SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 488

02/02/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la reconnaissance comme calamité
publique des chutes de grêle du 30 avril 2004"
(n° 4926 et 4478)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de erkenning van de
hagel van 30

april

2004 als algemene ramp"

(nrs 4926 en 4478)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les charges d'amortissement de la
société fédérale d'investissement" (n° 4964)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aflossingslasten van
de federale investeringsmaatschappij" (nr. 4964)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les déclarations de M.
Karel Van Miert sur le budget 2005" (n° 510)

Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitspraken van Karel
Van Miert over de begroting 2005" (nr. 510)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Carl
Devlies, Bart Tommelein

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Carl
Devlies, Bart Tommelein

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les répercussions du taux d'emploi
sur le budget" (n° 5056)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de impact van de
werkgelegenheidsgraad op de begroting"
(nr. 5056)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Bart
Tommelein

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Bart
Tommelein

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le versement de fonds provenant du
prélèvement Elia à la CREG" (n° 5057)

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de storting van geld van
de Elia-heffing aan de CREG" (nr. 5057)

- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les mesures budgétaires prises à la fin de
l'année 2004" (n° 5068)

- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de eindejaarsbegrotingsmaatregelen 2004"
(nr. 5068)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Carl Devlies,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Carl Devlies,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la dette publique belge" (n° 5058)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de Belgische
Staatsschuld" (nr. 5058)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

02/02/2005

CRABV 51

COM 488

Budget et des Entreprises publiques

Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rôle des autorités locales dans le
cadre du calcul du solde de financement 2003 et
2004 et de la dette publique globale" (n° 5124)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de rol van de lokale
overheden inzake de berekening van het
vorderingensaldo 2003 en 2004, alsook inzake de
berekening van de globale overheidsschuld"
(nr. 5124)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Hendrik
Bogaert

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Hendrik
Bogaert

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les observations budgétaires
concernant la Belgique dans le rapport
économique de la Commission européenne"
(n° 5219)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
begrotingsbemerkingen voor België in het
economisch rapport van de Europese Commissie"
(nr. 5219)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Hendrik Bogaert au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les risques d'un choc en matière de
taux d'intérêt" (n° 5261)

Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de mogelijkheid van een
renteschok" (nr. 5261)

Orateurs: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Hendrik Bogaert, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 488

02/02/2005

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MERCREDI

FEVRIER

2005

Après-midi

______

van

WOENSDAG

FEBRUARI

2005

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.23 par
M. François-Xavier de Donnea, président.

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door
de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.

01 Question de M. André Frédéric au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la reconnaissance
comme calamité publique des chutes de grêle du
30 avril 2004" (n° 4926 et 4478)

01 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de erkenning van de
hagel van 30

april

2004 als algemene ramp"

(nrs 4926 en 4478)

01.01 André Frédéric (PS): En avril 2004, de

violents orages se sont abattus sur les villes de
Verviers et de Dison. Le rapport détaillé reprenait
des dommages pour un total de 2.625.000 euros
soit un total de 959 dossiers rien que pour Dison
et de 360.000 euros et 300 dossiers pour Verviers.
Nous sommes confrontés à de nombreuses
sollicitations des sinistrés qui souhaitent connaître
l'évolution de leur demande de reconnaissance de
ce sinistre comme calamité publique. Pour l'instant,
le dossier est toujours à l'instruction. En novembre
dernier, M. Dewael, ministre de l'Intérieur, avait
rédigé un arrêté délimitant l'étendue géographique
de la calamité et me renvoyait à l'avis du ministre
du Budget. Je voudrais savoir si vous pouvez
m'informer de l'état d'avancement de ce dossier de
reconnaissance et si vous comptez prendre des
mesures pour accélérer son traitement.

01.01 André Frédéric (PS): In april 2004 barstten

boven de steden Verviers en Dison hevige onweren
los. Volgens het omstandige verslag bedraagt de
schade in totaal 2.625.000 euro voor maar liefst
959 dossiers in Dison en 360.000 euro voor 300
dossiers in Verviers. Talrijke slachtoffers vragen
ons welk gevolg reeds aan hun aanvraag tot
erkenning van de hagelbuien als algemene ramp
werd gegeven. Op dit ogenblik wordt het dossier
nog steeds onderzocht. In november jongstleden
stelde de minister van Binnenlandse Zaken, de
heer Dewael, een besluit op dat de geografische
omvang van de ramp afbakende. Hij stelde mij toen
voor het advies van de minister van Begroting in te
winnen. Kan u mij laten weten hoever het met de
erkenning staat en of u maatregelen overweegt om
de behandeling van dit dossier te versnellen?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Une demande m'a été faite par le ministre
Dewael via un courrier du 10 novembre, que j'ai
reçu le 23 novembre. Le 4 janvier, j'ai donné mon
accord au ministre de l'Intérieur car cette situation
était exceptionnelle et correspondait à la circulaire
du 30 novembre 2001. Le traitement de ce dossier
a donc pris un mois, ce qui n'est pas un délai
extraordinaire.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):

Minister Dewael heeft me in een schrijven van 10
november een verzoek daartoe ingediend. Ik heb
dat op 23 november ontvangen. Op 4 januari heb ik
mijn akkoord verleend aan de minister van
Binnenlandse Zaken vermits het om een
uitzonderlijke situatie ging die binnen het
toepassingsveld van de omzendbrief van 30
november 2001 valt. De behandeling van dit
dossier heeft dus een maand geduurd, wat al bij al
niet uitzonderlijk lang is.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 488

01.03 André Frédéric (PS): Une fois que vous

avez évalué les procédures et marqué votre
accord, les gens devraient recevoir un avis
d'indemnisation.

01.03 André Frédéric (PS): Nadat u de

procedures heeft gecontroleerd en uw akkoord
heeft gegeven, zouden de getroffenen een bericht
van schadevergoeding moeten ontvangen.

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Le ministre de l'Intérieur doit encore
mettre ce dossier à l'agenda du Conseil des
ministres afin qu'une décision soit prise.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

minister van Binnenlandse Zaken moet dit dossier
nog op de agenda van de Ministerraad zetten waar
de beslissing moet worden genomen.

01.05 André Frédéric (PS): Les gens seront donc

indemnisés par la suite. Je vais m'adresser au
ministre de l'Intérieur.

01.05 André Frédéric (PS): Daarna zullen de

mensen dus vergoed worden. Ik zal me tot de
minister van Binnenlandse Zaken richten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les charges d'amortissement de
la société fédérale d'investissement" (n° 4964)

02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de aflossingslasten
van de federale investeringsmaatschappij"
(nr. 4964)

02.01 Carl Devlies (CD&V): La charge

d'amortissement de la Société fédérale
d'Investissement avait été réduite de 56,311
millions d'euros dans le budget 2004. Le ministre a
confirmé en commission que ce montant était à
charge du budget 2005, mais le rapport écrit n'est
pas clair sur ce point. Quelles sont les
conséquences de cette opération sur le budget
2005 ? En outre, le ministre avait fait état d'un
conflit juridique qui n'avait pas permis de
rembourser la charge d'emprunt en 2004. De quel
conflit s'agit-il ?

02.01 Carl Devlies (CD&V): De aflossingslast van

de federale investeringsmaatschappij werd met
56,311 miljoen euro verminderd in de begroting
2004. In de commissie bevestigde de minister dat
dit bedrag ten laste komt van de begroting 2005,
maar in het schriftelijk verslag is dat niet duidelijk.
Wat is het effect van de operatie op de begroting
2005? De minister had het bovendien over een
juridisch conflict dat het onmogelijk maakte de
leninglast in 2004 af te lossen. Over welk conflict
gaat het?

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais) : En exécution des arrêtés royaux du
10 avril et du 2 mai 1995 et de l'accord du 30 mai
1995 entre l'Etat et la SFI, cette dernière a participé
en 1995 à la restructuration et la recapitalisation de
la Sabena. Cette opération a été réalisée pour le
compte de l'Etat belge. La Swissair avait accordé
un prêt de quatre milliards de francs belges à la
SFI. Ce prêt était remboursable en 2005 si la
Swissair n'augmenait pas, entre-temps, sa
participation au capital par le biais de warrants.

02.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): In uitvoering van de KB's van 10 april
en 2 mei 1995 en van de overeenkomst van 30 mei
1995 tussen de staat en de FIM, heeft die laatste in
1995 deelgenomen aan de herstructurering en
herkapitalisatie van Sabena. Dat gebeurde voor
rekening van de Belgische Staat. Swissair kende
een lening van vier miljard Belgische frank toe aan
de FIM. Die zou terugbetaalbaar zijn in 2005 als
Swissair zijn kapitaaldeelname intussen niet zou
hebben verhoogd via warrants.

L'emprunt a donné lieu à un litige concernant une
action en dommages et intérêts que la SFI avait
intentée de concert avec l'Etat belge, Zéphyr-Fin et
la Société fédérale de participation contre
SairGroup et SairLines. Selon la SFI et l'Etat belge,
l'action s'est éteinte parce que Swissair avait
commis des erreurs.

SIF III a exigé le remboursement de l'emprunt dans
la demande reconventionnelle. Il y est fait référence

Over de lening groeide een geschil omtrent de
vordering tot schadevergoeding die de FIM samen
met de Belgische staat, Zéphyr-Fin en de Federale
Participatiemaatschappij inspande tegen SairGroup
en SairLines. Volgens de FIM en de Belgische staat
is de vordering uitgedoofd omdat Swissair fouten
beging.

In de tegenvordering eiste SIF III de terugbetaling
van de lening. Daarbij werd verwezen naar de

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 488

02/02/2005

à la clause qui prévoyait l'exigibilité avant terme
lors de la faillite de la Sabena. Le Trésor a libéré
par précaution les montants nécessaires dans le
budget 2004.

Le tribunal de commerce de Bruxelles a rejeté la
demande reconventionnelle d'exigibilité avant
terme le 20 novembre 2003. Entre-temps, l'affaire
est pendante en appel. Un paiement ne devait donc
en aucun cas être effectué en 2004.

Le crédit de plus de 99 millions d'euros est réinscrit
au budget 2005. Selon nos avocats, il est toutefois
peu probable que nous devrons payer.

clausule die in de vervroegde opeisbaarheid
voorzag bij het faillissement van Sabena.
Voorzichtigheidshalve heeft de thesaurie de nodige
bedragen vrijgemaakt in de begroting 2004.

De Brusselse rechtbank van koophandel wees de
tegenvordering tot vervroegde opeisbaarheid op 20
november 2003 af. Intussen is de zaak in beroep
hangende. Het was dus uitgesloten dat in 2004
moest worden betaald.

In 2005 is het krediet van meer dan 99 miljoen euro
opnieuw ingeschreven in de begroting. Volgens
onze advocaten is de kans echter klein dat we
zullen moeten betalen.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Il était d'abord

question de 56,311 millions d'euros. Le ministre
parle à présent de 99 millions d'euros.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Eerder was er sprake

van 56,311 miljoen euro. Nu heeft de minister het
over 99 miljoen euro.

02.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il s'agit de 99 millions d'euros. Nous
avons toutefois diminué le crédit de 56 millions
d'euros en 2004 parce qu'un montant identique
avait été rajouté à un autre poste.

02.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het is 99 miljoen euro. In 2004
hebben we het krediet echter verminderd met 56
miljoen euro omdat er op een andere post 56
miljoen euro was bijgekomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Interpellation de M. Hendrik Bogaert au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les déclarations de
M. Karel Van Miert sur le budget 2005" (n° 510)

03 Interpellatie van de heer Hendrik Bogaert tot

de vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven over "de uitspraken van
Karel Van Miert over de begroting 2005" (nr. 510)

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Le 8 janvier 2005,

M. Van Miert a déclaré dans le quotidien De
Morgen que notre pays était passé maître
d'esquiver les échéances grâce à la relative bonne
santé de son économie. Mais il déplorait une telle
politique de l'emplâtre sur une jambe de bois et
réclamait des changements plus profonds.

Après le ministre Vandenbroucke, M. Van Miert est
déjà le deuxième ténor du parti socialiste à critiquer
ouvertement la politique budgétaire, à la grande
satisfaction de l'opposition fédérale, puisque nous
affirmons également que le pays n'a pas pris de
mesures structurelles depuis 2002.

Dans une carte blanche publiée au début de
l'année, le ministre Vande Lanotte écrivait avec le
ministre Vandenbroucke que l'année 2004 serait
une année charnière. Mais, fin 2004, le ministre
Vandenbroucke déplorait le manque de réalisations
et émettait de vives critiques. Comment le ministre
réagit-il à toutes les critiques qui émanent de son
propre camp?

03.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Op 8 januari

2005 verklaarde de heer Van Miert in De Morgen
dat ons land problemen voor zich uit weet te
schuiven omdat het betrekkelijk goed gaat met de
economie. Hij vond voorts dat er wel wat wordt
gesleuteld, maar dat er te weinig ingrijpends
gebeurt.

Na minister Vandenbroucke is de heer Van Miert al
de tweede vooraanstaande socialistleider die een
uitgesproken mening heeft over het
begrotingsbeleid en die voer geeft aan de federale
oppositie. Ook wij zeggen immers dat er sinds 2002
geen structurele maatregelen zijn genomen.

Samen met minister Vandenbroucke schreef
minister Vande Lanotte in een vrije tribune dat 2004
een scharnierjaar moest worden. Aan het eind van
2004 vond minister Vandenbroucke echter dat
daarvan niets in huis was gekomen. Hij formuleerde
doortastende kritiek. Hoe reageert de minister op al
deze kritiek uit eigen socialistische hoek?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 488

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): On peut parler d'une année charnière
si le budget est en équilibre structurel. Le 6 janvier
2005, j'ai constaté qu'en dépit d'une hypothèse de
croissance de 2,7 %, le PIB réalisé était 0,6 %
inférieur au PIB potentiel calculé. La Commission
européenne a développé une méthodologie qui
calcule la situation budgétaire structurelle. Mon
prédécesseur l'a également déjà appliquée. L'on
tient d'abord compte du PIB cumulé, qui est
actuellement peu élevé. Si nous enregistrons cette
année une croissance de 2,5 %, il sera ramené à 0.
Avec une élasticité de 60

%, le résultat doit

s'améliorer de 0,4 %. Après déduction des facteurs
non récurrents, nous sommes à 0,1 % de l'équilibre
structurel.

03.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Als de begroting structureel
evenwichtig is, kan worden gesproken van een
scharnierjaar. Op 6 januari 2005 stelde ik dat het
gerealiseerde BBP 0,6 procent lager ligt dan het
potentiële BBP, ondanks een geraamde groei van
2,7 procent. De Europese Commissie ontwikkelde
een methodiek die de structurele begrotingssituatie
verrekent. Ook mijn voorganger paste die
methodiek al toe. Ten eerste houdt men rekening
met het cumulatieve BBP, dat nu laag is. Is er dit
jaar een groei van 2,5 procent, dan wordt het op 0
gebracht. Bij een elasticiteit van 60 procent moet
het resultaat 0,4 procent verbeteren. Na aftrek van
de eenmalige factoren zijn we 0,1 procent
verwijderd van het structurele evenwicht.

Tendre le plus possible vers l'équilibre structurel, tel
était l'objectif pour 2004. Nous nous en sommes
rapprochés d'environ 0,5 pour cent de plus que
prévu. Par ailleurs, la probabilité est grande que
nous atteignions non pas 0,1 pour cent mais 0 pour
cent. Seuls les pays d'Europe qui ont atteint
l'équilibre structurel, non lié à la conjoncture, ont le
droit de nous critiquer.

Het structurele evenwicht zo dicht mogelijk
benaderen, dat was de doelstelling voor 2004. We
zijn er ongeveer 0,5 procent dichterbij dan
vooropgesteld was. Overigens is de kans groot dat
we niet 0,1 maar 0 procent halen. Enkel wie in
Europa het structurele, van conjunctuur gezuiverde
evenwicht heeft bereikt, mag ons bekritiseren.

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Peut-être M. Van

Miert doit-il être mieux informé de la position de la
famille socialiste. N'est-il donc pas expert en la
matière?

03.03 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer Van

Miert moet misschien beter ingelicht worden over
het standpunt van de socialistische familie. Is hij
dan geen expert?

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): En ce qui concerne les règles de
concurrence, oui, mais pas en termes de budget.

03.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Inzake concurrentieregels wel, niet
inzake de begroting.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Il a été président

de parti par le passé.

03.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Hij was wel ooit

partijvoorzitter.

03.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Comme si tous les présidents de parti
étaient des spécialistes en matière budgétaire...
L'opposition est quant à elle experte dans tous les
domaines. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. En
2004, l'équilibre structurel était pour ainsi dire
réalisé. J'ai toujours affirmé que le moment-
charnière était proche. La carte blanche que j'ai
rédigée avec le ministre Vandenbroucke précisait
que l'équilibre ne devait être atteint qu'en 2005. Je
maintiens ces propos.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Alsof elke voorzitter
begrotingsspecialist is. In de oppositie is men
expert op alle domeinen. De cijfers spreken voor
zich. In 2004 werd het structurele evenwicht zo
goed als bereikt. Ik heb steeds gezegd dat het
scharniermoment nabij was. In de brief die ik
samen met minister Vandenbroucke schreef, stond
dat we het evenwicht pas in 2005 moesten
bereiken. Ik neem daar geen woord van terug.

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Un des chefs de

file de la social-démocratie adhère, pour ce qui est
du budget, à la critique de l'opposition. Le
gouvernement fait valoir qu'on va vers zéro, alors
que chacun sait que le budget fédéral est
largement déficitaire. Le gouvernement est-il bien
assez ambitieux?

03.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Een topman van

de sociaal-democratie sluit zich op het vlak van de
begroting aan bij de kritiek van de oppositie. De
verdediging van de regering is dat men naar nul
gaat, terwijl het bekend is dat er een groot tekort
bestaat op de federale begroting. Is men wel
ambitieus genoeg?

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E ZITTINGSPERIODE

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COM 488

02/02/2005

03.08 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il n'y a aucun problème.

03.08 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Er is geen probleem.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Un déficit de

1,08 milliard d'euros est considérable.

03.09 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vind 1,08

miljard euro een aanzienlijk tekort.

03.10 Carl Devlies (CD&V): Un déficit structurel

n'est pas une bagatelle.

03.10 Carl Devlies (CD&V): Een structureel tekort

is geen niemendalletje.

03.11 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): J'applique la même définition que M.
Herman Van Rompuy. Notre résultat budgétaire
donne toute satisfaction (Le ministre cite un extrait
en anglais du rapport de la Commission
européenne). M. Bogaert invente de nouvelles
définitions.

03.11 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik gebruik dezelfde definitie als de
heer Herman Van Rompuy. Ons
begrotingsresultaat is ruimschoots in orde. (De
minister citeert in het Engels uit het rapport van de
Europese Commissie.) De heer Bogaert vindt
nieuwe definities uit.

03.12 Bart Tommelein (VLD): Mon intervention

lors du débat budgétaire montre bien que je n'ai
pas eu besoin de l'article de M. Van Miert pour
constater qu'il n'existe aucune contradiction. Il a
toujours été dit que les excédents devront être à
l'avenir plus importants et plus structurels.

03.12 Bart Tommelein (VLD): Uit mijn interventie

bij het begrotingsdebat blijkt dat ik het artikel van de
heer Van Miert niet nodig had om vast te stellen dat
er geen sprake is van een tegenstrijdigheid. Er is
altijd gezegd dat de overschotten in de toekomst
groter en structureler moeten zijn.

03.13 Hendrik Bogaert (CD&V): M. Van Rompuy

évoque un déficit structurel d'un pour cent du PIB.

03.13 Hendrik Bogaert (CD&V): De heer Van

Rompuy spreekt over een structureel tekort van 1
procent BBP.

03.14 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Les calculs sont effectiués par la
Banque Nationale de Belgique qui a toujours fait
autorité aux yeux de M. Van Rompuy. Le déficit non
structurel de 0,4 pour cent a été établi par la BNB.
Nous inviterons la BNB à venir nous fournir des
explications à ce propos. Le débat doit se dérouler
correctement, sans manipulation des chiffres.

03.14 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De Nationale Bank van België doet
de berekening en dat is voor de heer Van Rompuy
toch altijd een gezaghebbende instantie geweest.
De 0,4 procent niet-structureel tekort is afkomstig
van de NBB. We zullen de NBB uitnodigen om hier
uitleg te komen geven. Het debat moet correct
verlopen, zonder verdraaiing van de cijfers.

03.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Je siégeais au

sein du groupe de travail où les chiffres ont été
cités.

03.15 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zat in de

werkgroep waar de cijfers gevallen zijn.

03.16 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): J'utilise la même méthode que M.
Van Rompuy. M. Bogaert tente chaque semaine
quelque chose de différent et n'écoute même pas
les arguments. Je m'engage en toute honnêteté.

03.16 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik gebruik dezelde methodiek als de
heer Van Rompuy. De heer Bogaert probeert
iedere week iets anders en luistert zelfs niet naar
de argumenten. Ik engageer mij tot eerlijkheid.

03.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Qu'en est-il de

l'ambition, mise en avant par le Conseil supérieur
des Finances, de dégager un surplus de 1,5 pour
cent ? Le ministre a lui-même déjà déclaré que ce
pourrait être moins. Quel est l'effet de l'utilisation de
l'avantage en termes d'intérêts ? C'est manquer
d'ambition que se borner à défendre l'équilibre.

03.17 Hendrik Bogaert (CD&V): Hoe zit het met

de ambitie om 1,5 procent overschot te hebben
zoals de Hoge Raad van Financiën vooropstelt? De
minister heeft zelf al verklaard dat het minder mag
zijn. Wat is het effect van het opsouperen van het
rentevoordeel? Het puur verdedigen van het
evenwicht is te weinig ambitieus.

Le président: Nous inviterons le gouverneur ou le De voorzitter: We zullen de gouverneur of de

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directeur compétent de la BNB.

bevoegde directeur van de NBB uitnodigen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les répercussions du
taux d'emploi sur le budget" (n° 5056)

04 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de impact van de
werkgelegenheidsgraad op de begroting"
(nr. 5056)

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Le ministre a

déjà déclaré précédemment que l'excédent
budgétaire n'était pas si important, mais qu'il s'agit
de l'emploi. Le ministre entend-il par là qu'aucun
excédent ne sera constitué alors que le Conseil
supérieur des Finances le demande ? Quelles sont
les options fondamentales en termes d'emploi ?
Les fonds qui ne sont pas utilisés aux fins de
l'excédent budgétaire vont-ils l'être pour
encourager l'emploi privé ou public ? Quel est
l'objectif du gouvernement au cours de la présente
législature en ce qui concerne le taux d'emploi ?

04.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Eerder zei de

minister al dat het begrotingsoverschot niet zo
belangrijk is, maar dat het gaat om de
werkgelegenheid. Bedoelt de minister hiermee dat
men geen overschot zal opbouwen zoals de Hoge
Raad van Financiën vraagt? Wat zijn de
fundamentele opties inzake tewerkstelling? Zal men
het geld dat men niet gebruikt voor
begrotingsoverschotten, aanwenden om private of
publieke tewerkstelling aan te moedigen? Welk
doel heeft de regering deze regeerperiode voor
ogen inzake werkgelegenheidsgraad?

04.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Aucune politique budgétaire, aussi
stricte et cohérente soit-elle ne peut résoudre à elle
seule la problématique du vieillissement. Une
stricte politique budgétaire doit aller de pair avec
une augmentation du taux d'emploi. Sans une telle
augmentation, toute politique budgétaire est vouée
à l'échec.

04.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Geen enkel begrotingsbeleid - hoe
streng en consequent het ook is - kan op zich de
problemen van de vergrijzing opvangen. Een strak
begrotingsbeleid moet hand in hand gaan met een
toename van de tewerkstellingsgraad. Zonder zo
een toename is elk begrotingsbeleid gedoemd om
te mislukken.

Le message politique doit énoncer clairement
qu'une politique budgétaire saine et la création
d'emplois doivent aller de pair. Ce message doit
mobiliser les jeunes générations car une politique
axée sur le seul problème du vieillissement ne
permet pas de motiver toute la population. Nous
devons fournir des efforts importants pour relever le
taux d'activité et aider les jeunes à trouver un
emploi le plus rapidement possible. Alors
seulement une politique budgétaire stricte portera
ses fruits.

Le débat relatif au vieillissement porte
essentiellement sur le développement du bien-être.
Notre ambition est de relever le taux d'activité d'ici
à 2020 de 69 à 70 pour cent. Cette augmentation
peut permettre de compenser un quart des effets
du vieillissement.

Le Conseil supérieur des Finances se fonde sur un
surplus budgétaire de 1,5 pour cent pour les dix
années à venir. J'approuve ce rythme pour la
réduction de la dette. Je suis néanmoins convaincu
que nous ne pourrons pas maintenir un tel
excédent sur une base cohérente: la tentation de

Het beleid moet als boodschap uitdragen dat zuinig
budgettair beheer en de creatie van banen samen
moeten gaan. Die wervende boodschap moet ook
de jongere generaties aanspreken, want met een
beleid dat uitsluitend de vergrijzingproblematiek
centraal stelt, kan men niet iedereen motiveren. We
moeten zware inspanningen doen om de
tewerkstellingsgraad te verhogen en jonge mensen
zo snel mogelijk aan werk te helpen. Alleen dan
kan een volgehouden strak begrotingsbeleid
vruchten afwerpen.
Het vergrijzingdebat komt in essentie neer op
welvaartsopbouw. Het is de ambitie om de
tewerkstellingsgraad tegen 2020 te verhogen van
69 procent tot 70 procent. Deze toename kan een
vierde van de impact van de vergrijzing dekken.

De Hoge Raad van Financiën gaat uit van een
overschot van 1,5 procent op de begroting over de
volgende tien jaar. Ik ga akkoord met dit ritme
inzake schuldafbouw. Wel ben ik ervan overtuigd
dat we dit overschot niet consequent zullen kunnen
behouden: de roep om met dat overschot concrete
noden te lenigen, zal voortdurend heel luid klinken.

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l'utiliser pour soulager des besoins concrets sera
toujours très forte. Je préfère par exemple
maintenir un excédent de 1 pour cent et prévoir une
affectation précise pour le 0,5 pour cent restant. Si
cette affectation n'est pas déterminée, ce 1,5 pour
cent sera quand même dépensé d'année en année
à des projets chaque fois différents.

Ik geef er bijvoorbeeld de voorkeur aan om maar 1
procent overschot te behouden en voor de
resterende 0,5 procent een concrete bestemming
vast te leggen. Anders zal die 1,5 procent toch jaar
na jaar bloot staan aan plundering voor telkens een
ander project.

Je me rends bien compte que l'augmentation du
taux d'emploi ne sera pas une tâche aisée. Les
gouvernements successifs ont déjà été confrontés
à ce problème pendant des décennies parce que
les partenaires sociaux ont toujours concentré leurs
négociations sur la formation des salaires et la
productivité, ce qui a effectivement engendré un
niveau élevé de prospérité, mais également un taux
d'emploi trop bas.

Le problème du taux d'emploi n'est pas seulement
une question de fin de carrière, mais également de
début de carrière. Il arrive encore trop souvent que
des jeunes se retrouvent sur le marché du travail
sans formation préalable, ni diplôme, ce qui
hypothèque déjà leurs chances à l'avance.

Ik besef dat de aangroei van de
tewerkstellingsgraad geen gemakkelijke opdracht
wordt. Met dat probleem worden al decennia de
opeenvolgende regeringen geconfronteerd, omdat
de sociale partners altijd al hun onderhandelingen
hebben geconcentreerd op loonvorming en
productiviteit. Dit heeft weliswaar voor een hoge
welvaart gezorgd, maar ook voor een te lage
tewerkstellingsgraad.

Het probleem van de tewerkstellingsgraad is niet
alleen een zaak van eindeloopbaan, maar evenzeer
van de aanvang van een loopbaan. Te vaak komen
nog jongeren zonder enige vooropleiding of
diploma op de arbeidsmarkt, zodat hun kansen al
op voorhand gehypothekeerd worden.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Je pense comme

le ministre que l'augmentation du taux d'emploi est
essentielle, mais se rend-il bien compte qu'une
hausse d'un pour cent équivaut à 70.000 emplois ?
Il s'agit là d'un chiffre très ambitieux. En outre,
l'orthodoxie budgétaire devra encore être
maintenue intégralement pendant dix ans.

04.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik ga akkoord

met de minister dat de verhoging van de
tewerkstellingsgraad essentieel is, maar beseft hij
wel dat een aangroei met 1 procent het equivalent
is van 70.000 banen? Dat is toch wel een erg
ambitieus cijfer. En dan moet men de
begrotingsorthodoxie nog tien jaar lang onverkort
kunnen handhaven.

Nos points de vue sont plus proches qu'on ne le
pense. L'an passé, nous avons nous-mêmes
déposé une proposition de loi en vue de constituer
une cagnotte-pension. La population accepte de
prévoir une provision pour ce type d'instrument. Un
fonds d'assurance soins de santé représente dès
lors une meilleure solution que le Fonds de
vieillissement. Les gens ne croient en effet pas qu'il
y a de l'argent pour les pensions dans le Fonds de
vieillissement puisque le budget fédéral accuse
chaque année un déficit. Ils assimilent le Fonds de
vieillissement à un fonds virtuel. Le ministre
Vandenbroucke l'a lui-même admis : le Fonds de
vieillissement restera une coquille vide tant que
nous n'enregistrerons pas d'excédents budgétaires.

Il serait aussi logique de responsabiliser chaque
entité politique séparément. Si le pouvoir fédéral
accuse un déficit de 1,8 milliard d'euros et si les
dépenses sont supérieures aux recettes, il ne
restera rien pour le Fonds de vieillissement. Un
fonds d'assurance soins de santé serait une bonne
solution de rechange. Nous devrions soutenir une
telle idée.

Onze standpunten liggen dichter bij elkaar dan men
denkt. Vorig jaar lanceerden wij zelf een
wetsvoorstel om een pensioenspaarpot te
reserveren. De mensen aanvaarden dat daarvoor
een provisie wordt aangelegd. Een
zorgverzekeringsfonds is dus een beter alternatief
dan het Zilverfonds. De mensen geloven immers
niet dat er geld voor de pensioenen in het
Zilverfonds zit, aangezien er ieder jaar een tekort is
op de federale begroting. Voor hen blijft het
Zilverfonds een virtueel fonds. Minister Frank
Vandenbroucke gaf dat ook toe: zolang er geen
begrotingsoverschotten zijn, is het Zilverfonds een
lege doos.

Het zou ook logisch zijn dat elke politieke entiteit
afzonderlijk verantwoordelijk wordt gesteld. Als de
federale overheid 1,8 miljard euro tekort heeft en er
meer uitgaven zijn dan inkomsten, dan kan er geen
overschot zijn voor het Zilverfonds. Een
zorgverzekeringsfonds zou een goed alternatief
zijn. Wij zouden dit steunen.

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Le ministre vise-t-il l'emploi public ou l'emploi
privé ?

Zoekt de minister publieke of privé-tewerkstelling?

04.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Je ne pense pas essentiellement à
l'emploi public mais je ne néglige aucune piste pour
trouver une solution réalisable et rentable. Nous ne
pouvons pas augmenter indéfiniment le niveau de
l'emploi public pour résoudre la crise de l'emploi.
Nous ne pouvons pas reproduire les erreurs des
années septante.

04.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik denk niet overwegend aan
publieke tewerkstelling, maar ik zoek overal waar
het doenbaar en rendabel is. Het niveau van de
openbare tewerkstelling kan niet eindeloos worden
verhoogd en kan geen tewerkstellingscrisis
oplossen. We mogen de fouten van de jaren
zeventig niet herhalen.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): L'année passée,

la croissance de l'emploi a surtout été enregistrée
dans le secteur public.

04.05 Hendrik Bogaert (CD&V): De

tewerkstellingsgroei deed zich vorig jaar vooral in
de publieke sector voor.

04.06 Bart Tommelein (VLD): Des emplois ont

surtout été créés dans l'enseignement.

04.06 Bart Tommelein (VLD): En dan vooral in

het onderwijs.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Il faudrait que le

secteur privé bénéficie lui aussi de cet élan.

04.07 Hendrik Bogaert (CD&V): Ook de privé-

tewerkstelling moet stijgen

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Questions jointes de

- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le versement de fonds provenant du
prélèvement Elia à la CREG" (n° 5057)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les mesures budgétaires prises à la fin de
l'année 2004" (n° 5068)

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de storting van geld
van de Elia-heffing aan de CREG" (nr. 5057)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de eindejaarsbegrotingsmaatregelen 2004"
(nr. 5068)

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): A la fin de 2004

et avant la publication de la loi-programme au
Moniteur belge, des intercommunales flamandes
auraient encore effectué des versements à la
CREG. Le ministre peut-il expliciter le calendrier
ainsi que les montants versés ? Quel en est
l'impact sur le budget ? Des intérêts seront-ils
versés aux communes pour la période où l'argent
sera resté sur le compte bancaire fédéral ? Les
consommateurs doivent-ils payer des impôts
rétroactivement ? Que pense le ministre d'un fonds
de compensation de la TVA?

05.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Op het einde van

2004 en voor de publicatie van de programmawet
in het Belgisch Staatsblad zouden er nog stortingen
gebeurd zijn door Vlaamse intercommunales aan
de CREG. Kan de minister de timing en de gestorte
bedragen toelichten? Wat is de impact hiervan op
de begroting? Krijgen de gemeenten intresten voor
de periode dat het geld op de federale
bankrekening zal hebben gestaan? Moeten de
consumenten retroactief belastingen betalen? Wat
vindt de minister van een BTW-compensatiefonds?

05.02 Carl Devlies (CD&V): Lorsqu'il est apparu

que le budget 2004 présentait un déficit non
seulement structurel mais également nominal, le
ministre a pris un certain nombre de mesures. C'est
ainsi que l'on a recherché de l'argent auprès des
fonds de pension de Belgocontrol et de la Biac. Le
ministre a également décidé de reporter du 20 au
27 décembre la quatrième échéance pour les
paiements anticipés de 2004, exercice d'imposition

05.02 Carl Devlies (CD&V): Toen bleek dat de

begroting 2004 niet alleen structureel, maar ook
nominaal een tekort vertoonde, nam de minister
nog een aantal maatregelen. Zo werd er geld
gezocht bij de pensioenfondsen van Belgocontrol
en Biac? Hij besliste ook de vierde vervaldag voor
de voorafbetalingen 2004, aanslagjaar 2005, uit te
stellen van 20 tot 27 december. De staat ontving
daardoor 149.712.000 euro bijkomende betalingen.

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2005. L'Etat a ainsi reçu 149.712.000 euros
supplémentaires.

En se fondant sur le rythme actuel des
enrôlements, on peut supposer qu'en contrepartie
de ces versements anticipés il y aura une baisse
des recettes équivalente pour l'année budgétaire
2006. Le ministre confirme-t-il ce raisonnement ?
S'agit-il d'une opération structurelle ou d'une
recette unique?

Op basis van het huidig ritme van de inkohieringen
kan worden verondersteld dat tegenover deze
voorafbetalingen een even grote minderontvangst
zal staan voor het begrotingsjaar 2006. Kan de
minister deze redenering bevestigen? Is dit een
structurele operatie of betreft het een eenmalige
ontvangst?

05.03 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Belgocontrol constitue un élément de
démantèlement de la dette et n'a pas été repris en
tant que recette dans le budget, à l'inverse de
BIAC.

Les lettres relatives aux versements anticipés ont
été envoyées trop tard mais les mêmes délais de
paiement ont été accordés aux intéressés. Les
recettes de cette année s'en trouveront-elles
réduites ? Un mois s'est écoulé et tout nous indique
que les recettes continuent d'augmenter, ainsi que
les versements anticipés des entreprises. Aucune
différence notable n'est à remarquer en ce qui
concerne les enrôlements.

05.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Belgocontrol is een element in de
schuldafbouw en is niet als inkomsten opgenomen
in de begroting, Biac wel.

De brieven om voorafbetalingen te doen werden te
laat verstuurd, maar men heeft de mensen dezelfde
betalingstermijn gegund. Leidt dat tot minder
inkomsten dit jaar? We zijn nu een maand verder
en alles wijst erop dat de inkomsten blijven stijgen,
ook de voorafbetalingen van de bedrijven. Bij de
inkohieringen zijn er geen noemenswaardige
verschillen.

05.04 Carl Devlies (CD&V): Il est permis de

s'interroger à propos de ces enrôlements.

05.04 Carl Devlies (CD&V): Over die

inkohieringen kan men zich vragen stellen.

05.05 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il y a eu moins d'enrôlements en
décembre qu'auparavant. Les recettes de janvier et
de février pour lesquelles les enrôlements ont été
envoyés en décembre sont incluses dans les
chiffres relatifs au mois de décembre de l'année
précédente. En décembre 2004, beaucoup moins
d'enrôlements ont été envoyés en comparaison
avec décembre 2003. Cette situation n'a toutefois
pas provoqué une diminution des recettes. La
relance économique mène à davantage de
bénéfices pour les entreprises. Ces dernières
assurent la majeure partie des versements
anticipés et peuvent donc au cent près calculer
d'avance les impôts et les versements anticipés
qu'elles doivent payer. Ces bénéfices importants
mènent à une augmentation des recettes de l'impôt
des sociétés.

05.05 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Er zijn in december minder
inkohieringen gebeurd dan vroeger. De inkomsten
van januari en februari, waarvoor de inkohieringen
in december worden verstuurd, tellen mee voor
december van het voorgaande jaar. In december
2004 werden er veel minder inkohieringen
verstuurd dan in december 2003. Toch leidde dat
niet tot minder inkomsten. De economisch relance
leidt tot meer winst voor de bedrijven. Zij zijn
verantwoordelijk voor de hoofdmoot van de
voorafbetalingen en kunnen tot op een cent vooraf
uitrekenen hoeveel belastingen en voorafbetalingen
zij moeten betalen. Die hogere winsten leiden tot
een toename van de inkomsten uit de
vennootschapsbelasting.

Vous insinuez erronément que le montant de 149
millions d'euros est répercuté sur l'année 2005. Sur
la somme de 149 millions d'euros versée au cours
de la dernière période, 120 millions d'euros
proviennent des sociétés. Selon moi, elles ont
engrangé davantage de bénéfices et payé plus
d'impôts.

U insinueert verkeerdelijk dat het bedrag van 149
miljoen euro naar 2005 wordt overgeheveld. Van de
149 miljoen euro die in de laatste periode werd
gestort, is er 120 miljoen euro van de
vennootschappen. Volgens mij hebben die meer
winst gemaakt en meer belastingen betaald.

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05.06 Carl Devlies (CD&V): Il s'agit uniquement

de la période comprise entre le 20 et le 27
décembre. L'année 2005 n'est absolument pas
concernée; tout au plus l'année 2006, qui est celle
de l'enrôlement. La date du 20 décembre est fixée
depuis des années. Si le délai est prolongé, les
entreprises déterminent elles-mêmes si elles
souhaitent bénéficier de cette mesure, dont la
portée exacte devra encore être précisée.

05.06 Carl Devlies (CD&V): Dat gaat enkel over

de periode van 20 tot 27 december. Dat heeft geen
band met 2005, hoogstens met 2006, het jaar van
de inkohiering. De datum van 20 december staat al
jaren vast. Komt er een verlenging van de termijn,
dan onderzoeken de bedrijven of ze daar gebruik
van maken. De juiste toedracht zal nog moeten
blijken.

05.07 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Une entreprise ne gère pas son
argent aussi nonchalamment.

Le Parlement a adopté la loi Elia. Dès sa
publication, cette loi représentera une dette fixe qui
pourra être portée en compte. La dette est exigible
au 31 décembre. Il en serait allé de même si la loi
avait été publiée plus tard. Le fait que les
intercommunales aient déjà effectué ou non le
versement n'a aucune incidence.

05.07 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Een bedrijf springt niet zo slordig om
met geld.

Het Parlement heeft de Elia-wet goedgekeurd.
Zodra die gepubliceerd is, gaat het om een
vaststaande schuld die mag worden aangerekend.
Op 31 december is de schuld afdwingbaar. Zelfs
als de wet later was gepubliceerd, was dat het
geval geweest. Of intercommunales al gestort
hebben, is niet relevant.

05.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Nous disposons

quand même d'un délai de dix jours pour examiner
le contenu du Moniteur ?

05.08 Hendrik Bogaert (CD&V): Men krijgt toch

tien dagen de tijd om te achterhalen wat in het
Staatsblad staat?

05.09 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): A moins que la loi n'en dispose
autrement. M. Bogaert n'a-t-il jamais entendu parler
des lois avec effet immédiat ? Le délai de dix jours
n'est qu'un principe légal.

Nous avons ajouté le versement au résultat des
autorités fédérales et réduit celui des communes
d'un montant identique.

Nous avons déduit le prélèvement Elia de
l'excédent des communes communiqué par la
Banque Nationale. Les versements réalisés pour
2005 seront imputés aux communes. Il ne s'agit
nullement d'une mesure de fin d'année. Il était clair
dès le début de l'année que le prélèvement Elia
allait entrer en vigueur. Nous avons adapté le
montant de la Banque Nationale, car celle-ci était
partie du principe que le prélèvement aurait déjà
été versé. Le gouvernement flamand doit toutefois
encore rendre son avis sur l'arrêté royal. Ce n'est
qu'après cet avis que le versement pourra être
effectué. Les versements ne seront normalement
pas considérés comme des revenus de l'année
2005.

05.09 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Tenzij de wet het anders bepaalt.
Heeft de heer Bogaert nog nooit gehoord van een
wet met onmiddellijke werking? De termijn van tien
dagen is slechts een wettelijk principe.

Het resultaat van de federale overheid verhoogden
we met de storting, dat van de gemeenten
verlaagden we met hetzelfde bedrag.

Het overschot van de gemeenten dat de Nationale
Bank ons meedeelde, hebben we verminderd met
de Elia-heffing. Stortingen die voor 2005 werden
uitgevoerd, zullen bij de gemeenten worden
gerekend. Er is geen sprake van een
eindejaarsmaatregel. Al in het begin van het jaar
was duidelijk dat de Elia-heffing in werking zou
treden. Het bedrag van de Nationale Bank pasten
we aan, omdat die ervan uit was gegaan dat de
heffing al gestort zou zijn. De Vlaamse regering
moet echter nog een advies geven over het KB.
Pas daarna kan er worden gestort. Die stortingen
zullen normaliter niet als inkomsten van 2005
worden beschouwd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des

06 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en

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Entreprises publiques sur "la dette publique
belge" (n° 5058)

Overheidsbedrijven over "de Belgische
Staatsschuld" (nr. 5058)

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Le quotidien

flamand De Tijd rapporte que, fin 2004, la dette
publique belge s'élevait à 268,4 milliards d'euros.
Or au début de la législature précédente, ce
montant était nettement inférieur. Comment se fait-
il que la dette publique croisse alors que le budget
est prétendument en équilibre ?

06.01 Hendrik Bogaert (CD&V): In De Tijd staat

dat de Belgische staatsschuld eind 2004 268,4
miljard euro bedroeg. Aan het begin van de vorige
regeerperiode was dat bedrag heel wat lager. Hoe
komt het dat de staatsschuld groeit terwijl de
begroting in evenwicht zou zijn?

06.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): J'ignore comment De Tijd a fait ses
calculs mais je me réfère quant à moi au Bulletin
statistique de la Banque nationale de Belgique du
quatrième trimestre 2004. Fin 1999, la dette brute
consolidée se montait à 269,886 milliards d'euros ;
en 2003, elle ne se montait plus qu'à 264,489
milliards d'euros. La dette nette s'élevait quant à
elle à 252,829 milliards d'euros en 1999 et a crû
jusqu'à 253,273 milliards d'euros en 2003.

Selon le Bulletin statistique, la dette brute est
demeurée à peu près inchangée quoiqu'il y ait une
différence d'environ 400 millions. Cette différence
nette s'explique par l'opération Credibe qui s'est
traduite par la reprise de 3,1 milliards d'euros. Les
actifs ont été vendus pour 2,6 milliards. Il s'agit
donc d'un facteur exogène de 500 millions d'euros,
qui ne constitue pas une nouvelle dette. Etant
donné qu'il n'y avait plus d'activités, nous avons été
contraints de budgétiser l'opération Credibe. La
dette étant stabilisée, cela équivaut à une baisse en
pour cent par rapport au PIB.

06.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik weet niet hoe De Tijd een en ander
heeft berekend, maar ik verwijs naar het Statistisch
Tijdschrift van de Nationale Bank van het vierde
kwartaal 2004. Eind 1999 bedroeg de
geconsolideerde brutoschuld 269,886 miljard euro,
in 2003 264,489 miljard euro. De nettoschuld
bedroeg in 1999 252,829 miljard euro, in 2003
253,273 miljard euro.

De brutoschuld bleef volgens het Statistisch
Tijdschrift ongeveer gelijk, al is er een verschil van
ongeveer 400 miljoen. Het nettoverschil valt te
verklaren door de Credibe-operatie. Daarbij werd
3,1 miljard overgenomen. De activa werden
verkocht voor 2,6 miljard. Het gaat dus om een
exogene factor van 500 miljoen euro, die geen
nieuwe schuld is. Omdat er geen activiteiten meer
waren, moesten we Credibe wel in de begroting
opnemen. Aangezien de schuld gestabiliseerd is,
betekent dat in verhouding tot het BBP een
procentuele verlaging.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Nous

comparerons les chiffres du ministre avec les
données dont nous disposons.

06.03 Hendrik Bogaert (CD&V): We zullen de

cijfers van de minister vergelijken met de gegevens
waar wij over beschikken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le rôle des autorités locales dans
le cadre du calcul du solde de financement 2003
et 2004 et de la dette publique globale" (n° 5124)

07 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de rol van de lokale
overheden inzake de berekening van het
vorderingensaldo 2003 en 2004, alsook inzake de
berekening van de globale overheidsschuld"
(nr. 5124)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Le lien entre le

budget fédéral et les budgets communaux n'a
jamais été analysé d'un point de vue structurel
dans cette commission. Lorsque nous avons
discuté de l'opération CREG, nous avons constaté
que les recettes du gouvernement fédéral
augmentaient à mesure que celles des communes

07.01 Carl Devlies (CD&V): De relatie tussen de

federale en de gemeentelijke begrotingen werd in
deze commissie nooit structureel geanalyseerd.
Toen we de CREG-operatie bespraken, stelden we
vast dat de inkomsten van de federale overheid
evenveel stegen als de inkomsten van de
gemeenten daalden.

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diminuaient.

L'excédent des autorités locales s'élevait à 702
millions d'euros pour 2003. Selon les prévisions, on
s'attend à un excédent de 360 millions d'euros pour
2004. Comment arrive-t-on à ce chiffre ? Que faut-il
entendre par autorités locales ? S'agit-il également
des CPAS, des fabriques d'église, des entreprises
communales autonomes et des intercommunales ?
Le calcul est-il effectué sur la base des liquidités en
date du 31 décembre ou sur la base des résultats
des comptes ? Tient-on compte des réserves, des
provisions et des excédents généraux des
exercices précédents ? Comment calcule-t-on la
dette des autorités locales ? Parle-t-on en dettes
brutes ou nettes ? Le financement à court et long
termes est-il pris en compte ? Qu'en est-il des
ouvertures de crédits ?

Le président: J'ai l'impression que certaines
questions sont plutôt de nature documentaire et
que M. Devlies aurait pu chercher lui-même la
réponse.

Het overschot van de lokale besturen bleek in 2003
702 miljoen euro te bedragen. Voor 2004 is er
volgens de prognoses een overschot van 360
miljoen euro. Hoe komt men aan die cijfers? Wat
wordt bedoeld met lokale besturen? Gaat het ook
om OCMW's, kerkfabrieken, autonome
gemeentebedrijven en intercommunales? Wordt er
berekend op basis van de liquiditeit op 31
december of op basis van de resultaten van de
rekeningen? Wordt rekening gehouden met
reserves, provisies en algemene overschotten in
vorige dienstjaren? Hoe worden de schulden
berekend van de lokale overheden? Worden bruto-
of nettoschulden bedoeld? Wordt de financiering op
de korte en op de lange termijn in rekening
gebracht? Hoe zit het met kredietopeningen?

De voorzitter: Ik heb de indruk dat sommige
vragen veeleer documentair van aard zijn en dat de
heer Devlies het antwoord zelf had kunnen
opzoeken.

07.02 Carl Devlies (CD&V): Cela n'est pas si

évident.

07.02 Carl Devlies (CD&V): Dat is niet zo evident.

07.03 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Nous reprenons ce que font d'abord
la BNB puis l'Institut des Comptes nationaux (ICN).
Ces institutions travaillent avec des échantillons et
des supports automatiques ou non d'informations
gérés notamment par les communes, lesquelles ont
actuellement un excédent en diminution. En 2006,
elles pourraient enregistrer un déficit. L'ICN
effectue les comptes finaux pour l'Europe. Le
gouvernement fédéral est seulement informé et
reprend les chiffres de l'ICN, qui est contrôlé par la
Commission européenne. L'ICN effectue le calcul
au moyen d'échantillons et d'une analyse des
évolutions et des données de Dexia. La BNB et
l'ICN sont aussi dotés de la comptabilité SECE
(Système européen des comptes économiques). La
situation financière des communes n'est pas un
facteur déterminant à cet égard.

07.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Wij nemen over wat eerst de NBB en
later het Instituut voor de Nationale Rekeningen
(INR) doen. Zij werken met steekproeven en met al
dan niet automatische informatiedragers van onder
meer de gemeenten. Er is bij de gemeenten sprake
van een afnemend overschot. In 2006 kan men een
deficit hebben. Het INR maakt de finale rekeningen
voor Europa. De federale regering wordt enkel
geïnformeerd en neemt de cijfers over van het INR.
Het INR wordt door de Europese Commissie
gecontroleerd. Het INR doet de berekening via
steekproeven, analyse van evoluties en gegevens
van Dexia. Zij hebben ook de ESER-boekhouding
volgens het Europees Stelsel van Economische
Rekeningen. De kaspositie van de gemeenten is
hierbij niet determinerend.

07.04 Carl Devlies (CD&V): Cela vaut-il aussi

pour l'état d'endettement des communes ?

07.04 Carl Devlies (CD&V): Geldt dat ook voor de

schuldpositie van de gemeenten?

07.05 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Oui. Ces institutions étudient les
évolutions et les corrélations puis se livrent à des
extrapolations. La situation des communes en
termes d'endettement s'est améliorée de façon
spectaculaire. En 2003 et au début de 2004, les
communes ont enregistré des recettes
substantielles.

07.05 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Inderdaad. Zij kijken naar de evolutie
en de verhouding en doen dan extrapolaties. De
schuldpositie van een aantal gemeenten is
spectaculair verbeterd. In 2003 en begin 2004 is er
veel geld binnengekomen bij de gemeenten.

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07.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Le système

imposant aux communes de soumettre un tableau
pluriannuel n'est pas mauvais.

07.06 Hendrik Bogaert (CD&V): Het is geen

slecht systeem dat de gemeenten een
meerjarentabel moeten indienen.

07.07 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): En 2006, un déficit se fera
probablement sentir pour les communes. L'on
regarde toujours le déficit SECE de l'année
proprement dite. Quelque 85 pour cent des dettes
peuvent être évaluées par le biais des institutions.
Je vous transmets le texte.

07.07 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): In 2006 zal er voor de gemeenten
waarschijnlijk een tekort zijn. Men kijkt steeds naar
het ESER-tekort van het jaar zelf. Zo'n 85 procent
van de schulden kan men meten via de instellingen.
Ik geef de tekst door.

07.08 Carl Devlies (CD&V): La position des

communes revêt une importance capitale lorsque
l'on examine les résultats de l'ensemble du
gouvernement.

07.08 Carl Devlies (CD&V): De positie van de

gemeenten is erg belangrijk wanneer men de
resultaten van de globale overheid bekijkt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les observations budgétaires
concernant la Belgique dans le rapport
économique de la Commission européenne"
(n° 5219)

08 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de
begrotingsbemerkingen voor België in het
economisch rapport van de Europese
Commissie" (nr. 5219)

08.01 Carl Devlies (CD&V): Outre des

observations positives, le rapport annuel de la
Commission européenne comprend également des
observations critiques à l'égard de la politique
budgétaire belge. Le surplus primaire est en baisse
alors qu'il devrait se maintenir à un niveau élevé
pour permettre la poursuite de la dette publique.
Les dépenses élevées en matière de soins de
santé pèsent également sur le budget et les projets
budgétaires dépendront dans une large mesure de
la croissance économique.

Le ministre a raison : une politique budgétaire
structurelle saine n'est possible qu'en combinaison
avec une politique qui se traduit par un taux
d'emploi plus élevé. Malgré la croissance
économique en 2003 et 2004, aucun redressement
du marché du travail n'a été perceptible. Pour
l'année charnière 2004, les résultats sont limités ou
insuffisants, ce qui hypothèque la politique des
prochaines années.

08.01 Carl Devlies (CD&V): Behalve positieve

bemerkingen bevat het jaarlijkse rapport van de
Europese Commissie ook kritiek op het Belgische
begrotingsbeleid. Zo daalt het primair overschot,
terwijl het hoog moet blijven om de hoge
staatsschuld verder te kunnen afbouwen. Ook
wegen de hoge uitgaven in de gezondheidszorg op
de begroting en verder zullen de begrotingsplannen
sterk afhankelijk zijn van de economische groei.

Wat de minister zegt is juist: een structureel gezond
begrotingsbeleid is enkel mogelijk als dit gepaard
gaat met een beleid dat leidt tot een hogere
tewerkstellingsgraad. Ondanks de economische
groei van 2003 en 2004 kwam er geen herstel op
de arbeidsmarkt. In het scharnierjaar 2004 zijn de
resultaten beperkt of onvoldoende, waardoor er een
hypotheek ligt op het beleid van de komende jaren.

08.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Trois recommandations ont été
formulées en ce qui concerne la politique
budgétaire. Des réels progrès ont été accomplis
pour deux d'entre elles. La dette a diminué grâce
aux surplus primaires élevés et on se prépare à
faire face aux conséquences budgétaires du
vieillissement. En matière de soins de santé, il n'a

08.02 Minister Johan Vande Lanotte Nederlands):

Inzake begrotingsbeleid waren er drie
aanbevelingen. Voor twee ervan is er duidelijk
vooruitgang. Er is een daling van de schuld door
hoge primaire surplussen en de budgettaire
implicaties van de vergrijzing worden voorbereid.
Bij de gezondheidszorg kwamen we slechts
gedeeltelijk tegemoet aan de opmerkingen.

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été tenu compte que partiellement des
observations.

La Belgique continue à présenter le solde primaire
le plus élevé de la zone euro. Ce solde est toutefois
en diminution. Le Conseil supérieur des Finances
prévoit un excédent budgétaire de 1,5 pour cent
pour 2010, de sorte que le solde primaire fluctuera
autour des 3 à 3,5 pour cent.

België heeft nog altijd het hoogste primair saldo van
de eurozone. Dat saldo neemt af. De Hoge Raad
voor Financiën stelt voor 2010 een budgettair
overschot van 1,5 procent voorop, zodat het primair
saldo zal draaien rond de 3 à 3,5 procent.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Le rapport de la

Commission européenne, publié aujourd'hui,
concernant le respect du programme de stabilité
par les Etats membres indique que le
gouvernement belge devra tenir compte, l'année
prochaine, d'une diminution de ses recettes à
cause de la suppression des mesures ponctuelles
des dernières années et du financement de la
dernière phase de la réforme fiscale. Ce rapport
confirme ce que le CD&V dit depuis des années:
l'équilibre budgétaire tellement glorifié du
gouvernement violet est fondé sur des mesures
ponctuelles. (Protestations du ministre Vande
Lanotte) Leur suppression crée évidemment un
problème.

08.03 Carl Devlies (CD&V): Het vandaag

verschenen rapport van de Europese Commissie
inzake het naleven van het stabiliteitsprogramma
door de lidstaten stelt dat de Belgische regering
volgend jaar zal moeten afrekenen met een
vermindering van haar inkomsten door het
wegvallen van de eenmalige maatregelen van de
voorbije jaren en door de financiering van de laatste
fase van de belastinghervorming. Dit rapport
bevestigt wat CD&V al jaren zegt: het zo geroemde
budgettaire evenwicht van paars is gestoeld op
eenmalige maatregelen. (Protest van minister
Vande Lanotte) Wanneer die wegvallen is er
natuurlijk een probleem.

08.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Je souligne toutefois qu'il est écrit
dans le rapport que «the Belgian government has
gained credibility». (Interruptions)

08.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik benadruk wel dat in het rapport
wordt gesteld dat "the Belgian government has
gained credibility". (Onderbrekingen)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Hendrik Bogaert au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les risques d'un choc
en matière de taux d'intérêt" (n° 5261)

09 Vraag van de heer Hendrik Bogaert aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de mogelijkheid van
een renteschok" (nr. 5261)

09.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Lors de la

dernière réunion du Forum Economique Mondial à
Davos, bon nombre d'éminents économistes
avaient exprimé leur crainte face à un « choc des
taux d'intérêts ». L'énorme déficit du budget des
Etats-Unis exerce une pression sur le dollar, ce qui
pourrait avoir des répercussions sur le taux
d'intérêts. Pour notre pays, une augmentation du
taux d'intérêts provoquerait évidemment beaucoup
de problèmes. C'est pourquoi le CD&V, s'inspirant
de l'exemple flamand, plaide en faveur d'accords
clairs en matière de normes de dépenses fixes et
de la création d'un fonds conjoncturel dans lequel
d'éventuels boni pourraient être versés.

Le gouvernement belge partage-t-il la crainte
exprimée à Davos ou pense-t-il qu'un tel scénario
est prématuré ?

09.01 Hendrik Bogaert (CD&V): Op de jongste

bijeenkomst van het World Economic Forum in
Davos spraken heel wat topeconomisten de vrees
uit voor een zogenaamde renteschok. Het
gigantische tekort op de begroting van de
Verenigde Staten zorgt voor druk op de dollar en dit
zou op zijn beurt repercussies kunnen hebben op
de rente. Voor ons land zou een rentestijging
vanzelfsprekend heel wat problemen veroorzaken.
CD&V pleit daarom naar Vlaams voorbeeld - voor
duidelijke afspraken inzake een vaste uitgavennorm
en voor het oprichten van een conjunctuurfonds
waarin eventuele boni kunnen worden
ondergebracht.

Deelt de Belgische regering de vrees die in Davos
werd uitgesproken of denkt zij dat een dergelijk
scenario veel te voorbarig is?

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09.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Je puis répondre très brièvement à
ces deux questions: respectivement par la négative
et par l'affirmative. (Rires) Le scénario d'un choc
des taux d'intérêts est de toute façon prématuré.
Même en cas d'augmentation des taux, nos
paiements d'intérêts continueront à baisser pendant
au moins un an encore, étant donné que nous
remboursons toujours aujourd'hui des emprunts
onéreux du passé. Cette année nous laisse, si
nécessaire, une marge suffisante pour intervenir.

Si je pouvais, à l'instar du gouvernement flamand,
fixer moi aussi une norme de dépenses aussi large,
je serais un ministre du Budget particulièrement
heureux. Si notre rythme de croissance était le
même que celui du gouvernement flamand, l'Etat
fédéral serait très rapidement en faillite. Il ne faut
pas perdre de vue que par rapport aux
gouvernements régionaux et plus encore par
rapport aux communes, le gouvernement fédéral
doit tenir les cordons de la bourse beaucoup plus
serrés, notamment en matière de bâtiments et de
personnel. Une différence se marque dès lors
inévitablement en termes de qualité du service.

09.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik kan op deze beide vragen heel
kort antwoorden: respectievelijk neen en ja.
(Gelach) Het scenario van een renteschok is
alleszins voorbarig. Zelfs bij een rentestijging
blijven onze rentebetalingen trouwens nog
minstens een jaar lang dalen, omdat we nog altijd
bezig zijn met de afbetaling van dure leningen uit
het verleden. Dat jaar geeft ons desnoods
voldoende ademruimte om in te grijpen.

Mocht ik, naar het voorbeeld van de Vlaamse
regering, ook een zo ruime uitgavennorm mogen
vaststellen, dan zou ik een bijzonder gelukkig
minister van Begroting zijn. Met hetzelfde
groeiritme als de Vlaamse regering, is de federale
Staat binnen de kortste keren bankroet. Vergeet
niet dat de federale regering, in vergelijking met de
regionale regeringen en zeker in vergelijking met de
gemeenten, de vinger veel meer op de knip moet
houden, denk maar aan gebouwen en personeel.
Dit leidt dan onvermijdelijk tot een verschil in
kwaliteit van dienstverlening.

09.03 Hendrik Bogaert (CD&V): J'aimerais

disposer d'une simulation des charges d'intérêts
pour les années suivantes.

09.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik zou willen

beschikken over een simulatie van de rentelasten
over de volgende jaren.

09.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Vous devez la demander à M.
Reynders. L'agence pour la dette relève de sa
compétence.

09.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dat moet u vragen aan minister
Reynders. Het Agentschap voor de Schulden valt
onder zijn bevoegdheid.

09.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Je me demande

si la marge de manoeuvre d'un an pour réagir à une
soudaine augmentation du taux d'intérêts est
suffisante pour le gouvernement violet.

A propos des moyens budgétaires des communes,
il ne doit pas perdre de vue qu'elles ont dû
supporter des charges supplémentaires lors des
années précédentes.

09.05 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik vraag me af of

de ademruimte van één jaar om te reageren op een
plotse rentestijging, voor paars wel voldoende is.

Als de minister het heeft over de budgettaire
middelen van de gemeenten, mag hij niet uit het
oog verliezen dat zij de voorbije jaren heel wat
bijkomende lasten op zich hebben gekregen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations se
termine à 16 h.15.

De bespreking van de vragen en interpellaties
eindigt om 16.15 uur.

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