SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 480

01/02/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre de
l'Emploi sur "les problèmes rencontrés par les
entreprises de nettoyage" (n° 5182)

Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Werk over "de problemen bij de
schoonmaakbedrijven" (nr. 5182)

Orateurs: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Guy D'haeseleer, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Greta D'hondt à la ministre de
l'Emploi sur "le droit à un supplément d'âge pour
les chômeurs âgés" (n° 5267)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Werk over "het recht op leeftijdstoeslag voor
oudere werklozen" (nr. 5267)

Orateurs: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Greta D'hondt, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Filip Anthuenis à la ministre de
l'Emploi sur "les stages scolaires" (n° 5094)

Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de minister
van Werk over "de schoolstages" (nr. 5094)

Orateurs: Filip Anthuenis, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Filip Anthuenis, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "la motivation des
travailleurs âgés pour continuer à travailler"
(n° 4839)

Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "de motivatie van
oudere werknemers om aan het werk te blijven"
(nr. 4839)

Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Annemie Turtelboom à la
ministre de l'Emploi sur "les titres-services"
(n° 4913)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk over "de dienstencheques"
(nr. 4913)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Annemie Turtelboom, Freya Van
den Bossche, minister van Werk

Question de Mme Zoé Genot à la ministre de
l'Emploi sur "l'évaluation et le suivi des
engagements en matière de formations dans
l'accord interprofessionnel et la Conférence pour
l'emploi" (n° 5225)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Werk over "de evaluatie en de follow-up van
de afspraken over opleiding die in het kader van
het interprofessioneel akkoord en de
Werkgelegenheidsconferentie werden gemaakt"
(nr. 5225)

Orateurs: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Zoé Genot, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

Question de M. Benoît Drèze à la ministre de
l'Emploi sur "l'instauration de primes à l'innovation"
(n° 5239)

Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Werk over "de invoering van
innovatiepremies" (nr. 5239)

Orateurs: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi

Sprekers: Benoît Drèze, Freya Van den
Bossche, minister van Werk

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

FEVRIER

2005

Matin

______

van

DINSDAG

FEBRUARI

2005

Voormiddag

______

La discussion des questions commence à
10h.12 par M. Hans Bonte, président.

De vragen vangen aan om 10.12 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte.

01 Question de M. Guy D'haeseleer à la ministre

de l'Emploi sur "les problèmes rencontrés par les
entreprises de nettoyage" (n° 5182)

01 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de

minister van Werk over "de problemen bij de
schoonmaakbedrijven" (nr. 5182)

01.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): L'Union

Générale Belge du Nettoyage dénonce les abus
commis par les sociétés de nettoyage qui
n'exposent pas de coûts salariaux minima et
faussent ainsi la concurrence. Les faux-
indépendants, des pratiques douteuses dans le
cadre des commissions paritaires et la sous-
traitance de contrats à des sociétés étrangères à
bas prix seraient également monnaie courante
dans ce secteur. L'Union estime que l'Etat doit
exercer un contrôle plus efficace. Depuis dix ans
déjà, elle plaide en ce sens auprès des ministres de
l'Emploi.
La ministre a-t-elle connaissance des pratiques
citées ? Des mesures ont-elles déjà été prises pour
apporter une solution à ce problème ? Approuve-t-
elle la critique selon laquelle les contrôles sont trop
rares?

01.01 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): De

Algemene Belgische Schoonmaakunie stelt de
wanpraktijken aan de kaak van schoonmaakfirma's
die werken zonder de minimumloonkosten te
maken en zo de concurrentie vervalsen. Ook
schijnzelfstandigheid, geknoei met de paritaire
comités en het uitbesteden van contracten aan
goedkope buitenlandse firma's zouden schering en
inslag zijn in de sector. De Unie vindt dat de
overheid beter moet controleren. Zij trekt daarvoor
al tien jaar aan de mouw van de ministers van
Werkgelegenheid.

Is de minister op de hoogte van de aangehaalde
praktijken? Zijn er al maatregelen genomen om
hieraan een oplossing te bieden? Is zij het eens
met de kritiek dat er te weinig gecontroleerd wordt?

01.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Mon administration est informée des
pratiques peu orthodoxes qui viennent d'être
évoquées. Pourtant, les employeurs connaissent
parfaitement les règles du jeu. Par ailleurs, nous
nous concertons avec le secteur afin de résoudre
toute une série de problèmes d'interprétation.
J'espère que cette concertation contribuera à
clarifier les choses.

Je n'accepte pas la critique selon laquelle les
contrôles seraient insuffisants. Depuis quelque
temps déjà, les contrôles ont été intensifiés dans le

01.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Mijn administratie is op de hoogte
van de aangehaalde wanpraktijken. De spelregels
zijn genoegzaam bekend bij de werkgevers. Over
een aantal interpretatieproblemen wordt er overlegd
met de sector. Ik verwacht dat dit meer
duidelijkheid zal brengen.

Ik ben het niet eens met de kritiek dat er te weinig
gecontroleerd zou worden. Reeds enige tijd zijn de
controles in de schoonmaaksector opgedreven. Op

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secteur du nettoyage avec lequel nous avons
conclu un accord de coopération le 5 mars 2003.
Sur la base de cet accord, il sera procédé à un
audit.

Au conseil fédéral et au comité fédéral, une
initiative ayant trait à la fraude sur le plan des
détachements a déjà été prise. Mais pour donner
suite à votre question, je m'engage volontiers à
demander à mon administration de voir s'il ne serait
pas possible de prendre de nouvelles initiatives
légales. Toutefois, nous devons tenir compte des
obligations que l'Union européenne nous impose à
cet égard. En tout cas, il n'est pas exact que nous
ne nous occupons pas de ce problème.

5 maart 2003 is ook een samenwerkingsakkoord
met de sector gesloten. Op basis daarvan wordt er
een audit uitgevoerd.

In de federale raad en het federaal comité is er al
een initiatief genomen met betrekking tot
detacheringsfraude. Naar aanleiding van deze
vraag wil ik wel mijn administratie vragen om na te
denken over de mogelijkheid van nieuwe wettelijke
initiatieven. We moeten evenwel rekening houden
met de verplichtingen die Europa ons in dat
verband oplegt. Ik elk geval is het niet juist dat we
met deze problematiek niet bezig zijn.

01.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang): Quand

les résultats de l'audit seront-ils disponibles? Les
travailleurs ont besoin d'un statut correct et il
convient de dépister les fraudeurs.

Quelles initiatives législatives la ministre prendra-t-
elle?

01.03 Guy D'haeseleer (Vlaams Belang):

Wanneer zijn de resultaten van de audit
beschikbaar? De werknemers hebben nood aan
een degelijk statuut en fraudeurs moeten worden
opgespoord.

Welke wetgevende initiatieven zal de minister
nemen?

01.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Les résultats de l'audit devraient être
disponibles au cours de l'été. Ensuite, je
demanderai à l'administration si des initiatives
législatives complémentaires s'imposent.

01.04 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): De resultaten van de audit zouden in
de zomer bekend moeten zijn. Nadien zal ik de
administratie vragen of bijkomende wettelijke
maatregelen nodig zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Greta D'hondt à la ministre

de l'Emploi sur "le droit à un supplément d'âge
pour les chômeurs âgés" (n° 5267)

02 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Werk over "het recht op
leeftijdstoeslag voor oudere werklozen"
(nr. 5267)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Lorsqu'un

travailleur est licencié dans les deux ans qui
précèdent l'âge de la prépension, il n'a, en tant que
chômeur, aucun droit à un supplément d'âge. Le
législateur veut ainsi éviter que les employeurs
fassent payer à l'Etat les coûts liés à la prépension.
En pratique cependant, des travailleurs plus âgés
sont licenciés durant cette période sans qu'il soit
question d'abus. Ils sont bel et bien victimes de tout
le système : ils n'ont pas de supplément d'âge et ne
bénéficient pas de la prépension. Cette règle ne
pourrait-elle être adaptée dans les cas où il s'avère
évident qu'il n'y a pas d'abus ?

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Als een werknemer

wordt afgedankt binnen de twee jaar voor de
brugpensioenleeftijd, heeft hij als werkloze geen
recht op een leeftijdstoeslag. De wetgever wil zo
vermijden dat werkgevers de kosten van het
brugpensioen gewoon doorschuiven naar de
overheid. In de praktijk worden oudere werknemers
in die periode echter afgedankt zonder dat er van
misbruik sprake is. Zij zijn wel de dupe van heel het
systeem: ze krijgen geen toeslag en hebben geen
brugpensioen. Kan deze regel niet worden
aangepast als duidelijk blijkt dat er geen sprake is
van misbruik?

02.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Il existe déjà plusieurs exceptions à la
règle générale, mais Mme D'hondt soulève un
problème bien réel. En effet, il n'est pas toujours
simple pour l'ONEM de déterminer s'il y a abus ou

02.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Er bestaan al wat uitzonderingen op
de algemene regel, maar mevrouw D'hondt wijst op
een reëel probleem. Het is voor de RVA echter niet
altijd eenvoudig om uit te maken of er al dan niet

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non, c'est pourquoi le service applique la
réglementation avec souplesse.

La conférence sur la fin de carrière sera l'occasion
de voir avec l'ONEM comment attirer l'attention des
employeurs sur leurs responsabilités sans que les
travailleurs soient lésés. Je n'ai pas de solution
toute faite mais je souhaite résoudre le problème.

van misbruik sprake is en daarom past de dienst de
regelgeving op een soepele manier toe.

De eindeloopbaanconferentie is een goede
gelegenheid om samen met de RVA na te gaan
hoe we de werkgevers op hun
verantwoordelijkheden kunnen wijzen zonder dat
de werknemers daarvan de dupe zijn. Ik heb geen
kant-en-klare oplossing, maar wil wel graag een
oplossing voor het probleem vinden.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): J'attends avec

impatience la conférence sur la fin de carrière.

02.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik kijk uit naar de

eindeloopbaanconferentie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Filip Anthuenis à la ministre

de l'Emploi sur "les stages scolaires" (n° 5094)

03 Vraag van de heer Filip Anthuenis aan de

minister van Werk over "de schoolstages"
(nr. 5094)

03.01 Filip Anthuenis (VLD): La législation

fédérale sur le bien-être impose d'importantes
obligations pour les stages scolaires limités dans le
temps. C'est ainsi que l'école doit être en
possession d'une analyse des risques de
l'entreprise concernée avant qu'elle ne puisse y
envoyer un stagiaire. Cette obligation n'est pas
réaliste dans le cas des indépendants ou encore
des agriculteurs ou horticulteurs. La ministre ne
pourrait-elle pas prévoir une dérogation pour ce
groupe de personnes pour l'année scolaire 2005-
2006?

03.01 Filip Anthuenis (VLD): De federale

welzijnswetgeving legt verregaande verplichtingen
op voor in tijd beperkte schoolstages. Zo moet de
school in het bezit zijn van een risicoanalyse van
het stagebedrijf voordat zij een stagiair op het
bedrijf mag plaatsen. Dit is niet altijd realistisch voor
zelfstandigen als land- of tuinbouwers. Kan de
minister voor deze groep van mensen geen
uitzondering maken tegen het schooljaar 2005-
2006?

03.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): La responsabilité de l'examen
médical incombe en principe à l'employeur
proposant le stage. Les tarifs pratiqués dans ce
cadre par le service externe de prévention sont
cependant très bas. Le nombre d'examens est en
outre limité. C'est ainsi que cette obligation ne
s'impose qu'à partir de 21 ans.

L'analyse des risques ne coûte rien aux entreprises
puisqu'elles doivent de toute manière faire procéder
à une analyse pour leurs travailleurs. Il conviendrait
en effet d'élaborer une solution spécifique pour les
indépendants.

03.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): De verantwoordelijkheid voor het
medisch onderzoek ligt in principe bij de
werkgever-stagegever. De tarieven die de externe
dienst voor preventie daarvoor aanrekent, zijn
echter heel laag. Het aantal onderzoeken is
bovendien beperkt: zo geldt de verplichting pas
vanaf 21 jaar.

De risicoanalyse kost intussen niets aan de
bedrijven, aangezien zij sowieso een analyse
moeten laten maken voor hun werknemers. Voor
zelfstandigen moeten we inderdaad een specifieke
oplossing uitwerken.

Nous constatons qu'en pratique, de nombreux
stagiaires sont refusés. J'y vois trois explications.

Tout d'abord, la réglementation fait l'objet de
beaucoup de préjugés et donne lieu à de nombreux
malentendus auxquels nous pouvons remédier en
fournissant davantage d'explications concernant les
règles qui doivent être appliquées. J'ai déjà conclu

We stellen vast dat in de praktijk heel wat stagiairs
worden geweigerd. Hiervoor zijn drie verklaringen.

Ten eerste bestaan er heel wat vooroordelen en
misverstanden over de regelgeving, wat we kunnen
oplossen door meer uitleg te geven over de regels
die moeten worden toegepast. Ik heb hierover al de
eerste afspraken gemaakt met de minister van

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les premiers accords à ce sujet avec le ministre de
l'Enseignement.

Deuxièmement, les services extérieurs n'appliquent
pas toujours correctement l'arrêté royal. Je me
concerterai à ce propos avec ces services mais, si
cela s'avère nécessaire, l'inspection veillera
scrupuleusement à l'avenir à ce qu'ils appliquent
les tarifs légaux.

Troisièmement, les indépendants sont
effectivement confrontés à un problème : ils doivent
s'affilier tout à coup à un service extérieur, ce qui
leur coûte 81,51 euros.

Onderwijs

Ten tweede passen de externe diensten het
koninklijke besluit niet altijd correct toe. Ik zal
hierover met de diensten overleggen, maar indien
nodig zal de inspectie er in de toekomst streng op
toezien dat zij de wettelijke tarieven wel toepassen.

Ten derde kampen zelfstandigen inderdaad met het
probleem dat zij zich plotseling moeten aansluiten
bij een externe dienst, wat 81,51 euro kost.

Dans ces circonstances, je suis en faveur du
recours à une autre méthode pour satisfaire à
l'exigence de l'analyse de risques et de l'examen
médical. Tout d'abord, le conseiller en prévention
de l'établissement d'enseignement peut visiter les
endroits de stage et exprimer une opinion. Ensuite,
les centres PMS devraient se charger de l'examen
médical. Moyennant une petite formation
supplémentaire, les médecins scolaires pourraient
combiner les deux examens. Dans l'attente de cette
formation, l'examen peut déjà être pratiqué par le
médecin du travail de l'établissement selon un tarif
à convenir.

Je dois encore me concerter sur tout ceci avec les
indépendants et les ministres communautaires. Je
vais également appeler les employeurs à assumer
leur responsabilité sociale.

Ik ben er voorstander van om deze zelfstandigen
op een alternatieve manier te laten voldoen aan de
eis van de risicoanalyse en het medisch onderzoek.
Ten eerste zou de preventieadviseur van de
onderwijsinstelling de stageplaatsen kunnen
bezoeken en een oordeel kunnen uitspreken.
Daarnaast zouden de CLB's moeten instaan voor
het medische onderzoek. De schoolartsen kunnen
met een kleine bijkomende vorming de beide
onderzoeken combineren. In afwachting van die
vorming zou het onderzoek nu al kunnen gebeuren
door de arbeidsgeneesheer van de
onderwijsinstelling tegen een af te spreken tarief.

Ik moet over dit alles nog overleggen met de
zelfstandigen en met de gemeenschapsministers.
Ik zal ook de werkgevers vragen hun
maatschappelijke verantwoordelijkheid op te
nemen.

03.03 Filip Anthuenis (VLD): Je me réjouis de

constater que la ministre suit le dossier de très
près.

03.03 Filip Anthuenis (VLD): Ik ben blij dat de

minister de problematiek zo goed opvolgt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations est
suspendue à 10.38 heures.

De bespreking van de vragen en interpellaties
wordt geschorst om 10.38 uur.

La discussion des questions et interpellations est
reprise à 11.43 heures.

De bespreking van de vragen en interpellaties
wordt hervat om 11.43 uur.

04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la

ministre de l'Emploi sur "la motivation des
travailleurs âgés pour continuer à travailler"
(n° 4839)

04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu

aan de minister van Werk over "de motivatie van
oudere werknemers om aan het werk te blijven"
(nr. 4839)

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Il ressort

d'une étude menée par l'Instituut voor Stress en
Werk que les travailleurs plus âgés sont loin d'être
démotivés et seraient même beaucoup moins
sensibles au stress au travail que leurs jeunes

04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Uit een

onderzoek van het Instituut voor Stress en Werk
blijkt dat oudere werknemers lang niet altijd
gedemotiveerd zijn en zelfs aanzienlijk minder
stress op het werk hebben dan jongere collega's.

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collègues. Nombre de personnes de plus de 55 ans
renoncent à leur emploi sous la pression de
l'entreprise. Ces résultats jettent un éclairage
nouveau sur la question de la fin de carrière
anticipée.

15 % seulement des personnes âgées de 45 à 54
ans se rendent au travail contre leur gré. Près de
60% des quadragénaires et des cinquantenaires
seraient cependant favorables à une fin de carrière
anticipée à condition de bénéficier d'avantages
suffisants. Les prépensionnés souhaiteraient
probablement retravailler s'ils pouvaient jouir
d'incitants financiers.

Il ressort également de cette étude que des
mesures telles que le Fonds de l'expérience
professionnelle ne sont pas vraiment concluantes.
On plaide en faveur d'une politique du personnel
qui traite les travailleurs âgés comme les jeunes et
qui puisse continuer à motiver les travailleurs plus
âgés.

Quelles conclusions la ministre tire-t-elle de cette
étude ? Les partenaires sociaux vont-ils en tenir
compte ? La ministre va-t-elle mettre en place des
incitants favorisant le retour des prépensionnés sur
le marché du travail ? Cette étude influencera-t-elle
le fonctionnement concret du Fonds de l'expérience
professionnelle ? Comment la ministre compte-t-
elle s'y prendre pour inciter les entreprises à
développer une politique du personnel qui continue
à motiver les travailleurs plus âgés et qui les traite
de la même manière que leurs collègues plus
jeunes ?

Heel wat 55-plussers geven er de brui aan onder
druk van het bedrijf. Deze resultaten werpen een
ander licht op de problematiek van de vervroegde
uittreding.

Slechts 15 procent van de 45- tot 54-jarigen gaat
tegen haar of zijn zin werken. Zowat 60 procent van
de veertigers en vijftigers zou echter wel
toestemmen met een vervroegde uittreding, mits
voldoende voordelen. Waarschijnlijk zouden
bruggepensioneerden dus ook opnieuw willen
werken als daar financiële stimuli tegenover staan.

Verder blijkt uit de studie dat maatregelen zoals het
Ervaringsfonds niet echt doorslaggevend zijn. Er
wordt gepleit voor een personeelsbeleid dat oudere
en jongere werknemers gelijk behandelt en de
oudere werknemers kan blijven motiveren.

Welke conclusies trekt de minister uit deze studie?
Zullen de sociale partners er rekeningmee houden?
Zal de minister stimulerende maatregelen nemen
om bruggepensioneerden terug in te schakelen op
de arbeidsmarkt? Beïnvloedt deze studie de
concrete invulling van het Ervaringsfonds? Hoe zal
de minister bedrijven aansporen om een
personeelsbeleid te ontwikkelen dat oudere
werknemers blijft motiveren en hen gelijk behandelt
ten opzichte van hun jongere collega's?

04.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): D'autres études avaient déjà fait
apparaître ce que cette enquête démontre.

L'Europe nous a rappelé qu'il faut s'atteler à une
politique de la fin de carrière. La première phase,
celle de l'analyse du matériel de recherche, est
terminée. Le groupe de travail va à présent
examiner les propositions du gouvernement. Les
mesures concrètes seront élaborées avec les
partenaires sociaux au printemps. Cette étude peut
influer sur le cours des débats.

Les propositions du gouvernement reprennent
certaines propositions de Mme Lahaye-Battheu,
comme le caractère moins attrayant de la retraite
anticipée et les stimuli financiers encourageant les
prépensionnés et les chômeurs âgés à reprendre le
travail. Il relève également de la responsabilité des
entreprises d'être attentives aux travailleurs âgés
dans leur politique du personnel. Les propositions
du gouvernement doivent encore être discutées

04.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Wat deze studie aantoont, bleek ook
al uit andere studies.

Europa heeft ons eraan herinnerd dat wij werk
moeten maken van een eindeloopbaanbeleid. De
eerste fase, de analyse van het
onderzoeksmateriaal, is afgerond. De werkgroep
zal nu de regeringsvoorstellen analyseren. In het
voorjaar worden de concrete maatregelen met de
sociale partners uitgewerkt. Deze studie kan de
gesprekken beïnvloeden.

Een aantal van de voorstellen van mevrouw
Lahaye-Battheu zit vervat in de
regeringsvoorstellen, zoals de verminderde
aantrekkelijkheid van de vervroegde uittreding en
de financiële stimuli voor bruggepensioneerden en
oudere werklozen om het werk te hervatten.
Bedrijven hebben een belangrijke
verantwoordelijkheid om in hun personeelsbeleid
aandacht te hebben voor oudere werknemers.

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avec les partenaires sociaux, qui pourront en
formuler d'autres. La loi-programme a créé un
cadre tendant à rendre la retraite anticipée
financièrement moins attrayante.

Depuis lors, le Fonds de l'expérience
professionnelle a été adapté à certains égards. Il a
été suggéré dans l'accord interprofessionnel de
compenser partiellement la perte financière subie
par les personnes qui veulent passer d'un système
de travail en équipe à un travail de jour.

J'espère mettre au point au cours des prochains
mois, avec les partenaires sociaux, une série de
solutions en la matière.

Deze regeringsvoorstellen moeten nog worden
besproken met de sociale partners, die nog andere
voorstellen kunnen toevoegen. In de
programmawet werd een kader gecreëerd om de
vervroegde uittreding financieel minder
aantrekkelijk te maken.

Intussen is het Ervaringsfonds op een aantal
punten aangepast. In het interprofessioneel
akkoord werd gesuggereerd het financiële verlies
gedeeltelijk te compenseren voor mensen die van
een ploegenstelsel willen overstappen naar
dagarbeid.

In de komende maanden hoop ik een aantal
oplossingen terzake met de sociale partners uit te
werken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Annemie Turtelboom à la

ministre de l'Emploi sur "les titres-services"
(n° 4913)

05 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan

de minister van Werk over "de dienstencheques"
(nr. 4913)

05.01 Annemie Turtelboom (VLD): La vente de

titres-services est en augmentation et ce système a
déjà permis de créer des milliers d'emplois.
Cependant, certaines difficultés surgissent sur le
terrain : de longs délais d'attente et l'absence de
femmes de ménage. Il arrive aussi que les
travailleurs ne connaissent pas suffisamment le
néerlandais ou n'aient pas les aptitudes sociales
adéquates. En outre, ils changent trop souvent au
goût des utilisateurs de titres-services qui se
retrouvent parfois avec des titres inutilisés qu'ils
peuvent certes revendre mais en perdant un demi-
euro par chèque.

05.01 Annemie Turtelboom (VLD): De verkoop

van dienstencheques stijgt en het systeem heeft al
duizenden banen opgeleverd, maar er bestaan op
het terrein problemen met lange wachttijden en de
afwezigheid van poetsvrouwen. Soms kennen
werknemers onvoldoende Nederlands en
beschikken ze niet over de juiste sociale
vaardigheden. Consumenten storen zich er voorts
aan dat te vaak een andere werknemer opdaagt.
Ze blijven opgezadeld met aangekochte
dienstencheques die ze kunnen verkopen met een
verlies van een halve euro per cheque.

D'autres utilisateurs restituent délibérément leurs
titres en signe de mécontentement.

Le fait que le gouvernement ne trouve pas
suffisamment de candidats pour l'ensemble des
emplois devrait nous inciter à nous interroger. Le
traitement administratif des dossiers ne constitue
pas la raison principale pour laquelle les utilisateurs
renoncent à ce système. Le succès rencontré du
côté de la demande le prouve.
Combien de titres-services ont-ils été restitués
l'année passée ? Pourquoi les utilisateurs qui ne
trouvent pas d'aide ménagère sont-ils sanctionnés
financièrement lorsqu'ils restituent les titres-
services

? Combien de travailleurs sont-ils

nécessaires pour répondre à la demande

Pourquoi est-il si difficile de trouver une aide
ménagère étant donné le nombre élevé de
demandeurs d'emploi peu qualifiés ? Les services
compétents vont-ils entreprendre des actions

Andere consumenten leveren uit misnoegdheid hun
cheques bewust in.

Het geeft te denken dat de overheid onvoldoende
kandidaten vindt voor alle jobs. De administratieve
afhandeling van de zaken is niet de
doorslaggevende reden om af te haken. Het succes
aan de vraagzijde bewijst dit.

Hoeveel dienstencheques leverden de
consumenten vorig jaar opnieuw in? Waarom
worden consumenten die geen poetshulp vinden
financieel bestraft bij de inlevering van de
dienstencheques? Hoeveel werknemers zijn er
nodig om te voldoen aan de vraag? Waarom vindt
men ondanks het groot aantal laaggeschoolde
werkzoekenden zo moeilijk poetshulp? Zullen de
bevoegde diensten specifieke acties ondernemen
om werkzoekenden te activeren? Wordt de strijd

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spécifiques pour activer les demandeurs d'emploi ?
La lutte contre le travail au noir dans le secteur de
l'aide ménagère s'intensifie-t-elle? Une action de
sensibilisation sera-t-elle mise sur pied pour que
davantage de demandeurs d'emploi accèdent au
système des titres-services ?

tegen het zwartwerk in de poetshulp opgedreven?
Komt er een sensibiliseringsinitiatief om meer
mensen te laten toetreden tot het systeem van de
dienstencheques?

05.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): L'année passée, à peine 1 % des
titres-services a été renvoyé. Les frais
administratifs par chèque retourné s'élèvent à 0,25
euro mais les chèques peuvent également être
échangés sans frais contre des nouveaux. Fin
2004, 120.247 utilisateurs étaient inscrits. A une
moyenne de quatre heures par semaine, cela
correspond à 12.966 travailleurs à temps plein. Un
total de 10.886 personnes pouvant virtuellement
travailler à temps plein a été enregistré. On observe
donc un déficit théorique de 16 %, ce qui n'est pas
tellement. Les listes d'attente donnent une image
tronquée car les utilisateurs s'inscrivent souvent sur
plusieurs listes. Nous devons évidemment chercher
davantage de candidats, notamment parce que de
nombreux travailleurs inscrits ne sont pas très
mobiles.

Les Régions sont compétentes pour la politique de
placement et d'accompagnement. La suppression
de l'obligation de s'inscrire comme demandeur
d'emploi ne semble pas être la méthode la plus
appropriée pour toucher des candidats. Les ALE
sont un moyen d'information et de motivation. En
outre, un dépliant d'information sera distribué
prochainement pour convaincre les demandeurs
d'emploi d'adhérer au système. Nous continuons
évidemment à lutter contre le travail au noir et nos
projets concernant les campagnes de
sensibilisation et d'informations par l'intermédiaire
d'Accor restent inchangés.

05.02 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Vorig jaar is amper 1 procent van de
dienstencheques terug ingeleverd. De
administratieve kosten per ingeleverde cheque
bedragen 0,25 euro, maar cheques kunnen ook
ingewisseld worden tegen nieuwe cheques en dan
betaalt men niets. Eind 2004 waren er 120.247
gebruikers ingeschreven. Bij een gemiddelde van
vier uur per week komt dat overeen met 12.966
voltijdse arbeidskrachten. Er waren 10.886
werknemers geregistreerd die potentieel voltijds
konden werken. Er is een theoretisch tekort van 16
procent, maar dit is dus niet zo groot. De
wachtlijsten geven een vertekend beeld omdat er
vaak op verschillende lijsten wordt ingeschreven.
Vanzelfsprekend moeten we nog op zoek naar
meer kandidaten, ook al omdat veel
ingeschrevenen niet erg mobiel zijn.

De Gewesten zijn bevoegd voor
arbeidsbemiddeling en -begeleiding. De schrapping
van de verplichte inschrijving als werkzoekende lijkt
niet de aangewezen weg om kandidaten te
bereiken. Het PWA is wel een knooppunt van
informatie en motivatie. Binnenkort zal daarbij een
folder worden verspreid waarin werkzoekenden
worden aangespoord om in het systeem te
stappen. Vanzelfsprekend blijven wij vechten tegen
het zwartwerk en zijn onze plannen voor de
sensibiliserings- en informatiecampagne via Accor
nog altijd dezelfde.

05.03 Annemie Turtelboom (VLD): Qu'en est-il

du passage du système des ALE vers celui des
titres-services?

05.03 Annemie Turtelboom (VLD): Is er

doorstroming vanuit de PWA's naar het systeem
van de dienstencheques?

05.04 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais) : Pour l'heure, une ALE sur trois - et il
y a au total environ 360 ALE - est reconnue comme
entreprise de titres-services. C'est un chiffre
encourageant.

05.04 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Voorlopig is een op drie PWA's, of
ongeveer 360 PWA's, erkend als
dienstenchequeonderneming en dat is
veelbelovend.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Zoé Genot à la ministre de

l'Emploi sur "l'évaluation et le suivi des
engagements en matière de formations dans
l'accord interprofessionnel et la Conférence pour

06 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de

minister van Werk over "de evaluatie en de
follow-up van de afspraken over opleiding die in
het kader van het interprofessioneel akkoord en

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l'emploi" (n° 5225)

de Werkgelegenheidsconferentie werden
gemaakt" (nr. 5225)

06.01 Zoé Genot (ECOLO): Dans le dernier

accord interprofessionnel, les partenaires sociaux
confirment les accords conclus en matière de
formation et précisent qu'ils vont développer un
instrument de mesure pour réaliser un véritable
suivi de ces formations. Les difficultés d'évaluation
et de suivi menacent la réalisation des objectifs
fixés dans les accords. Un outil d'évaluation
nettement plus pointu devait être développé,
éventuellement au moyen de plans d'entreprises et
de plans de secteurs préalables, afin d'obtenir un
suivi beaucoup plus régulier.

J'aurais voulu obtenir des informations sur les
instruments de mesure. Quelle évaluation peut-on
retirer de l'année passée, notamment sur les
quantités de formations? Ne sont-ce pas seulement
les gens les plus formés qui ont accès aux
formations ? Comment soutiendrez-vous le suivi de
ce volet de l'accord interprofessionnel? Allez-vous
faire des recommandations aux différentes
commissions paritaires ?

06.01 Zoé Genot (ECOLO): In het laatste

interprofessioneel akkoord bevestigen de sociale
partners de afspraken met betrekking tot de
opleidingen en kondigen ze de ontwikkeling van
een meetinstrument aan, waarmee het
opleidingstraject kan worden gevolgd. De in de
overeenkomsten vastgelegde doelstellingen komen
immers in het gedrang bij gebrek aan een degelijke
evaluatie en follow-up. Er moest dus een veel
preciezer evaluatie-instrument worden ontwikkeld,
eventueel aan de hand van vroegere sectorale en
bedrijfsplannen, om de opleiding van nabij te
kunnen volgen.

Ik kreeg graag enige verduidelijking bij de
meetinstrumenten. Welk besluit kunnen we uit de
ervaringen van vorig jaar trekken, met name wat
het aantal opleidingen betreft? Zijn het niet enkel de
hoogst opgeleiden die toegang tot de opleidingen
hebben? Welke initiatieven neemt u om de follow-
up van dat deel van het interprofessioneel akkoord
mogelijk te maken? Zal u aanbevelingen ten
aanzien van de verschillende paritaire comités
formuleren?

06.02 Freya Van den Bossche, ministre (en

français): La confirmation et la mise en oeuvre des
engagements de formation pris lors de la
Conférence sur l'emploi sont une chose importante.
Tout le processus risque de se bloquer si l'on ne se
met pas d'accord sur la méthode, à partir d'une
évaluation des démarches entreprises.

Il n'y avait pas de consensus parmi les partenaires
sociaux sur ce qui devait être mesuré exactement
et sur ce qu'on devait entendre par formation et
apprentissage. Remettre en cause la pertinence
des instruments ou des paramètres enregistrés
revient à remettre en cause l'objectif lui-même.

Le bilan social ne mesure actuellement que les
initiatives d'apprentissage formelles. Il s'avère en
outre que de nombreux employeurs ne remplissent
pas le volet formation dans ce bilan. Enfin, le type
de formation que les entreprises intègrent dans leur
bilan social n'est pas clair. L'enquête sur les forces
de travail a enregistré les aspects plus qualitatifs
ainsi que des initiatives d'apprentissage formelles
et informelles. Le problème qui se pose dans ce
cas, c'est l'absence de distinction claire entre les
formations entièrement financées par l'employeur
et celles qui ne sont que partiellement ou pas du
tout financées par celui-ci. Les partenaires sociaux

06.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Het is van fundamenteel belang dat de
verbintenissen inzake opleiding die tijdens de
werkgelegenheidsconferentie werden aangegaan,
ook worden bevestigd en concreet worden
uitgewerkt. Het hele proces dreigt echter vast te
lopen indien men geen akkoord bereikt over de te
gebruiken methode, op grond van een beoordeling
van de tot op heden ondernomen acties.

De sociale partners waren het niet eens over wat
precies moest worden gemeten, noch over wat men
onder opleiding en leren moest verstaan. Als men
de relevantie van de instrumenten of de gemeten
parameters ter discussie stelt, trekt men de
doelstelling zelf in twijfel.

In de sociale balans worden nu alleen de formele
opleidingsinitiatieven gemeten. Bovendien blijkt dat
talrijke ondernemers het onderdeel "opleiding" van
die balans niet invullen. Ten slotte is het niet
duidelijk welk soort opleiding de bedrijven in hun
sociale balans opnemen. De enquête naar de
beroepsbevolking heeft eerder de kwalitatieve
aspecten geregistreerd, evenals formele en
informele opleidingsinitiatieven. Het probleem dat
daarbij rijst, is het ontbreken van een duidelijk
onderscheid tussen de opleidingen die volledig,
gedeeltelijk of niet door de werkgever worden
gefinancierd. De sociale partners zijn het eens

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tout financées par celui-ci. Les partenaires sociaux
sont tombés d'accord sur un indicateur de
formation, qui comportera cinq axes.

Premier axe: les frais de formation pour les
formations formelles et informelles, cette dernière
notion étant définie à partir du bilan social adapté.

geworden over een opleidingsindicator die op vijf
krachtlijnen is gestoeld.

De eerste krachtlijn betreft de kosten in verband
met formele en informele opleidingen, waarbij dat
laatste begrip vanuit een aangepaste sociale
balans wordt omschreven.

Deuxième axe: le taux de participation ventilé par
sexe comporte également des aspects qualitatifs et
quantitatifs. Nos sources sont le bilan social adapté
et l'enquête sur les forces de travail.

Troisième axe: le nombre d'heures de formation
comme pourcentage total du nombre d'heures
prestées; ici, le bilan social adapté sert de
référence.

Quatrième axe: le nombre d'heures de formation
par travailleur formé, ventilé par sexe, sur la base
de la même source.
Cinquième axe: croisement avec d'autres éléments
d'évaluation comme le reportage annuel sur
l'affectation de 0,10% des moyens pour les groupes
à risque.

L'enquête sur les forces de travail portera sur une
période d'un an, afin de garantir l'uniformité avec
les autres sources. Le résultat doit être intégré
dans le bilan social. Les activités relatives à la
simplification du bilan social sont en cours, sur la
base des données de DMSA et en intégrant
simultanément les décisions des partenaires
sociaux relatives aux formations.

Tweede krachtlijn: de deelnemingspercentages,
uitgesplitst per geslacht, bevatten eveneens
kwalitatieve en kwantitatieve aspecten. Onze
bronnen zijn de aangepaste sociale balans en het
onderzoek naar de beroepsbevolking.

Derde krachtlijn: het aantal opleidingsuren als totaal
percentage van het aantal gewerkte uren: hier geldt
de aangepaste sociale balans als referentie.

Vierde krachtlijn: het aantal uren opleiding per
opgeleide werknemer, uitgesplitst per geslacht, op
basis van dezelfde bron.

Vijfde krachtlijn: vergelijking met andere
evaluatiemethodes, zoals het jaarlijks verslag over
de besteding van 0,10 procent van de middelen
voor de risicogroepen.

Het onderzoek naar de beroepsbevolking zal over
één jaar lopen, door analogie met de andere
bronnen. Het resultaat moet in de sociale balans
worden opgenomen. De werkzaamheden met
betrekking tot de vereenvoudiging van de sociale
balans zijn aan de gang, op grond van de DMSA-
gegevens en rekening houdend met de
beslissingen van de sociale partners met
betrekking tot de opleidingen.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): La définition d'un

indicateur constitue réellement un élément
important, qui permet de simplifier le rapport du
bilan social. Il s'agit toutefois de veiller à ce que
chacun remplisse toutes les parties des bilans
sociaux, pour que cet outil reste efficace.

06.03 Zoé Genot (ECOLO): De bepaling van een

opleidingsindicator is echt belangrijk, omdat het
opstellen van de sociale balans erdoor wordt
vereenvoudigd. Het is essentieel dat iedereen alle
delen van de sociale balans invult, zoniet verliest
dat instrument zijn nut.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Benoît Drèze à la ministre de

l'Emploi sur "l'instauration de primes à
l'innovation" (n° 5239)

07 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de

minister van Werk over "de invoering van
innovatiepremies" (nr. 5239)

07.01 Benoît Drèze (cdH): Des questions se

posent quant à l'exonération de l'impôt des
personnes physiques et de cotisations sociales
pour les primes à l'innovation proposées dans
l'accord interprofessionnel et en faveur desquelles
une initiative législative est demandée par les
partenaires sociaux.

07.01 Benoît Drèze (cdH): Er rijzen een aantal

vragen omtrent de vrijstelling van de
personenbelasting en de sociale bijdragen van de
in het interprofessioneel akkoord voorgestelde
innovatiepremies, waarvoor de sociale partners een
wetgevend initiatief vragen.

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Sur quelle base l'administration va-t-elle juger du
caractère innovant des actions posées par les
employés ? Comment peut-on s'assurer que ce
système ne permettra pas aux employeurs d'éluder
le paiement de cotisations sociales ou fiscales ? La
difficulté d'objectiver une innovation et le fait que
certaines fonctions soient davantage propices à
l'innovation ne sont-ils pas source de
discriminations ?

Quel serait l'impact budgétaire de cette mesure ?

Nous croyons qu'un tel système, loin de modifier la
dynamique de créativité au sein de l'entreprise,
contribue à complexifier la réglementation.

Op grond waarvan zal de administratie het
innoverend karakter van de acties van de
werknemers beoordelen? Hoe kan men er zeker
van zijn dat de werkgevers dit systeem niet zullen
aanwenden om sociale of fiscale bijdragen te
ontduiken? Zullen het feit dat het zo moeilijk is
innovatieve demarches te beoordelen en dat
bepaalde functies zich meer lenen voor innovatie
dan andere, geen aanleiding geven tot
discriminatie?
Welke budgettaire implicaties heeft zo'n maatregel?

Wij geloven dat een dergelijk systeem de creativiteit
op de werkvloer allesbehalve zal stimuleren en de
reglementering alleen maar nog complexer zal
maken.

07.02 Freya Van den Bossche, ministre: (en

français) L'idée des primes d'innovation doit être
replacée dans le cadre des objectifs de Lisbonne.
Elles doivent constituer un encouragement
supplémentaire pour l'innovation mais non un
salaire alternatif.

L'accord interprofessionnel énumère nombre de
modalités : il doit y avoir transparence (par la
publication des critères, des procédures, des noms
des bénéficiaires et des montants); ces primes ne
peuvent pas devenir une partie récurrente du
salaire ; le montant exonéré ne peut excéder 1 %
de la masse salariale; les primes attribuées à une
équipe ne peuvent compter que pour dix
personnes. Pour juger du caractère innovateur, il
faut tenir compte du contexte et de l'ampleur de
l'entreprise.

Ces modalités doivent pouvoir réduire au maximum
toutes sortes d'abus. Une évaluation déterminera si
cette expérience, prévue pour un an, sera
poursuivie ou si elle doit subir des adaptations.

07.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):

Het idee van de innovatiepremies ligt in het
verlengde van het nastreven van de Lissabon-
doelstellingen. De premies mogen geen alternatief
loon vormen maar moeten een bijkomende
stimulans zijn om te vernieuwen.

Het interprofessioneel akkoord vermeldt talrijke
voorwaarden: doorzichtigheid is vereist (door
middel van de bekendmaking van de criteria, de
procedures, de namen van de begunstigden en de
bedragen); de premies mogen geen terugkerend
deel van het loon worden; het vrijgestelde bedrag
mag niet meer dan één procent van de loonmassa
bedragen; premies die aan een team worden
toegekend, mogen voor niet meer dan tien
personen gelden. Bij de beoordeling van de
vernieuwende eigenschappen moet met de context
en de omvang van het bedrijf rekening worden
gehouden.

Die voorwaarden moeten ervoor zorgen dat er zo
min mogelijk misbruik van het systeem kan worden
gemaakt. Dit experiment heeft een looptijd van één
jaar, waarna het zal worden beoordeeld. Dan zal
worden beslist of het zal worden voortgezet of
aangepast.

07.03 Benoît Drèze (cdH): S'agit-il d'1 % de la

masse salariale de l'entreprise ou des travailleurs
pris individuellement?

De plus, à moyen et à long terme, la prime sera
intégrée dans les calculs et assimilée à la masse
salariale, avec une perte en recettes fiscales et en
recettes de cotisations sociales.

07.03 Benoît Drèze (cdH): Gaat het hier over één

procent van de loonmassa van het bedrijf of van de
individuele werknemers?

Bovendien zal de premie op middellange en lange
termijn in de berekeningen worden opgenomen en
met de loonmassa worden gelijkgesteld. Daardoor
zullen inkomsten uit belastingen en sociale
bijdragen verloren gaan.

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