal
wanpraktijken een einde te maken?

Verschillende gemeenten beklagen zich over het
aantal asielzoekers dat aan hen wordt toegewezen.
Men heeft te weinig oog voor deze problematiek,
die nog veel groter is in de steden. Door grote
concentraties van asielzoekers in steden samen te
brengen ontstaan er problemen in bepaalde wijken.
Dat kan niet de bedoeling zijn van het
spreidingsplan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Annelies Storms au

ministre de la Fonctions publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des grandes
villes et de l'Egalité des chances sur "des
exigences linguistiques éventuelles pour
l'obtention d'un logement social" (n° 5437)

11 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "een mogelijke
taalvereiste voor het bekomen van een sociale
woning" (nr. 5437)

11.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Le ministre

flamand, M. Keulen, a déclaré, il y a quelques
semaines, que la connaissance du néerlandais
sera exigée des candidats à un logement social, du
moins en ce qui concerne les chômeurs. Des
contrats étaient prévus. Outre la connaissance de
la langue, le comportement du locataire social sera
également examiné. Je reconnais l'importance de
la connaissance du néerlandais, mais je crains que
de nombreuses personnes deviennent victimes des
marchands de sommeil en raison de ces mesures.

Certaines sociétés de la région d'Anvers appliquent

11.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Vlaams

minister Keulen verklaarde enkele weken geleden
dat de kennis van de Nederlandse taal gevraagd
zal worden om in aanmerking te komen voor een
sociale woning, althans voor wie niet werkt. Er
zouden contracten komen. Naast taalkennis zal ook
het gedrag van de sociale huurder worden
bekeken. Ik erken het belang van de kennis van het
Nederlands, maar ik vrees dat door deze
maatregelen vele mensen het slachtoffer zullen
worden van huisjesmelkers.

Een aantal maatschappijen in het Antwerpse past

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déjà une telle mesure. Le Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le racisme a-t-il déjà été
saisis de plaintes à ce sujet ? Cette pratique ne
constitue-t-elle pas une violation de la loi anti-
discrimination ?

zo een maatregel reeds toe. Kreeg het Centrum
voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding
reeds klachten daarover? Is dit geen schending van
de antidiscriminatiewet?

La distinction entre actifs et non actifs, liée à la
condition linguistique, n'est-elle pas constitutive
d'une violation de la loi antidiscrimination ? La
conférence interministérielle sur le logement a-t-elle
déjà été installée ? Pourrait-elle se saisir de la
proposition du ministre flamand Marino Keulen ?
Quelle position le ministre adoptera-t-il ?

Is het onderscheid tussen werkenden en niet-
werkenden, gekoppeld aan de taalvoorwaarde,
geen schending van de antidiscriminatiewet? Is de
interministeriële conferentie over de huisvesting al
geïnstalleerd? Kan de maatregel van minister
Keulen daar worden besproken? Welke houding zal
de minister aannemen?

11.02 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): A ce jour, le Centre pour l'égalité des
chances n'a reçu aucune plainte concernant la
Société anversoise de logements sociaux.

Il est malaisé de porter un jugement définitif sur la
question de savoir si l'octroi d'un logement social
peut être conditionné à la maîtrise d'une langue
donnée ou à la volonté de l'apprendre, et il est
également très difficile de trancher la question : est-
ce discriminatoire ? Le même raisonnement peut
s'appliquer au fait d'imposer de telles obligations de
connaissances linguistiques à des demandeurs
d'emploi. Le projet en la matière n'en est que dans
sa phase initiale. Il doit encore être soumis au
Conseil d'Etat.

Du point de vue strictement juridique, le logement
social est une compétence régionale et, en tant que
tel, il n'est pas soumis à la loi antidiscrimination
fédérale.

11.02 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Het Centrum voor de Gelijkheid van Kansen heeft
over de Antwerpse Sociale
Huisvestingsmaatschappij tot op heden geen klacht
ontvangen.

Het is moeilijk een definitieve uitspraak te doen
over de vraag of het toekennen van een sociale
woning afhankelijk mag worden gemaakt van de
kennis van een bepaalde taal of van de wil om ze te
leren en of dat een discriminatie inhoudt. Hetzelfde
gaat op voor het opleggen van de taalverplichting
aan werkzoekenden. Het ontwerp ter zake bevindt
zich in de beginfase. Het moet nog worden
voorgelegd aan de Raad van State.

Strikt juridisch is sociale huisvesting een
gewestelijke bevoegdheid en bijgevolg niet
onderhevig aan de federale
antidiscriminatiewetgeving.

Il incombe aux autorités régionales de transposer
en droit les directives européennes favorisant
l'égalité de traitement. Cela s'est effectivement
produit, mais le décret de transposition n'aborde
pas la question du logement social.

Sur le plan du contenu, je me permets d'émettre
certaines réserves en tant que ministre de l'Egalité
des chances et de l'Intégration sociale. Je suis
d'accord avec le ministre Keulen lorsqu'il considère
que la connaissance de la langue du lieu où l'on vit
est très importante dans l'optique de l'intégration.
Cependant, il me paraît quelque peu inopportun
d'établir un lien entre la connaissance linguistique,
d'une part, et l'attribution d'un logement social
d'autre part.

Het behoort toe aan de regionale overheden om de
Europese richtlijnen ter bevordering van de gelijke
behandeling in een rechtsorde om te zetten. Dat is
gebeurd, maar het omzettingsdecreet heeft het niet
over de problematiek van de sociale huisvesting.

Inhoudelijk veroorloof ik me, als minister van
Gelijke Kansen en Maatschappelijke Integratie, wel
enige reserve. Ik ga met minister Keulen akkoord
dat de kennis van de taal van de plaats waar men
leeft, heel belangrijk is met het oog op de integratie.
Maar een link leggen tussen taalkennis enerzijds
en het toekennen van een sociale woning
anderzijds, lijkt mij enigszins ongepast.

Je veux encourager l'apprentissage de la langue de
l'endroit où l'on vit mais dans un contexte
approprié. Je me réfère aux conclusions de la
Commission du Dialogue interculturel qui a entendu

Ik wil dat men het leren van de taal van de plaats
waar men leeft, aanmoedigt, maar dan wel in een
gepaste context. Ik verwijs naar conclusies van de
Commissie voor de Interculturele Dialoog die een

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les représentants du secteur des logements
sociaux. Ces conclusions portent essentiellement
sur les difficultés rencontrées par les locataires,
quelle que soit leur nationalité. Les conflits ne sont
pas de nature culturelle ou linguistique mais
essentiellement liés à un climat de pauvreté et
d'exclusion.

La conférence interministérielle relative au
logement sera organisée dans quelques mois. La
conférence sur l'intégration dans la société est
prévue dans quelques semaines déjà. La
discrimination en matière de logement sera
abordée lors de ces deux conférences. Le Centre
pour l'égalité des chances prépare une note à cet
effet.

hoorzitting heeft gehouden met vertegenwoordigers
uit de sociale huisvesting. Deze besluiten gaan
vooral over de moeilijkheden die huurders, van
welke oorsprong ook, ondervinden. De conflicten
zijn niet cultureel of taalkundig van aard, maar
hebben op de eerste plaats te maken met een
klimaat van armoede en uitsluiting.

Binnen enkele maanden zal de interministeriële
conferentie over de huisvesting worden
georganiseerd en binnen enkele weken al vindt de
interministeriële conferentie over integratie in de
samenleving plaats. Bij beide gelegenheden zal de
discriminatie in de huisvesting aan bod kunnen
komen. Het Centrum voor Gelijke Kansen bereidt
met het oog hierop een nota voor.

11.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Le ministre

ne peut s'exprimer sur une mesure qui n'est pas
encore d'application, mais lorsqu'elle le sera,
l'antiracisme et la non-discrimination seront sans
nul doute mis en avant. Aucune condition ne peut
être imposée aux candidats-locataires sur le
marché privé. Les pouvoirs publics ne donnent pas
le bon exemple à cet égard. Le ministre indique à
juste titre que le secteur ne s'entend pas sur les
causes des problèmes de viabilité et d'intégration.
J'attends les résultats de la conférence
interministérielle.

11.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): De minister

kan zich niet uitspreken over een maatregel die nog
niet van kracht is, maar eens het zover is, komen
het antiracisme- en antidiscriminatieprincipe zeker
op de proppen. Op de privé-markt mogen geen
voorwaarden gesteld worden aan de kandidaat-
huurders. De overheid geeft hier een slecht signaal.
De minister geeft terecht aan dat binnen de sector
geen consensus heerst over de oorzaken van de
problemen inzake leefbaarheid en integratie. Ik kijk
al uit naar de resultaten van de interministeriële
conferentie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
17h.33.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.33 uur.

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