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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
F
INANCES ET DU
B
UDGET
C
OMMISSIE VOOR DE
F
INANCIËN EN DE
B
EGROTING
mardi dinsdag
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Après-midi Namiddag
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SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
recouvrement dans le cadre des dossiers QFIE
prescrits" (n° 5122)
1
Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de inning
van de 'verjaarde' FBB-dossiers" (nr. 5122)
1
Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
réglementation en matière de report illimité du
recouvrement des impôts directs" (n° 5125)
2
Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
regeling van het onbeperkt uitstel van de
invordering van directe belastingen" (nr. 5125)
2
Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "l'évaluation
du traitement des déclarations électroniques
relatives aux revenus de l'année 2003" (n° 5168)
4
Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
evaluatie van de behandeling van elektronische
aangiften met betrekking tot de inkomsten van het
jaar 2003" (nr. 5168)
4
Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la réforme
en cours du pacte de stabilité et de croissance"
(n° 5173)
5
Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
hangende hervorming van het stabiliteits- en
groeipact" (nr. 5173)
5
Orateurs: Eric Massin, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Eric Massin, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les arriérés
de traitements au sein de la police locale"
(n° 5164)
7
Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-eerste
minister en minister van Financiën over "de
loonachterstallen bij de lokale politie" (nr. 5164)
7
Orateurs: Dirk Claes, Didier Reynders, vice-
premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Dirk Claes, Didier Reynders, vice-
eerste minister en minister van Financiën
Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
destination du bâtiment des contributions à Zele"
(n° 5141)
9
Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over "de
bestemming van het belastinggebouw te Zele"
(nr. 5141)
9
Orateurs: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-premier ministre et ministre des Finances
Sprekers: Greta D'hondt, Didier Reynders,
vice-eerste minister en minister van Financiën
Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
déductibilité fiscale de la garde d'enfants jusqu'à
l'âge de 12 ans assurée par les parents eux-
mêmes" (n° 5142)
10
Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de fiscale aftrekbaarheid van de opvang van
kinderen tot 12 jaar die door de ouders zelf wordt
verzekerd" (nr. 5142)
10
Orateurs:
Marleen Govaerts, Didier
Reynders, vice-premier ministre et ministre
des Finances
Sprekers:
Marleen Govaerts, Didier
Reynders, vice-eerste minister en minister van
Financiën
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1
COMMISSION DES FINANCES ET
DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN
EN DE BEGROTING
du
MARDI
25
JANVIER
2005
Après-midi
______
van
DINSDAG
25
JANUARI
2005
Namiddag
______
La réunion publique est ouverte à 15h.06 par M.
François-Xavier de Donnea, président.
De vergadering wordt geopend om 15.06 uur door
de heer François-Xavier de Donnea, voorzitter.
01 Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "le
recouvrement dans le cadre des dossiers QFIE
prescrits" (n° 5122)
01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"de inning van de 'verjaarde' FBB-dossiers"
(nr. 5122)
01.01 Carl Devlies (CD&V): Quel est l'état de la
situation en ce qui concerne les dossiers QFIE
(quotité forfaitaire d'impôt étranger)? Combien de
dossiers se trouvent-ils dans la phase
administrative, combien sont pendants devant les
tribunaux, les cours d'appel et la Cour de
cassation? Combien de dossiers sont prescrits?
Dans combien de dossiers l'administration a-t-elle
suspendu le recours administratif, la procédure
judiciaire ou le recouvrement ? De quels montants
s'agit-il ?
01.01 Carl Devlies (CD&V): Wat is de stand van
zaken met betrekking tot de FBB-dossiers (forfaitair
gedeelte van de buitenlandse belasting)? Hoeveel
van de dossiers bevinden zich in de administratieve
fase, voor de rechtbanken, voor de hoven van
beroep en het Hof van Cassatie? Hoeveel dossiers
zijn verjaard? In hoeveel dossiers werd door de
administratie het administratieve beroep, de
gerechtelijke procedure of de invordering gestaakt?
Over welke bedragen gaat het?
01.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Nous enregistrons des progrès constants dans le
traitement de ces dossiers. Nous avons d'ailleurs
décidé de renforcer les effectifs du groupe chargé
de ces dossiers et d'en améliorer le
fonctionnement. Sur les 438 dossiers, 365 se
trouvent dans la phase administrative, 71 en
première instance et 2 en appel. La procédure n'a
été suspendue ou arrêtée dans aucun dossier. En
2004, 5 dossiers se sont soldés par des
renonciations, pour un montant total de deux
millions d'euros. Un accord négocié portant sur un
montant de 1,2 million d'euros a presque abouti.
Des négociations sont encore en cours pour un
autre montant d'une valeur de 1,4 million d'euros.
L'ensemble des dossiers porte sur une somme
totale de 14,227 milliards de francs belges.
Aucun dossier n'est prescrit. Dans le cadre de
01.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): We
boeken gestage vorderingen in de behandeling van
deze dossiers. We hebben overigens beslist de
groep die zich met de dossiers bezig houdt, te
versterken en de werking ervan te verbeteren. Van
de 438 dossiers bevinden er zich 365 in de
administratieve fase, 71 in eerste aanleg en 2 in
beroep. In geen enkel dossier werd de procedure
opgeschort of gestaakt. In 2004 waren er wel 5
verzakingen, voor een bedrag van 2 miljoen euro.
Een onderhandeld akkoord voor een bedrag van
1,2 miljoen euro is bijna rond. Over een ander, ter
waarde van 1,4 miljoen euro, wordt onderhandeld.
Alle dossiers samen gaan over een bedrag van
14,277 miljard Belgische frank.
Geen enkel dossier is verjaard. Men heeft bij de
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l'examen de chaque dossier, on a vérifié si la
prescription avait bien été interrompue pour des
motifs valables. En ce qui concerne l'interruption
par commandement contestée, l'administration
renvoie à l'article 44 de la loi-programme de juillet
2004, qui stipule clairement que le commandement
est un acte interruptif de prescription, même
lorsque la dette d'impôt n'a pas de caractère
certain. En outre, l'administration invoque l'adage
juridique selon lequel la prescription est considérée
comme interrompue à partir du moment où l'on est
dans l'impossibilité de percevoir les dettes.
behandeling van elk dossier onderzocht of de
verjaring rechtsgeldig gestuit is. Wat de betwiste
stuiting met het dwangbevel betreft, verwijst de
administratie naar artikel 44 van de programmawet
van juli 2004, dat duidelijk bepaalt dat het
dwangbevel een daad van stuiting is, zelfs indien
de schuld niet zeker is. Bovendien roept de
administratie het algemene rechtsadagium in dat de
verjaring gestuit is wanneer men in de
onmogelijkheid verkeert om de schuld te innen.
01.03 Carl Devlies (CD&V): Les informations me
semblent être complètes. Nous devrons
effectivement attendre l'arrêt de la Cour d'arbitrage
concernant l'article en question de la loi-
programme.
01.03 Carl Devlies (CD&V): De verstrekte
informatie lijkt volledig. We moeten wel het arrest
van het Arbitragehof over het genoemde artikel in
de programmawet afwachten.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la
réglementation en matière de report illimité du
recouvrement des impôts directs" (n° 5125)
02 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"de regeling van het onbeperkt uitstel van de
invordering van directe belastingen" (nr. 5125)
02.01 Carl Devlies (CD&V): Le 28 janvier au plus
tard, un arrêté royal dont le ministre connaît
probablement déjà les idées maîtresses devrait être
soumis au Conseil des ministres. La loi fait
référence à certaines conditions auxquelles devra
satisfaire la décision du directeur concernant le
recouvrement fiscal. Quelles sont ces conditions ?
Comment sera calculée la somme que le
demandeur doit payer immédiatement ou dont le
paiement sera étalé ? Comment garantitira-t-on que
toutes les directions appliqueront les mêmes
critères
? Comment évitera-t-on que des
contribuables recourent de mauvaise foi à la
requête dans le seul but de faire suspendre
l'exécution ? Comment compte-t-on faire face aux
charges administratives supplémentaires
engendrées par ces requêtes ? Quelles sanctions
encoureront ceux qui ne respectent pas les délais ?
Comment le contrôle judiciaire sera-t-il organisé ?
Les objectifs budgétaires seront-ils atteints ? Selon
les huissiers de justice, cette mesure se traduira
plutôt par une baisse des recettes parce que les
requêtes suspendront l'exécution.
02.01 Carl Devlies (CD&V): Ten laatste op 28
januari zou een KB aan de Ministerraad voorgelegd
worden, waarvan de minister wellicht al de
krachtlijnen kent. De wet verwijst naar
voorwaarden, waaraan de directeur zijn beslissing
in verband met de belastinginvordering dient te
verbinden. Welke zijn die voorwaarden? Hoe wordt
de som bepaald die de aanvrager onmiddellijk of
gespreid moet betalen? Hoe garandeert men dat
alle directies dezelfde criteria zullen toepassen?
Hoe zal men vermijden dat belastingplichtigen het
verzoekschrift te kwader trouw gaan gebruiken om
de tenuitvoerlegging te schorsen? Hoe wil men de
bijkomende administratieve lasten die deze
verzoekschriften met zich brengen, opvangen? Wat
zijn de sancties als men de termijnen niet naleeft?
Hoe wordt de gerechtelijke controle georganiseerd?
Zullen de budgettaire doelstellingen wel bereikt
worden? Volgens de gerechtsdeurwaarders zal de
maatregel eerder voor een vermindering van de
inkomsten zorgen, omdat de verzoekschriften de
uitvoering zullen lamleggen.
02.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Le directeur doit lier sa décision à la condition que
le requérant paie une partie des impôts dus
immédiatement ou en étalant ses paiements sur
une période déterminée. Il peut imposer des
conditions supplémentaires ou accorder une
surséance indéfinie pour le paiement des frais de
02.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
directeur moet zijn beslissing verbinden aan de
voorwaarde dat de verzoeker onmiddellijk of
gespreid een bepaald deel van de verschuldigde
belastingen betaalt. Hij kan bijkomende
voorwaarden opleggen of onbeperkt uitstel
toestaan voor de betaling van de verschuldigde
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poursuite dus. En outre, il peut reporter des
remboursements.
Dans la détermination de la somme, il est tenu
compte des éléments particuliers figurant dans la
requête, à savoir la situation patrimoniale connue
de l'intéressé, les dettes exigibles et les moyens
financiers du requérant.
vervolgingskosten. Verder kan hij terugbetalingen
inhouden.
Om de te betalen som te bepalen, wordt rekening
gehouden met de bijzondere elementen die in het
verzoek worden vermeld, de bekende
vermogenstoestand van de betrokkene, de
vervallen schulden en het betaalvermogen van de
verzoeker.
Mon administration arrêtera des directives afin que
toutes les directions traitent ces requêtes sur la
base des mêmes critères. Je soumettrai un arrêté
royal au prochain Conseil des ministres. Cette
mesure fera l'objet d'une évaluation permanente.
Les directeurs sont membres de la commission de
recours, ce qui contribuera à l'uniformité du
traitement des requêtes.
L'introduction d'une requête de surséance indéfinie
d'un recouvrement ne porte pas préjudice aux
mesures destinées à garantir le recouvrement ou à
éviter la prescription. Le caractère conservatoire
des saisies déjà opérées est maintenu. Des
mesures conservatoires peuvent être imposées en
cas d'abus.
Mijn administratie zal richtlijnen uitvaardigen om te
verzekeren dat alle directies dezelfde criteria
toepassen bij de behandeling van deze verzoeken.
Ik zal een KB voorleggen op de eerstvolgende
Ministerraad. De maatregel zal permanent worden
geëvalueerd. De directeurs zijn lid van de
beroepscommissie, wat zal bijdragen tot een
uniforme behandeling van de verzoeken.
Het indienen van een verzoek tot onbeperkt
uitstellen van een invordering doet geen afbreuk
aan maatregelen die de invordering moeten
waarborgen of die verjaring moeten voorkomen. De
reeds gelegde beslagen behouden hun bewarende
werking. Indien men misbruik vaststelt, kunnen
bewarende maatregelen worden opgelegd.
La loi prévoit qu'une requête n'est recevable que si
le contribuable n'a pas obtenu de décision de
surséance indéfinie au recouvrement au cours des
cinq dernières années.
Toute la procédure administrative a été détaillée
dans la loi-programme et dans l'arrêté royal qui
sera examiné au prochain Conseil des ministres.
Le directeur statue dans les six mois de la
réception de la requête, et la commission a trois
mois pour se prononcer sur un recours éventuel.
Aucune sanction particulière n'est prévue en cas de
dépassement de ces délais mais l'administration
s'efforcera de les respecter dans la mesure du
possible.
Il n'y a pas de contrôle judiciaire direct mais le
demandeur peut introduire un recours contre une
décision auprès d'une commission spéciale ou
auprès du Conseil d'Etat. Ces mesures
exceptionnelles sont accordées sous le contrôle
général de la Cour de Comptes.
De wet bepaalt dat een verzoek slechts ontvankelijk
is indien de belastingplichtige geen beslissing tot
onbeperkt uitstel van de invordering heeft
verkregen gedurende de vijf voorgaande jaren.
De volledige administratieve procedure werd
uitgewerkt in de programmawet en in het KB dat
wordt behandeld op de volgende Ministerraad.
De directeur doet een uitspraak binnen de zes
maanden na ontvangst van het verzoek, terwijl de
commissie drie maanden heeft om een uitspraak te
doen in beroep. Er werd niet in sancties voorzien bij
overschrijding van deze termijnen, maar de
administratie zal er zich zo goed mogelijk aan
houden.
Er is geen rechtstreekse gerechtelijke controle,
maar de verzoeker kan in beroep gaan tegen een
beslissing bij een speciale commissie of bij de
Raad van State. Deze uitzonderlijke maatregelen
worden toegestaan onder de algemene controle
van het Rekenhof.
La mesure a pour objet de résorber l'arriéré fiscal.
Le directeur des contributions peut obtenir un
paiement partiel de la dette fiscale. Les
contribuables sont encouragés à payer et, ainsi, à
prendre un nouveau départ. Une évaluation nous
dira si les effets de cette mesure sont favorables au
Trésor.
De doelstelling van de maatregel is het wegwerken
van de fiscale achterstand. De directeur der
belastingen kan een gedeeltelijke betaling van de
belastingschuld bekomen. Belastingschuldigen
worden gestimuleerd om toch te betalen en zo een
nieuwe start te nemen. Een evaluatie zal uitwijzen
of de gevolgen van de maatregel positief zijn voor
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de
schatkist.
02.03 Carl Devlies (CD&V): L'organisation de la
procédure est très importante. L'administration doit
prendre des mesures immédiates en cas d'abus. Il
faudra aussi qu'elle soit bien organisée pour
pouvoir respecter les délais. Des mesures
conservatoires peuvent-elles être prises pendant la
procédure ?
02.03 Carl Devlies (CD&V): Het organiseren van
de procedure is erg belangrijk. In geval van
misbruik moeten er onmiddellijk beslissingen
worden genomen door de administratie. Er zal ook
een goede organisatie nodig zijn om de
administratie in staat te stellen de vastgestelde
termijnen na te leven. Zijn bewarende maatregelen
mogelijk tijdens de afhandeling van de procedure?
02.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Ces dispositions sont traitées dans l'arrêté royal qui
est soumis au Conseil des ministres.
02.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Die
bepalingen worden behandeld in het KB dat aan de
Ministerraad wordt voorgelegd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur
"l'évaluation du traitement des déclarations
électroniques relatives aux revenus de
l'année 2003" (n° 5168)
03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"de evaluatie van de behandeling van
elektronische aangiften met betrekking tot de
inkomsten van het jaar 2003" (nr. 5168)
03.01 Carl Devlies (CD&V): La déclaration
d'impôts électronique a été fortement encouragée
dans le cadre de la simplification administrative.
Cette mesure diminue la charge de travail de
l'administration et accélère le traitement de la
déclaration, ce qui est également à l'avantage du
contribuable.
La semaine dernière, le secrétaire d'Etat Jamar a
déclaré qu'un retard avait été encouru lors de
l'enrôlement des déclarations d'impôts portant sur
les revenus de 2003. Le 21 janvier 2005, les
100.000 premières déclarations ont été enrôlées.
Or, le secrétaire d'Etat a omis de préciser s'il
s'agissait de déclarations électroniques ou sur
papier.
Les déclarations électroniques sont-elle traitées
prioritairement et certaines personnes ont-elles
déjà été remboursées ?
03.01 Carl Devlies (CD&V): De elektronische
belastingaangifte werd erg aangemoedigd in het
kader van de administratieve vereenvoudiging. De
administratie heeft hierdoor minder werk en de
belastingplichtige heeft het voordeel dat zijn
aangifte sneller wordt behandeld.
Vorige week zei staatssecretaris Jamar dat er een
vertraging was bij het inkohieren van de inkomsten
van 2003. Op 21 januari 2005 worden de eerste
100.000 aangiftes geïnkohierd, maar hij zei niet of
het elektronische of geschreven aangiftes betrof.
Worden de elektronische aangiften prioritair
behandeld en werden bepaalde mensen reeds
terugbetaald?
03.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Le 21 janvier, 320.000 déclarations avaient été
enrôlées. Au cours des cinq prochains mois plus
d'un million de déclarations seront traitées par
mois. Les déclarations électroniques n'ont pas
encore été enrôlées.
Nous n'avons jamais prétendu que les déclarations
électroniques seraient enrôlées plus rapidement.
Ce que peuvent faire désormais les contribuables,
c'est demander et obtenir en ligne le calcul de leurs
impôts. Certains d'entre eux craignent que leur
déclaration fiscale soit soumise à un contrôle plus
03.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Op
21 januari werden 320.000 aangiften geïnkohierd.
Tijdens de volgende vijf maanden zullen
maandelijks meer dan een miljoen aangiften
worden behandeld. De elektronische aangiften
moeten nog worden geïnkohierd.
Men heeft nooit beweerd dat elektronische
aangiften sneller zouden worden geïnkohierd. De
belastingplichtige kan wel on line een berekening
van de belastingen opvragen. Sommige
belastingplichtigen vreesden dat hun elektronische
aangifte zou worden onderworpen aan een
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strict. Mais toutes les déclarations font l'objet d'un
traitement identique.
strengere controle. Alle aangiften worden echter op
dezelfde wijze behandeld.
03.03 Carl Devlies (CD&V): Pourtant, les
contribuables espéraient que les déclarations
électroniques seraient traitées plus rapidement, ce
qui serait d'ailleurs une bonne manière de
promouvoir la déclaration électronique.
03.03 Carl Devlies (CD&V): Bij de
belastingplichtigen leefde nochtans de verwachting
dat een elektronische aangifte een snellere
behandeling zou krijgen. Dat zou trouwens ook een
goede manier zijn om die elektronische aangifte te
promoten.
03.04 Didier Reynders, ministre (en français): Si
l'on rend le traitement de ces dossiers plus rapide,
beaucoup de collègues feront pression pour
favoriser les paiements aux contribuables mais pas
pour accélérer les perceptions par l'administration.
03.04 Minister Didier Reynders (Frans): Indien we
ervoor zorgen dat deze dossiers sneller
afgehandeld worden, zullen tal van collega's eerder
aandringen op een snelle terugbetaling aan de
belastingplichtigen dan op een vlotte inning door de
administratie.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Eric Massin au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "la réforme
en cours du pacte de stabilité et de croissance"
(n° 5173)
04 Vraag van de heer Eric Massin aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"de hangende hervorming van het stabiliteits- en
groeipact" (nr. 5173)
04.01 Eric Massin (PS): Les propositions mises
sur la table par la présidence luxembourgeoise
dans le cadre de la révision du Pacte de stabilité et
de croissance vont dans le sens d'un renforcement
de la prévention et d'un assouplissement de la
répression. Les Etats-membres devraient dès lors
être autorisés à investir davantage dans des
politiques de long terme. Les discussions actuelles
au sein de l'Eurogroupe envisagent-elles l'exclusion
de certains investissements publics du cadre
budgétaire fixé par le Pacte? Quelle est la position
que vous avez défendue au nom de la Belgique?
04.01 Eric Massin (PS): De voorstellen die het
Luxemburgse voorzitterschap in het raam van de
herziening van het Stabiliteits- en Groeipact
formuleerde, strekken ertoe de preventie te
versterken en de repressie te versoepelen. De
lidstaten zouden dan ook de gelegenheid moeten
krijgen meer in beleidsmaatregelen op lange termijn
te investeren. Wordt naar aanleiding van de
besprekingen die op dit ogenblik in de Eurogroep
worden gevoerd, overwogen bepaalde
overheidsinvesteringen buiten het door het
stabiliteitspact vastgestelde budgettaire kader toe
te laten? Welk standpunt verdedigde u namens ons
land?
04.02 Didier Reynders, ministre (en français):
L'objectif est d'aboutir à un accord avant le Conseil
européen du printemps. Sur le fond, il y a un accord
assez large pour renforcer la prévention et pour
que, sauf exceptions définies dans le Traité, le
démarrage de la procédure en cas de déficit
excessif soit automatique.
04.02 Minister Didier Reynders (Frans): De
bedoeling is vóór de Europese Raad van het
voorjaar tot een akkoord te komen. Inhoudelijk
gezien bestaat er een vrij grote overeenstemming
om de preventie te versterken enerzijds en om,
behoudens de in het Verdrag bepaalde
uitzonderingen, de procedure bij buitensporige
tekorten automatisch op te starten, anderzijds.
Il existe également un consensus par rapport au
rythme qu'un Etat doit adopter pour remédier à un
dépassement. L'examen des conditions dans
lesquelles on peut accepter qu'un déficit excède
cette limite fait par contre l'objet d'une marge de
manoeuvre plus grande.
La Belgique est favorable au renforcement de la
prévention et au maintien de critères stricts pour
déclencher les procédures. Nous sommes ouverts
Er is ook een consensus over het tempo waarin
een Staat moet ingrijpen om een overschrijding van
de 3 procentnorm terug te dringen. Voor het
onderzoek van de voorwaarden waaronder een
tekort van meer dan 3 procent van het BBP
aanvaard kan worden, is er dan weer meer
speelruimte.
België pleit voor meer aandacht voor preventie en
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à l'idée d'intégrer dans cette réflexion les critères
de Lisbonne pour définir le rythme de retour à
l'équilibre, mais non pour permettre des déficits
excessifs. Enfin, nous sommes d'accord pour
prendre en compte de manière plus importante le
critère de la dette. Il faudra alors définir le rythme
auquel la dette doit décroître dans les Etats où elle
est trop élevée, soit par rapport aux critères de
Maastricht, soit par rapport aux charges du
vieillissement.
Certains Etats, ce n'est pas nécessairement notre
fait, souhaitent que l'on tienne compte du degré de
contribution au financement de l'Union européenne.
Mais plus personne ne demande d'exclure une
catégorie de dépenses.
La Belgique est dans une situation très favorable.
Nous réduisons notre endettement de l'ordre de 4%
du PIB par an depuis une dizaine d'années. On ne
peut donc rien nous reprocher en la matière. Par
contre nous pouvons faire part de notre expérience
lorsqu'on laisse se creuser un déficit.
is voorstander van het behoud van strikte criteria
voor het opstarten van de procedures. Wij staan
open voor de idee om daarbij rekening te houden
met de criteria van Lissabon om te bepalen in welk
tempo naar een herstel van het evenwicht toe
gewerkt moet worden, maar niet om te grote
tekorten toe te staan. Ten slotte zijn wij bereid
ermee in te stemmen dat het criterium van de
schuld zwaarder doorweegt. In dat geval moeten
we het tempo vaststellen waarin landen met een te
hoge schuldenlast hun schuld moeten afbouwen,
hetzij met de criteria van Maastricht als maatstaf,
hetzij ten opzichte van de lasten van de vergrijzing.
Sommige landen, en daar zitten wij niet
noodzakelijk voor iets tussen, willen dat er rekening
gehouden wordt met de al dan niet grote bijdrage
aan de financiering van de Europese Unie.
Niemand vraagt echter nog om een
uitgavencategorie uit te sluiten. België verkeert in
een zeer gunstige positie. Sinds een jaar of tien
bouwen wij onze schuld gestaag af met 4 procent
van het BBP per jaar. Niemand kan ons wat dat
betreft dus verwijten maken. Maar wij weten wel uit
ervaring wat er gebeurt als men een tekort
ongebreideld laat oplopen.
04.03 Eric Massin (PS): Votre réponse soulève de
nombreux points qui justifieraient un débat en
commission avant le prochain Conseil Ecofin de
février 2005 et, également, après celui-ci.
L'orthodoxie budgétaire doit en effet rester la
position de fond. Mais nous sommes en cours de
négociations et la fermeté risque d'entraîner des
pressions d'Etats plus importants souhaitant un
assouplissement.
04.03 Eric Massin (PS): Met uw antwoord werpt u
een groot aantal zaken op waarover vóór de
volgende Ecofin-raad in februari 2005, en ook erna,
een debat zou moeten worden gevoerd in de
commissie.
Een orthodox begrotingsbeleid moet inderdaad de
basishouding zijn. Maar we zijn volop aan het
onderhandelen, en op een onbuigzame opstelling
zouden grotere landen die een versoepeling willen,
wel eens kunnen reageren door druk uit te oefenen.
Nous pouvons nous réjouir de l'automaticité en cas
de déficit excessif ainsi que de l'accélération de la
procédure de prévention. Cependant, certains
critères doivent être pris en considération, comme
celui de l'évolution de la dette. Nous sommes dans
un trend positif mais, si un Etat se trouve en-
dessous de 60% de dette, 30% par exemple, lui
permettre de laisser sa dette augmenter de 10%
par an pendant trois ans reviendrait à mettre à mal
le pacte de stabilité.
Vous faites état de la prise en considération de la
charge du vieillissement. Cet indicateur ne me
paraît pas objectif si on parle de dette implicite des
pensions. Il vaut mieux parler d'effet du
vieillissement.
We verheugen ons over de automatische
aanpassing wanneer het tekort sterk groeit evenals
over het feit dat de procedure om een overdreven
tekort te voorkomen sneller zal worden opgestart.
We zullen echter met een aantal criteria dienen
rekening te houden, waaronder het criterium van de
schuldevolutie. De trend is positief maar als een
land onder 60 percent van zijn schuld zakt, tot 30
percent bijvoorbeeld, zou het Stabiliteitspact in
gevaar komen als dat land zijn schuld jaarlijks met
10 percent over een periode van drie jaar mag laten
stijgen.
U stelt dat we rekening dienen te houden met de
kosten verbonden aan de vergrijzing. Ik meen dat
dit in het kader van de impliciete pensioenschuld
geen objectieve indicator is. We moeten veeleer
spreken van de gevolgen van de vergrijzing.
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Par rapport aux critères de Lisbonne, nous avons
moins de souplesse, vu l'importance de notre dette
publique. Mais sans doute faut-il avoir égard au fait
que les dépenses non structurelles peuvent avoir
un effet positif sur la croissance européenne.
Als gevolg van onze grote openbare schuld stellen
we ons minder soepel op ten aanzien van de
criteria van Lissabon. Maar we moeten ongetwijfeld
voor ogen houden dat de niet-structurele uitgaven
een positief effect kunnen hebben op de Europese
groei.
04.04 Didier Reynders, ministre (en français): En
ce qui concerne l'évolution de la dette, à titre
illustratif, je dirais qu'en 1993, l'écart entre la dette
belge et celles de l'Allemagne et de la France était
de 90 points du PIB. Dix ans plus tard, il est de 30
points.
En matière de pensions, un des éléments pris en
considération dans le débat est de savoir s'il faut
tenir compte des réformes structurelles.
Effectivement, il serait utile d'organiser un débat en
commission entre la prochaine réunion de
l'Eurogroupe et la réunion, plus décisive, du mois
de mars.
Le président: Au sujet de l'évolution de l'écart,
l'Allemagne a, elle, dû digérer la réunification.
04.04 Minister Didier Reynders (Frans): Wat de
evolutie van de staatsschuld betreft, kan ik u ter
illustratie meedelen dat het verschil tussen de
Belgische schuldenlast en die van Duitsland en
Frankrijk in 1993 90 punten van het BBP bedroeg.
Tien jaar later zijn dat er nog slechts 30.
Eén van de elementen die een rol spelen in het
pensioendebat, is de vraag of met de structurele
hervormingen rekening moet worden gehouden.
Het ware inderdaad nuttig een commissiedebat te
organiseren tussen de eerstvolgende vergadering
van de Eurogroep en haar bijeenkomst van maart,
die beslissend zal zijn.
De voorzitter: Wat de ontwikkeling van de
schuldenlast en de vergelijking met andere landen
betreft, wil ik opmerken dat Duitsland zich na de
hereniging heeft moeten herpakken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de M. Dirk Claes au vice-premier
ministre et ministre des Finances sur "les
arriérés de traitements au sein de la police
locale" (n° 5164)
05 Vraag van de heer Dirk Claes aan de vice-
eerste minister en minister van Financiën over
"de loonachterstallen bij de lokale politie"
(nr. 5164)
05.01 Dirk Claes (CD&V): La liquidation des
arriérés de traitement de la police communale pour
l'année 2001 suscite le mécontentement des
communes. Pour pouvoir procéder au paiement et
comptabiliser correctement les dépenses, elles
attendent un calcul détaillé et ventilé des diverses
indemnités que le Service Central des Dépenses
Fixes (SCDF) ne leur fournit pas. Les communes
contestent que leurs dossiers ne soient pas
toujours complets, comme le prétend le SCDF.
Entre-temps, des fonctionnaires de police assignent
leur commune en justice, comme à Anvers, et des
mouvements de grève menacent çà et là,
notamment dans ma zone de police.
Des mesures ont-elles déjà été prises en
concertation avec le ministre de l'Intérieur pour
05.01 Dirk Claes (CD&V): Er heerst bij de
gemeenten onvrede over de uitbetaling van de
loonachterstallen van de gemeentelijke politie voor
het jaar 2001. Om tot betaling te kunnen overgaan
en om de uitgaven correct te kunnen boeken,
verwachten de gemeenten een uitgebreide en
uitgesplitste berekening van de verschillende
vergoedingen, iets wat de Centrale Dienst voor
Vaste Uitgaven (CDVU) niet geeft. De bewering
van de CDVU dat de fout bij de gemeenten zelf ligt
omdat zij niet altijd volledige dossiers aan de dienst
bezorgen, wordt door de gemeenten
tegengesproken.
Ondertussen dagvaarden politieagenten hun
gemeenten, zoals in Antwerpen, en dreigen er her
en der stakingen, onder meer in mijn politiezone.
Zijn er in samenspraak met de minister van
Binnenlandse Zaken al maatregelen genomen om
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résoudre cette question ? Le SCDF a-t-il reçu des
moyens supplémentaires ? Pourquoi les problèmes
n'ont-ils pas été résolus au 1
er
janvier comme
annoncé
? Le SCDF va-t-il communiquer aux
municipalités les montants bruts, comme il a été
exigé ? Que fera le ministre si les communes sont
condamnées à payer ?
de problemen op te lossen? Heeft de CDVU
bijkomende middelen gekregen? Waarom waren de
problemen niet weggewerkt op 1 januari 2004,
zoals aangekondigd? Zal de CDVU de vereiste
brutobedragen aan de gemeenten overmaken? Wat
zal de minister doen als de gemeenten worden
veroordeeld tot betaling?
05.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Dans le but d'aider le Service central des dépenses
fixes dans le paiement des membres du personnel
de la police intégrée, le Secrétariat social de la
police intégrée (SSGPI) a été créé pour assurer le
lien avec les administrations locales.
De nombreuses communes n'étant pas en mesure
d'investir dans le nouveau logiciel destiné au calcul
des traitements, la circulaire du 3 avril 2001 du
ministre de l'Intérieur leur a fourni un instrument
leur permettant de faire bénéficier au moins une
partie du personnel du nouveau statut pécuniaire.
Une régularisation globale devait être opérée après
l'enregistrement de toutes les données par le
SCDF.
05.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Om
de Centrale Dienst voor Vaste Uitgaven bij te staan
bij de uitbetaling van de personeelsleden van de
geïntegreerde politie, werd het Sociaal Secretariaat
voor de Geïntegreerde Politie (SSGPI) opgericht
als link met de lokale administraties.
Omdat het voor vele gemeenten niet mogelijk was
te investeren in de nieuwe software om de
bezoldigingen uit te rekenen, kregen zij met de
rondzendbrief van 3 april 2001 van de minister van
Binnenlandse Zaken een instrument om alvast een
deel van het personeel van het nieuwe geldelijke
statuut te laten genieten. Na opname van alle
individuele gegevens door de CDVU, zou het
geheel dan worden geregulariseerd.
Le SCDF n'était toutefois pas en mesure de
soumettre aux receveurs communaux le calcul
détaillé qu'ils souhaitaient. A la suite des difficultés,
le SSGPI a été placé sous l'autorité directe du
ministre de l'Intérieur et soumis au contrôle d'un
comité mixte des polices fédérale et locale. Un
bureau d'études indépendant a également été
chargé de contrôler le fonctionnement du SCDF.
Le SCDF a rédigé une proposition en vue
d'accélérer la régularisation. A cet effet, les
receveurs communaux devaient, chacun
individuellement, approuver la procédure de travail.
Dans l'intervalle, le gouvernement fédéral et les
entités fédérées ont conclu un accord aux termes
duquel les chiffres bruts ne doivent pas être
présentés. L'accord porte toutefois uniquement sur
les données de 2001 et ne concerne qu'une partie
du personnel.
Het was voor de CDVU echter onmogelijk om de
gemeenteontvangers de gedetailleerde berekening
voor te leggen die zij wensten. Gezien de
problemen, werd het SSGPI onder het directe
gezag van de minister van Binnenlandse Zaken
geplaatst en onderworpen aan het toezicht van een
gemengd comité van federale en lokale politie. Ook
werd een onafhankelijk studiebureau gevraagd de
werking van de CDVU na te gaan.
De CDVU heeft een voorstel opgesteld om de
regularisatie te versnellen. Daarvoor moesten de
gemeenteontvangers wel elk afzonderlijk de
werkprocedure goedkeuren. Ondertussen is er een
akkoord tussen de federale en de
deelstaatregeringen dat de brutogegevens niet
moeten worden voorgelegd. Het gaat hier wel enkel
om gegevens van 2001 en slechts om een deel van
het personeel.
Les rémunérations ne peuvent toutefois être
payées correctement qu'avec la collaboration de
toutes les parties concernées. Il s'agit en
l'occurrence du SCDF, du SSGPI et des
communes.
Les programmes qui remontent à 2001 sont
opérationnels depuis 2004. La situation a déjà pu
être régularisée dans 105 communes. Dix
nouveaux agents seront engagés au SCDF pour
accélérer la résorption des arriérés. Sept sont déjà
entrés en service.
Een correcte uitbetaling van de lonen is trouwens
enkel mogelijk als alle betrokken partijen
samenwerken, de CDVU, het SSGPI, en de
gemeenten.
De programma's die teruggaan tot 2001, zijn
operationeel vanaf 2004. De situatie kon reeds in
105 gemeenten worden geregulariseerd. Om de
achterstallen sneller te kunnen wegwerken, komen
er tien nieuwe personeelsleden bij de CDVU, zeven
van hen zijn al aangenomen.
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05.03 Dirk Claes (CD&V): Je me réjouis des
mesures prises pour régler les problèmes du SCDF
mais elles auraient pu être décidées plus tôt. Les
communes souhaitent également être fixées sur
l'exactitude des montants. Que se passera-t-il, par
exemple, en cas de remboursement trop élevé ?
05.03 Dirk Claes (CD&V): Het is goed dat de
problemen bij de CDVU worden aangepakt, maar
dat had ook al veel eerder kunnen gebeuren. De
gemeenten willen ook graag zekerheid over de
correctheid van de bedragen. Wat gebeurt er
bijvoorbeeld als er te veel wordt terugbetaald?
05.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Il existe des règles pour cela.
Je tiens à souligner une fois encore toute
l'importance que revêt la collaboration entre les
différentes parties concernées. Le SCDF n'est
qu'un service de paiement qui ne peut fonctionner
correctement que s'il dispose de données
correctes.
05.04 Minister Didier Reynders (Nederlands):
Daarvoor bestaan regels.
Ik beklemtoon nogmaals het belang van de
samenwerking tussen de verschillende partijen. De
CDVU is slechts een uitbetalingsdienst en kan
alleen correct werk leveren als hij de juiste
gegevens doorkrijgt.
05.05 Dirk Claes (CD&V): J'espère que le
problème des arriérés sera réglé partout le plus
rapidement possible afin d'éviter les grèves.
05.05 Dirk Claes (CD&V): Ik hoop dat de
achterstallen overal zo snel mogelijk worden
geregeld om stakingen te voorkomen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Greta D'hondt au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
destination du bâtiment des contributions à Zele"
(n° 5141)
06 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de bestemming van het belastinggebouw
te Zele" (nr. 5141)
06.01 Greta D'hondt (CD&V): L'administration
fiscale est de plus en plus regroupée dans des
centres régionaux. Les nombreux petits bâtiments,
dispersés dans plusieurs communes recevront
donc progressivement une autre affectation. Il en
ira de même pour le bureau des contributions de
Zele lorsque l'administration fiscale aura été
centralisée à l'antenne régionale de Lokeren. Le
bâtiment de Zele est déjà quasiment vide
aujourd'hui et sert essentiellement au stockage
des archives et des dossiers.
Quand le bâtiment sera-t-il entièrement vidé et dès
lors utilisable à d'autres fins ? Son implantation est
idéale pour accueillir les services communaux de
Zele. La commune peut-elle acquérir l'immeuble ?
06.01 Greta D'hondt (CD&V): De
belastingdiensten worden meer en meer
gecentraliseerd in regionale centra. De vele, kleine
gebouwen, die over talrijke gemeenten verspreid
liggen, zullen dus geleidelijk aan verlaten worden
en een andere bestemming krijgen. Zo ook het
belastingkantoor in Zele, nadat de
belastingdiensten in het regionale centrum van
Lokeren zullen zijn gecentraliseerd. Het gebouw in
Zele is nu al bijna volledig verlaten: het wordt
hoofdzakelijk gebruikt voor archivering en opslag
van dossiers.
Wanneer zal het gebouw helemaal leeggemaakt
worden en bijgevolg voor andere doeleinden
beschikbaar worden? De ligging ervan is ideaal om
gemeentelijke diensten van Zele in te huisvesten. Is
het mogelijk voor de gemeente om het gebouw te
verwerven?
06.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Le bâtiment occupé par l'administration fiscale à
Zele sera entièrement vide dans trois mois.
L'administration n'a pas prévu d'autre affectation
pour l'immeuble. Dans pareil cas, le bâtiment public
concerné est transféré par la Régie des Bâtiments
au Comité d'acquisition, qui met le bâtiment en
vente publique. Si la commune décide toutefois de
06.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Het
belastinggebouw van Zele zal binnen drie maanden
volledig verlaten worden door de belastingdiensten.
De administratie heeft geen andere bestemming
voor het gebouw. In zo een geval wordt het
overheidsgebouw in kwestie door de Regie der
Gebouwen overgedragen aan het Aankoopcomité,
dat het gebouw openbaar te koop stelt. Indien de
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procéder à l'expropriation, le bien immeuble n'est
pas mis en vente publique et la commune peut
l'acquérir pour le montant tel qu'il a été fixé après
estimation par le Comité d'acquisition.
gemeente echter tot onteigening beslist, wordt het
onroerend goed niet op de vrije markt gebracht,
maar kan de gemeente het aankopen tegen het
bedrag dat door het Aankoopcomité na schatting
werd vastgesteld.
06.03 Greta D'hondt (CD&V): J'ignore pourquoi
l'administration régionale ne pouvait me donner
elle-même cette réponse précise. Je me réjouis que
le ministre confirme le fait que le bâtiment sera
entièrement vide d'ici l'été, de sorte que la
commune de Zele puisse enfin penser à son
affectation.
06.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik weet niet waarom
de regionale administratie mij dit duidelijke
antwoord zelf niet kon geven. Ik ben blij dat de
minister hier bevestigt dat het gebouw tegen de
zomer helemaal verlaten wordt, zodat de gemeente
Zele eindelijk uitzicht krijgt op de ingebruikname
ervan.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Marleen Govaerts au vice-
premier ministre et ministre des Finances sur "la
déductibilité fiscale de la garde d'enfants jusqu'à
l'âge de 12 ans assurée par les parents eux-
mêmes" (n° 5142)
07 Vraag van mevrouw Marleen Govaerts aan de
vice-eerste minister en minister van Financiën
over "de fiscale aftrekbaarheid van de opvang
van kinderen tot 12 jaar die door de ouders zelf
wordt verzekerd" (nr. 5142)
07.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Le
nombre de parents qui s'occupent eux-mêmes de
leurs enfants n'est pas négligeable. Il s`agit
généralement de familles traditionnelles, au sein
desquelles la maman reste à la maison et ne doit
donc pas recourir à une structure d'accueil
organisée.
Le ministre a décidé de rendre fiscalement
déductibles les frais de garde pour les enfants de
moins de douze ans à partir de l'exercice 2006. Les
parents qui s'occupent eux-mêmes de leurs enfants
bénéficieront-ils également d'une compensation
fiscale ? Les quotités exemptées d'impôt pour les
enfants dont la limite d'âge aura été relevée de trois
à douze ans feront-elles l'objet d'une majoration
forfaitaire ? Dans cette hypothèse, quel sera le
montant de cette augmentation par enfant ?
07.01 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Het
aantal ouders dat zelf instaat voor de opvang van
zijn kinderen, is niet onaanzienlijk. Het gaat veelal
om traditionele gezinnen, waar de moeder thuis
blijft en dus geen nood heeft aan georganiseerde
opvang.
De minister heeft beslist om de opvangkosten van
kinderen tot twaalf jaar vanaf het aanslagjaar 2006
fiscaal aftrekbaar te maken. Zullen ook de ouders
die zelf voor de opvang instaan, op een fiscale
compensatie kunnen rekenen? Komt er voor hen
een forfaitaire verhoging van de belastingvrije
sommen voor kinderen tot twaalf jaar in plaats van
tot drie jaar? Zo ja, hoe groot zal dit bedrag zijn per
kind?
07.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
La mesure qui permet la déductibilité des frais de
garde pour les enfants jusqu'à douze ans sera
d'application à partir de l'exercice 2006.
La quotité exemptée d'impôt est déjà majorée de
325 euros 460 euros après indexation pour
chaque enfant à charge de moins de trois ans pour
lequel aucune déductibilité de dépense pour frais
de garde d'enfants n'a été demandée. Cette limite
d'âge, que le Parlement a fixée par la voie d'une loi
en 2004, ne sera pas portée à douze ans.
07.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): De
maatregel die de aftrek mogelijk maakt van
opvangkosten van kinderen tot twaalf jaar, is van
toepassing vanaf het aanslagjaar 2006.
Op de belastingvrije som wordt al een bijkomende
toeslag van 325 euro 460 euro na indexatie
verleend voor ieder kind van minder dan drie jaar
dat ten laste is en voor wie geen aftrek van
uitgaven voor kinderoppas wordt gevraagd. Deze
leeftijd, die door het Parlement bij wet is vastgelegd
in 2004, zal niet tot twaalf jaar worden opgetrokken.
07.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): C'est
de la discrimination, voyons! Le ministre ne compte
pas accorder de compensation fiscale aux parents
07.03 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Dit is
toch discriminatie. De minister zal de ouders die
zelf voor de opvang van hun kinderen zorgen, geen
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qui s'occupent eux-mêmes de leurs enfants. Il me
semblait que ce gouvernement entendait traiter
toutes les formes de vie commune sur un pied
d'égalité. Cette mesure n'en constitue pas
l'illustration. Le Vlaams Belang prendra dès lors
une initiative législative pour mettre fin à cette
discrimination frappant les familles traditionnellesl.
fiscale compensatie geven. Ik dacht dat deze
regering alle samenlevingsvormen gelijk wou
behandelen. Dat blijkt alvast niet uit deze
maatregel. Het Vlaams Belang zal een wetgevend
initiatief nemen om deze discriminatie voor het
traditionele gezin uit de wereld te helpen.
07.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):
Il n'est pas question de discrimination fiscale entre
contribuables: il s'agit de règles identiques
s'appliquant aux conjoints, aux cohabitants et aux
personnes isolées. Deux situations différentes dans
les faits seront traitées différemment pour des
raisons objectives mais s'agit-il pour autant de
discrimination?
07.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er
is geen sprake van fiscale discriminatie tussen de
belastingplichtigen: het gaat om identieke regels
voor gehuwden, samenwonenden en
alleenstaanden. Twee feitelijk verschillende
toestanden worden om objectieve redenen
verschillend behandeld, dat is waar, maar is dat
discriminatie?
07.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): A mes
yeux, il s'agit bel et bien d'une discrimination.
07.05 Marleen Govaerts (Vlaams Belang): Ik vind
van wel.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La discussion des questions et interpellations se
termine à 16h.10.
De bespreking van de vragen en interpellaties
eindigt om 16.10 uur.
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