SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Dirk Claes au ministre de la
Défense sur "l'entretien des cimetières militaires
belges" (n° 5162)

Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister van
Landsverdediging over "het onderhoud van de
Belgische militaire begraafplaatsen" (nr. 5162)

Orateurs: Dirk Claes, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Dirk Claes, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Interpellation et questions jointes de

Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la procédure visant à imposer une nomination
politique à l'Institut national des Invalides de
Guerre, anciens Combattants et Victimes de
guerre" (n° 500)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de procedure om een
politieke benoeming bij het Nationaal Instituut voor
Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers door te drukken" (nr. 500)

- de M. Patrick De Groote au ministre de la
Défense sur la procédure de licenciement de
l'administrateur générlal de l'Institut national des
Invalides de Guerre" (n° 4892)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Landsverdediging over "de ontslagprocedure van
de administrateur-generaal van het Nationaal
Instituut voor Oorlogsinvaliden" (nr. 4892)

Orateurs: Luc Sevenhans, Patrick De
Groote, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Patrick De
Groote, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Denis Ducarme au ministre de la
Défense sur "la découverte à Thuin de 200 tonnes
de munitions allemandes datant de la seconde
guerre mondiale" (n° 5184)

Vraag van de heer Denis Ducarme aan de
minister van Landsverdediging over "de
ontdekking van 200 ton Duitse munitie uit de
Tweede Wereldoorlog in Thuin" (nr. 5184)

Orateurs: Denis Ducarme, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Denis Ducarme, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "les tombes de guerre" (n° 4897)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de
oorlogsgraven" (nr. 4897)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Dirk Van der Maelen au ministre
de la Défense sur "l'utilisation des images du
satellite Helios 2 dans le conflit qui sévit dans la
Région des Grands Lacs" (n° 5285)

Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de
minister van Landsverdediging over "de
aanwending van de beelden van de Helios 2-
satelliet in het Grote-Merenconflict" (nr. 5285)

Orateurs: Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, André Flahaut, ministre de
la Défense

Sprekers: Dirk Van der Maelen, voorzitter van
de sp.a-spirit-fractie, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Défense sur "la prétendue indemnité de l'ordre de
2,5 millions d'euros due aux proches d'une victime
de guerre" (n° 4946)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Landsverdediging over "de beweerde
vergoeding ten bedrage van 2,5 miljoen euro
verschuldigd aan de nabestaanden van een
oorlogsslachtoffer" (nr. 4946)

Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de la
Défense sur "le groupe de travail CSS du
département de la Défense" (n° 5294)

Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de minister
van Landsverdediging over "de CSS-werkgroep
van Defensie" (nr. 5294)

Orateurs: Ingrid Meeus, André Flahaut,

Sprekers: Ingrid Meeus, André Flahaut,

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

ministre de la Défense

minister van Landsverdediging

Interpellations et questions jointes de

Samengevoegde interpellaties en vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "l'occupation de personnel non
qualifié à l'Hôpital militaire" (n° 524)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het in dienst zijn van
ongekwalificeerd personeel in het Militair
Hospitaal" (nr. 524)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "l'enquête à propos de la disparition
de peau artificielle Integra dans la banque de peau
de l'Hôpital militaire" (n° 525)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het onderzoek naar de
verdwenen integra-kunsthuid uit de huidbank in
het Militair Hospitaal" (nr. 525)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "la situation actuelle au sein de
l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek et sur
son avenir" (n° 526)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de huidige toestand in en
de toekomst van het Militair Hospitaal te Neder-
over-Heembeek" (nr. 526)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement des services d'intervention et
des SMUR" (n° 5414)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van de
interventiediensten en de MUG's" (nr. 5414)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la relation entre la gestion de l'HCB-RA à Neder-
over-Heembeek et la législation sur les hôpitaux
du 7 août 1987" (n° 5415)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verhouding tussen het
beheren van het HCB-KA te Neder-over-
Heembeek en de wetgeving op de ziekenhuizen
van 7 augustus 1987" (nr. 5415)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition de peau synthétique à l'hôpital de
Neder-over-Heembeek" (n° 530)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
synthetische huid uit het hospitaal van Neder-
Over-Heembeek" (nr. 530)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 531)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de werking van het militair
hospitaal van Neder-Over-Heembeek" (nr. 531)

- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur
"la nouvelle organisation de l'Hôpital Central Base
Reine Astrid" (n° 5536)

- de heer Robert Denis aan de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe organisatie van
het Hospitaal Centrum van de Basis Koningin
Astrid" (nr. 5536)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, David Geerts, Luc
Sevenhans, Robert Denis, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, David Geerts, Luc Sevenhans,
Robert Denis, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur "les écarts de conduite de militaires
belges en Afghanistan" (n° 5344)

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "het
wangedrag van Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. 5344)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de la
Défense sur "la sécurité du trafic aérien militaire"
(n° 5351)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Landsverdediging over "de veiligheid
van het militaire luchtverkeer" (nr. 5351)

Orateurs: Simonne Creyf, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Simonne Creyf, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

FEVRIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.18 par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 Question de M. Dirk Claes au ministre de la

Défense sur "l'entretien des cimetières militaires
belges" (n° 5162)

01 Vraag van de heer Dirk Claes aan de minister

van Landsverdediging over "het onderhoud van
de Belgische militaire begraafplaatsen" (nr. 5162)

01.01 Dirk Claes (CD&V): En janvier 2004, la

Défense reprenait la responsabilité des cimetières
militaires belges qui relevait précédemment de
l'Intérieur. Depuis, nombre d'erreurs ont été
commises. Le ministre dispose-t-il d'un budget
suffisant pour la gestion des cimetières ? Les
tombes sont envahies par les mauvaises herbes,
les stèles commémoratives sont endommagées, la
pelouse n'est que rarement tondue et certaines
plaques nominatives sont détachées des tombes.

De quel budget le ministre dispose-t-il en 2005 pour
l'entretien des 23 cimetières ? Quel budget était
prévu en 2004 à cet effet ? Quel budget est
consacré aux emplacements d'honneur dans les
cimetières communaux et urbains

? Quid de

l'intention du ministre d'impliquer des jeunes dans
la gestion ? Quelles mesures ont été prises en
2004 concernant les cimetières de Sint-Margriet-
Houtem et Veltem-Beisem ?

01.01 Dirk Claes (CD&V): In januari 2004 nam

Defensie de verantwoordelijkheid voor de Belgische
militaire begraafplaatsen over van Binnenlandse
Zaken. Sindsdien is heel wat misgelopen. Beschikt
de minister wel over voldoende budget om de
begraafplaatsen te beheren? Struikgewas
overwoekert de graven, gedenkstenen zijn
beschadigd, zelden wordt gras gemaaid en
sommige naamplaatjes zijn van de graven gevallen.

Welk budget heeft de minister in 2005 voor het
onderhoud van de 23 begraafplaatsen? Hoeveel
geld had hij daarvoor in 2004? Wat is het budget
voor de ereperken op gemeentelijke en stedelijke
begraafplaatsen? Wat is er geworden van het
voornemen van de minister om jongeren te
betrekken bij het beheer? Welke maatregelen
werden in 2004 genomen om de kerkhoven in Sint-
Margriet-Houtem en Veltem-Beisem aan te
pakken?

01.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

En 2004, un budget de 330.000 euros avait été
alloué pour l'entretien des 23 cimetières militaires.
Cette somme représente plus de la moitié des
dépenses du SPF Intérieur. En outre, un montant
temporaire de 120.000 euros est également alloué.
Ce budget sera maintenu en 2005. Les communes
recevront 12,19 euros par tombe et par an. En
2004, un total de 40.665 euros a ainsi été consacré
à l'entretien des cimetières.

01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): In

2004 was er een budget van 330.000 euro voor het
onderhoud van de 23 militaire begraafplaatsen. Dat
is de helft meer dan wat de FOD Binnenlandse
Zaken uitgaf. Bovendien is er een tijdelijke som van
120.000 euro. Dit budget blijft behouden in 2005.
De gemeenten ontvangen 12,19 euro per graf per
jaar. In 2004 werd zo in totaal 40.665 euro besteed
aan het onderhoud.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

Des directives sont actuellement en préparation
afin de permettre l'adoption de tombes ou de
parties de cimetières par des écoles et des
associations de jeunesse agréées. Ces directives
seront publiées sous peu.

Le cimetière de Veltem-Beisem est bien entretenu
mais force nous a été de constater, lors de la
reprise, qu'aucune restauration n'y avait plus été
réalisée depuis déjà quelques années. Les
escaliers et l'égouttage seront rénovés en 2005-
2006. Nous procéderons à d'autres travaux en
fonction des possibilités budgétaires. Je fournirai à
Monsieur Claes des photos du cimetière de Sint-
Margriet-Houtem.

Momenteel worden richtlijnen uitgewerkt voor de
adoptie van graven of gedeelten van
begraafplaatsen door scholen en erkende
jeugdverenigingen. Binnenkort worden ze
verspreid.

De begraafplaats van Veltem-Beisem wordt wel
degelijk goed onderhouden. Wel moesten we bij de
overname vaststellen dat er al enkele jaren geen
herstellingen meer waren uitgevoerd. De trappen
en de afwatering worden aangepakt in 2005-2006.
Andere werkzaamheden laten we uitvoeren op
basis van de budgettaire mogelijkheden. Ik bezorg
de heer Claes foto's van de begraafplaats in Sint-
Margriet-Houtem.

01.03 Dirk Claes (CD&V): Je me réjouis qu'un

budget soit prévu mais c'est insuffisant. J'ai visité le
cimetière militaire de Veltem-Beisem en compagnie
de quelques anciens combattants. L'herbe y était
très haute. Mais nous avons surtout été contrariés
par l'état du bâtiment

: le monument est

inaccessible. La réparation des escaliers ne sera
pas suffisante.

01.03 Dirk Claes (CD&V): Ik ben blij dat er een

budget is, maar dat is onvoldoende. Ik bezocht de
begraafplaats van Veltem-Beisem met enkele oud-
strijders. Het gras stond er zeer hoog. Vooral de
toestand van het ontoegankelijke, monumentale
gebouw irriteerde ons. Het zal niet volstaan om
enkel de trappen te herstellen.

01.04 André Flahaut, ministre (en français) : Il

faut d'abord s'occuper des tombes puis des
monuments et des bâtiments. Il faut inciter les
communes à être nos partenaires et encourager les
écoles à entretenir la mémoire des victimes de
guerre. On a beaucoup montré les endroits où la
situation n'est pas bonne et non ceux où tout va
bien.

Des concessions ont été données à des
entreprises pour entretenir rapidement ces lieux.
Depuis que nous avons repris cette compétence,
nous travaillons, province par province, à remettre
les plaques dans les cimetières, à nettoyer les
tombes, etc. Mais la Défense ne peut rétablir en un
jour ce qui s'est détérioré pendant des dizaines
d'années.

01.04 Minister André Flahaut (Frans): We moeten

ons in eerste instantie met de graven bezighouden,
in tweede orde met de monumenten en de
gebouwen. We moeten de gemeenten ertoe
aanzetten als onze partners op te treden en de
scholen ertoe aanmoedigen de herinnering aan de
oorlogsslachtoffers levend te houden. Er werd ten
overvloede gewezen op de plaatsen waar de
toestand te wensen overlaat, maar er werd met
geen woord gerept over de begraafplaatsen waar
zich geen probleem voordoet.
We hebben bedrijven een concessie gegeven om
die begraafplaatsen op korte termijn te
onderhouden. Sinds we die bevoegdheid
overnamen werken we, provincie per provincie, aan
het terugplaatsen van de gedenkplaten, het
schoonmaken van de graven enz. Defensie kan
echter niet in een dag rechtzetten wat gedurende
tientallen jaren is scheefgegroeid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellation et questions jointes de

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de procedure om een
politieke benoeming bij het Nationaal Instituut
voor Oorlogsinvaliden, Oud-strijders en
Oorlogsslachtoffers door te drukken" (nr. 500)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

Défense sur la procédure de licenciement de
l'administrateur générlal de l'Institut national des
Invalides de Guerre" (n° 4892)

Landsverdediging over "de ontslagprocedure
van de administrateur-generaal van het Nationaal
Instituut voor Oorlogsinvaliden" (nr. 4892)

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Je

continue d'interpeller le ministre au sujet du
règlement de compte qu'il a orchestré à l'Institut
national des invalides de guerre. Il y avait deux
candidats à la fonction d'administrateur général : M.
Etienne et son adjoint, M. Godin. Le 1

décembre

2004, quatre députés n'ont pas obtenu de réponse
à leurs interpellations à ce sujet en commission de
la Santé publique. Le ministre s'est abaissé à
procéder à une nomination politique qui coûte de
surcroît au contribuable 350.000 euros, une Audi
A6 et une facture salée d'un éminent avocat de ses
amis.

Lors de la séance plénière du 16 décembre 2004,
le ministre a indiqué, en réponse à une question de
M. Wathelet, que l'Institut était aux prises à de
graves problèmes de gestion. Pourtant, il persiste à
défendre contre vents et marées M. Godin,
l'homme qui, dans sa lettre de candidature du 12
février 2001 se targue d'être responsable depuis
1998, à l'Institut des invalides de guerre, de la
direction générale de l'administration, du service du
personnel, de la comptabilité et du département
Maisons de repos. Pourquoi soutenir quelqu'un qui
porte la responsabilité de l'échec d'un service ? Le
ministre aurait dû, tout au contraire, poursuivre M.
Godin sur le plan disciplinaire. En février 2005,
sous l'autorité de M. Godin, les maisons de repos
sont toujours déficitaires. Et la Cour des comptes
ne dispose toujours pas des comptes de 2003 et de
2004.

02.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik blijf de

minister interpelleren over zijn georkestreerde
politieke afrekening binnen het Nationaal Instituut
voor Oorlogsinvaliden (NIOOO). Er waren twee
kandidaten voor de functie van administrateur-
generaal bij het NIOOO: de heer Etienne en zijn
adjunct, de heer Godin. Op 1 december 2004
kregen vier Kamerleden van de minister geen
antwoord op hun interpellaties hierover in de
commissie Volksgezondheid. De minister verlaagde
zich tot een platte politieke benoeming, die de
belastingbetaler daarenboven 350.000 euro kost,
een Audi A6 en een gepeperde rekening van een
bevriend topadvocaat.

De minister wees er in de plenaire vergadering van
16 december 2004, in antwoord op een vraag van
de heer Wathelet, op dat het instituut ernstige
beheerproblemen kende. Toch blijft hij de heer
Godin door dik en dun steunen, de man die er in
zijn sollicitatiebrief van 12 februari 2001 prat op
gaat dat hij binnen het NIOOO sinds 1998
verantwoordelijk is voor de algemene leiding van de
administratie, de personeelsdienst, de boekhouding
en het departement Rusthuizen. Waarom iemand
steunen die verantwoordelijk is voor het falen van
een dienst? De minister had de heer Godin
integendeel disciplinair moeten vervolgen. In
februari 2005 zijn de rusthuizen onder het gezag
van de heer Godin nog steeds verlieslatend. Het
Rekenhof beschikt ook nog steeds niet over de
rekeningen van 2003 en 2004.

Le 14 octobre 2002, la présidente du conseil
d'administration a demandé instamment au ministre
de confirmer M. Godin dans ses fonctions
supérieures mais une semaine plus tard, les autres
membres du conseil protestent contre cette
demande : jamais le conseil n'est parvenu à cette
conclusion. A l'évidence, quelqu'un a modifié le
rapport du conseil d'administration du 14 octobre
2002.

De voorzitster van de raad van bestuur dringt er op
14 oktober 2002 bij de minister op aan de heer
Godin te bevestigen in zijn hogere functies, maar
een week later protesteert de rest van de raad
tegen dit verzoek: nooit kwam de raad tot zulke
conclusies. Iemand heeft het verslag van de raad
van bestuur van 14 oktober 2002 blijkbaar
aangepast.

(En français) Or, dans une lettre du 16 mai 2000,
Mme Helsmoortel relayait le souhait du conseil
d'administration de voir la situation existante
régularisée: « M. Etienne, qui a fait ses preuves,
exerce la fonction depuis plus de quinze ans à la
pleine satisfaction ».

(Frans) In een schrijven van 16 mei 2000,
verwoordde mevrouw Helsmoortel nochtans de
wens van de raad van bestuur dat de bestaande
toestand zou worden geregulariseerd. Ze wees
erop dat de heer Etienne al heeft bewezen de taak
aan te kunnen en dat hij de functie al meer dan
vijftien jaar tot algemene tevredenheid uitoefent.

(En néerlandais) Deux ans auparavant donc, cette (Nederlands) Twee jaar eerder dus had diezelfde

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

même présidente affirmait que M. Etienne donnait
entière satisfaction. Pourquoi dès lors ce
changement d'avis aussi radical ? Pourquoi le
conseil, qui avait appuyé formellement par écrit la
nomination de M. Etienne le 26 février 2001, a-t-il
soudain retiré son soutien à l'intéressé ?

Le ministre entre alors en piste. En octobre 2001, il
demande communication des deux candidatures et
inscrit à nouveau le point à l'ordre du jour du
conseil d'administration suivant. Ce dernier devait
uniquement examiner les candidatures, et non
établir un classement.

En l'espace d'un an et demi, le ministre promulgue
quatre arrêtés royaux et quatre arrêtés ministériels,
tous annulés ou suspendus par le Conseil d'Etat. A
la suite de l'élargissement du conseil
d'administration à des collaborateurs du ministre, la
candidature de M.Godin parvient à s'imposer au
sein du conseil le 19 mars 2004.

M. Godin, inspiré en ce sens par le ministre,
introduit également fin 2004 une procédure
disciplinaire à l'encontre de M. Etienne. Ne s'agit-il
pas là de pratiques inacceptables d'un point de vue
déontologique ?

Lorsque M. Etienne obtient à nouveau gain de
cause en septembre 2004, le ministre Flahaut
soumet une proposition au conseil de M. Etienne :
ce dernier reçoit 350.000 euros et son véhicule de
service. Le ministre estime lui-même que cette
proposition est avantageuse, étant donné que M.
Etienne réclame 500.000 euros.

voorzitster gezegd dat de heer Etienne volledige
voldoening schonk. Waarom is ze zo fundamenteel
van mening is veranderd. Waarom werd de steun
die de raad voor de benoeming van de heer
Etienne op 26 februari 2001 uitdrukkelijk op papier
zette, herroepen?

Dan verschijnt de minister op het toneel. Hij vraagt
in oktober 2001 de kandidaturen van beide
kandidaten op en agendeert het punt opnieuw op
de volgende raad van bestuur. De raad moest de
kandidaturen enkel onderzoeken, geen
rangschikking opstellen.

De minister vaardigt in anderhalf jaar tijd vier KB's
en vier MB's uit, die de Raad van State allemaal
heeft geannuleerd of geschorst. De raad van
bestuur werd uitgebreid met medewerkers van de
minister. Hierdoor kon men op 19 maart 2004 in de
raad de kandidatuur van de heer Godin
doordrukken.

Ook leidde de heer Godin, hiertoe aangewezen
door de minister eind 2004 een tuchtprocedure in
tegen de heer Etienne. Dit is toch deontologisch
onmogelijk.

Toen de heer Etienne in september 2004 opnieuw
in het gelijk werd gesteld, deed minister Flahaut
een voorstel aan de raadsman van de heer
Etienne. De heer Etienne krijgt 350.000 euro en zijn
dienstwagen. De minister vindt dit zelf een gunstig
voorstel, want de heer Etienne vraagt zelf 500.000
euro.

Dès le 11 et le 20 octobre 2004, Me Uyttendaele a
adressé des lettres qui contiennent cette
construction élégante. Il a affirmé qu'il avait agi
avec l'accord du ministre, lequel a annulé l'enquête
disciplinaire qui à l'époque était encore menée à
charge de M. Etienne, reconnaissant ainsi
implicitement que les accusations proférées
n'étaient basées sur rien. Le ministre a déclaré plus
tard qu'il n'était pas informé des détails de la
proposition. Qui dit la vérité, en fin de compte ?

Meester Uyttendaele verstuurde reeds op 11 en op
20 oktober 2004 brieven die deze elegante
constructie bevatten. Hij beweerde dat dit met het
akkoord van de minister gebeurde. Het
tuchtonderzoek dat toen nog tegen de heer Etienne
liep, werd geannuleerd, waardoor de minister
toegaf dat de beschuldigingen op niets gebaseerd
waren. De minister verklaarde later dat hij niet op
de hoogte was van de details van het voorstel. Wie
vertelt nu de waarheid?

On s'adonne à de la politique politicienne de bas
étage au lieu de s'atteler aux problèmes graves que
connaît l'Institut.

In plaats van de ernstige problemen van het
instituut aan te pakken, houdt men zich onledig met
platte partijpolitiek.

Le 16 décembre dernier, vous déclariez à M.
Wathelet que, vu les difficultés financières de
l'INIG, vous ne souhaitiez pas que celui-ci verse lui-
même l'indemnité. Et vous ajoutiez.

(En français) «C'est bien le moins que puisse faire
l'État en reconnaissance des sacrifices consentis

Op 16 december jongstleden heeft de minister aan
de heer Wathelet geantwoord dat, gelet op de
financiële moeilijkheden van het NIOOO, hij niet
wenste dat het NIOOO voor de schadevergoeding
opdraaide. En hij voegde eraan toe.
(Frans) "Dat dit toch wel het minste is dat de Staat
kan doen uit erkentelijkheid voor de offers die door

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

par les bénéficiaires des services de l'Institut
national des invalides de guerre pour le bien de la
Nation».

(En néerlandais) Le ministre a déclaré qu'il ne
souhaitait pas que l'INIG ou ses ayants droit
supportent le coût du compromis. Qui le fera dans
ce cas ? Les bailleurs de fonds éventuels sont le
ministère de la Défense, l'INIG lui-même ou l'Etat.
M. Vande Lanotte n'a toutefois pas paru disposé à
dégager des moyens à cet effet. Le ministre
libérera-t-il 350.000 euros du budget de son
département pour imposer une nomination
politique ? Va-t-il convaincre M. Demotte de libérer
le montant nécessaire

? Présentera-t-il ses

excuses au Parlement pour son attitude et tirera-t-il
les conclusions qui s'imposent après le récent
jugement selon lequel M. Godin a harcelé M.
Etienne sur le lieu de travail ?

de rechthebbenden van de diensten van het
Nationaal Instituut voor de Oorlogsinvaliden voor
het heil der Natie werden gebracht".

(Nederlands) De minister zei dat hij niet wil dat het
NIOOO of zijn rechthebbenden voor de kosten van
het compromis opdraaien. Wie zal dat dan wel
doen? Mogelijke geldschieters zijn het ministerie
van Landsverdediging, het NIOOO zelf of de Staat.
Minister Vande Lanotte leek echter niet geneigd om
hiervoor middelen uit te trekken. Zal de minister
350.000 euro uit zijn departement vrijmaken om
een politieke benoeming door te drukken? Zal hij
minister Demotte overhalen om het benodigde
bedrag te geven? Zal hij zijn excuses aanbieden
aan het Parlement voor zijn gedrag en conclusies
trekken uit een recent vonnis dat stelt dat de heer
Godin de heer Etienne op het werk pestte?

02.02 Patrick De Groote (N-VA): Bien que le

ministre ait été interpellé à ce sujet par quatre
députés lors de la dernière réunion de la
commission, il n'a pas fourni de réponse. Le
problème a commencé en mai 2000, lorsqu'il a fallu
trancher entre deux candidats au poste
d'administrateur général de l'INIG. Bien que M.
Etienne ait été élu à l'unanimité, l'intervention active
du ministre avait débouché sur une nouvelle
composition du conseil d'administration et sur un
nouveau vote. M. Godin a finalement été élu.

Lors de la séance plénière du 16 décembre 2004,
le ministre avait déclaré qu'il n'était pas souhaitable
que l'INIG prenne en charge l'indemnité de
licenciement et les frais de justice de M. Etienne. A
combien s'élèvent ces frais et qui va les payer ?
L'institut dispose-t-il des fonds suffisants ?

Le ministre s'était interrogé sur la gestion de
l'administrateur général en raison du déficit
constaté dans les maisons de repos pour
personnes invalides. Depuis quand sont-elles en
déficit ? Quel est le rapport entre les bénéficiaires
et les non-bénéficiaires dans les homes ? Y a-t-il
une solution pour le home d'Uccle ?

02.02 Patrick De Groote (N-VA): Hoewel de

minister tijdens de vorige commissievergadering
door vier parlementsleden over dit onderwerp werd
geïnterpelleerd, heeft hij geen antwoorden
verstrekt. Het probleem begon in mei 2000 met de
keuze tussen twee kandidaten voor de post van
administrateur-generaal van het NIOOO. Hoewel
bijna unaniem de heer Etienne werd verkozen,
zorgde de actieve inmenging van de minister voor
een nieuwe samenstelling van de raad van bestuur
en een nieuwe stemming. Uiteindelijk werd de heer
Godin verkozen.

Tijdens de plenaire vergadering van 16 december
2004 zei de minister dat het niet wenselijk is dat het
NIOOO opdraait voor de kosten van de
ontslagvergoeding van de heer Etienne en de
daaraan verbonden gerechtskosten. Hoe groot zijn
deze kosten en wie zal ze betalen? Heeft het
instituut daarvoor genoeg middelen?

De minister plaatste vraagtekens bij het beheer van
de administrateur-generaal omwille van het deficit
van de rusthuizen voor invaliden. Sinds wanneer
zijn deze verlieslatend? Wat is de verhouding
tussen begunstigden en niet-begunstigden in de
homes? Is er een oplossing voor het home in
Ukkel?

02.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

L'administrateur général adjoint reçoit une
indemnité de licenciement de 350.000 euros et
conserve sa voiture de service. Les frais de justice
sont négligeables, mais les frais d'avocat ne seront
calculés qu'après la clôture du dossier.

L'Etat et l'INIG ont été condamnés solidairement au

02.03 Minister André Flahaut (Nederlands): De

adjunct-administrateur-generaal krijgt een
ontslagvergoeding van 350.000 euro en het behoud
van zijn dienstvoertuig. De gerechtskosten zijn
miniem, maar de advocatenkosten worden pas
berekend nadat het dossier is afgesloten.

De staat en het NIOOO werden hoofdelijk

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

paiement de cette indemnité. On examine encore
quelle instance effectuera le versement. Si l'INIG
doit supporter partiellement les frais, l'Etat
augmentera la subvention de l'Institut.

Les homes de l'INIG ont accumulé une perte de
12,5 millions d'euros en 10 ans. Ils ont accueilli 150
ayants droit qui représentent 75 pour cent du taux
d'occupation.

veroordeeld tot het betalen van deze vergoeding.
Er wordt nog onderzocht welke instantie de
uitkering zal verrichten. Indien het NIOOO
gedeeltelijk voor de kosten moet opdraaien, dan zal
de staat de toelage voor het instituut verhogen.

De homes van het NIOOO hebben over tien jaar
een verlies opgebouwd van 12,5 miljoen euro. Er
worden 150 rechthebbenden opgevangen, die
instaan voor 75 procent van de bezettingsgraad.

Plusieurs entreprises privées, comme le CPAS
d'Uccle et le Service paramédical, sont candidates
à la reprise des homes. Un groupe de travail a
étudié les propositions de reprise pour le home
d'Uccle et sélectionné trois partenaires potentiels
avec lesquels des négociations pourront être
menées dans les mois à venir.

Verschillende privé-ondernemingen, zoals het
OCMW van Ukkel en Paramedical Service, zijn
kandidaat voor de overname van de homes. Een
werkgroep heeft de overnamevoorstellen voor het
home van Ukkel bestudeerd en drie mogelijke
partners geselecteerd. Met hen wordt de komende
maanden onderhandeld.

(En français) L'avenir des homes sera assuré pour
le personnel et pour les résidents. Les négociations
sont en cours avec des candidats repreneurs.

L'Institut national des invalides de guerre a été
élargi aux vétérans, c'est-à-dire aux militaires ayant
été en opération depuis la guerre de Corée. Il était
donc logique d'élargir le conseil d'administration à
des membres de la communauté militaire et à des
représentants de mon département, de manière à
ce que les comptes soient en ordre en vue de leur
présentation à la Cour des comptes. Une
représentante des familles des paras assassinés
au Rwanda en 1994 y est également présente.

Le conseil d'administration de l'Institut ayant
constaté que M. Etienne, souffrant, ne pouvait
remplir la mission qu'il en attendait, a procédé à un
vote et a fait une proposition, qui a été suivie puis
cassée pour raisons de procédure. Le dossier a été
remis sur le métier.

M. Etienne a remis sa démission. L'action qu'il avait
intentée a débouché sur une transaction financière
acceptée par le juge.

J'ai déjà répondu aux autres accusations.

(Frans) De toekomst van de homes zal verzekerd
zijn voor het personeel en de personen die er
verblijven. De onderhandelingen met kandidaat-
overnemers zijn aan de gang.

Het Nationaal Instituut voor Oorlogsinvaliden werd
uitgebreid tot de veteranen, namelijk de militairen
die sinds de oorlog in Korea aan operaties hebben
deelgenomen. Het was dan ook logisch dat ook
leden van de militaire gemeenschap en
vertegenwoordigers van mijn departement deel
zouden uitmaken van de raad van bestuur,
teneinde ervoor te zorgen dat de rekeningen in
orde zijn met het oog op de voorlegging ervan aan
het Rekenhof. Een vertegenwoordigster van de
families van de in 1994 in Rwanda vermoorde
para's maakt daar eveneens deel van uit.

Nadat de raad van bestuur had vastgesteld dat de
heer Etienne, die ziek is, de taak die van hem werd
verwacht niet kon uitvoeren, heeft de raad een
stemming gehouden en een voorstel gedaan, dat
werd gevolgd, maar dat nadien om procedurele
redenen werd vernietigd. Men heeft zich opnieuw
over het dossier gebogen.

De heer Etienne heeft zijn ontslag ingediend. Het
door hem ingestelde geding is uitgemond in een
financiële schikking die door de rechter is
aanvaard.

Ik heb al geantwoord op de overige aantijgingen.

02.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre voulait désigner un autre administrateur
général que celui proposé par le conseil
d'administration et il a utilisé son pouvoir à cet effet.
Dont coût : 350.000 euros. Le ministre réalise
heureusement que cette somme ne peut pas

02.04 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister wilde iemand anders als administrateur-
generaal dan de raad van bestuur voorstelde en hij
heeft daar zijn macht voor misbruikt. Kostprijs:
350.000 euro. Gelukkig beseft de minister dat dat
geld niet van het instituut zelf mag komen. Vanwaar

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

provenir de l'Institut lui-même. D'où viendra-t-elle
dès lors ? Il est exclu pour moi, et j'insiste sur ce
point, que cet argent provienne du budget de la
Défense. Ce département a déjà été suffisamment
malmené au cours des dernières années.

zal het dan komen? Ik zeg hier met nadruk dat het
voor mij uitgesloten is dat dat geld uit het budget
van Defensie komt. Dat departement is de laatste
jaren al genoeg mismeesterd.

02.05 Patrick De Groote (N-VA): Le ministre ne

parvient pas à me convaincre et je ne puis que
constater le changement survenu au niveau du
résultat du vote après l'élargissement du conseil
d'administration aux `hommes du ministre'. Voilà
une bien triste affaire pour la démocratie.

Par contre, je me réjouis d'apprendre que l'avenir
des maisons de repos est garanti et qu'il y a des
candidats repreneurs.

02.05 Patrick De Groote (N-VA): De minister kan

mij niet overtuigen en ik kan alleen maar vaststellen
dat het resultaat van de stemming is veranderd na
de uitbreiding van de raad van bestuur met
mannetjes van de minister. In een democratie is dit
een triest verhaal.

Ik ben wel blij dat de toekomst van de rusthuizen
gewaarborgd blijft en dat er kandidaat-overnemers
zijn.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
d'empêcher, s'il persiste à soutenir la nomination
politique de M. Godin par le ministre Flahaut, que
cela se passe par le biais du budget de la
Défense."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
indien ze de politieke benoeming door minister
Flahaut van de heer Godin blijft steunen, te
verhinderen dat dit gebeurt via het budget van
Landsverdediging."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
David Geerts et Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren David Geerts en Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

03 Question de M. Denis Ducarme au ministre de

la Défense sur "la découverte à Thuin de 200
tonnes de munitions allemandes datant de la
seconde guerre mondiale" (n° 5184)

03 Vraag van de heer Denis Ducarme aan de

minister van Landsverdediging over "de
ontdekking van 200 ton Duitse munitie uit de
Tweede Wereldoorlog in Thuin" (nr. 5184)

03.01 Denis Ducarme (MR) : Comment expliquer

que ce soit seulement le mois dernier que le
Service d'enlèvement et de destruction des engins
explosifs de l'armée (SEDEE) se soit rendu dans
les bois de Thuin, où un chasseur avait découvert
en avril dernier un dépôt de munitions datant de la
Première

et non de la Seconde

guerre

mondiale ?

03.01 Denis Ducarme (MR): In april 2004 trof een

jager een munitiedepot uit de Eerste en niet de
Tweede Wereldoorlog aan in de bossen rond
Thuin. Waarom ging de Dienst voor Opruiming en
Vernietiging van Oorlogstuigen (DOVO) van het
leger er pas vorige maand aan de slag?

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

Confirmez-vous qu'entre-temps aucune mesure n'a
été prise ? Quelles sont les mesures de sécurité
prises depuis la visite du SEDEE ? Contact a-t-il
été pris avec la zone de police et le MET ?

Confirmez-vous que le déblaiement pourrait
commencer en avril ? Quel est le timing des
opérations ? Comment est-il coordonné avec les
autorités locales

? La remise en état

environnementale est-elle assurée ?

Bevestigt u dat ondertussen geen enkele actie werd
ondernomen? Welke veiligheidsmaatregelen
werden sinds de komst van DOVO getroffen? Werd
met de politiezone en het Waalse ministerie van
Infrastructuur en Vervoer contact opgenomen?

Bevestigt u dat de opruiming in april van start kan
gaan? Volgens welke timing zal de operatie
verlopen? Hoe wordt deze samen met de lokale
overheden gecoördineerd? Is het milieuherstel
verzekerd?

03.02 André Flahaut, ministre (en français) : Le

service de déminage a organisé le 9 mars 2004
une reconnaissance sur la parcelle concernée.
Mais, ne disposant pas des moyens lourds pour
organiser le chantier de façon indépendante, un
support des unités de génies s'est avéré
nécessaire. Le 12 août, les différents partenaires
ayant un rôle à jouer dans ce chantier de grande
envergure se sont réunis.
Le 24 novembre 2004, le 4e Génie et la direction
de l'infrastructure régionale en charge du dossier
ont effectué une reconnaissance sur les lieux pour
déterminer les moyens à mettre en oeuvre. Le 17
janvier 2005, les services de déminage ont localisé
l'emplacement de la tranchée, perforé la dalle de
béton et découvert les munitions datant de la
Première guerre mondiale. Il me semble que votre
"chasseur" était aussi un chercheur, car ce n'était
pas facile d'accès !
Le délai pour réunir les informations d'archives et
organiser des réunions de coordination entre
services civils et militaires est logique. La parcelle
appartenant à la Défense n'étant pas accessible
aux civils puisqu'elle est entourée par une propriété
privée et délimitée par la Sambre, la priorité n'a pas
été mise sur ce dossier. Votre "chasseur" a
probablement passé la clôture de la propriété
privée pour y accéder.

Avant le 17 janvier 2005, l'existence d'une tranchée
d'enfouissement de munitions n'était pas prouvée;
les échantillonnages exécutés jusqu'ici ne prouvent
pas la présence de munitions toxiques en masse et
la sécurité des citoyens ne pose aucun problème
puisque les munitions sont profondément enterrées
sous une dalle de béton.

03.02 Minister André Flahaut (Frans): De

ontmijningsdienst heeft op 9 maart 2004 het
betrokken terrein verkend. Maar omdat de dienst
niet beschikte over zwaar materieel om het werk
zelf uit te voeren, bleek hulp van de genie
noodzakelijk. De verschillende partners die bij dit
grootschalig werk betrokken zijn, vergaderden op
12 augustus.
Op 24 november 2004 hebben de 4

Genie en de

met dit dossier belaste directie van de gewestelijke
infrastructuur het terrein verkend om te bepalen
welke middelen er moeten worden ingezet. Op 17
januari 2005 heeft de ontmijningsdienst de plaats
waar de munitie begraven ligt bepaald, de
betonnen plaat doorboord en de munitie ontdekt die
uit de Eerste Wereldoorlog dateert. Uw "jager" is
blijkbaar ook een speurder, want de munitie was
niet makkelijk bereikbaar!
De termijn om informatie uit de archieven op te
vragen en coördinatievergaderingen tussen de
burgerlijke en militaire diensten te organiseren is
normaal. Omdat het terrein eigendom is van
Landsverdediging en niet toegankelijk voor burgers
daar het omgeven is door privé-terrein en begrensd
door de Samber, werd aan dit dossier geen
voorrang gegeven. Uw "jager" is waarschijnlijk over
de omheining van het privé-terrein geklommen om
er te geraken.
Voor 17 januari 2005 was het bestaan van een
plaats waar munitie begraven ligt niet bewezen; uit
de stalen die tot op heden werden genomen, blijkt
niet dat er een grote hoeveelheid giftige munitie
aanwezig is en de veiligheid van de burgers komt
helemaal niet in het gedrang omdat de munitie diep
begraven ligt en afgedekt is met een betonnen
plaat.

Les directives de sécurisation et de surveillance du
site ont été transmises au propriétaire du terrain et
à son garde-chasse. L'indication "propriété privée"
est clairement mise en évidence, et il faudrait violer
celle-ci pour pénétrer dans le terrain appartenant à
la Défense. Les riverains n'étant pas concernés à
ce stade du chantier, leur information n'est pas
nécessaire pour l'instant. Le ministère de
l'Équipement et du Transport a été averti et a

De eigenaar van het terrein en zijn jachtopziener
kregen instructies inzake de beveiliging van en het
toezicht op de omgeving. Het bord met opschrift
"privé-eigendom" is duidelijk zichtbaar. Wie zich op
het terrein van Landsverdediging wil begeven, moet
het al bewust negeren. Vermits de omwonenden op
dit ogenblik niet bij de opruiming zijn betrokken,
hoeven zij nog niet op de hoogte te worden
gebracht. Het Waalse ministerie van Infrastructuur

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

donné son autorisation pour l'usage de la zone de
halage.
Une couche de munitions a été délimitée et la
présence de munitions toxiques en masse est peu
probable. En attendant l'ouverture du chantier,
prévue pour début avril, la zone n'est pas
dangereuse pour la population locale. Le calendrier
précis ne peut être établi avant le début des travaux
d'excavation, mais on peut en estimer la durée à
soixante jours ouvrables. Le plan de sécurité
précisera les mesures de sécurité et de
coordination avec les autorités locales.

en Vervoer werd verwittigd en gaf zijn toestemming
voor het gebruik van het jachtterrein.
Er werd een laag van munitie afgebakend en het is
weinig waarschijnlijk dat zij grote hoeveelheden
giftige munitie bevat. In afwachting dat de
opruiming begin april wordt aangevat, houdt het
terrein geen gevaar in voor de plaatselijke
bevolking. Vóór het begin van de graafwerken kan
geen precieze timing worden vooropgesteld. De
duur van de werken kan evenwel op zestig
werkdagen worden geschat. Het veiligheidsplan zal
bepalen welke veiligheidsmaatregelen zullen
worden getroffen en hoe met de plaatselijke
overheden zal worden samengewerkt.

03.03 Denis Ducarme (MR): La population et les

riverains seront rassurés par vos propos. Ce n'est
pas moi qui ai envoyé ce "chasseur" sur les lieux...
J'espère que la mention "propriété privée" est
effectivement bien visible et que les directives
données seront suffisantes. S'agissant d'une
prairie, j'espère qu'elle sera remise en état après
les travaux.

03.03 Denis Ducarme (MR): Uw antwoord stelt de

bevolking en de omwonenden gerust. Ik heb die
"jager" niet het bos ingestuurd... Ik hoop dat de
vermelding "privé-eigendom" inderdaad zichtbaar
genoeg is en dat de meegedeelde instructies zullen
volstaan. Vermits het om weiland gaat, hoop ik dat
de omgeving na de werken in haar oorspronkelijke
staat zal worden hersteld.

03.04 André Flahaut, ministre (en français): Il faut

laisser le temps à l'herbe de repousser.

03.04 Minister André Flahaut (Frans): Het gras

moet de tijd krijgen om opnieuw te groeien.

03.05 Denis Ducarme (MR): Laisser de grands

trous en bordure de Sambre n'est pas du plus bel
effet pour les nombreux touristes.

03.05 Denis Ducarme (MR): Grote putten langs

de Samber zijn niet bepaald een mooie aanblik
voor de talrijke toeristen.

03.06 André Flahaut, ministre (en français) : On

ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs!

03.06 Minister André Flahaut (Frans): Waar

gehakt wordt, vallen nu eenmaal spaanders!

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Défense sur "les tombes de guerre"
(n° 4897)

04 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Landsverdediging over "de
oorlogsgraven" (nr. 4897)

04.01 Hilde Vautmans (VLD): La Défense a

exprimé dans le magazine VOX son intention de
permettre désormais aux écoles d'adopter des
tombes dans des cimetières militaires. Cette
adoption consisterait à se recueillir régulièrement
sur ces tombes et à les entretenir. Je trouve que
cette initiative est très louable.

Combien d'écoles se sont-elles déjà manifestées
pour adopter des tombes militaires ? Combien de
tombes ont déjà été adoptées jusqu'à présent?
Comment la Défense va-t-elle promouvoir ce projet
auprès de la population ?

04.01 Hilde Vautmans (VLD): Landsverdediging

heeft in VOX melding gemaakt van de plannen om
scholen voortaan de kans te geven om graven op
militaire kerkhoven te adopteren. Dit zou het
engagement inhouden om de graven geregeld te
bezoeken en te onderhouden. Ik vind dit een
bijzonder lovenswaardig initiatief.

Hoeveel scholen hebben zich tot dusver gemeld
voor adoptie van militaire graven? Hoeveel
begraafplaatsen werden tot nu toe al geadopteerd?
Hoe maakt Landsverdediging deze
adoptiemogelijkheid bij de bevolking bekend?

04.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Cette initiative a été prise pour mieux faire
comprendre à nos jeunes le prix payé par les

04.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Dit

initiatief werd genomen om onze jeugd een beter
begrip bij te brengen van de prijs die eerdere

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

générations précédentes pour préserver la paix, la
liberté et la démocratie.

Il s'agit d'une initiative toute récente. Les services
de communication de la Défense préparent
actuellement un dossier de présentation complet,
en étroite collaboration avec les services de l'INIG.
Ce dossier comprendra toutes les informations
utiles et sera envoyé à toutes les écoles à
l'occasion des cérémonies du 8 mai 2005.

generaties betaald hebben voor het garanderen
van vrede, vrijheid en democratie.

Het gaat om een heel recent initiatief. Er wordt
momenteel een compleet presentatiedossier
uitgewerkt door de communicatiediensten van
Landsverdediging. Dit gebeurt in nauwe
samenwerking met de diensten NIOOO. Dit dossier
zal alle nuttige informatie bevatten en zal aan alle
scholen worden verzonden ter gelegenheid van de
plechtigheden van 8 mei 2005.

(En français) La charge de l'entretien des
cimetières militaires revient à la Défense, qui aurait
pu simplement prendre des jardiniers et vérifier de
temps en temps leur travail. Mais j'estime que ce
devoir de la Défense doit être mis en oeuvre par les
commandants de province avec l'aide des unités
qui y sont présentes.

Certains bourgmestres prennent en charge
d'initiative l'entretien des cimetières. Dans les plus
petites communes, il pourrait être intéressant que la
Défense propose, plutôt qu'une somme pour
l'entretien des tombes, le lancement d'une
expérience pilote. Mais il faut aussi sensibiliser les
enfants dans les écoles en leur expliquant ce qui
s'est passé dans leur commune, pour créer un lien
très concret et donner aux enfants le souci que les
tombes soient bien entretenues. Ce projet est peut-
être utopique mais il est pragmatique.

(Frans) Het departement Landsverdediging staat
zelf in voor het onderhoud van de militaire
begraafplaatsen. Wij hadden ook een beroep
kunnen doen op tuiniers en van tijd tot tijd hun werk
kunnen beoordelen. Ik meen echter dat
Landsverdediging die plicht moet vervullen. Het is
dan ook aan de provinciecommandanten om die
taak met de hulp van de plaatselijke eenheden tot
een goed einde te brengen.
Sommige burgemeesters laten het onderhoud van
de begraafplaatsen door hun eigen diensten
uitvoeren. In kleinere gemeenten ware het
interessant dat Landsverdediging een proefproject
opstart, in plaats van gewoon een bedrag ter
beschikking te stellen. Het is ook belangrijk dat de
schoolgaande jeugd uitleg krijgt over het verleden
van haar gemeente. Zo wordt het verleden levendig
gehouden en worden de kinderen gestimuleerd om
mee zorg te dragen voor de begraafplaatsen. Al is
dit project wellicht utopisch, toch is het ook
praktijkgericht.

J'encourage les personnes à rencontrer leur
bourgmestre et leur commandant de province pour
discuter de la possibilité de monter des projets avec
les écoles, peut-être même un jour avec des
détenus exécutant des peines alternatives. Si
certains projets ont déjà vu le jour pour le 8 mai, ce
serait formidable.

Ik spoor alle aanwezigen aan contact op te nemen
met hun burgemeester en hun
provinciecommandant om na te gaan welke
projecten er samen met de scholen kunnen worden
opgezet. Misschien zullen dergelijke projecten ooit
kunnen toevertrouwd worden aan gevangenen die
een alternatieve straf ondergaan. Het zou
fantastisch zijn als er tegen 8 mei al een aantal
projecten gerealiseerd is.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): J'espère que les

réactions à cette louable initiative, inspirée de la
tradition britannique, seront très nombreuses d'ici
au 8 mai 2005. Je m'en ferai en tout cas l'écho
dans ma région.

04.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik hoop dat er

tegen 8 mei 2005 massaal wordt gereageerd op dit
lovenswaardige initiatief, dat een oude Britse
traditie overneemt. Ik zal er in mijn regio alleszins
ruchtbaarheid aan geven.

04.04 André Flahaut, ministre (en français) :

J'acte donc que vous allez prendre une initiative
dans votre commune et j'en suivrai l'évolution.

04.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik neem er

dus nota van dat u in uw gemeente een initiatief zal
nemen en zal het met belangstelling volgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Dirk Van der Maelen au 05 Vraag van de heer Dirk Van der Maelen aan de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

ministre de la Défense sur "l'utilisation des
images du satellite Helios 2 dans le conflit qui
sévit dans la Région des Grands Lacs" (n° 5285)

minister van Landsverdediging over "de
aanwending van de beelden van de Helios 2-
satelliet in het Grote-Merenconflict" (nr. 5285)

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): La

participation de militaires belges aux opérations
menées dans l'est du Congo a souvent été
évoquée au sein de cette maison. Depuis deux
mois environ, la Belgique participe au projet
d'investissement relatif au satellite d'espionnage
français Helios 2. Nous pouvons capter des images
pendant 18 minutes par jour et disposer ainsi
d'informations précises sur les mouvements de
troupes dans l'est du Congo. Pouvons-nous mettre
ces images à la disposition de la MONUC et du
CIAT ? La communication de ces images me
semblerait conforme aux termes du rapport
Rwanda et pourrait contribuer à la normalisation de
la situation dans l'est du Congo.

05.01 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Er werd

in dit huis vaak gediscussieerd over de
betrokkenheid van Belgische militairen bij operaties
in Oost-Congo. Sinds een tweetal maanden
participeert België in het investeringsproject voor de
Franse spionagesatelliet Helios 2. Wij mogen 18
minuten per dag beeldmateriaal verzamelen. Dit
geeft ons de kans om juiste informatie te
verzamelen over de troepenbewegingen in Oost-
Congo. Kunnen wij dit beeldmateriaal ter
beschikking stellen van de MONUC en het CIAT?
Dit lijkt mij in overeenstemming met het Rwanda-
rapport en het kan een bijdrage zijn tot de
normalisatie van de situatie in Oost-Congo.

05.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Ces images satellitaires ne permettent ni d'identifier
des personnes ni de déterminer leur nationalité. Par
ailleurs, l'accord de coopération relatif à Helios 2
conclu avec la France et l'Espagne interdit la
transmission des images captées à des pays tiers.
Les images satellitaires ne peuvent être diffusées.
Les renseignements récoltés peuvent néanmoins
être échangés avec d'autres organisations à la
condition que l'identité des organes qui ont collecté
les informations ne soit pas divulguée.

05.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Die

satellietbeelden maken het niet mogelijk personen
te identificeren of hun nationaliteit te bepalen.
Bovendien verbiedt het samenwerkingsakkoord
omtrent Helios 2 dat met Frankrijk en Spanje werd
ondertekend, het doorgeven van het beeldmateriaal
aan derde landen. De satellietbeelden mogen niet
worden verspreid. De verzamelde inlichtingen
mogen wel met andere organisaties worden
uitgewisseld op voorwaarde dat de verzamelende
organen niet bekend worden gemaakt.

(En français) Si c'est pour favoriser la paix dans la
région, je suis prêt à promouvoir un maximum de
coopération en vue d'utiliser au mieux cet
instrument de défense.

(Frans) Als dat de vrede in de regio kan
bevorderen, ben ik bereid te pleiten voor een zo
groot mogelijke samenwerking teneinde dat
defensie-instrument zo goed mogelijk te benutten.

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Le

ministre est-il disposé à transmettre les
informations à la MONUC ? La MONUC est-elle
intéressée par ces informations ? Le ministre nous
tiendra-t-il au courant des concertations à ce sujet ?

05.03 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Is de

minister bereid de informatie aan de MONUC door
te spelen? Bestaat daar bij de MONUC interesse
voor? Zal de minister ons op de hoogte houden van
de gesprekken daarover?

05.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Je suis prêt à le faire. Je demanderai une enquête
à ce sujet et je vous tiendrai informé.

05.04 Minister André Flahaut (Nederlands): Ik

ben daartoe bereid, ik zal dit laten onderzoeken en
u op de hoogte houden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la

Défense sur "la prétendue indemnité de l'ordre
de 2,5 millions d'euros due aux proches d'une
victime de guerre" (n° 4946)

06 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de

minister van Landsverdediging over "de
beweerde vergoeding ten bedrage van 2,5
miljoen euro verschuldigd aan de nabestaanden
van een oorlogsslachtoffer" (nr. 4946)

06.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang):

Récemment, les médias ont fait grand cas d'une

06.01 Bert Schoofs (Vlaams Belang): In de media

was er onlangs veel heisa over een

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

indemnité de 2,5 millions d'euros due par l'État
belge à un proche d'une victime de guerre. Je n'ai
trouvé aucune information précise sur le sujet et je
me demande si la presse est dans le bon. Après la
guerre, un traité a été conclu en vertu duquel la
République fédérale d'Allemagne a versé 80
millions de marks à l'État belge. Or un tribunal
aurait prononcé récemment un jugement
condamnant la Belgique à payer malgré tout une
indemnité, alors que cet argent est dépensé.

Ce jugement existe-t-il ? Des biens publics ont-ils
été l'objet d'une saisie ? L'État belge a-t-il procédé
à une consignation? Une astreinte a-t-elle été
prononcée

? L'État est-il encore disposé à

indemniser des victimes de guerre et à en faire un
point d'honneur ?

Je pose également, à sa demande, les questions
de M. Verherstraeten. Le Fonds pour les victimes
de guerre a-t-il été supprimé ? De quelle somme le
Fonds disposait-il au départ et comment celle-ci a-t-
elle été gérée ? Quand la dernière indemnité a-t-
elle été versée ? L'Institut national des vétérans,
des invalides de guerre, des anciens combattants
et des victimes de guerre a-t-il repris la mission du
Fonds? A quelle instance les ayants-droit peuvent-
ils adresser leur demande d'indemnisation ?

schadevergoeding van 2,5 miljoen euro van de
Belgische Staat aan een nabestaande van een
oorlogsslachtoffer. Ik vond daarover geen nadere
informatie en vraag mij af of de pers het bij het
rechte eind heeft. Na de oorlog werd een verdrag
afgesloten waardoor de Duitse Bondsrepubliek 80
miljoen mark uitbetaalde aan de Belgische Staat.
Nu zou er dus ergens een vonnis zijn uitgesproken
waardoor België, nu dat geld opgebruikt is, toch
nog een schadevergoeding moet betalen.

Bestaat dat vonnis? Werd er beslag gelegd op
overheidsgoederen? Heeft de Belgische Staat
geconsigneerd? Werd een dwangsom
uitgesproken? Is de Staat nog bereid
oorlogsslachtoffers te vergoeden en hier een
erezaak van te maken?

Op zijn verzoek stel ik ook de vragen van collega
Verherstraeten. Werd het Fonds voor
Oorlogsslachtoffers opgedoekt? Over hoeveel geld
beschikte het oorspronkelijk en hoe werd dat
beheerd? Wanneer werd de laatste
schadevergoeding uitbetaald? Werd de taak
overgenomen door het Nationaal Instituut voor
veteranen, oorlogsinvaliden, oud-strijders en
oorlogsslachtoffers? Waar kunnen rechthebbenden
terecht met hun aanvraag voor schadevergoeding?

06.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

La législation relative à l'indemnisation des victimes
civiles de la guerre constitue une exception au droit
en matière de responsabilité. Elle ne repose pas
sur le principe de la responsabilité, mais sur la
solidarité nationale. Les commissions
administratives appliquent cette législation. Elles
sont soumises au contrôle du Conseil d'Etat.
Lorsqu'un titre ou une pension est accordée, les
contestations futures - concernant le versement,
par exemple - relèvent de la compétence du
pouvoir judiciaire.

Dans le dossier dont la presse s'est fait l'écho,
l'Etat belge n'avait aucune obligation de paiement,
étant donné qu'un fondement d'exclusion a été
relevé dans la dernière décision, à savoir le travail
volontaire pour les Allemands. En outre, ni le
service des victimes de guerre, ni le cabinet de la
Défense n'était partie adverse dans la procédure
judiciaire dont la presse fait état.

Mes services n'ayant pas trouvé trace du jugement
en question, je ne puis savoir sur quels éléments le
tribunal s'est fondé pour accorder l'indemnisation.
De telles indemnités sont d'ailleurs versées sous la
forme d'une pension ou d'une rente, jamais d'un
capital. Comme il s'agit apparemment d'un dossier
très spécifique, je ne puis préciser combien il y a de

06.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

wetgeving inzake de schadeloosstelling van
burgerlijke oorlogsslachtoffers is een uitzondering
op het aansprakelijkheidsrecht. Zij is niet
gebaseerd op het principe van de
aansprakelijkheid, maar op de nationale solidariteit.
Administratieve commissies passen die wetgeving
toe. Zij vallen onder de controle van de Raad van
State. Wanneer een titel of een pensioen is
toegekend, vallen latere betwistingen -
bijvoorbeeld over de uitbetaling - wel onder de
bevoegdheid van de rechterlijke macht.

In het dossier waarvan sprake in de pers had de
Belgische Staat geen enkele verplichting tot betalen
aangezien in de laatste beslissing een grond tot
uitsluiting werd vastgesteld, namelijk vrijwillige
arbeid voor de Duitsers. Bovendien waren noch de
dienst voor de Oorlogsslachtoffers, noch het
kabinet van Landsverdediging tegenpartij in de
gerechtelijke procedure waarvan de pers gewag
maakt.

Mijn diensten vonden het vonnis in kwestie niet.
Zonder dat vonnis kan ik niet uitmaken waarop de
rechtbank zich heeft gebaseerd om die
schadevergoeding toe te kennen. Dergelijke
schadevergoedingen worden overigens toegekend
in de vorm van een pensioen of een rente, nooit

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

dossiers de ce type. Aucune somme n'est toutefois
prévue au budget du service des victimes de guerre
pour le versement de ce type d'indemnités

van kapitaal. Omdat het om een zeer specifiek
dossier lijkt te gaan, kan ik niet zeggen hoeveel
gelijkaardige dossiers er nog zouden bestaan. In
elk geval is er in de begroting van de dienst voor
Oorlogsslachtoffers niets gepland voor de
uitbetaling van dit soort vergoedingen.

06.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Il s'avère

donc qu'aucun jugement n'a été rendu. Toute cette
affaire n'est qu'une fausse rumeur véhiculée par la
presse. Cependant, je plaide pour que l'Etat belge
prenne ses responsabilités et qu'il indemnise
quand même les victimes qui ne l'ont pas encore
été.

06.03 Bert Schoofs (Vlaams Belang): Er blijkt dus

helemaal geen vonnis te bestaan. Het gaat om een
kwakkel in de pers. Ik pleit er echter wel voor dat de
Belgische Staat zijn verantwoordelijkheid opneemt
en de mensen die nog geen schadevergoeding
kregen toch zou vergoeden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Ingrid Meeus au ministre de

la Défense sur "le groupe de travail CSS du
département de la Défense" (n° 5294)

07 Vraag van mevrouw Ingrid Meeus aan de

minister van Landsverdediging over "de CSS-
werkgroep van Defensie" (nr. 5294)

07.01 Ingrid Meeus (VLD): Mi 2004, le groupe de

travail CSS a été mis sur pied afin d'examiner les
moyens de poursuivre la rationalisation du Combat
Service Support des forces belges. Cette étude
influencera fortement l'organisation, la localisation
et le cadre du personnel à venir, particulièrement
en ce qui concerne les corps de logistique et de
transmission. De nombreux militaires s'inquiètent à
ce propos.

Quels sont les objectifs globaux de cette étude et
quand sera-t-elle terminée ? Quel sera l'impact
éventuel sur les unités qui dépendent pour le
moment de l'ACOS Ops & training (opération et
entraînement) et du DGMR ? Quand et comment
les militaires seront-ils informés de l'étude et de ses
conclusions ?

07.01 Ingrid Meeus (VLD): Midden 2004 werd een

CSS-werkgroep opgericht voor het bestuderen van
de verdere rationalisatie van de combat service
support van de Belgische strijdkrachten. Deze
studie zal de toekomstige organisatie, lokalisatie en
personeelsbezetting sterk beïnvloeden, zeker wat
het logistieke en transmissiekorps betreft. Veel
militairen zijn daarover ongerust.

Wat zijn de globale doelstellingen van de studie en
wanneer wordt ze afgerond? Wat is het mogelijke
effect op de eenheden die momenteel ressorteren
onder ACOS Ops & Training en onder DGMR?
Wanneer en hoe zal het personeel worden ingelicht
over de studie en de conclusies?

07.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le mandat du groupe de travail Optimalisation des
structures du Combat Service Support stipule que
les structures logistiques et de CIS (Communication
and Information Systems) doivent être étudiées afin
d'être réduites au minimum nécessaire pour le
soutien des opérations et des activités sur le
terrain. Les structures doivent couvrir tous les
domaines, de la communication au soutien médical
en passant par la distribution. L'examen doit porter
sur les structures des unités comme sur celles du
staff.

Cette étude n'est pas encore terminée. J'attends
pour fin avril les résultats finaux et les propositions
qui seront ensuite présentées au chef de la
Défense. Il est impossible à l'heure actuelle d'en

07.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

mandaat van de werkgroep Optimalisatie van de
Combat Service Support-structuren stipuleert dat
de logistieke en Communication and Information
Systems-structuren moeten worden onderzocht,
opdat ze kunnen worden herleid tot wat minimaal
nodig is voor de ondersteuning van operaties en
territoriale activiteiten. De structuren moeten alle
domeinen bestrijken, van communicatie over
distributie tot medische steun. Zowel de structuren
van de eenheden als van de staf moeten worden
onderzocht.

De studie is nog niet afgerond. Eindresultaten en
voorstellen verwacht ik eind april 2005. Daarna
worden ze voorgesteld aan de chef Defensie. Nu
kan nog niet worden ingeschat wat de gevolgen
zullen zijn voor de eenheden die ressorteren onder

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

évaluer l'impact sur les unités qui dépendent de
l'ACOS Ops & Trg et du DGMR. Les militaires
seront informés par la voie de briefings et de
circulaires. Si des mutations s'avèrent nécessaires,
il sera tenu compte autant que possible des
aspirations individuelles des membres du
personnel.

ACOS Ops & Trg en onder DGMR. Zodra er
beslissingen zijn genomen, wordt het personeel via
briefings en een rondschrijven ingelicht. Als
mutaties nodig zijn, zal zoveel mogelijk rekening
worden gehouden met de verlangens van de
individuele personeelsleden.

(En français) Contrairement à vos affirmations, le
retour d'Allemagne des quelques 3.500 Belges n'a
pas posé de problèmes particuliers et nous avons
veillé à rencontrer au maximum les désirs
exprimés. Cela étant dit, il n'est pas possible de
satisfaire directement tout le monde.

(Frans) In tegenstelling tot wat u beweert, leidde de
terugkeer van zo'n 3.500 Belgen uit Duistland niet
tot bijzondere problemen. We probeerden in de
mate van het mogelijke aan eenieders wensen
tegemoet te komen. Anderzijds is het ook niet
mogelijk iedereen tevreden te stellen.

07.03 Ingrid Meeus (VLD): Pourriez-vous veiller à

ce que le Parlement soit lui aussi informé des
résultats?

07.03 Ingrid Meeus (VLD): Kan ook het Parlement

op de hoogte worden gebracht van de resultaten?

07.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Oui, mais je tiens d'abord à en informer le
personnel.

07.04 Minister André Flahaut (Nederlands): Ja,

maar eerst wil ik het personeel inlichten.

07.05 Ingrid Meeus (VLD): Vous pourriez peut-

être informer le Parlement et le personnel en même
temps.

07.05 Ingrid Meeus (VLD): Misschien kan het

terzelfder tijd.

07.06 André Flahaut, ministre (en français): La

manière dont vos questions sont formulées me
donne à penser que vous serez informée avant
moi.

07.06 Minister André Flahaut (Frans): Uit de wijze

waarop u uw vragen formuleert leid ik af dat u voor
mij op de hoogte zal worden gebracht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Interpellations et questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "l'occupation de personnel non
qualifié à l'Hôpital militaire" (n° 524)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "l'enquête à propos de la
disparition de peau artificielle Integra dans la
banque de peau de l'Hôpital militaire" (n° 525)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense
nationale sur "la situation actuelle au sein de
l'Hôpital militaire de Neder-over-Heembeek et sur
son avenir" (n° 526)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement des services d'intervention et
des SMUR" (n° 5414)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la relation entre la gestion de l'HCB-RA à Neder-
over-Heembeek et la législation sur les hôpitaux
du 7 août 1987" (n° 5415)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition de peau synthétique à l'hôpital de
Neder-over-Heembeek" (n° 530)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur

08 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het in dienst zijn van
ongekwalificeerd personeel in het Militair
Hospitaal" (nr. 524)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "het onderzoek naar de
verdwenen integra-kunsthuid uit de huidbank in
het Militair Hospitaal" (nr. 525)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de huidige toestand in
en de toekomst van het Militair Hospitaal te
Neder-over-Heembeek" (nr. 526)
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van de
interventiediensten en de MUG's" (nr. 5414)
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verhouding tussen
het beheren van het HCB-KA te Neder-over-
Heembeek en de wetgeving op de ziekenhuizen
van 7 augustus 1987" (nr. 5415)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

"le fonctionnement de l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 531)
- M. Robert Denis au ministre de la Défense sur
"la nouvelle organisation de l'Hôpital Central
Base Reine Astrid" (n° 5536)

synthetische huid uit het hospitaal van Neder-
Over-Heembeek" (nr. 530)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de werking van het
militair hospitaal van Neder-Over-Heembeek"
(nr. 531)
- de heer Robert Denis aan de minister van
Landsverdediging over "de nieuwe organisatie
van het Hospitaal Centrum van de Basis
Koningin Astrid" (nr. 5536)

08.01 Pieter De Crem (CD&V): En ce qui concerne

les interpellations qui vont suivre, je me suis mis en
rapport avec M. De Croo. Il veut que M. Monfils
veille à ce que le ministre fournisse des réponses
substantielles et attend que la commission et son
président l'aident à cet effet. Précédemment, j'avais
déjà écrit à M. De Croo à la suite de l'interpellation
de M. Kelchtermans sur les invalides de guerre.

08.01 Pieter De Crem (CD&V): In verband met de

interpellaties die volgen contacteerde ik de heer De
Croo. Hij wil dat de heer Monfils erop toeziet dat
substantiële antwoorden worden gegeven en
verwacht dat de commissie en haar voorzitter de
minister daarbij helpen. Eerder schreef ik de heer
De Croo al een brief naar aanleiding van de
interpellatie van de heer Kelchtermans over de
oorlogsinvaliden.

08.02 Le président : Je tiens à préciser que je n'ai

pas pris contact avec Monsieur De Croo hier. Le
président de la Chambre m'a uniquement fait
parvenir une photocopie de la lettre que vous lui
avez adressée.

Par ailleurs, et au regard des statistiques relatives
au nombre de questions et d'interpellations portant
sur le dossier de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek, vous devriez faire attention et ne pas
laisser entendre que ce dossier est écarté au sein
de la commission. Ainsi, vous avez déposé vingt
interpellations depuis le début de cette législature
dont douze portaient sur ce dossier. Cela étant dit,
il ne m'appartient pas, en ma qualité de président
de la commission de la Défense nationale d'évaluer
la consistance et la qualité des réponses du
ministre.

En votre qualité de parlementaire, il vous appartient
d'user de votre droit d'interpellation mais il n'est en
l'occurrence pas opportun de vous plaindre de la
manière dont cette commission gère le dossier. Là,
je trouve que les choses vont un peu trop loin.
Voilà, Monsieur De Crem, ce que je répondrai au
Président De Croo à la suite de la réception de la
photocopie de votre lettre lui adressée.

08.02 Le président : Ik wens te verduidelijken dat

ik gisteren geen contact met de heer De Croo heb
opgenomen. De Kamervoorzitter heeft mij alleen
een kopie bezorgd van de brief die u hem heeft
gestuurd.
Bovendien, en wat betreft de statistieken over het
aantal vragen en interpellaties inzake het dossier
van het militair hospitaal van Neder-over-
Heembeek, zou u toch moeten oppassen en niet
zomaar te verstaan moeten geven dat dit dossier
niet langer aan bod komt in de commissie. Zo hebt
u de bevoegde minister sinds het begin van deze
zittingsperiode twintig keer geïnterpelleerd,
waarvan twaalf keer over dit dossier. Dit gezegd
zijnde, komt het mij als voorzitter van de commissie
voor de Landsverdediging niet toe om de relevantie
en de kwaliteit van de antwoorden van de minister
te beoordelen.
Als parlementslid staat het u vrij van uw
interpellatierecht gebruik te maken. In dit geval is
het echter niet gepast dat u klaagt over de wijze
waarop de commissie het dossier beheert. Ik vind
dat u op dat punt toch iets te ver gaat. Dat is wat ik
Kamervoorzitter De Croo zal antwoorden, mijnheer
De Crem, naar aanleiding van de kopie van de hem
toegestuurde brief die hij mij bezorgde.

08.03 Pieter De Crem (CD&V): M. Monfils se

prend pour le représentant de l'auditorat militaire
sur le terrain. S'il est en mesure de présenter un
bulletin impressionnant au président de la
Chambre, c'est grâce aux membres de la
commission. Ce sont eux qui développent des
questions et des interpellations. La longueur des
réponses du ministre présente un contraste criant à

08.03 Pieter De Crem (CD&V): De heer Monfils

waant zich de vertegenwoordiger van het
krijgsauditoraat te velde. Als hij een indrukwekkend
bulletin kan voorleggen aan de Kamervoorzitter, is
dat dankzij de leden van de commissie. Zij zijn het
die vragen stellen en interpellaties indienen. De
lengte van de antwoorden van de minister staat
daarmee in schril contrast.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

cet égard.

Les événements dramatiques se sont enchaînés à
l'hôpital militaire de Neder-over-Hembeek. Cette
saga agite la presse, comme le révèlent une série
d'articles parus dans un hebdomadaire flamand
ainsi que différents articles publiés dans des
journaux francophones et néerlandophones.

In het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek
volgden de dramatische gebeurtenissen elkaar op.
De saga beroert de pers, zoals blijkt uit een reeks
in een Vlaams weekblad en uit diverse artikels in
Frans- en Nederlandstalige kranten.

Le président: Quel rapport avec la présente
commission et l'auditorat militaire ? Je ne vous suis
plus, Monsieur De Crem. Vous dites qu'on se
moque de vous et qu'on ne vous répond pas sur
Neder-over-Heembeek. Or, depuis des mois, la
moitié des réunions de cette commission y a été
consacrée. Que vous aimez ou non les réponses
du ministre, elles noircissent les pages des
comptes rendus analytiques.

Je ne suis ni procureur ni magistrat, mais président
de commission et souhaite que celle-ci ne sombre
pas dans le ridicule de fausses assertions. Si vous
n'êtes pas d'accord avec le ministre, ce n'est pas
mon problème : pour les échanges entre le ministre
et les parlementaires, je dois être d'une neutralité
d'arbitre.

Cela étant, vous pouvez développer vos trois
interpellations, suivies des quatre autres. Nous
verrons si le ministre vous répond, comment et en
combien de temps. Je vous invite donc à nous
parler de vos nouvelles préoccupations concernant
l'hôpital de Neder-over-Heembeek.

De voorzitter: Wat is het verband tussen de
huidige commissie en het krijgsauditoraat? Ik kan u
niet meer volgen, mijnheer De Crem. U klaagt dat
men u niet ernstig neemt en dat u geen antwoord
krijgt over Neder-over-Heembeek. De helft van
onze commissievergaderingen is echter al
maandenlang aan dit onderwerp gewijd. Of u nu al
of niet genoegen neemt met de antwoorden van de
minister, het is een feit dat zij ettelijke bladzijden
van het beknopt verslag in beslag nemen.

Ik ben procureur noch magistraat, ik ben voorzitter
van deze commissie en ik wil niet dat zij verzandt in
belachelijke, onterechte beweringen. Dat u het niet
eens bent met de minister is mijn probleem niet: bij
de discussies tussen de minister en de
parlementsleden word ik geacht mij afzijdig te
houden.

Dit gezegd zijnde, kan u uw drie interpellaties naar
voren brengen, gevolgd door de vier overige. Wij
zullen afwachten of de minister u antwoordt, hoe hij
dat doet en binnen welk tijdsbestek. Ik nodig u dus
uit om ons te vertellen waarom u zich opnieuw
zorgen maakt over het hospitaal van Neder-over-
Heembeek.

08.04 Pieter De Crem (CD&V) (en français):

Monsieur le président, vous avez une interprétation
bizarre de la neutralité. (En néerlandais): Il faut que
cesse l'incurie délibérée dans ce dossier.

08.04 Pieter De Crem (CD&V) (Frans): U houdt er

een vreemde interpretatie van het begrip neutraliteit
op na. (Nederlands) Er moet een einde komen aan
het bewust wanbeleid in dit dossier.

La majorité comme l'opposition ont reconnu le
problème mais, depuis la dernière annonce de
changements faite par le ministre, plus rien n'a été
entrepris pendant six mois. L'interpellation
annoncée pour ce jour a amené le département à
procéder à des interventions d'urgence qui, hélas,
ne changeront rien à l'affaire. Le ministre a laissé
pourrir la situation au point que les dommages sont
devenus incalculables. Aujourd'hui, il n'y a plus de
pathologie banale chez les patients. Le centre des
grands brûlés a totalement perdu son savoir-faire
car les successeurs ne disposent pas de
l'expérience ni des compétences requises. Le
nombre de chirurgiens a dramatiquement reculé
dans toutes les spécialisations depuis 2001.

Zowel meerderheid als oppositie erkenden de
problematiek, maar na de laatste aankondiging van
de minister over veranderingen is er meer dan zes
maanden niets meer gedaan. De aangekondigde
interpellatie van vandaag bracht het departement
tot spoedingrepen die helaas niet ter zake doen. De
minister heeft de situatie laten verzieken waardoor
de schade niet meer te overzien is. Vandaag is er
geen dagdagelijkse pathologie meer bij de
patiënten. De expertise binnen het
brandwondencentrum is volledig verdwenen, want
de opvolgers hebben niet de nodige ervaring of
bekwaamheid. Het aantal chirurgen is sedert 2001
dramatisch teruggelopen in alle specialisaties.

La bonne réputation du Centre et de ses De

goede naam van het Centrum en zijn chirurgen

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

chirurgiens est en jeu. Le centre n'est plus en
mesure aujourd'hui de supporter les conséquences
d'une catastrophe éventuelle. Ceux qui continuent
à travailler le font dans des conditions
inacceptables sur le plan éthique et déontologique.
Les chirurgiens ont dès lors demandé leur
licenciement. Malgré des avis émis en ce sens, ils
ne l'ont toujours pas obtenu. Le ministre se réfère à
la catastrophe de Ghislenghien pour démontrer que
le Centre fonctionne parfaitement. Au moment de la
catastrophe, c'était effectivement le cas, dans un
contexte des plus délicats, parce que les
chirurgiens de renom qui avaient démissionné, ont
estimé qu'il était de leur devoir d'accomplir leur
mission dans de telles circonstances.

Le 15 septembre 2004, le ministre a présenté en
commission la nouvelle structure du Centre basée
sur le dernier audit, qui reste néanmoins secret. Le
chef de service a été muté le 20 septembre 2004.
Le Conseil d'Etat a suspendu cette mutation le 24
septembre 2004 et octroyé une astreinte. Après le
retour du médecin, les tracasseries ont
recommencé. Le ministre est responsable des
événements survenus à Neder-over-Heembeek.

(Citant le ministre en français) "Aucune nouvelle
responsabilité ou initiative sur le plan de la
coordination médicale à Bruxelles ou ailleurs ne
pourra être prise sans mon autorisation explicite."

is in het geding. De gevolgen van een mogelijke
ramp kunnen vandaag niet meer worden
opgevangen. Wie verder werkt, doet dat in ethisch
en deontologisch onverantwoorde
omstandigheden. Daarom hebben de chirurgen hun
ontslag aangevraagd. Ondanks positieve adviezen
hebben ze het nog steeds niet gekregen. De
minister verwijst naar de ramp in Gellingen om aan
te tonen dat het centrum op topniveau functioneert.
Bij de ramp was dit in de moeilijkste
omstandigheden effectief zo, omdat de
topchirurgen die ontslag hadden genomen, zich
verplicht voelden om op dat moment te werken.

Op 15 september 2004 heeft de minister de nieuwe
structuur toegelicht in de commissie. Die structuur
is gebaseerd op de recentste audit, die echter
geheim blijft. Het diensthoofd werd gemuteerd op
20 september 2004. De Raad van State schorste
deze mutatie op 24 september 2004 en kende een
dwangsom toe. Na de terugkeer van de dokter
startten de pesterijen opnieuw. De minister is
verantwoordelijk voor de gebeurtenissen in Neder-
over-Heembeek.

(De minister citerend in het Frans) "Geen enkele
nieuwe verantwoordelijkheid of geen enkel nieuw
initiatief op het gebied van de medische coördinatie
in Brussel of elders zullen mogen worden genomen
zonder mijn uitdrukkelijke toestemming"

(En néerlandais) Depuis septembre 2004, il y avait
des expulsions de bureaux ainsi qu'un refus répété
d'accès à certains locaux, des rejets de demandes
de congés, un contrôle physique et psychique de
quatre chirurgiens et même une plainte pour voies
de fait. Puis il y a eu cette accusation de vol de
peau artificielle. Dans ce dossier dénommé
« Integra », une commission d'enquête interne est
parvenue au constat qu'il s'agit d'accusations
infondées.

Le 7 décembre 2004, les chirurgiens ont déposé
leur demande de démission. Le ministre a ajourné
sa décision. A partir de février 2005, il a commencé
à vouloir se couvrir. Un chef de service d'un hôpital
civil couvre quant à lui les opérations illégales d'un
chirurgien au Centre des grands brûlés. En outre,
du personnel est muté précipitamment.

Ghislenghien a été l'élément déclencheur du
dossier « Integra ».

(Nederlands) Sedert september 2004 waren er
uitzettingen uit bureaus, alsook een herhaalde
weigering van toegang tot lokalen, ontzeggingen
van verlof, fysieke en psychische controle van vier
chirurgen en een klacht over fysiek geweld.
Intussen is er ook de beschuldiging van diefstal van
kunsthuid. Een interne onderzoekscommissie is in
dit integra-dossier tot de vaststelling gekomen dat
het om valse beschuldigingen gaat.

Op 7 december 2004 dienden de chirurgen hun
ontslagaanvraag in. De minister stelt zijn beslissing
uit. Vanaf februari 2005 begint de minister zich in te
dekken. Een diensthoofd van een burgerziekenhuis
dekt de onwettige operaties van een chirurg in het
Brandwondencentrum. Ook wordt personeel
overhaast overgeheveld via mutaties.

Gellingen is de aanleiding voor het integra-dossier.

Au lendemain de la catastrophe de Ghislenghien,
deux chirurgiens sont partis en vacances, ce qui a
engendré une pénurie de personnel. Les

Vlak na de ramp in Gellingen gingen twee chirurgen
met vakantie, waardoor er een personeelstekort
ontstond. Alle ingrepen werden gedigitaliseerd door

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

chirurgiens de service ont digitalisé toutes les
interventions pour se prémunir contre d'éventuelles
accusations de fautes professionnelles.

A la suite de la disparition de morceaux de peau
artificielle, le colonel Pirson a déposé contre un
chirurgien et un infirmier une plainte qui, après
examen interne, s'est toutefois révélée non fondée.
Le colonel Pirson a fait une analyse inexacte et a
commis des erreurs dans la gestion du stock. Il n'a
pas consulté le ministre avant d'ouvrir une enquête
disciplinaire.

Bien que le rapport de la commission ait été
présenté en décembre 2004, le ministre ou le chef
de service du Centre des grands brûlés n'a encore
entrepris aucune action.

Le ministre souscrit-il aux constatations du rapport
sur le vol de peau artificielle ? Quelles mesures
seront-elles prises et pourquoi se font-elles
attendre ? Le ministre estime-t-il que le colonel
Pirson soit encore capable de diriger le Centre des
grands brûlés ?

de uitvoerende chirurgen om zichzelf te
beschermen tegen mogelijke aantijgingen van
beroepsfouten.

Kolonel Pirson diende een klacht in tegen een
chirurg en een verpleegkundige inzake de
verdwijning van stukken kunsthuid. Een intern
onderzoek wees echter uit dat deze ongegrond
was. De heer Pirson maakte een foute analyse en
schoot tekort in het beheren van de voorraad. Hij
raadpleegde de minister niet voordat hij een
strafonderzoek startte.

Hoewel het commissieverslag reeds in december
2004 werd ingediend, werd er nog niets
ondernomen door de minister of door het
diensthoofd van het Brandwondencentrum.

Onderschrijft de minister de bevindingen van het
rapport over de gestolen kunsthuid? Welke
maatregelen zullen worden genomen en waarom
laten deze op zich wachten? Vindt de minister dat
de heer Pirson het Brandwondencentrum nog kan
leiden?

Un médecin colombien qui n'est pas qualifié en tant
que chirurgien plastique travaille depuis septembre
2004 au Centre des grands brûlés. Bien qu'une
dispense spéciale ait été prévue par arrêté royal,
un médecin ne peut dans ce cas exercer sa
profession sous sa responsabilité personnelle. La
circulaire traitant de cette matière est également
très claire sur ce point. L'exercice de la médecine
sans l'autorisation requise constitue un délit grave.
Une note précisant que les actes médicaux sont
couverts a été diffusée, mais la supervision est
négligée.

Le ministre n'intervient pas. Quelques réunions de
crise ont eu lieu, avec comme uniques
conséquences que des personnes ont été mises
sous pression et que quelques mesures ont été
prises dans l'affolement. Le ministre voulait muter
quatre médecins vers le Centre des grands brûlés
mais un seul parmi eux est opérationnel. La
continuité des services médicaux n'est plus
garantie.

Le ministre estime-t-il que le chirurgien plastique
non qualifié peut continuer à effectuer des
interventions chirurgicales ? Combien d'opérations
ce médecin a-t-il déjà réalisées

? Qui est

responsable de sa nomination et que pense le
conseil médical de l'hôpital militaire

? Quelles

seraient les conséquences s'il apparaissait que ce
médecin a commis des erreurs médicales graves ?

Sinds september 2004 werkt er een arts met de
Colombiaanse nationaliteit in het
Brandwondencentrum, die niet gekwalificeerd is als
plastisch chirurg. Hoewel een bijzondere vrijstelling
bij KB werd geregeld, mag een arts in dat geval zijn
beroep niet op eigen verantwoordelijkheid
uitoefenen. Ook de rondzendbrief die deze materie
behandelt is hierover duidelijk. Het uitoefenen van
de geneeskunde zonder de benodigde machtiging
is een ernstig vergrijp. Er werd een nota verspreid
die stelt dat de medische handelingen worden
gedekt, maar de supervisie wordt met de voeten
getreden.

De minister treedt hier niet tegen op. Er werden
enkele crisisvergaderingen gehouden die als enig
gevolg hadden dat personen onder druk werden
gezet en dat er enkele paniekmaatregelen werden
genomen. De minister wou vier artsen naar het
Brandwondencentrum overplaatsen, maar slechts
een van hen is inzetbaar. De continuïteit van de
medische dienstverlening wordt niet meer
gegarandeerd.

Vindt de minister dat de ongekwalificeerde arts
chirurgische ingrepen mag blijven verrichten?
Hoeveel ingrepen werden door deze arts reeds
verricht? Wie is verantwoordelijk voor de
aanstelling van de arts en wat is de mening van de
medische raad van het Militair Hospitaal? Wat zijn
de gevolgen indien blijkt dat deze arts ernstige
medische fouten heeft gemaakt?

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

08.05 David Geerts (sp.a-spirit): Dans ce dossier,

nous ne devons pas nous focaliser sur des
questions individuelles, mais nous devons oser
poser des questions globales : le Centre des
grands brûlés de Neder-over-Hembeek est-il
nécessaire ? Comment doit-il être géré : comme un
élément relevant de la Défense ou comme un
institut indépendant ? Comme un parastatal distinct
ou comme un parastatal géré par la Santé
publique ? Le Centre doit-il être maintenu sur son
site actuel ou être transféré sur un site plus
approprié ? Quelles pratiques médicales précises
doit-on y exercer ? Quel est le résultat de l'analyse
coûts-avantages ?

L'accord sectoriel confère une priorité quatre à la
réforme du statut du personnel médical. Le ministre
est-il disposé à revoir cette priorité à la hausse ?

08.05 David Geerts (sp.a-spirit): Men moet in dit

dossier niet focussen op individuele zaken, men
moet vragen durven stellen over het geheel: is het
Brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek
nodig? Hoe moet het worden beheerd: als een deel
van Defensie of als een zelfstandig instituut? Als
een aparte parastatale of als een parastatale die
wordt beheerd door Volksgezondheid? Wordt het
Centrum op dezelfde plaats behouden of is een
andere plaats geschikter? Welke medische
praktijken moeten er precies worden uitgevoerd?
Wat levert de kosten-batenanalyse op?

In het sectoraal akkoord wordt aan de hervorming
van het statuut van het medisch personeel prioriteit
vier gegeven. Is de minister bereid de prioriteit te
verhogen?

Le président: Votre intervention comporte-t-elle
également votre question relative au personnel
médical ?

De voorzitter: Stelt u meteen ook uw vraag over
het medisch personeel?

08.06 David Geerts (sp.a-spirit) (en français): Oui.

08.06 David Geerts (sp.a-spirit) (Frans): Ja.

08.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): C'est la

politique de nomination du ministre qui constitue le
noeud du problème. Le 12 janvier 2004, j'ai
interrogé le ministre pour la nième fois sur cette
question et je n'ai pu aboutir qu'à une seule
conclusion : si le ministre continue dans cette voie,
nous n'aurons pas d'autre choix que de fermer
l'hôpital.

Les conclusions de l'enquête du colonel Brissart
sur les dysfonctionnements au Centre des grands
brûlés de Neder-over-Heembeek étaient claires. Le
ministre a cependant préféré les ignorer et a
ordonné une enquête sur l'enquête. Nous n'avons
jamais pu prendre connaissance des résultats de
cette enquête. Quand allez-vous nous les
communiquer ? Pourquoi n'avez-vous pas tenu
compte des constatations de la commission
Brissart?

08.07 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

essentie van het probleem is de benoemingspolitiek
van de minister. Op 12 januari 2004 ondervoeg ik
de minister voor de zoveelste keer over deze
kwestie en ik kon maar tot één conclusie komen:
als de minister zo voortdoet, kunnen we niets
anders doen dan de boel sluiten.

De conclusies van het onderzoek van kolonel
Brissart naar de disfuncties in het
Brandwondencentrum van Neder-over-Heembeek
waren duidelijk. De minister verkoos ze evenwel te
negeren en beval een onderzoek naar het
onderzoek. De conclusies daarvan kregen wij nooit
te zien, maar vormden wel de basis voor de
hervormingen van de minister. Wanneer krijgen wij
de conclusies te zien? Waarom werden de
bevindingen van de commissie-Brissart
genegeerd?

L'enquête au sujet du colonel Pirson a-t-elle abouti
dans l'intervalle? Si elle révèle que le colonel
Pirson a effectivement mené une guerre privée, il
se pose un sérieux problème.

Pourquoi le prédécesseur du colonel Pirson n'a-t-il
pas contesté son licenciement auprès du Conseil
d'Etat, comme le colonel Pirson l'a fait lui-même ?
En effet, la nomination du colonel par le ministre
était contraire à la volonté de l'ancienne direction.

Is ondertussen ook het onderzoek naar kolonel
Pirson afgerond? Als daaruit inderdaad blijkt dat
kolonel Pirson inderdaad een privé-oorlog heeft
gevoerd, is er een groot probleem.

Waarom heeft Pirsons voorganger zijn ontslag niet
bij de Raad van State aangevochten, zoals kolonel
Pirson zelf wel heeft gedaan? De minister had de
kolonel immers tegen de wil van de vorige directie
aangesteld.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

Tant que le ministre persiste à répondre à côté de
la plaque, nous serons contraints de revenir sans
cesse sur ce dossier.

Zolang de minister naast de kwestie antwoordt,
verplicht hij ons om hem telkens opnieuw over deze
zaak te ondervragen.

08.08 Robert Denis (MR): La nouvelle direction de

l'hôpital n'a pas encore ramené la sérénité au sein
du personnel. Quels sont les constats et les
conclusions du rapport d'audit?

L'organigramme de la nouvelle structure décrit la
composition des principaux départements. Quelle
est, à l'heure actuelle, la situation du personnel
effectif théorique et effectif réel dans ces
différents départements ?

08.08 Robert Denis (MR): De nieuwe directie van

het ziekenhuis is er nog niet in geslaagd de rust
onder het personeel te doen weerkeren. Wat zijn de
vaststellingen en de conclusies van het
onderzoeksverslag?

Het organogram van de nieuwe structuur beschrijft
de samenstelling van de hoofdafdelingen. Hoeveel
personeelsleden theoretisch en in werkelijkheid -
tellen de verschillende afdelingen op dit moment?

08.09 André Flahaut, ministre (en français): Il est

bon de resituer le contexte historique réel du
Centre des grands brûlés. Une série de contre-
vérités ont été affirmées ici. Jusqu'à un certain
point, j'ai fait preuve de réserve mais, à un moment
donné, trop c'est trop ! Je voudrais me consacrer
au développement harmonieux d'un hôpital militaire
comprenant, en son sein, un Centre des grands
brûlés qui doit être un centre d'excellence, sans
oublier la nécessité d'ouvrir la Défense à la société
civile et sans négliger la coopération possible avec
telle ou telle organisation ou institution, par
exemple avec la Justice. Par ailleurs, nous avons
encore besoin, dans ce pays, d'une médecine à
destination des plus pauvres. C'est ce que nous
faisons car nous constatons un besoin réel en la
matière.

08.09 Minister André Flahaut (Frans): Het is goed

dat op de werkelijke historische context van het
Brandwondencentrum wordt gewezen. Er werden
hier immers een hele reeks onwaarheden de
wereld in gestuurd. Tot op een bepaald punt heb ik
me gereserveerd opgesteld, maar er komt een
moment waarop het te ver gaat. Ik zou me willen
toeleggen op de harmonieuze uitbouw van een
militair hospitaal met een Brandwondencentrum
van het hoogste niveau. Landsverdediging moet
bovendien openstaan voor de burgermaatschappij
en samenwerking met andere organisaties of
instellingen, bijvoorbeeld Justitie, mag niet uit het
oog worden verloren. Bovendien hebben we in dit
land nog een geneeskunde voor de armsten nodig.
Dat is waar we mee bezig zijn, want we stellen vast
dat daaraan een reële behoefte bestaat.

Entre 1995 et 1999, alors que j'étais ministre de la
Fonction publique et des Bâtiments dans un
gouvernement dont le Premier ministre était M.
Dehaene, le ministre de la Justice M. Wathelet et le
ministre de la Défense M. Poncelet, j'ai observé,
avec intérêt mais sans prise directe, les
négociations, entre familles politiques, entre
Régions, entre institutions hospitalières, qui ont
abouti à l'élaboration d'un large accord prévoyant
de mettre fin aux activités de l'hôpital militaire sur le
site de Neder-Over-Heembeek et de transférer
certaines activités vers des institutions existantes.
A côté de cela, on parlait de construire une tour
supplémentaire à l'hôpital Saint-Pierre pour les
militaires.

Le dossier de l'hôpital militaire regroupe toutes les
caractéristiques des conflits dans notre pays :
communautaire, militaires-civils, laïcs-chrétiens,
public-privé. Tous ces intérêts s'opposent les uns
aux autres dans un contexte de milieu hospitalier à
forte hiérarchisation.

Tussen 1995 en 1999 was ik minister van
Ambtenarenzaken, belast met de Regie der
Gebouwen. De heer Dehaene was toen eerste
minister, de heer Wathelet minister van Justitie en
de heer Poncelet minister van Landsverdediging. Ik
volgde, weliswaar niet van dichtbij maar toch met
enige aandacht, de onderhandelingen tussen
politieke strekkingen, Gewesten en ziekenhuizen
die uitmondden in een breed akkoord dat ertoe
strekte de activiteiten van het militair hospitaal te
Neder-over-Heembeek stop te zetten en sommige
activiteiten aan bestaande instellingen over te
dragen. Daarnaast was er sprake van de bouw van
een bijkomende vleugel, voor militairen, aan het
Sint-Pietersziekenhuis.

Het dossier van het militair hospitaal vertoont alle
kenmerken van een typisch Belgisch conflict: het
heeft een communautair tintje; de belangen van
militairen en burgers, van vrijzinnigen en gelovigen,
van de publieke en de privé-sector staan tegenover
elkaar; de context is die van een sterk hiërarchisch
georganiseerd ziekenhuis.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

Tout le monde se retrouvait dans cet accord. Mais il
était bancal

: la construction de la tour

supplémentaire sur le site de l'hôpital Saint-Pierre
posait problème. En effet, quand je suis arrivé au
département de la Défense en 1999, j'ai constaté
qu'il manquait deux milliards au budget de la
Défense pour ce projet, alors qu'on se trouvait dans
un contexte d'économie, en particulier en matière
de Défense, et qu'il était donc difficile de demander
une extension de ce budget.

Par ailleurs, on avait décidé de transformer le
département de la Défense et d'adapter une
structure qui ne comptait plus que 40.000
personnes. Beaucoup n'ont pas apprécié de voir
remettre en cause leur confort.

Il fallait, en outre, veiller à la poursuite des
opérations.

Al kon iedereen met dat akkoord genoegen nemen,
toch ging het mank: de bouw van de bijkomende
vleugel aan het Sint-Pietersziekenhuis zorgde voor
problemen. Toen ik in 1999 minister van
Landsverdediging werd, moest ik inderdaad
vaststellen dat in de begroting van het departement
twee miljard voor dit project ontbrak. Gezien we
toen een periode van besparingen doormaakten,
met name voor Landsverdediging, kon ik moeilijk
een uitbreiding van die middelen vragen.

Men had bovendien beslist het departement
Landsverdediging te reorganiseren en de structuur
ervan aan te passen aan een leger dat nog slechts
40.000 manschappen zou tellen. Weinigen konden
aanvaarden dat aan hun comfortabele situatie werd
geraakt.

Daarnaast moesten de lopende operaties natuurlijk
worden voortgezet.

Quand on est arrivé à la discussion des
infrastructures, la question de la quatrième école
européenne se posait avec acuité. Je savais qu'on
allait me demander les bâtiments de Laeken.
C'était une première décision à prendre.

Se posait également la question de l'OTAN, dont la
volonté était d'aller à Evere-Nord, dont il fallait
reloger les occupants. Tout ce qui concernait
l'opérationnel a donc été transféré à Evere-Sud,
tandis que tout ce qui concernait le bien-être, le
personnel et la santé allait être concentré sur le site
de Neder-Over-Heembeek.

Donc, quand on présente la situation du Centre des
grands brûlés, il faut toujours préciser qu'il ne s'agit
que d'une composante d'un ensemble plus large : il
y a beaucoup de monde qui travaille sur le site de
Neder-Over-Heembeek, en dehors du Centre.

Toen de discussie over de infrastructuur werd
aangevat, was er het nijpend probleem van de
vierde Europese school. Ik wist dat men mij ging
vragen de gebouwen in Laken ter beschikking te
stellen. Dat was een eerste beslissing die moest
worden genomen.

Dan was er ook nog de kwestie met betrekking tot
de NAVO, die zich in Evere-Noord wilde vestigen,
zodat degenen die daar werkzaam waren, elders
onderdak moesten krijgen. Alles wat betrekking
heeft op het operationele werd dus naar Evere-Zuid
overgeheveld, terwijl alles wat het welzijn, het
personeel en de gezondheid betreft op de site van
Neder-Over-Heembeek werd ondergebracht.

Wanneer men het dus heeft over het
Brandwondencentrum, moet men altijd preciseren
dat het maar om een onderdeel van een groter
geheel gaat: er werken heel wat mensen op de site
van Neder-Over-Heembeek buiten het
Brandwondencentrum.

Le site de Neder-over-Heembeek comporte
également un centre pour jeunes réfugiés, des
services d'aide ainsi qu'un musée de la
radiographie. Les activités qui s'y déploient sont
donc multiples. Nous avons besoin de ce site et
aucune délocalisation ne modifierait cette
nécessité.

En ce qui concerne la composante médicale du
site, elle est constituée de 70 médecins
spécialistes, 73 médecins généralistes, 29
médecins chargés de la médecine du travail au
sein du Département de la Défense et de dix
médecins chargés de l'achat du matériel médical
du Département.

De site Neder-over-Heembeek omvat ook een
centrum voor jonge vluchtelingen, hulpdiensten en
een museum van de radiografie. Er vinden dus
allerlei activiteiten plaats. We hebben die site nodig
en een verhuizing is dus geen oplossing.
De medische component van de site bestaat uit 70
specialisten, 73 huisartsen, 29 artsen belast met de
arbeidsgeneeskunde van het departement en tien
artsen belast met de aankoop van het medisch
materieel van het departement.

Hoewel de medische component op dit ogenblik

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

Bien que cette composante soit actuellement en
cours de restructuration, le centre de Neder-over-
Heembeek offre de nombreux services et ces
derniers fonctionnent bien !

geherstructureerd wordt, biedt de site van Neder-
over-Heembeek een waaier van diensten aan, die
naar behoren functioneren!

S'agissant du Centre des grands brûlés, je tiens à
rappeler quelques éléments chronologiques de ce
dossier. Pour commencer, la désignation du
Colonel Pirson ne correspond pas à une volonté
personnelle mais correspond aux conseils reçus de
ma hiérarchie, en particulier aux recommandations
du docteur Van Hove.

Wat het Brandwondencentrum betreft, wil ik de
chronologie van de feiten nog even onder uw
aandacht brengen. In de eerste plaats heb ik
kolonel Pirson niet aangesteld omdat hij mijn
voorkeur wegdroeg. Bij die beslissing heb ik me
laten leiden door de adviezen van mijn hiërarchie,
waarbij vooral de aanbevelingen van dokter Van
Hove de doorslag hebben gegeven.

Lors de notre première rencontre, le docteur Pirson
m'a exposé la situation du centre au regard des
directives européennes en la matière. J'ai été
impressionné par sa vision positive et volontariste
de l'avenir du Centre et je me suis politiquement
engagé à tout mettre en oeuvre pour que le centre
de Neder-over-Hembeek devienne un Centre
d'excellence et une référence au niveau européen.

Tijdens onze eerste ontmoeting heeft Dr. Pirson mij
de situatie van het centrum in het licht van de
Europese richtlijnen ter zake uiteengezet. Ik was
onder de indruk van zijn positieve en
voluntaristische visie over de toekomst van het
centrum en ik heb het politieke engagement
aangegaan om alles in het werk te stellen teneinde
ervoor te zorgen dat het centrum van Neder-over-
Heembeek een expertisecentrum en een referentie
op Europees niveau zou worden.

Nous connaissons la suite, à savoir des
accusations lourdes dans la presse, une affaire
pendante devant le Conseil d'Etat et l'accumulation
des tensions.

Désireux de comprendre la situation et d'y répondre
de manière adéquate, j'ai rencontré toutes les
personnes impliquées dans cette affaire. Ce
faisant, j'ai pu constater, d'une part, l'absence de
reproches quant à la qualité du travail de M.Pirson
et, d'autre part, l'absence de médecins disposés à
reprendre la direction du Centre à temps plein.
A ce jour, le Conseil d'Etat s'est déclaré favorable
au maintien du docteur Pirson à son poste et le
Conseil d'Etat poursuit l'examen au fond.

En l'état actuel des choses, mes priorités sont le
maintien des garanties de qualité des soins et la
continuité de ces soins. A cet égard, je tiens à
souligner que le suivi médical des victimes de la
catastrophe de Ghislenghien s'est bien déroulé et
ce, en présence du docteur Pirson.
J'ai le sentiment que deux thèses s'affrontent.
L'une est déterminée à permettre au centre de
Neder-over-Heembeek de devenir un centre
d'excellence et je la rejoins. L'autre vise à
décrédibiliser les structures existantes.

Dans un tel contexte, nous avons effectivement fait
appel à des personnes extérieures afin de
remplacer les médecins désireux de partir. Le
docteur Ortiz fait partie des effectifs extérieurs et je
tiens à faire valoir son droit de réponse aux
critiques qui lui ont été adressées dans la presse.

Het vervolg kennen we: zware beschuldigingen in
de pers, een geding bij de Raad van State en een
opeenhoping van spanningen.

Om een beter inzicht te krijgen in die zaak en er
passend op te reageren, had ik een ontmoeting met
iedereen die daarbij betrokken is. Daarbij heb ik,
enerzijds, kunnen vaststellen dat op het werk van
de heer Pirson niets aan te merken viel en,
anderzijds, dat geen enkele arts bereid was voltijds
de leiding van het centrum op zich te nemen.
Tot nu toe sprak de Raad van State zich voor het
behoud van de heer Pirson uit. De Raad zet het
onderzoek ten gronde voort.
Op dit ogenblik zijn mijn prioriteiten het blijvend
waarborgen van de zorgkwaliteit en de continuïteit
van de zorg. In dat verband wil ik erop wijzen dat
de medische follow-up van de slachtoffers van de
ramp in Gellingen naar wens is verlopen, zulks
onder de leiding van dokter Pirson.
Naar mijn gevoel hebben we te maken met twee
visies die lijnrecht over elkaar staan. Volgens de
eerste visie, die ik deel, moet het centrum van
Neder-over-Heembeek de kans krijgen een
expertisecentrum te worden. De tweede visie is
erop gericht de bestaande structuren in diskrediet
te brengen.
Tegen die achtergrond hebben we inderdaad een
beroep gedaan op externe personen om de artsen
die wilden vertrekken, te vervangen. Dokter Ortiz is
een van hen en ik wil haar een recht van antwoord
geven op de kritieken waaraan zij in de pers
blootstond.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

(En néerlandais): Le docteur Ortiz a écrit dans un
droit de réponse à la rédaction du magazine Knack
qu'il a spontanément proposé son aide à l'hôpital
militaire de Bruxelles l'an passé, sous la
supervision du professeur Demey, ce qui a été
confirmé par écrit avant qu'il entre en service à
l'hôpital. Des rumeurs ayant laissé entendre que le
professeur Demey ne le soutiendrait pas, ce dernier
lui a réitéré son appui.

Le docteur Ortiz a encore précisé que les
chirurgiens du Centre des grands brûlés l'avaient
invité à plusieurs reprises à ne pas s'engager dans
ce service. Il va jusqu'à évoquer des menaces.

Enfin, le docteur Ortiz juge le personnel du Centre
très motivé et regrette que les quelques
collaborateurs qui ont quitté le Centre continuent de
l'attaquer.

(Nederlands): Dokter Ortiz schrijft in een recht op
antwoord aan de redactie van Knack, dat hij vorig
jaar spontaan zijn hulp heeft aangeboden aan het
militair hospitaal te Brussel, en dit onder supervisie
van professor Demey. Dit werd voor hij begon te
werken schriftelijk bevestigd. Na geruchten dat
professor Demey hem niet zou steunen, heeft die
zijn steun opnieuw bevestigd.

Dokter Ortiz schrijft verder dat hij herhaaldelijk door
chirurgen van het Brandwondencentrum werd
aangemaand zich niet te engageren voor dit
Centrum. Hij spreekt zelfs over dreigementen.

Ten slotte schrijft dokter Ortiz dat het personeel
zeer gemotiveerd is en dat het jammer is dat de
enkelen die vertrokken zijn, het Centrum blijven
aanvallen.

Je peux aussi citer un autre courrier d'un médecin
chirurgien plastique de Alost.

Ik kan nog een andere brief van een plastisch
chirurg uit Aalst vermelden.

(En français) Cela veut dire que la bataille est
engagée. Aujourd'hui, elle prend une autre
tournure. Ceux qui ne voulaient pas d'un centre
performant ont démissionné, mais menacent de
m'attaquer devant le Conseil d'Etat pour avoir brisé
leur carrière ! On vit dans un pays de fous que
cela figure au compte rendu analytique ! où, tout
en accordant la démission demandée, vous risquez
de faire l'objet d'un recours.

Les mécontents de la mise en place d'un centre
d'excellence pour le Centre des grands brûlés de
l'hôpital militaire ont voulu faire capoter le projet par
des pratiques intolérables. Ils rejoindront leurs
services. Je rends hommage à leur travail
remarquable, mais si l'on n'est plus d'accord avec
le projet ou plus en harmonie avec son institution, il
vaut mieux partir élégamment sans vouloir faire
périr celle-ci.

On a effectivement décidé de "doter" le Centre des
grands brûlés : le tableau organique des infirmiers
est complet ; celui des kinésithérapeutes aussi (ils
seront mis en pool) ; le tableau des anesthésistes
sera complété. L'équipe des chirurgiens et des
médecins sera complétée, avec des membres
d'unités en opérations qui y seront intégrés.

Pour les photos d'équipements en mauvais état,
toutes ne portent pas sur la partie hospitalière de
Neder-over-Hembeek. Les décisions

(Frans): Dit betekent dat de strijd geopend is.
Vandaag neemt het een andere wending. Zij die
niet achter een performant centrum stonden,
hebben ontslag genomen, maar dreigen mij nu voor
de Raad van State te slepen omdat ik hun carrière
heb gebroken! We leven in een gekkenland neem
dit maar op in het beknopt verslag! waar je het
risico loopt op een beroepsprocedure terwijl je met
het gevraagde ontslag hebt ingestemd.

Zij die het Brandenwondencentrum van het militair
hospitaal niet wilden uitbouwen tot
expertisecentrum hebben dit project willen
dwarsbomen met ontoelaatbare praktijken. Zij
zullen hun dienst weer waarnemen. Ik breng hulde
aan hun opmerkelijk werk, maar indien men het niet
meer eens is met het project of indien men zich niet
meer in de instelling kan vinden, kan men beter
beleefd opstappen, zonder de instelling ten gronde
te willen richten.

Er werd inderdaad beslist het
Brandwondencentrum te 'bevolken': het
organogram van de verpleegkundigen is helemaal
ingevuld; dat van de kinesitherapeuten ook (via een
pool); de lijst van de anesthesisten zal worden
aangevuld. Het team van chirurgen en artsen zal
worden aangevuld met leden van eenheden die
actief waren in militaire operaties en die in het team
zullen worden opgenomen.

De foto's van uitrusting in slechte staat werden niet
allemaal genomen in het hospitaalgedeelte van
Neder-over-Heembeek. De beslissingen om de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

d'améliorations et de réparations qui s'imposent ont
été prises.

En fait, les choses se sont compliquées quand on a
décidé de développer le Centre des grands brûlés.
Sous une précédente législature, le prédécesseur
de Pirson avait aussi eu un tel plan de
développement, qui avait déjà été refusé, et il est
parti. Avec un autre ministre, Pirson aurait été
coulé. Selon moi, son projet correspond vraiment à
ce qu'il faut et mérite qu'on le développe. Même si
demain il n'est plus là, on mettra en oeuvre ce plan,
car la volonté politique existe et les autorités
militaires sont conscientes de la nécessité d'une
telle installation.

nodige verbeteringen en herstellingen uit te voeren
werden genomen.

De zaken zijn ingewikkelder geworden toen werd
beslist het Brandwondencentrum uit te bouwen.
Tijdens een vorige legislatuur had de voorganger
van Pirson ook een dergelijk ontwikkelingsplan
voorgesteld, maar het werd verworpen en hij is
opgestapt. Onder een andere minister zou Pirson in
diskrediet zijn gebracht. Volgens mij strookt zijn
voorstel echt met wat nodig is en zou het moeten
worden uitgewerkt. Zelfs als hij er morgen niet meer
is, zal dat plan worden gerealiseerd, want de
politieke wil is er en de militaire overheid weet dat
een dergelijke instelling noodzakelijk is.

Selon le plan de Défense de 2000, si son
personnel, ses infrastructures et ses équipements
ne sont pas utilisés, ils doivent être mis à
disposition de la société civile pour la solidarité en
Belgique et la paix extérieure. C'est ce que nous
faisons et c'est ce qui justifie nos investissements.

J'ai répondu à la question relative au docteur Ortiz.
Pour le docteur Van Thorn, on lui avait promis une
place à l'OTAN. En général, j'honore les promesses
; et donc, il est parti là-bas. Aujourd'hui, le colonel
Chaudron est à la tête de l'hôpital, chargé de
rédiger le plan de gestion prévu. Il s'agit d'une
amorce de l'organisation d'un service d'Etat à
gestion séparée. Tous les parastataux de la
Défense ont conclu ce type de contrat. Une
personne extérieure au monde médical s'y occupe
du management, et il y a aussi un conseil médical,
qui se réunit régulièrement, même si l'on n'est pas
toujours obligé de suivre ses avis.

Pour les questions sur les banques de peau et le
fameux "Integra", je rappelle que quatre techniques
sont utilisées pour les soins : le prélèvement sur le
corps de la victime, sur des cadavres, les cultures
de kératinocyte, ou l' "Integra". Ces techniques sont
utilisées à l'hôpital militaire, mais pas dans tous les
centres de grands brûlés. Or, nous allons relancer
la culture de kératinocyte pour se doter d'un outil
supplémentaire qui en fera un centre de référence.
C'est une décision que j'ai prise hier.

Overeenkomstig het Defensieplan 2000, moeten de
niet-gebruikte infrastructuur en uitrusting ter
beschikking van de burgermaatschappij worden
gesteld, voor de solidariteit in België en de vrede in
het buitenland. Dat gebeurt ook en dat
rechtvaardigt onze investeringen.

Op de vraag betreffende dokter Ortiz heb ik
geantwoord. Dokter Van Thorn werd een plaats bij
de NAVO beloofd en ik heb de gewoonte mijn
woord te houden. Op dit ogenblik heeft kolonel
Chaudron de leiding van het hospitaal. Hij kreeg de
opdracht het beheersplan op te stellen. Dat is de
aanzet van een staatsdienst met afzonderlijk
beheer. Alle parastatalen van Defensie hebben dat
soort overeenkomst afgesloten. Iemand die losstaat
van de medische wereld voert het management en
er is ook een medische raad die geregeld
vergadert, ook al moeten de adviezen die hij
verstrekt niet altijd worden gevolgd.

Wat de vragen betreffende de huidbanken en de
bewuste "Integra" betreft, wijs ik erop dat bij
behandeling vier technieken worden aanwend: het
wegnemen van huid van het lichaam van het
slachtoffer, het wegnemen van huid van een dood
lichaam, culturen van keratinocyt en de "Integra"-
techniek. Die technieken worden in het militair
hospitaal, maar niet in alle brandwondencentra
gebruikt. We zullen opnieuw met culturen van
keratinocyt beginnen, zodat we over een bijkomend
instrument beschikken dat van het hospitaal een
referentiecentrum zal maken. Die beslissing heb ik
gisteren genomen.

J'ai répondu aux questions de M. Geerts. L'on
pourra néanmoins revenir sur le sujet.

Le rapport d'enquête a été remis à la hiérarchie et
une instruction judiciaire est en cours ; nous en
attendons les conclusions. Le colonel Chaudron a

Ik heb geantwoord op de vragen van de heer
Geerts. Wij kunnen daar later niettemin op
terugkomen.

Het onderzoeksverslag werd aan de hiërarchie
bezorgd en er loopt een gerechtelijk onderzoek; wij
wachten op de conclusies ervan. Kolonel Chaudron

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

demandé des compléments d'information. Sur cette
base, il appartiendra au chef de corps de prendre
des mesures, sans interférer avec la procédure du
parquet.

Ma déclaration sur les décisions qui ne peuvent
être prises sans que je n'en sois informé est
authentique. Dans un département comme celui-ci,
il faut savoir ce qui se passe pour prendre les
bonnes décisions. C'est pourquoi j'ai demandé à
connaître la situation des cumuls des médecins et
du personnel de la composante médicale. Ma
requête ne visait pas à supprimer ces cumuls, mais
à savoir comment travailler, avec qui et dans quel
contexte.

De toute façon, dans ce pays, quand les choses
vont bien, ce n'est jamais grâce au ministre, mais
quand un problème se pose même dans la plus
petite unité de la plus petite caserne c'est
toujours de sa responsabilité. Je préfère donc être
critiqué pour avoir fait ou dit des choses plutôt que
pour mon inactivité.

heeft aanvullende inlichtingen gevraagd. Op grond
daarvan zal de korpschef maatregelen moeten
treffen, zonder de actie van het parket te
doorkruisen.

Ik heb wel degelijk verklaard dat er geen
beslissingen kunnen worden getroffen zonder dat ik
daarvan op de hoogte ben. In een departement als
dit, moet men weten wat er gebeurt om de juiste
beslissingen te kunnen nemen. Daarom heb ik
gevraagd dat men mij inzicht zou geven in de
situatie met betrekking tot de cumulaties door de
artsen en het personeel van de medische
component. Het was niet mijn bedoeling die
cumulatie af te schaffen, maar ik wilde weten hoe
wij moesten tewerkgaan, met wie en in welke
context.

Hoe dan ook, wanneer het in dit land goed gaat is
dat nooit dank zij de minister, maar wanneer er zich
een probleem voordoet zelfs in de kleinste
eenheid van de kleinste kazerne dan is dat altijd
zijn verantwoordelijkheid. Ik heb dus liever dat men
kritiek heeft op wat ik gedaan of gezegd heb dan
dat men mij zou bekritiseren omdat ik niets doe.

08.10 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre n'a

réussi à convaincre que lui-même. Le prix de la
meilleure question `téléphonée' de l'année revient à
notre collègue M. Geerts.

L'échec du ministre dans ce dossier se révèle dans
toute son ampleur lorsque l'on sait que 71% du
personnel médical a aujourd'hui quitté le Centre
des grands brûlés, qui a dès lors perdu toute son
expertise. Telle est la réponse qui convient à la
question de M. Geerts. Il est temps que le sp.a se
positionne clairement quant à l'avenir de l'hôpital
militaire.

Le ministre a parlé de contre-vérité. Je ne
comprends pas pourquoi. Nous n'avons fait
qu'évaluer une situation de fait. Le récit du ministre
à ce sujet n'est pas conforme à la réalité.

Pourquoi le ministre ne propose-t-il des solutions
qu'aujourd'hui alors que nous avons mis le doigt
sur le problème dès la fin du mois d'avril ? Ce n'est
que lorsque ses manipulations, demi-vérités et
vrais mensonges menacent d'éclater au grand jour
qu'il vient nous présenter son numéro.

08.10 Pieter De Crem (CD&V): De minister heeft

alleen zichzelf overtuigd. De prijs voor de beste
'getelefoneerde' vraag van dit jaar komt toe aan
collega Geerts.

Hoezeer de minister in dit dossier gefaald heeft,
mag blijken uit het feit dat 71 procent van het
medisch personeel vandaag het
Brandwondencentrum verlaten heeft. Er is daar dus
geen expertise meer. Dat is het antwoord op de
vraag van de heer Geerts. Het wordt tijd dat de sp.a
een duidelijk standpunt inneemt over de toekomst
van het Militair Hospitaal.

De minister had het over een contre-vérité. Ik
begrijp niet waarom. Wij hebben enkel een feitelijke
toestand geëvalueerd. Het verhaal van de minister
daarover neemt een loopje met de werkelijkheid.

Waarom komt de minister pas vandaag met
oplossingen, terwijl wij reeds eind april de vinger op
de wonde hebben gelegd? Pas wanneer zijn
manipulaties, halve waarheden en hele leugens
aan het licht dreigen te komen, komt hij hier een
nummertje opvoeren.

Le ministre recherche désespérement un centre
européen conforme aux normes européennes mais
ces normes n'existent pas. Peut-être y a-t-il une
norme Flahaut, à savoir la manière dont il a géré
l'hôpital de Neder-over-Heembeek. J'espère qu'au
moment de mettre sur pied un centre européen des

De minister zoekt hartstochtelijk naar een Europees
centrum met Europese normen, maar die bestaan
helemaal niet. Er is misschien wel een Flahaut-
norm, namelijk de manier waarop hij het hospitaal
van Neder-over-Heembeek beheerd heeft. Ik hoop
dat we ons bij de totstandbrenging van een

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

grands brûlés, ce n'est pas celle qui prévaudra.

Le ministre cite un courrier des lecteurs, en
l'occurrence la lettre d'un médecin publiée dans
l'hebdomadaire Knack. Mais cette lettre a trait à la
déontologie journalistique. En tout état de cause, le
ministre a bien montré ce que l'Hôpital Militaire
représentait à ses yeux : fort peu de choses. Si cela
ne tenait qu'à lui, l'Hôpital pourrait être englouti
dans les entrailles goulues de l'armée.

Un commentateur a dit un jour que Flahaut est la
pire chose qui soit arrivée à l'armée depuis la
campagne des dix-huit jours. Aujourd'hui, il semble
que cette affirmation soit même en-deça de la
vérité. Car si le ministre brandit des lettres, je
pourrais en brandir cinquante ! Je me contenterai
de citer celle d'un médecin-coordinateur de
transplantations que le ministre aura probablement
reçue aussi.

Europees brandwondencentrum niet naar die norm
moeten richten.

De minister citeert een lezersbrief van een dokter,
gepubliceerd in het weekblad Knack. Die brief gaat
echter over de journalistieke deontolgie. Hij heeft in
elk geval aangetoond wat het Militair hospitaal in
zijn ogen waard is: erg weinig. Het mag voor zijn
part verzwolgen worden door de grote muil van het
leger.

Een commentator heeft ooit gezegd dat Flahaut het
slechtste is wat het Belgische leger is overkomen
sinds de Achttiendaagse Veldtocht. Vandaag lijkt dit
nog een onderschatting. De minister zwaait met
brieven, ik kan met vijftig brieven zwaaien. Ik
vermeld een brief van een medicus-
transplantcoördinator, die de minister ook wel
ontvangen zal hebben.

Le médecin regrette que ses collègues partent
aussi nombreux, dégoûtés qu'ils sont par les luttes
de pouvoir, et observe que la qualité des soins en
subit les effets néfastes. Mais le ministre affirme
que l'institution fonctionne. Comment ? En ce qui
concerne la chirurgie générale, il n'y a pas de
personnel disponible en 2005. Pour la
traumatologie et l'orthopédie, un seul chirurgien
officie à raison d'une demi-journée par semaine.
Pour la chirurgie plastique, un chirurgien non agréé
va travailler sans contrôle. Il y a encore un
responsable pour la chirurgie de la main et un autre
pour la chirurgie réparatrice et la microchirurgie. Le
ministre a imposé sa politique dans le style qui est
le sien. Il court à la catastrophe.

De dokter betreurt dat zoveel collega's vertrekken
omdat ze de machtsspelletjes beu zijn en dat de
kwaliteit van de hulpverlening daardoor
achteruitgaat. De minister zegt echter dat de
machine draait. Waarmee? Wat betreft de
algemene chirurgie zijn er geen personeelsleden
beschikbaar in 2005. Voor de traumatologie en de
orthopedie is er slechts een halve dag per week
een chirurg beschikbaar. Voor de plastische
chirurgie is er één niet-erkende chirurg, die zonder
toezicht zal werken. Er is nog één
verantwoordelijke voor handchirurgie en één
verantwoordelijke voor reconstructie- en
microchirurgie. Geheel in zijn eigen stijl heeft de
minister het beleid naar zich toegetrokken. Nu zal
hij met het hoofd tegen de muur lopen.

Le ministre est responsable du climat de
dénigrement qui règne parmi les chefs de service et
les chirurgiens et du fait qu'à peine 30 pour cent du
personnel médical de Neder-over-Hembeek soit
resté, ne permettant ainsi plus de garantir les soins
administrés aux patients.

Je propose dès lors la création d'une commission
d'enquête parlementaire chargée d'enquêter sur les
fautes déontologiques, d'éthique et juridiques
commises dans la gestion et la direction de l'hôpital
et plus particulièrement du Centre des grands
brûlés. Cette commission d'enquête devra dresser
un inventaire de l'ensemble des faits ayant conduit
à la situation d'illégalité dans laquelle se trouve
actuellement l'hôpital. Le rôle de toutes les parties
concernées doit être établi et des propositions
concrètes doivent être avancées en vue de mettre
fin à l'illégalité et de permettre à l'hôpital militaire de

De minister is verantwoordelijk voor de hetze
tussen de diensthoofden en de chirurgen en voor
het feit dat nog amper 30 procent van het medische
personeel in Neder-over-Heembeek gebleven is,
waardoor de zorg voor de patiënten niet meer
gewaarborgd kan worden.

Ik stel dan ook voor om een parlementaire
onderzoekscommissie op te richten, die het
onderzoek moet voeren naar de deontologische,
ethische en juridische fouten die begaan zijn bij het
beheer en de leiding van het hospitaal en in het
bijzonder het Brandwondencentrum. De
onderzoekscommissie moet een inventaris maken
van alle feiten die geleid hebben tot het ontstaan
van de onwettige situatie waarin het hospitaal zich
vandaag bevindt. De rol van alle betrokkenen moet
vastgesteld worden en er moeten concrete
voorstellen gedaan worden om de onwettigheid te

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

fonctionner à nouveau de manière optimale. En
outre, la commission d'enquête devra également se
prononcer sur les responsabilités politiques.

Nous déposerons une motion de méfiance à la fin
de la réunion étant donné que nous estimons que
M. Flahaut ne peut plus exercer la fonction de
ministre de la Défense.

doen ophouden en het Militair Hospitaal terug
optimaal te laten functioneren. Bovendien moet de
onderzoekscommissie zich ook uitspreken over de
politieke verantwoordelijkheden.

Wij zullen op het einde van de vergadering een
motie van wantrouwen indienen omdat wij vinden
dat minister Flahaut niet langer minister van
Landsverdediging kan zijn.

08.11 David Geerts (sp.a-spirit): Mon groupe

demande avec insistance que l'Hôpital Militaire soit
géré le plus efficacement et le plus sérieusement
possible, avec une structure qui soit totalement au
service des patients. Or les intérêts de ceux-ci ne
sont certainement pas servis par les intrigues
politiciennes que l'on observe dans ce dossier.

08.11 David Geerts (sp.a-spirit): Mijn fractie

hamert op een zo efficiënt en zakelijk mogelijk
bestuur van het Militair Hospitaal, met een structuur
die volledig ten dienste staat van de patiënt. Die
patiënt is zeker niet gebaat bij de politieke
spelletjes die hier worden gespeeld.

08.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): C'est

d'une logique sans faille, même le ministre se rallie
à ce point de vue.

Nous avons eu droit au énième échantillon de la
« vérité selon Flahaut ». Pourtant, il est le seul
responsable du vaudeville auquel nous avons
assisté ces derniers mois. Car c'est lui qui a mis à
l'écart le colonel Van Torre et son équipe. Le
colonel n'était certainement pas d'accord et voilà
que le ministre prétend aujourd'hui que « quelque
chose avait été promis » au colonel. Ce n'est
qu'après coup et à titre de compensation qu'il a été
décidé de lui attribuer une autre fonction.

Si le colonel Pirson est si compétent, pourquoi le
ministre l'a-t-il donc muté à B-Fast ? Comme par
magie, il n'a plus aucun problème de
fonctionnement dans sa nouvelle affectation.

Le ministre a compris qu'il avait pris une mauvaise
décision et il a voulu corriger le tir. Cela l'honore
mais après qu'il s'est avéré que ce correctif était
aussi un échec, il a de nouveau changé son fusil
d'épaule.

Cela fait longtemps que je demande instamment
une étude sur les études menées précédemment.
Quand sera-t-elle enfin réalisée ?

08.12 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dat is

niet meer dan logisch, zelfs de minister kan zich
achter zo een standpunt scharen.

We hebben hier nog maar eens een staaltje
meegemaakt van "de waarheid volgens Flahaut".
Hij is nochtans de enige verantwoordelijke voor de
vaudeville van de voorbije maanden. Hij is het die
kolonel Van Torre en zijn staf opzij heeft
geschoven. Die ging daar zeker niet mee akkoord,
terwijl de minister nu beweert dat er "iets was
beloofd" aan de kolonel. Dat hij ondertussen een
andere functie heeft gekregen is pas naderhand
beslist, bij wijze van compensatie.

Als kolonel Pirson dan toch zo goed is in zijn job,
waarom heeft de minister hem dan naar B-Fast
overgeplaatst? Daar heeft hij blijkbaar ineens geen
last meer van het functioneringsprobleem.

De minister heeft ingezien dat hij een verkeerde
beslissing had genomen en heeft dat willen
rechtzetten. Dat siert hem, maar nadat ook die
rechtzetting mislukt was, heeft hij het geweer
opnieuw van schouder veranderd.

Ik dring al langer aan op het opstellen van een
studie over de eerdere studies. Wanneer komt dat
er eindelijk eens van?

Pourquoi le ministre n'a-t-il pas encore réagi aux
conclusions de la commission Brisart ?

L'étude portant sur la peau Integra est
apparemment encore en cours. J'attends du
ministre qu'il nous informe des évolutions du
dossier.

Il se passe beaucoup de choses à l'hôpital militaire.

Waarom is de minister trouwens nog altijd niet
ingegaan op de conclusies van de commissie-
Brisart?

Het onderzoek inzake de integra-huid is blijkbaar
nog aan de gang. Ik verwacht van de minister dat
hij ons op de hoogte houdt van de evoluties in deze
zaak.

Er is in het Militair Hospitaal duidelijk van alles aan

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

Dans l'intérêt des patients, nous ne pouvons rester
les bras croisés. Cette commission doit absolument
rendre une visite à l'hôpital, cette fois-ci sans les
caméras et en toute sérénité. Il n'y a qu'une
décision qui puisse aider l'hôpital militaire : ce
dossier doit être soustrait aux compétences du
ministre Flahaut.

de hand. We mogen daar, in het belang van de
patiënt, niet werkloos op blijven toekijken. Deze
commissie moet dringend een bezoek aan het
hospitaal brengen, dit keer zonder camera's en in
alle sereniteit. Het Militair Hospitaal zal uiteindelijk
slechts door één beslissing echt gediend zijn, met
name dat het aan de bevoegdheid van minister
Flahaut wordt onttrokken.

08.13 Robert Denis (MR) : Je prends acte de votre

volonté de faire ou de refaire de cet hôpital un
centre de référence, et je vous souhaite d'y réussir
entièrement.

Du fait de mon expérience - comme lieutenant-
colonel de réserve et comme médecin vétérinaire
fonctionnaire, j'ai beaucoup côtoyé ce milieu - je me
permettrais de vous donner le conseil suivant. Les
médecins à temps plein sont perpétuellement en
conflit avec les médecins qui cumulent.
Cette possibilité de cumul est la meilleure et la pire
des solutions. C'est la meilleure solution puisqu'elle
permet au médecin militaire ou fonctionnaire de
garder un contact avec l'expertise, mais c'est aussi
la pire puisqu'elle offre à l'officier médecin la
certitude de toucher son traitement tout en touchant
des honoraires, lesquels peuvent devenir bien plus
importants que le traitement lui-même et inciter le
médecin à y consacrer davantage de temps qu'à sa
fonction militaire ou administrative.
Mon conseil est donc le suivant : la possibilité du
cumul doit subsister, mais il faut en fixer les règles
précises. Je suis convaincu que les problèmes
rencontrés par l'hôpital militaire sont liés à ce conflit
entre les médecins à temps plein et ceux qui
cumulent. Les médecins attachés à l'hôpital
militaire doivent d'abord exercer leur métier avant
de faire autre chose ailleurs.

08.13 Robert Denis (MR): Ik neem nota van uw

bedoeling om van dat hospitaal (opnieuw) een
referentiecentrum te maken en ik wens u daarbij
alle succes.

Gelet op mijn ervaring - als reserveluitenant-
kolonel en als dierenarts-ambtenaar verkeerde ik
vaak in die middens zou ik u volgende raad willen
geven. De voltijdse geneesheren botsen
voortdurend met de artsen die cumuleren.

Die cumulatiemogelijkheid is tegelijkertijd goed en
slecht. Ze is goed omdat ze de militaire arts of de
geneesheer-ambtenaar de gelegenheid biedt zich
te vervolmaken, maar ze heeft ook haar nadelen:
de officier-geneesheer behoudt immers zijn wedde
naast zijn ereloon, dat heel wat hoger kan oplopen,
zodat de arts geneigd kan zijn meer tijd aan zijn
privé-praktijk dan aan zijn militaire of
administratieve functie te besteden.

Mijn raad luidt als volgt: de cumulatiemogelijkheid
moet blijven bestaan, maar zij moet duidelijk aan
banden worden gelegd. Het is mijn overtuiging dat
de problemen in het militair hospitaal met de
wrijvingen tussen de voltijdse artsen en de
cumulerende artsen samenhangen. De artsen die
met het militair hospitaal verbonden zijn, moeten in
de eerste plaats hun ambt waarnemen.

08.14 André Flahaut, ministre (en français): C'est

précisément lorsque nous avons voulu voir qui
faisait quoi à l'hôpital militaire que les problèmes
ont éclaté, car les médecins avaient pris l'habitude
de travailler sans le moindre contrôle.

08.14 André Flahaut, ministre (Frans): Precies

wanneer we de taakverdeling in het militair
hospitaal nader wilden bekijken, zijn de problemen
losgebarsten. De artsen waren immers gewoon
zonder enige controle te werken.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de méfiance a été déposée par M.
Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
compte tenu des erreurs d'éthique, déontologiques

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

et juridiques commises dans la gestion de l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek, ainsi que de la
responsabilité politique directe du ministre de la
Défense,
de retirer sa confiance au ministre de la Défense."

gezien de ethische, deontologische en juridische
fouten in het beheer van het militair hospitaal in
Neder-over-Heembeek en de rechtstreekse
politieke verantwoordelijkheid van de minister van
Landsverdediging,
het vertrouwen in de minister van Landsverdediging
op te zeggen."

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Luc Sevenhans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de soustraire l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek à la compétence du ministre de la
Défense."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Luc Sevenhans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek
weg te halen onder de bevoegdheid van de minister
van Landsverdediging."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Hilde Vautmans et par MM. Robert Denis, David
Geerts et Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Hilde Vautmans en door de heren Robert
Denis, David Geerts en Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

09 Question de M. Pieter De Crem au ministre de

la Défense sur "les écarts de conduite de
militaires belges en Afghanistan" (n° 5344)

09 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de

minister van Landsverdediging over "het
wangedrag van Belgische militairen in
Afghanistan" (nr. 5344)

09.01 Pieter De Crem (CD&V): Une mission du

parquet fédéral a été envoyée en Afghanistan pour
enquêter sur les écarts de conduite d'un certain
nombre de militaires.

09.01 Pieter De Crem (CD&V): Er is een missie

van het federale parket gestuurd om in Afghanistan
onderzoek te verrichten naar het wangedrag van
een aantal militairen.

Certains militaires ont déjà été renvoyés en
Belgique.

Combien de militaires sont-ils concernés et de
quels écarts de conduite s'agit-il? Le nombre
d'écarts de conduite lord de missions à l'étranger
augmente-t-il ? Quelles mesures le ministre a-t-il
prises ou a-t-il l'intention de prendre pour éviter de
tels dérapages à l'avenir ?

Een aantal militairen werd reeds teruggestuurd
naar België.

Over hoeveel militairen en over welke misdrijven
gaat het? Is er een stijging van het wangedrag
tijdens missies in het buitenland? Welke
maatregelen heeft de minister genomen of zal hij
nemen om dat in de toekomst te vermijden?

09.02 André Flahaut, ministre (en français): La

mission du Procureur fédéral a lieu sur initiative du
Parquet fédéral qui a introduit une demande pour
procéder à une évaluation sur place. Le ministère
de la Défense n'est pas informé du nombre de
dossiers judiciaires mais il n'est pas question
d'augmentation d'écarts de conduite durant la
mission en Afghanistan. Il n'y a pas plus de
procédures disciplinaires que lors d'autres

09.02 Minister André Flahaut (Frans): De zending

van de federale Procureur vindt plaats op initiatief
van het federale parket, dat een verzoek heeft
ingediend om tot een beoordeling ter plaatse over
te gaan. Al wordt het ministerie van
Landsverdediging niet over het aantal gerechtelijke
dossiers geïnformeerd, toch is er geen reden om
aan te nemen dat het wangedrag tijdens de
zending naar Afghanistan is toegenomen. Er

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

16/02/2005

CRABV 51

COM 498

opérations et, comme dans les autres missions,
des directives strictes de discipline ont été
préventivement édictées. Les contrevenants aux
directives dont il est ici question sont
immédiatement punis disciplinairement. Le
commandant sur place peut, s'il l'estime
nécessaire, introduire une plainte par l'intermédiaire
des agents de la police fédérale, lesquels peuvent
également dresser d'initiative un procès-verbal.
Tout militaire est évalué avant son départ en
opération et sa participation peut être refusée en
cas d'antécédents disciplinaires et judiciaires.

worden niet meer tuchtprocedures dan tijdens
andere operaties opgestart en, zoals bij andere
zendingen, werden preventief strikte gedragsregels
uitgevaardigd. De overtreders waarvan sprake
wordt onmiddellijk een tuchtstraf opgelegd. De
commandant ter plaatse kan, indien hij dat nodig
acht, klacht indienen door bemiddeling van de
federale politieagenten, die ook het initiatief kunnen
nemen om proces-verbaal op te maken. Alle
militairen worden vóór hun vertrek beoordeeld en
de deelname aan een zending kan hen worden
geweigerd indien zij reeds eerder tuchtstraffen
opliepen of voor het gerecht moesten verschijnen.

09.03 Pieter De Crem (CD&V): Il faut absolument

éviter tout écart de conduite pour ne pas mettre en
péril la position de l'armée belge dans le cadre de
ses missions. Je demande instamment d'accorder
une attention accrue à la gestion des situations de
stress lors de la formation. Je me demande si la
hiérarchie militaire fonctionne correctement lors des
missions à l'étranger.

09.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik denk dat

wangedrag absoluut moet worden vermeden, zodat
de positie van het Belgisch leger op zijn missies
niet in het gedrang komt. Ik dring aan op meer
aandacht tijdens de opleiding voor het beheersen
van spanningssituaties. Ik stel mij de vraag of de
militaire hiërarchie tijdens missies in het buitenland
wel goed functioneert.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Simonne Creyf au ministre

de la Défense sur "la sécurité du trafic aérien
militaire" (n° 5351)

10 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de

minister van Landsverdediging over "de
veiligheid van het militaire luchtverkeer"
(nr. 5351)

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Il y a quelque

temps, j'ai interrogé le ministre de la Mobilité sur les
near misses ou «

quasi-accidents

» aériens.

Cependant, les chiffres qu'il m'a transmis n'incluent
pas les vols militaires. Ces derniers possèdent
leurs propres standards de sécurité qui relèvent de
la compétence du ministre de la Défense.

Quel service contrôle-t-il la sécurité des vols
militaires ? Quels sont les standards de sécurité de
ceux-ci ? Quelles catégories d'incidents la force
aérienne utilise-t-elle et combien d'incidents
ventilés par catégorie ont-ils été signalés entre
2001 et 2004 ? Combien d'infractions aux zones de
vols militaires ont-elles été communiquées pour la
même période

? Quelles sont les sanctions

encourues dans ce cas et ont-elles été
effectivement prononcées

? Des études de

sécurité sur la force aérienne existent-elles et, si tel
est le cas, le ministre peut-il nous les fournir ? Dans
le cas contraire, des études sont-elles prévues ?

10.01 Simonne Creyf (CD&V): Eerder stelde ik

aan de minister van Mobiliteit een vraag over de
near misses of bijna-ongevallen in het luchtverkeer.
De door hem verstrekte cijfers betreffen echter
alleen de niet-militaire vluchten. De militaire
vluchten hanteren eigen veiligheidsstandaarden,
waarvoor de minister van Landsverdediging
bevoegd is.

Welke dienst controleert de veiligheid van de
militaire vluchten? Welke standaarden worden
daarvoor gehanteerd? Welke categorieën van
incidenten gebruikt de luchtmacht en hoeveel
incidenten per categorie werden er gemeld in de
periode van 2001 tot 2004? Hoeveel inbreuken op
militaire vliegzones werden er gemeld in dezelfde
periode? Welke straffen staan hierop en worden
deze ook daadwerkelijk uitgesproken? Bestaan er
veiligheidsstudies van de luchtmacht en zo ja, kan
de minister ons die bezorgen? Zo nee, plant men
studies?

10.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

C'est la Direction de la sécurité aérienne de la
composante aérienne qui contrôle la sécurité. A cet
égard, les standards en vigueur sont ceux de
l'organisation de l'aviation civile internationale.

10.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

veiligheid wordt gecontroleerd door het directoraat
van de Vluchtveiligheid van de luchtcomponenten.
Hiervoor worden de standaarden van de
organisatie van de internationale burgerluchtvaart

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 498

16/02/2005

L'armée utilise la catégorie « quasi-accidents » :
quinze incidents de ce type ont été signalés en
2001, quatorze en 2002 et en 2003 et onze en
2004. A partir de la fin de l'année 2005, l'armée
appliquera les standards d'Eurocontrol qui opèrent
une distinction entre deux catégories d'incidents : le
« quasi-accident » et la « possibilité de quasi-
accident ».

Treize violations de zones aériennes ont été
signalées en 2001, quinze en 2002, six en 2003 et
en 2004. Etant donné qu'il s'agit principalement
d'appareils de tourisme, seule la Direction Générale
Transport aérien peut répondre à la question
concernant les sanctions.

Des études de sécurité sont régulièrement
réalisées et l'Aviation Safety Directorate évalue en
permanence les mesures mises en oeuvre. Cette
évaluation s'effectue sur la base de l'exploitation
des données statistiques et des audits internes aux
unités. Des informations complémentaires peuvent
être obtenues auprès de l'ASD.

gehanteerd.

Het leger hanteert de categorie van de bijna-
botsingen: in 2001 werden er vijftien dergelijke
incidenten gemeld, in 2002 veertien, in 2003
veertien en in 2004 elf. Vanaf eind 2005 zal men de
standaarden van Eurocontrol gebruiken, waarbij
een onderscheid gemaakt wordt tussen twee
incidentcategorieën: bijna-botsing en mogelijkheid
van bijna-botsing.

In 2001 werden er dertien inbreuken op vliegzones
gemeld, in 2002 vijftien, in 2003 zes en in 2004 ook
zes. Vermits het hier voornamelijk om
toerismevliegtuigen gaat, kan alleen het directoraat-
generaal Luchtvaart antwoorden wat betreft de
sancties.

Er worden regelmatig veiligheidsstudies uitgevoerd
en het Aviation Safety Directorate (ASD) evalueert
voortdurend de genomen maatregelen. Dit gebeurt
door het exploiteren van statistische gegevens en
audits binnen de eenheden. Bijkomende informatie
kan verkregen worden bij het ASD.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Jacqueline Galant au

ministre de la Défense sur "l'avenir de la caserne
de Ghlin" (n° 5394)

11 Vraag van mevrouw Jacqueline Galant aan de

minister van Landsverdediging over "de
toekomst van de kazerne van Ghlin" (nr. 5394)

11.01 Jacqueline Galant (MR): J'ai découvert

dans la presse locale que le bourgmestre de Mons
vous avait interrogé quant à votre désir de céder ou
de louer les terrains occupés par des militaires
casernés à Ghlin.

Les craintes des militaires ghlinois portent sur le
déplacement des familles du personnel.

Quel est l'avenir de ces militaires ? Comptez-vous
respecter le plan dans lequel vous vous étiez
engagé ou céder aux projets de M. Di Rupo ?

11.01 Jacqueline Galant (MR): Ik heb via de

plaatselijke pers vernomen dat de burgemeester
van Bergen u heeft gevraagd of u de terreinen die
door de in Ghlin gekazerneerde militairen worden
gebruikt, wilt verkopen of verhuren.

De militairen van Ghlin vrezen dat de gezinnen van
het personeel zullen worden overgeplaatst.

Hoe ziet de toekomst er voor die militairen uit? Zal
u het plan waartoe u zich had verbonden nakomen
of zwichten voor de projecten van de heer Di
Rupo?

11.02 André Flahaut, ministre (en français): Ni le

plan de restructuration de 2001, ni le plan directeur
de la Défense 2003 ne prévoient la fermeture de la
caserne de Ghlin. De plus, le deuxième accord
sectoriel stipule qu'il n'y aura pas de nouvelles
fermetures de casernes.

Je n'ai pas l'intention de quitter ou de déplacer la
caserne de Ghlin mais je ne peux empêcher le
bourgmestre de Mons de réfléchir à une
rationalisation des terrains, sans que cela
aboutisse nécessairement à une décision, ni que

11.02 Minister André Flahaut (Frans): Noch in het

herstructureringsplan van 2001, noch in het
Stuurplan van Defensie van 2003 is er sprake van
de sluiting van de kazerne in Ghlin. Bovendien
bepaalt het tweede sectoraal akkoord dat er geen
kazernes meer gesloten zullen worden.

Ik ben niet van plan de kazerne in Ghlin op te
geven of ze elders onder te brengen, maar ik kan
niet verhinderen dat de burgemeester van Bergen
nadenkt over een rationeler gebruik van de
terreinen. Dit impliceert niet noodzakelijk dat er een

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Document Outline