SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les peines de substitution à l'armée" (n° 4628)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de alternatieve straffen bij
het leger" (nr. 4628)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la contribution de la Défense nationale à la lutte
contre la surpopulation carcérale" (n° 4877)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het inzetten van Defensie
om de overbevolking van gevangenissen tegen te
gaan" (nr. 4877)

Orateurs: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "l'achat de nouvelles voitures de
service pour des généraux en chef de l'armée"
(n° 4742)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de aankoop van nieuwe
dienstwagens voor topgeneraals" (nr. 4742)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"le Mess et Club Antigoon à Anvers" (n° 4781)

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de Mess en Club Antigoon
in Antwerpen" (nr. 4781)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le Mess et le Club Antigoon" (n° 4985)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de Mess en de Club
Antigoon" (nr. 4985)

Orateurs: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Ingrid Meeus, Luc Sevenhans,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "la convention relative au terrain de
cross de Florennes" (n° 4784)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "de
overeenkomst over het crossterrein te Florennes"
(nr. 4784)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Joseph Arens au ministre de la
Défense sur «un site d'éoliennes à Jodenville»
(n° 4773)

Vraag van de heer Joseph Arens aan de minister
van Landsverdediging over "een windmolenpark in
Jodenville" (nr. 4773)

Orateurs: Joseph Arens, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Joseph Arens, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "la sécurité sur la base aérienne de
Kleine Brogel" (n° 4785)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "de veiligheid
op de basis Kleine Brogel" (nr. 4785)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Theo Kelchtermans au
ministre de la Défense sur "le secret militaire"
(n° 496)

Interpellatie van de heer Theo Kelchtermans tot de
minister van Landsverdediging over "het militair
geheim" (nr. 496)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'Hôpital Militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 4819)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van het Militair
Hospitaal in Neder-over-Heembeek" (nr. 4819)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition de peau synthétique à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 4853)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
synthetische huid uit het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 4853)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'hôpital militaire de Neder-
over-Heembeek" (n° 4854)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van het militair
hospitaal in Neder-over-Heembeek" (nr. 4854)

- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la politique du personnel à l'HCB RA" (n° 4974)

- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "het personeelsbeleid bij
het HCB-KA" (nr. 4974)

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, David Geerts,
André Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, David Geerts,
André Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "la vente de véhicules provenant
du parc de véhicules de l'armée" (n° 4838)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "de verkoop
van voertuigen uit het voertuigenpark van de
Krijgsmacht" (nr. 4838)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Ordre des travaux

Regeling van de werkzaamheden

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Question de M. David Geerts au ministre de la
Défense sur "la vente du 'Wandelaar'" (n° 4856)

Vraag van de heer David Geerts aan de minister
van Landsverdediging over "de verkoop van de
Wandelaar" (nr. 4856)

Orateurs: David Geerts, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: David Geerts, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Hilde Vautmans au ministre de
la Défense sur "le 2ème régiment d'artillerie
stationné à Helchteren" (n° 4865)

Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de
minister van Landsverdediging over "het 2de
artillerieregiment gestationeerd in Helchteren"
(nr. 4865)

Orateurs: Hilde Vautmans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Hilde Vautmans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'envoi d'avions militaires après le tsunami qui a
frappé l'Asie du Sud-Est" (n° 4887)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het inzetten van militaire
vliegtuigen bij de tsunami-ramp in Zuidoost-Azië"
(nr. 4887)

- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "sa visite éclair en Thaïlande" (n° 4910)

- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "het blitzbezoek aan
Thailand" (nr. 4910)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'aide apportée par l'armée belge dans le Sud-
Est asiatique et l'appel aux volontaires" (n° 4912)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de hulpverlening van de
Belgische Krijgsmacht in Zuidoost-Azië en de
oproep tot vrijwilligers" (nr. 4912)

Orateurs:

Luc Sevenhans, Theo

Sprekers:

Luc Sevenhans, Theo

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

MERCREDI

JANVIER

2005

Matin

______

van

WOENSDAG

JANUARI

2005

Voormiddag

______

La discussion des questions et de l'interpellation
commence à 10h.57 sous la présidence de
Mme Hilde Vautmans.

De bespreking van de vragen en interpellaties
vangt aan om 10.57 uur. Voorzitter: mevrouw Hilde
Vautmans.

01 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"les peines de substitution à l'armée" (n° 4628)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la contribution de la Défense nationale à la lutte
contre la surpopulation carcérale" (n° 4877)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de alternatieve straffen
bij het leger" (nr. 4628)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het inzetten van
Defensie om de overbevolking van
gevangenissen tegen te gaan" (nr. 4877)

01.01 Ingrid Meeus (VLD): Le ministre a déclaré

dans la presse que grâce à un accord de
collaboration avec la ministre de la Justice, les
jeunes délinquants pourraient purger une peine de
substitution au sein de l'armée. Ces jeunes seront-
ils évalués par la suite ? Lorsqu'ils auront purgé
leur peine, l'armée leur proposera-t-elle un emploi?

La Défense continue à recruter son personnel de
manière fort traditionnelle. Le recrutement devrait
être orienté plus activement vers les enfants en
difficulté. Compte tenu des réformes actuelles,
l'armée a grand besoin de jeunes recrues et
pourrait donc constituer un choix intéressant pour
des jeunes qui sont las de l'école.

01.01 Ingrid Meeus (VLD): De minister verklaarde

in de pers dat dankzij een samenwerkingsakkoord
met de minister van Justitie jonge delinquenten een
alternatieve straf zouden kunnen uitzitten bij het
leger. Worden deze jongeren achteraf
geëvalueerd? Krijgen zij na hun straf een job
aangeboden bij het leger?

Landsverdediging rekruteert zijn werknemers nog
altijd op een erg traditionele manier. De rekrutering
zou actiever moeten gebeuren bij
probleemkinderen. Het leger, dat door de huidige
hervormingen een grote behoefte heeft aan jonge
mensen, kan immers een goed alternatief zijn voor
schoolmoeë jongeren.

Le ministre prendra-t-il des initiatives pour
permettre à ces jeunes en difficulté de mieux
connaître l'armée?

Zal de minister initiatieven nemen om deze
probleemjongeren het leger beter te leren kennen?

01.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): En vertu

de l'accord de collaboration auquel Mme Meeus fait
référence, la Défense sera associée à la politique
pénale des autorités judiciaires. Je ne vois pas
d'objection à ce que la Défense participe à cette
initiative, mais nous devons veiller à ne pas

01.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Door het

samenwerkingsakkoord waarnaar mevrouw Meeus
verwijst, zal Defensie mee worden ingeschakeld in
het strafbeleid van de justitiële overheid. Dat
Defensie een handje toesteekt, daar heb ik geen
problemen mee. Maar we moeten er ons voor

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

présenter l'armée comme un camp disciplinaire. Or,
j'ai éprouvé l'impression que c'était bel et bien le
cas en l'occurrence.

Par ailleurs, les jeunes délinquants qui entrent en
ligne de compte pour ces peines de substitution
doivent bien sûr satisfaire à plusieurs conditions.
Quels critères le ministre appliquera-t-il ? Qui fixera
ces critères? Quel est l'état d'avancement de ce
dossier ?

hoeden het leger als een strafkamp voor te stellen.
Ik had de indruk dat dit nu toch wel het geval was.

Daarnaast moeten de jeugdige delinquenten die
voor deze alternatieve straffen in aanmerking
komen, natuurlijk wel aan een aantal voorwaarden
voldoen. Welke criteria zal de minister daarbij
hanteren? Wie zal deze criteria vastleggen? Wat is
de stand van zaken van dit dossier?

01.03 André Flahaut, ministre (en français): La

concertation avec ma collègue Mme Onkelinx n'est
pas terminée, mais c'est une question de jours et le
programme du groupe de travail a intégré certaines
des questions de Mme Meeùs, qui trouveront donc
leurs réponses dans le cadre du projet définitif.

01.03 Minister André Flahaut (Frans): Het overleg

met minister Onkelinx is niet afgerond, maar dat is
een kwestie van dagen en enkele vragen van
mevrouw Meeus zijn opgenomen in het programma
van de werkgroep. In het kader van het definitief
ontwerp zal daarop een antwoord worden
aangereikt.

(En néerlandais) Pour l'occupation de ces
délinquants, la Défense a fait sienne la procédure
en vigueur au Service public fédéral Justice et l'a
complétée des lignes de conduite nécessaires en
matière de procédure. Les condamnés à une peine
de travail sont évalués en permanence par les
militaires avec lesquels ils collaborent. En cas de
problèmes, l'assistant de justice établit un rapport à
l'intention de la commission de probation. A l'issue
de la peine, il est procédé à un entretien
d'évaluation avec la personne responsable, parfois
en présence de l'assistant de justice.

La personne condamnée à une peine de travail ne
devient pas un membre du personnel de la
Défense. De même, aucune offre d'emploi n'est
associée à la peine. Les candidats à une fonction
au sein de l'armée sont tenus de respecter les
procédures d'usage et de satisfaire à toutes les
conditions. La Défense n'envisage aucune initiative
spécifique visant à recruter de jeunes délinquants.

Les deux projets pilotes menés avec des
condamnés à des peines de travail au Luxembourg
et en Flandre orientale ont été jugées positivement
par l'ensemble des parties concernées. Les
connaissances acquises ont été traduites dans le
projet de protocole d'accord. L'accord prévoit
notamment que le commandant de province
dresse, en concertation avec les maisons de
justice, une liste de tâches possibles qu'il transmet
à la direction territoriale. Le principe général est
que ces tâches ne doivent pas concurrencer les
contrats et/ou les concessions d'entretien
ordinaires des quartiers militaires où la peine est
purgée.

(Nederlands) Defensie heeft voor de tewerkstelling
van deze delinquenten de procedure overgenomen
die van toepassing is bij de federale
overheidsdienst Justitie, aangevuld met de nodige
procedurerichtlijnen. De werkgestraften worden
permanent geëvalueerd door de militairen met wie
ze samenwerken. De justitieassistent maakt bij
problemen een verslag op voor de
probatiecommissie. Na de straf vindt een
evaluatiegesprek plaats met de verantwoordelijke,
soms in de aanwezigheid van de justitieassistent.

De werkgestrafte wordt geen personeelslid van
Defensie. Er hangt evenmin een werkaanbieding
vast aan de straf. Kandidaat-werknemers bij het
leger moeten de geijkte procedures volgen en
moeten aan alle voorwaarden voldoen. Defensie
overweegt geen specifieke initiatieven met het oog
op de rekrutering van jonge delinquenten.

De twee proefprojecten met werkgestraften in
Luxemburg en Oost-Vlaanderen werden door alle
betrokkenen positief ervaren. De opgedane kennis
werd verwerkt in het ontwerp van protocolakkoord.
Het akkoord bepaalt onder meer dat de
provinciecommandant in overleg met de
justitiehuizen een lijst van mogelijke taken opstelt
en overmaakt aan de territoriale directie. Het
algemene principe is dat deze taken niet in
concurrentie mogen treden met de gewone
onderhoudscontracten en/of -concessies van
militaire kwartieren waar de straf wordt uitgevoerd.

La Défense s'engage à se charger des matériaux,
de l'infrastructure et de la formation nécessaires.

Defensie verbindt zich ertoe om te zorgen voor de
nodige materialen, infrastructuur en vorming.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

L'article 7 de la loi du 17 avril 2002 sur les peines
de travail stipule dans quels cas le juge peut
prononcer une peine de travail. La Défense se
réserve le droit de définir quels sont les condamnés
à des peines de travail qui ne pourront être punis
d'une peine de travail au sein de l'armée pour des
raisons de sécurité.

Le SPF Justice a demandé l'aide de la Défense
pour l'exécution des peines de travail, ce qui est en
parfait accord avec l'article 37 quater du code
pénal. La Défense veut sceller cette collaboration
avec la Justice sous la forme d'un accord
protocolaire.

J'ai moi-même pris l'initiative d'inscrire le
département de la Défense sur les listes des
institutions où des peines de travail peuvent être
effectuées. Les deux projets pilotes ont été lancés
sur la base d'une étude de faisabilité menée sous
la direction du vice-chef de la Défense. Le
protocole est la conséquence du bilan positif des
projets pilotes. Il est attendu pour la fin du mois.

Les résultats des recrutements au sein de l'armée
pour l'année 2004 sont d'ailleurs très bons et sont
bien répartis sur tout le pays.

Artikel 7 van de wet van 17 april 2002 betreffende
de werkstraffen bepaalt in welke gevallen de
rechter een werkstraf kan opleggen.
Landsverdediging behoudt zich het recht voor om
te bepalen welke werkgestraften wegens
veiligheidsredenen niet in aanmerking komen voor
een werkstraf bij het leger.

De FOD Justitie heeft de hulp van Defensie
ingeroepen voor het uitvoeren van werkstraffen,
wat volledig in overeenstemming is met artikel
37quater van het Strafwetboek. Landsverdediging
wil deze langdurige samenwerking met Justitie
bezegelen in een protocolakkoord.

Ik nam zelf het initiatief om het departement
Landsverdediging in te schrijven op de lijsten van
instellingen waar werkstraffen kunnen worden
uitgevoerd. De twee proefprojecten werden gestart
op basis van een haalbaarheidsstudie die werd
uitgevoerd onder leiding van de vice-chef van
Landsverdediging. Het protocol is een uitvloeisel
van de positieve resultaten van de proefprojecten.
Het protocol komt er voor het einde van de maand.

De rekruteringsresultaten van 2004 bij het leger zijn
trouwens heel goed, met een goede spreiding over
het hele land.

01.04 Ingrid Meeus (VLD): Ma commune a

également vécu des expériences positives en
matière de peines de travail. Je trouve qu'il s'agit
d'une bonne initiative.

01.04 Ingrid Meeus (VLD): Ook mijn gemeente

heeft positieve ervaringen met werkstraffen. Ik vind
dit een prachtig initiatief.

01.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Le

ministre a cherché à attirer l'attention des médias
en soulignant que les jeunes délinquants pourront
désormais purger leur peine de travail à l'armée.
Ce n'était pas vraiment opportun, puisque les
peines de travail ne revêtent pas de caractère
militaire.

01.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): De

minister heeft er een mediastunt van gemaakt door
te benadrukken dat jonge delinquenten nu bij het
leger terecht kunnen voor werkstraffen. Dat was
niet echt gepast, aangezien de werkstraffen geen
militair karakter hebben.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La discussion des questions et interpellations est
suspendue à 11.14 heures.

De bespreking van de vragen en interpellaties
wordt geschorst om 11.14 uur.

La discussion des questions et interpellations est
reprise à 11.21 heures.

De bespreking van de vragen en interpellaties
wordt hervat om 11.21 uur.

02 Question de M. Staf Neel au ministre de la

Défense sur "l'achat de nouvelles voitures de
service pour des généraux en chef de l'armée"
(n° 4742)

02 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister

van Landsverdediging over "de aankoop van
nieuwe dienstwagens voor topgeneraals"
(nr. 4742)

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

02.01 Staf Neel (Vlaams Belang): La Défense

nationale a récemment acheté sept véhicules de
service onéreux. Or, ce département se vante de
réaliser d'importantes économies. D'après le
délégué syndical socialiste, les généraux de
l'armée devraient également travailler de manière
moins dispendieuse.

Pourquoi avoir acheté sept voitures ? Pourquoi
deux d'entre elles sont-elles destinées au chef de la
Défense ? Quel est le montant de la réduction
obtenue pour cet achat "fleet" de véhicules destinés
aux généraux ? A-t-on étudié la question de savoir
si un contrat de leasing n'était pas meilleur
marché ? Si oui, combien de concessionnaires
automobiles ont-ils été contactés à cette fin ?
Pouvons-nous obtenir ces adresses ? Le prochain
achat se situera-t-il dans le même ordre de prix ?

02.01 Staf Neel (Vlaams Belang): Onlangs kocht

Landsverdediging zeven dure dienstwagens aan.
Nochtans gaat dit departement er prat op zwaar te
bezuinigen. Volgens de vakbondsafgevaardigde
van de socialistische bond zouden ook de
generaals van het leger zuiniger moeten werken.

Waarom werden er zeven wagens aangekocht?
Waarom zijn twee daarvan bedoeld voor de chef
Defensie? Hoeveel korting werd er verkregen bij de
fleetaankoop van deze voertuigen voor de
topgeneraals? Werd onderzocht of een
leasingcontract al dan niet goedkoper was? Zo ja,
hoeveel autodealers werden hiervoor aangezocht?
Kunnen wij deze adressen krijgen? Zal de volgende
aankoop in dezelfde prijsklasse zijn?

02.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Sept voitures de type Peugeot 607 ont été
achetées pour remplacer sept voitures de type Opel
Omega qui ont dépassé le kilométrage maximal.

Le remplacement de voitures de tourisme est une
matière réglée par la circulaire ministérielle
307quater du SPF Personnel et Organisation du 3
mai 2004.

Six de ces voitures sont mises en permanence à la
disposition des généraux, la septième fait office de
véhicule de remplacement pour le chef de la
Défense.

Ces véhicules ont été achetés dans le cadre d'un
marché public suivant la procédure de l'appel
d'offres général pour la conclusion d'un contrat de
quatre ans relatif à la livraison de ce type de
véhicules. Chaque voiture a coûté 24.995 euros,
avec une réduction de 28 % sur le prix catalogue.
La circulaire fixe un prix maximal de 30.986 euros
pour l'achat de véhicules de catégorie E.

Une étude effectuée en 1997 comparait le leasing
et l'achat. Cette étude a été actualisée en 2002. Il
en est ressorti que, pour une voiture de type Opel
Omega, un contrat de leasing conclu avec la
société Interleasing de Zaventem entraînait un coût
supérieur par kilomètre. D'où la décision d'acheter
les véhicules.

02.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er

werden zeven wagens aangekocht van het type
Peugot 607, ter vervanging van zeven wagens van
het type Opel Omega, die het maximaal aantal
kilometers overschreden hadden.
De vervanging van personenvoertuigen wordt
geregeld door de ministeriële circulaire 307quater
van de FOD Personeel en Organisatie van 3 mei
2004.

Zes van de wagens worden permanent ter
beschikking gesteld van de generaals, de zevende
wagen doet dienst als vervangwagen van de chef
Defensie.

Deze voertuigen werden aangekocht door middel
van een overheidsopdracht met algemene
offerteaanvraag voor het afsluiten van een
meerjaarcontract van vier jaar voor de levering van
dergelijke voertuigen. Per wagen werd 24.995 euro
betaald. Dit betekent een korting van 28 procent op
de catalogusprijs. De maximumprijs in de
rondzendbrief voor de aankoop van categorie E-
voertuigen bedraagt 30.986 euro.

In 1997 werd een studie uitgevoerd waarin leasing
en aankoop werden vergeleken. In 2002 werd deze
studie geactualiseerd. De kosten per gereden
kilometer voor een wagen van het type Opel
Omega bleken hoger bij een leasingcontract van
het bedrijf Interleasing te Zaventem. Daarom werd
beslist over te gaan tot aankoop van de voertuigen.

Conformément à la circulaire 307quater, les
véhicules acquis au cours des trois prochaines
années le seront aux mêmes conditions, avec une
remise de 28 %.

Overeenkomstig rondzendbrief 307quater, zullen
de voertuigen die de komende drie jaar worden
aangeschaft, worden aangekocht onder dezelfde
voorwaarden, met een korting van 28 procent.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

03 Questions jointes de

- Mme Ingrid Meeus au ministre de la Défense sur
"le Mess et Club Antigoon à Anvers" (n° 4781)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le Mess et le Club Antigoon" (n° 4985)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Ingrid Meeus aan de minister van
Landsverdediging over "de Mess en Club
Antigoon in Antwerpen" (nr. 4781)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de Mess en de Club
Antigoon" (nr. 4985)

03.01 Ingrid Meeus (VLD): Dans le cadre de la

réorganisation des forces armées belges,
l'évacuation du quartier Marialei à Anvers est
prévue pour 2005.

Depuis quelque temps, les rumeurs vont bon train
quant à la nouvelle destination des services qui y
sont établis. La Défense a-t-elle pris une décision
définitive quant à la fermeture du quartier Marialei ?
Dans l'affirmative, quand cette fermeture est-elle
prévue ? Où les services vont-ils être relogés et
quand le seront-ils ?

Le Club Antigoon est également installé dans ce
quartier. Ce club, qui reçoit quotidiennement la
visite de clients de la sphère militaire, du port,
d'associations patriotiques et d'anciens
collaborateurs de la Défense, exerce un
rayonnement positif parmi le public.

Quelles mesures le ministre envisage-t-il pour
préserver ce capital social

? Le club peut-il

subsister en tant qu'entreprise privée de droit
public ?

Quel sera le rôle des quartiers militaires de la
région d'Anvers et de Flandre orientale dans
l'accueil des associations patriotiques ? N'est-il pas
préférable de maintenir le Club Antigoon plutôt que
de transférer ces associations vers d'autres
casernes ?

03.01 Ingrid Meeus (VLD): In het kader van de

reorganisatie van de Belgische Krijgsmacht is in
2005 de ontruiming gepland van het kwartier
Marialei te Antwerpen.

Over de herlokalisatie van de daar gevestigde
diensten doen al geruime tijd tal van geruchten de
ronde. Heeft Landsverdediging definitief beslist tot
de sluiting van het kwartier Marialei? Indien ja,
wanneer? Waar zullen de diensten
geherlokaliseerd worden en wanneer?

In het kwartier wordt ook Club Antigoon gehuisvest.
Deze club wordt dagelijks bezocht door klanten uit
de militaire wereld, de haven en
vaderlandslievende verenigingen en gewezen
personeelsleden van Defensie en heeft een
positieve PR-uitstraling.

Welke maatregelen plant de minister om het sociaal
kapitaal niet verloren te laten gaan? Kan de club als
privaat-publieke onderneming verder blijven
bestaan?

Wat zal de rol zijn van de militaire kwartieren uit de
regio Antwerpen en Oost-Vlaanderen bij de opvang
van vaderlandslievende verenigingen? Is het niet
beter dat Club Antigoon blijft bestaan i.p.v. een
herlokalisatie van deze verenigingen naar andere
kazernes?

03.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Je n'ai

pas grand-chose à ajouter. La disparition du Club
Antigoon serait regrettable, d'autant que ce quartier
peut accueillir les délégations qui arrivent par
bateau. La fonction sociale du club a été très
appréciée. Par ailleurs, la fermeture du club
signifierait la disparition quasi complète de la ville
d'Anvers de l'échiquier militaire.

03.02 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik heb

daar niet veel aan toe te voegen. Het verdwijnen
van de Club Antigoon zou een spijtige zaak zijn,
onder meer omdat dit kwartier het mogelijk maakte
om delegaties te ontvangen die per schip komen.
De sociale functie van de club werd zeer
gewaardeerd. Bovendien zou het opdoeken van de
club betekenen dat de stad Antwerpen bijna
volledig van de militaire kaart zou verdwijnen.

03.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais) : Il

a été décidé, dans le cadre du plan de
restructuration 2001, de céder la Marialei. Le
transfert des unités est prévu pour 2005. Le
détachement anversois de la Marine sera transféré

03.03 Minister André Flahaut (Nederlands): In

het kader van het herstructureringsplan 2001 werd
besloten om de Marialei te vervreemden. De
verhuizing van de eenheden is gepland voor 2005.
Het Antwerpse detachement van de Marine

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

à la Belgiëlei. Le détachement du SGR
déménagera en partie à la place Roosevelt et en
partie au quartier de Brasschaat-Ouest. Le Radio
Communication Service est également transféré à
Brasschaat-Ouest. Le service social du
détachement d'Anvers sera transféré à la place
Roosevelt ;

Movement Control Group

déménagera à Brasschaat-Ouest ou à Berlaar. Le
Club Antigoon sera fermé et cédé avec la Marialei.
L'éventualité d'une entreprise semi-publique n'a
pas été envisagée. La procédure suivie pour
l'aliénation de domaines militaires implique le
transfert du bien pour vente au SPF Finances. La
réaffectation de domaines relève exclusivement
des pouvoirs publics régionaux. Le département de
la Défense cherche des solutions pour les
associations patriotiques établies dans les quartiers
anversois restants.

verhuist naar de Belgiëlei. Het detachement van de
ADIV verhuist gedeeltelijk naar de Rooseveltplaats
en gedeeltelijk naar het kwartier Brasschaat-West.
De Radio Communication Service verhuist
eveneens naar Brasschaat-West. De sociale dienst
van het detachement Antwerpen gaat naar de
Rooseveltplaats; de Movement Control Group gaat
ofwel naar Brasschaat-West ofwel naar Berlaar. De
Club Antigoon wordt gesloten en zal samen met de
Marialei vervreemd worden. De mogelijkheid van
een privaat-publieke onderneming werd niet
overwogen. Bij vervreemding van militaire
domeinen wordt een procedure gevolgd die inhoudt
dat het goed voor verkoop wordt overgedragen aan
de FOD Financiën. De herbestemming van de
domeinen is een exclusieve bevoegdheid van de
regionale overheid. Het departement Defensie
zoekt naar oplossingen voor vaderlandslievende
verenigingen in de overblijvende kwartieren in
Antwerpen.

(En français): Le club Antigone sera vendu avec le
quartier Marialei. Pour Anvers comme pour Mons, il
n'y a pas d'exploitation communautaire possible.

Si on décide de vendre le club, c'est le ministère
des Finances qui vendra le domaine. Une étude est
en cours pour chercher une solution pour les
associations patriotiques dans les quartiers
restants de la province d'Anvers.

Je préférerais travailler avec la ville d'Anvers ou
avec la Province, qui pourraient acquérir
l'infrastructure sous la forme d'une concession, par
exemple. Début 2005, l'appel sera lancé vers les
villes. J'invite les partis présents au collège
communal d'Anvers à relayer ma demande auprès
des autorités. Il est difficile pour moi de négocier
avec un partenaire privé, car je devrais faire un
appel d'offres pour ne privilégier personne.

(Frans) Club Antigoon wordt samen met het
kwartier Marialei verkocht. De clubs in Antwerpen
en in Bergen kunnen niet als een openbare
ontmoetingsplaats opengehouden worden.
Wanneer tot de verkoop van de club wordt beslist,
zal het ministerie van Financiën het domein
verkopen. Er wordt momenteel onderzocht of het
mogelijk is de vaderlandslievende verenigingen in
de overblijvende kwartieren in de provincie
Antwerpen onder te brengen.
Mijn voorkeur gaat uit naar een samenwerking met
de stad Antwerpen of met de provincie die de
infrastructuur bijvoorbeeld via een concessie
zouden kunnen overnemen. Begin 2005 zal een
oproep tot de steden gericht worden. Ik roep de
partijen uit de Antwerpse gemeenteraad op om mijn
vraag aan het stadsbestuur over te maken. Ik kan
moeilijk met een privé-partner onderhandelen
omdat ik een offertevraag moet uitschrijven om
niemand te bevoordelen.

03.04 Ingrid Meeus (VLD): Une intervention de la

ville ou de la province serait la bienvenue.

03.04 Ingrid Meeus (VLD): Het zou mooi zijn

mocht de stad of de provincie hierin een rol kunnen
spelen.

03.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Nous

devons susciter l'intérêt de la Ville ou de la
Province pour ce projet.

03.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): We

moeten de stad of de provincie hiervoor warm
maken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Theo Kelchtermans au

ministre de la Défense sur "la convention relative
au terrain de cross de Florennes" (n° 4784)

04 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de

minister van Landsverdediging over "de
overeenkomst over het crossterrein te
Florennes" (nr. 4784)

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): J'ai vu dans

Vox, le bulletin d'information de l'armée, la
photographie d'un ministre de la Défense
visiblement satisfait inaugurant un terrain de cross
sur la base militaire de Florennes.

Qu'implique la convention qui a été conclue ? De
telles conventions pourraient-elles être conclues
pour d'autres domaines militaires ? S'agit-il d'une
convention ad hoc ou cette convention pourrait-elle
servir de modèle ?

04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): In het militair

infoblad Vox zag ik een foto van een zichtbaar
tevreden minister bij de opening van het
crossterrein op de militaire basis van Florennes.

Wat houdt de gesloten overeenkomst in? Zijn
dergelijke overeenkomsten ook voor andere militair
terreinen mogelijk? Gaat het om een ad hoc
overeenkomst of kan de overeenkomst als model
worden gebruikt?

04.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais) : Il

s'agit d'une concession domaniale accordée sans
redevance qui court du 1

septembre 2004 au 31

août 2019 et qui vise à faire organiser par des clubs
de motards reconnus par la ville de Florennes des
entraînements, des compétitions et des cours de
conduite. Cette concession autorise un maximum
de quatre compétitions par an. C'est la ville de
Florennes qui doit obtenir les autorisations
nécessaires. Il sera procédé à une évaluation tous
les ans. Une convention de concession analogue
existe pour le domaine militaire Plaine Sans-Souci
à Bastogne.

04.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

betreft een domaniale concessie, toegestaan
zonder cijnskosten, die loopt van 1 september 2004
tot 31 augustus 2019, met als doel er trainingen,
competities en rijlessen te laten organiseren door
motorclubs erkend door de stad Florennes. De
concessie staat een maximum van vier competities
per jaar toe. Het is de stad Florennes die de nodige
vergunningen moet bekomen. Jaarlijks gebeurt er
een evaluatie. Een gelijkaardige
concessieovereenkomst bestaat op het militaire
domein Plaine Sans-Souci te Bastenaken.

(En français) Le premier interlocuteur, c'est la
commune. Si vous avez des idées, la porte est
ouverte.

(Frans) De gemeente is de eerste gesprekspartner.
Als u ideeën heeft, mijn deur staat altijd open.

04.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Le ministre

peut-il me fournir le texte du contrat? (Le ministre
acquiesce.)

04.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Kan de

minister mij de tekst van de overeenkomst
bezorgen? (De minister bevestigt)

Président: Stef Goris.

Voorzitter: Stef Goris.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Joseph Arens au ministre de

la Défense sur «un site d'éoliennes à Jodenville»
(n° 4773)

05 Vraag van de heer Joseph Arens aan de

minister van Landsverdediging over "een
windmolenpark in Jodenville" (nr. 4773)

05.01 Joseph Arens (cdH) : Plusieurs projets

d'implantation de parcs à éoliennes ont vu le jour
au Luxembourg. Récemment, la commune de
Herbeumont a développé un projet d'implantation
d'éoliennes sur le site de Jodenville. Il m'est revenu
que votre administration aurait rendu un avis
négatif en raison du fait que le territoire
d'Herbeumont se situerait en zone d'entraînement
à basse altitude pour hélicoptères et avions de
chasse. Or d'autres sites comme Sainte-Ode se
trouvent également en zone rouge, mais hébergent
des éoliennes. Par ailleurs, il semblerait que les
vols à basse altitude soient programmés ailleurs.

Est-il exact qu'un avis négatif a été rendu par votre

05.01 Joseph Arens (cdH): In de provincie

Luxemburg bestaan er diverse plannen om
windmolenparken aan te leggen. Zo heeft de
gemeente Herbeumont onlangs het plan ontwikkeld
om windmolens te bouwen op het terrein van
Jodenville. Naar ik verneem zou uw administratie
een negatief advies uitgebracht hebben omdat de
gemeente Herbeumont in een zone ligt waarin
helikopters en jachtvliegtuigen oefenvluchten op
lage hoogte maken. Nochtans liggen andere
windmolenparken, zoals bijvoorbeeld in Sainte-
Ode, ook in een rode zone. Bovendien zouden naar
het schijnt de scheervluchten voor elders gepland
zijn.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

administration concernant l'implantation d'un site
d'éoliennes à Jodenville? Y a-t-il réellement des
vols d'entraînement à basse altitude dans cette
région, avec les risques que cela entraîne pour les
populations? Ne serait-il pas temps de mettre un
terme à cette politique qui prend finalement les
populations et l'économie de certaines régions en
otage sans qu'aucune contrepartie ne leur soit
assurée?

Klopt het dat uw administratie een negatief advies
heeft gegeven inzake de aanleg van een
windmolenpark in Jodenville? Worden er
daadwerkelijk oefenvluchten op lage hoogte
gehouden in deze regio, met alle gevaren die dit
voor de plaatselijke bevolking meebrengt? Wordt
het niet hoog tijd dat een punt wordt gezet achter
dit beleid dat uiteindelijk de inwoners en de
economie van een aantal regio's gijzelt zonder dat
daar voor hen iets tegenover staat?

05.02 André Flahaut, ministre (en français): Il est

exact qu'un avis défavorable a été rendu par le
ministère de la Défense concernant l'implantation
d'un site d'éoliennes sur le territoire de la commune
de Vaux-sur-Sure, à proximité de Jodenville.

05.02 Minister André Flahaut (Frans): Het is juist

dat het ministerie van Landsverdediging een
negatief advies heeft gegeven in verband met de
aanleg van een windmolenpark op het grondgebied
van de gemeente Vaux-sur-Sure, in de buurt van
Jodenville.

Depuis 2001, la Défense a reçu un nombre
croissant d'avis relatifs à l'installation de sites
d'éoliennes en Ardennes.

Dans la partie septentrionale, la création de parcs
est généralement acceptable du point de vue de
l'aviation militaire, moyennant balisage. Dans la
partie méridionale, les projets sont limités à ceux
qui existaient à la date de mise en vigueur de la
subdivision. Ainsi, l'avis favorable pour le projet de
Sainte-Ode, commune bel et bien sise en zone
rouge à ce jour, a été émis par la Défense avant
l'application du principe de subdivision.

Il est difficile mais très important de pouvoir garantir
aux pilotes militaires le strict minimum
d'entraînement. Le débat sur l'utilité d'avoir des
avions de chasse et des hélicoptères revient
souvent. Mais que faire le jour où l'on nous
demandera d'intervenir comme on l'a fait au
Kosovo? On essaie donc de délocaliser les
entraînements. Il faut aussi permettre aux avions
de l'OTAN basés en Belgique de s'exercer. Le jour
où l'on retirera les avions de Florennes, on me
demandera pourquoi j'ai abandonné la base de
Florennes.

Sedert 2001 heeft Defensie een toenemend aantal
adviezen ontvangen betreffende de installatie van
windmolens in de Ardennen.

Vanuit het oogpunt van de militaire luchtvaart is de
aanleg van windmolenparken in het noordelijk deel
algemeen aanvaardbaar indien de windmolens
worden bebakend. In het zuidelijke deel zijn de
voorstellen beperkt gebleven tot het aantal dat
reeds bestond op de datum van de onderverdeling.
Zo bracht Defensie nog voor de toepassing van het
verdeelprincipe een gunstig advies uit voor het
project van Sainte-Ode, een gemeente die
momenteel midden in een rode zone ligt.
Het is moeilijk, maar heel belangrijk te garanderen
dat de militaire piloten een absoluut minimum aan
oefenvluchten kunnen uitvoeren. De discussie over
het nut van jachtvliegtuigen en helikopters komt
regelmatig terug. Maar wat te doen de dag waarop
ons wordt gevraagd hulp te bieden zoals in
Kosovo? We proberen de oefenvluchten dus elders
te laten plaatsvinden. Met de in België
gestationeerde vliegtuigen van de NAVO moet ook
kunnen worden geoefend. De dag waarop de
vliegtuigen uit Florennes worden weggehaald, zal
mij worden gevraagd waarom ik de basis van
Florennes heb opgedoekt.

Je dois faire preuve de beaucoup d'autorité avec
les militaires, qui ne sont pas très souples sur cette
question. Tout le monde doit mettre un peu d'eau
dans son vin. Le jour où un avion tombera au-
dessus des Ardennes à basse altitude, ce sera la
catastrophe. Mais le jour où on me présentera un
rapport démontrant qu'un pilote a eu un accident
par manque d'entraînement et parce que les avis
recommandant de ne pas placer d'éoliennes à
certains endroits pour des raisons de sécurité
n'auront pas été respectés, on me posera alors des
questions d'un autre genre dans un autre type de

Ik moet mijn standpunt doordrukken, want de
militairen stellen zich in dat dossier erg stroef op.
Iedereen moet wat water in zijn wijn doen. De dag
waarop een vliegtuig op lage snelheid boven de
Ardennen neerstort, wordt een ramp. Wanneer
echter ooit uit een rapport blijkt dat een piloot een
ongeluk veroorzaakte omdat hij onvoldoende was
opgeleid en omdat geen rekening werd gehouden
met de adviezen ergens om veiligheidsredenen
geen windmolens te plaatsen, zullen me in een
andere commissie een ander soort vragen worden
gesteld.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

commission.
Nous avons affaire à des spécialistes, ils sont de
bonne volonté et il faut leur laisser la possibilité de
travailler. La donne sera différente le jour où l'on
pourra aller s'entraîner ailleurs en permanence, où
l'on aura une armée véritablement européenne.

We hebben hier met specialisten te maken. Ze zijn
van goede wil en we moeten hun de mogelijkheid
laten hun werk te doen. De kaarten zullen anders
liggen eens ze voortdurend elders kunnen trainen,
meer bepaald wanneer we over een echt Europees
leger beschikken.

05.03 Joseph Arens (cdH) : Je voudrais dire qu'il y

a peut-être une porte ouverte. Vous avez trouvé
une solution pour les sites de Bütgenbach et de
Sainte-Ode. Pourquoi ne pourrait-on pas trouver
une solution pour le site de Jodenville?

05.03 Joseph Arens (cdH): Toch is de deur

misschien niet helemaal gesloten. U vond een
oplossing voor de sites van Bütgenbach en Sainte-
Ode. Waarom zou er dan voor Jodenville geen
oplossing uit de bus kunnen komen?

05.04 André Flahaut, ministre (en français): Cela

cernerait complètement la zone. Si on donne des
autorisations sur Sainte-Ode, je ne peux plus les
donner ailleurs. Il faut bien que les avions entrent
dans une zone et si on met des éoliennes partout,
ils ne pourront plus du tout y accéder.

05.04 Minister André Flahaut (Frans): In dat geval

wordt de zone volledig ingesloten. Als er een
vergunning komt in Sainte-Ode, kan die elders niet
meer worden gegeven. De vliegtuigen moeten een
zone kunnen binnenvliegen en als we overal
windmolens plaatsen, kan dat niet meer.

05.05 Joseph Arens (cdH) : Ici, ce serait à deux

endroits, ce ne serait pas partout.

05.05 Joseph Arens (cdH): Ik heb het over twee

plaatsen, dat is niet overal.

05.06 André Flahaut , ministre (en français) : Mais

cela va vite, les F-16. Quand ils passent entre
Sainte-Ode et Jodenville, vous n'avez pas le temps
de regarder votre montre.

05.06 Minister André Flahaut (Frans): F-16's

vliegen erg snel. Als ze van Sainte-Ode naar
Jodenville vliegen heb je zelfs niet de tijd om op de
klok te kijken.

05.07 Joseph Arens (cdH) : Les F-16 ne

pourraient-ils pas contourner cette zone?

05.07 Joseph Arens (cdH): Zouden de F-16-

toestellen dat gebied niet kunnen ontwijken?

05.08 André Flahaut, ministre (en français): Les

zones sont déjà très confinées. Monsieur le
Président, je vous propose que nos responsables
de la sécurité aérienne viennent un jour faire un
exposé sur les zones que nous utilisons. Très
concrètement, je proposerais que sur cette
question précise, car il existe en effet des zones à
basse altitude en Région flamande aussi, nous
fassions un exposé avec des cartes et des
simulations sur écran afin de vous montrer le temps
réduit qu'il faut à ce genre d'appareil pour parcourir
la distance entre deux points. Nos pilotes sont des
virtuoses, les femmes comme les hommes. Nous
avons une femme instructeur sur F-16 avec qui j'ai
volé et je peux vous dire que cela va très vite.

Le président: Nous avons rencontré à plusieurs
reprises ces problèmes dans cette commission et
cet exposé serait le bienvenu.

05.08 Minister André Flahaut (Frans): De

gebieden zijn al sterk begrensd. Mijnheer de
voorzitter, ik stel voor dat de personen die instaan
voor de veiligheid van het luchtverkeer een
uiteenzetting zouden komen geven over de zones
die wij gebruiken. Ik stel zeer concreet voor er
bestaan immers ook in het Vlaams Gewest zones
waar op lage hoogte wordt gevolgen dat er een
uiteenzetting zou worden gehouden met behulp van
kaarten en simulaties op schermen om u te tonen
hoe weinig tijd een dergelijk toestel nodig heeft om
van het ene punt naar het andere te vliegen. Onze
piloten zijn echte virtuozen, en dat geldt zowel voor
de vrouwelijke als de mannelijke piloten. Ik heb met
een vrouwelijke F-16-instructeur gevlogen en ik kan
u zeggen dat dat zeer snel gaat.

De voorzitter: Wij hebben in deze commissie al
herhaaldelijk met die problemen te maken gehad
en die uiteenzetting zou nuttig zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de M. Theo Kelchtermans au

ministre de la Défense sur "la sécurité sur la

06 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de

minister van Landsverdediging over "de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

base aérienne de Kleine Brogel" (n° 4785)

veiligheid op de basis Kleine Brogel" (nr. 4785)

06.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Un dispositif

de sécurité supplémentaire est actuellement installé
à la base aérienne de Kleine Brogel. Il s'agit d'une
barrière métallique de 3,30 mètres de haut, érigée
sur une distance de 2,5 kilomètres. Le ministre a
pourtant toujours affirmé qu'il n'y avait aucun
problème de sécurité à l'intérieur de la base et aux
alentours. Quels motifs justifient-ils cette
sécurisation renforcée ? D'autres investissements
sont-ils prévus pour la protection de Kleine Brogel ?

06.01 Theo Kelchtermans (CD&V): De

luchtmachtbasis van Kleine Brogel wordt
momenteel aanvullend beveiligd met een metalen
hek van 2,30 meter hoog over een afstand van 2,5
kilometer. Nochtans heeft de minister steeds
beweerd dat er geen veiligheidsproblemen waren in
en rond Kleine Brogel. Waarom dan deze extra
beveiliging? Zijn er nog bijkomende investeringen
gepland inzake de beveiliging van Kleine Brogel?

06.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le renforcement de la protection de l'infrastructure
militaire constitue une mission permanente. Une
nouvelle enceinte a déjà été installée autour d'une
première zone et une deuxième zone est
actuellement en chantier. A un stade ultérieur, un
système de surveillance et de détection par
caméras sera également installé.

06.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

verbetering van de beveiliging van de militaire
infrastructuur is een permanente taak. Een eerste
zone werd reeds uitgerust met de nieuwe
omheining, momenteel wordt ook een tweede zone
aangepakt. In een later stadium zal ook een
systeem van camerabewaking en -detectie
geïnstalleerd worden.

(En français) Concernant les clôtures, il était prévu
de faire des travaux mais nous avons inversé
certaines priorités. La protection par caméra est de
plus en plus utilisée dans le domaine militaire.
Progressivement, nous allons passer à des gardes
électroniques. Nous n'allons peut-être pas
maintenir les gardes permanentes dans certains
quartiers moins sensibles. Un système de clefs ou
de badges contrôlé par une firme privée permettrait
de faire des économies en personnel et en
indemnités de week-end ou de nuit. Ce programme
fait suite aux vols de munitions qui ont eu lieu et
vise à passer à d'autres types de garde plus
performantes en exécution des recommandations
qui nous ont été faites.

(Frans) Wat de omheiningen betreft, waren werken
gepland maar wij hebben de volgorde van de
prioriteiten omgegooid. Op militair gebied wordt
almaar vaker gebruik gemaakt van
camerabewaking. Wij zullen geleidelijk overstappen
naar elektronische beveiliging. Wij zullen de
permanente wacht in bepaalde minder gevoelige
kwartieren misschien niet handhaven. Dank zij een
systeem met sleutels of badges dat door een
particulier bedrijf zou worden gecontroleerd, zou er
bespaard kunnen worden op personeelskosten en
vergoedingen voor nacht- en weekendwerk. Dat
programma werd uitgewerkt naar aanleiding van de
diefstallen van munitie die hebben plaatsgevonden
en strekt ertoe in doeltreffender vormen van
bewaking te voorzien, overeenkomstig de
aanbevelingen die ons werden gedaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Interpellation de M. Theo Kelchtermans au

ministre de la Défense sur "le secret militaire"
(n° 496)

07 Interpellatie van de heer Theo Kelchtermans

tot de minister van Landsverdediging over "het
militair geheim" (nr. 496)

07.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mon

interpellation fait suite au récent refus de permis de
bâtir signifié à une ASBL qui dispose d'une
concession pour l'utilisation d'un domaine militaire.

Quel est le statut d'un domaine militaire en matière
d'aménagement du territoire ? Sur les plans de
secteur, ces domaines ne font l'objet d'aucune
affectation. Or, nous pouvons lire dans la
motivation du refus que depuis la loi de 1962 sur

07.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Mijn

interpellatie wordt geïnspireerd door de recente
weigering van een stedenbouwkundige vergunning
aan een VZW die een concessie heeft voor het
gebruik van een militair domein.

Wat is immers het statuut van een militair domein
inzake ruimtelijke ordening? Op de gewestplannen
zijn deze domeinen niet ingevuld en dus niet
geordend. Toch lezen we in de motivatie van de
weigering dat sinds de wet op de stedenbouw van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

l'urbanisme, les bâtiments situés sur les domaines
militaires sont également soumis à l'obligation
d'autorisation. La seule exception à cette règle
concerne les bâtiments militaires pour lesquels le
secret est justifié pour des raisons de sécurité.

1962 ook de gebouwen op militaire domeinen aan
de vergunningsplicht onderworpen zijn. Alleen voor
militaire gebouwen waarvoor om
veiligheidsredenen geheimhouding noodzakelijk is
wordt een uitzondering gemaakt.

Cette interprétation des autorités flamandes de la
loi organique relative à l'urbanisme est très rigide. A
supposer qu'elle soit fondée, de nombreux
bâtiments ont été construits sur des domaines
militaires, en infraction à la loi.

Existe-t-il un protocole conclu avec la Région
flamande et réglant ce type de question ? Existe-t-il
un protocole avec les autres Régions ? Quelle
instance détermine les éléments qui relèvent ou
non du secret militaire ? Quelle est la législation
applicable aux domaines militaires qui ne sont pas
considérés comme secrets

? Convient-il de

demander des permis pour ces bâtiments ?

Deze interpretatie van de stedenbouwwet door de
Vlaamse overheid is zeer rigide. Indien zij juist is,
zijn er veel gebouwen op militaire domeinen in
overtreding gebouwd.

Bestaat er een protocol met het Vlaams Gewest dat
deze zaken regelt? Bestaat er een protocol met de
andere Gewesten? Welke instantie bepaalt wat wel
en niet onder militaire geheimhouding valt? Onder
welke wetgeving vallen gebouwen op militaire
domeinen die niet als geheim worden beschouwd?
Moeten er vergunningen voor deze gebouwen
worden aangevraagd?

07.02 André Flahaut, ministre (en français): C'est

surtout avant moi que l'on a commis des
irrégularités.

07.02 Minister André Flahaut (Frans) : Het is

vooral voor mijn tijd dar er onregelmatigheden
werden begaan.

07.03 Theo Kelchtermans (CD&V): J'aimerais

savoir ce qui peut être considéré comme une
irrégularité. Comment l'urbanisme peut-il octroyer
un permis sur la base d'un plan de secteur sans
aménagement ? Que va faire le ministre ? La
solution serait simple si l'autorité militaire pouvait
déterminer l'affectation des bâtiments dans les
domaines militaires.

07.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik wil weten

wat als een onregelmatigheid kan worden
beschouwd. Hoe kan de dienst Stedenbouw een
vergunning geven op basis van een gewestplan
zonder ordening? Wat zal de minister doen? De
oplossing zou eenvoudig zijn indien de militaire
overheid de bestemming van gebouwen binnen de
militaire domeinen kan bepalen.

07.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais): A

part le projet de protocole de coopération de 1999,
il n'existe aucun protocole entre le SPF Défense et
la Région flamande. Le projet s'intéresse aux
travaux à caractère secret ou opérationnel. Le 14
avril 2000, le gouvernement flamand a décidé qu'il
ne fallait plus de permis de bâtir pour construire des
bâtiments stratégiques importants sur les domaines
militaires. L'attitude actuellement adoptée par les
autorités flamandes est donc réductrice et
simpliste.

Il n'existe pas non plus de protocole avec la Région
wallonne ou avec la Région de Bruxelles-Capitale.
Le Code wallon de l'aménagement du territoire
prévoit qu'il ne faut plus de permis de bâtir pour de
tels bâtiments.

Le projet de protocole de coopération prévoit que le
ministre de la Défense juge lui-même du caractère
secret ou opérationnel d'un bâtiment. La présente
interprétation des autorités flamandes ne concerne

07.04 Minister André Flahaut (Nederlands): Buiten

het ontwerp van samenwerkingsprotocol van 1999
is er geen protocol tussen het ministerie van
Landsverdediging en het Vlaams Gewest. Het
ontwerp besteedt aandacht aan werken met een
geheim of een operationeel karakter. Op 14 april
2000 besloot de Vlaamse regering dat een
bouwvergunning niet vereist is voor het optrekken
van strategisch belangrijke gebouwen in militaire
gebieden. De huidige houding van de Vlaamse
overheid is dus eng en eenzijdig.

Er bestaat evenmin een protocol met het Waals
Gewest of met het Brussels Hoofdstedelijk Gewest.
Het Waalse Wetboek van ruimtelijke ordening
bepaalt dat een bouwvergunning voor dergelijke
gebouwen niet noodzakelijk is.

Het ontwerp van samenwerkingsprotocol van 1999
bepaalt dat het ministerie van Landsverdediging
zelf oordeelt over het geheim of operationeel
karakter van een gebouw. De huidige interpretatie
van de Vlaamse overheid besteedt geen aandacht

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

pas les bâtiments à caractère opérationnel.

Les travaux effectués sur des domaines militaires
pour le compte de tiers sont soumis aux
dispositions habituelles en matière d'urbanisme.

aan gebouwen met een operationeel karakter.

Werken op militaire domeinen ten behoeve van
derden zijn onderhevig aan de gewone
stedenbouwkundige bepalingen.

07.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Je vais

pousser certains à poser la même question au
ministre flamand de l'Aménagement du territoire.
Les deux réponses doivent concorder.

07.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik zal enkele

mensen aansporen om dezelfde vraag te stellen
aan de Vlaamse minister van Ruimtelijke Ordening.
Beide antwoorden moeten overeenstemmen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'Hôpital Militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 4819)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition de peau synthétique à l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek" (n° 4853)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le fonctionnement de l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek" (n° 4854)
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la politique du personnel à l'HCB RA" (n° 4974)

08 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van het
Militair Hospitaal in Neder-over-Heembeek"
(nr. 4819)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
synthetische huid uit het militair hospitaal van
Neder-over-Heembeek" (nr. 4853)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de werking van het
militair hospitaal in Neder-over-Heembeek"
(nr. 4854)
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "het personeelsbeleid bij
het HCB-KA" (nr. 4974)

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Dès le

mois de décembre, des signaux inquiétants nous
parvenaient de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek. Les problèmes aboutissent aujourd'hui
à un exode massif. Le Conseil d'Etat a déjà rappelé
le ministre à l'ordre après l'une de ses
interventions, mais l'hôpital souffre à présent de
l'attentisme du ministre.

Le départ des chirurgiens signifie pour l'hôpital une
perte de connaissances spécialisées. Le ministre
doit prendre ce problème très au sérieux et trouver
une solution. Bien qu'il ait annoncé récemment
dans la presse que la situation était sous contrôle,
plusieurs membres du personnel remettaient leur
démission quelques jours plus tard.

Il a également été question de la disparition d'un
stock de peau artificielle de l'hôpital militaire.
L'enquête à ce sujet devait être terminée pour le 10
décembre 2004. Il m'est revenu récemment qu'il
s'agissait seulement d'une erreur de comptage.
Quels sont les résultats de l'enquête ?

08.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): In

december kwamen er reeds signalen over de
toenemende problemen in het militaire hospitaal
van Neder-over-Heembeek. Vandaag leiden de
problemen tot een leegloop. De minister werd
eerder door de Raad van State teruggefloten na
een ingreep, maar het hospitaal lijdt nu onder zijn
afwachtende houding.

Gespecialiseerde kennis verlaat samen met de
chirurgen het militaire hospitaal. De minister moet
dit probleem ernstig nemen en een oplossing
uitwerken. Hoewel hij recent aan de pers
meedeelde dat de situatie onder controle was,
gaven enkele dagen later verschillende
personeelsleden hun ontslag.

Er werd ook gesproken over de verdwijning van
kunsthuid uit het militair hospitaal. Het onderzoek
terzake zou tegen 10 december 2004 worden
afgerond. Onlangs kreeg ik te horen dat er louter
sprake was van een verkeerde telling. Wat zijn de
resultaten van het onderzoek?

08.02 Pieter De Crem (CD&V): Les services de 08.02 Pieter De Crem (CD&V): De diensten van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

l'hôpital militaire de Neder-over-Heembeek ne
fonctionnent plus convenablement. Les
interventions ne peuvent plus être réalisées comme
elles le devraient. Les patients ont-ils encore la
garantie d'être soignés de manière
professionnelle

? L'hôpital militaire dispose-t-il

encore de l'expertise médicale nécessaire ?

het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek
functioneren niet goed meer. Operaties kunnen niet
meer worden uitgevoerd zoals gewenst. Is er nog
steeds de garantie dat patiënten op een
deskundige wijze worden behandeld? Beschikt het
militaire hospitaal nog over de nodige medische
expertise?

08.03 David Geerts (sp.a-spirit): Est-il exact que

des médecins et d'autres membres du corps
médical souhaitent quitter l'hôpital militaire

Quelles en sont les conséquences pour l'hôpital ?

La communication entre le directeur et les
médecins s'est-elle améliorée ? Des progrès ont-ils
déjà été réalisés en ce qui concerne le statut des
médecins ?

08.03 David Geerts (sp.a-spirit): Klopt het dat

geneesheren en ander medisch personeel van het
militair hospitaal weg willen? Welke gevolgen heeft
dit voor het ziekenhuis?

Is de communicatie tussen de directeur en de
geneesheren verbeterd? Zijn er reeds vorderingen
gemaakt inzake het statuut van de geneesheren?

08.04 André Flahaut, ministre (en français):

Toutes les opérations indispensables peuvent être
réalisées au sein de l'hôpital militaire. La nouvelle
structure d'organisation de l'hôpital qui a démarré le
1

octobre sous la conduite d'une nouvelle équipe

de direction fait son travail. Cette structure qui n'a
pas trois mois ne peut fonctionner de façon
optimale. Davantage de transversalité entre les
services devrait en renforcer l'efficacité.
La révision du statut des médecins a été reprise
dans l'étude du concept de la carrière mixte et dans
l'accord sectoriel. Un projet de loi devrait être
adopté par les assemblées législatives pour la fin
2006. D'autres mesures statutaires sont également
envisagées.
La communication entre la direction de l'hôpital et
les médecins devient pratiquement une
concertation permanente. Elle passe par un
nouveau conseil de direction, par le directeur
adjoint médical de l'hôpital, par la cellule de
coordination et de «suivi» et enfin par les canaux
administratifs classiques et par le courriel.
Par rapport aux personnes qui ont demandé à
partir, nous examinerons leurs demandes pour voir
ce que l'administration proposera. Je suivrai ou non
les avis de celle-ci. Je veillerai à ce que l'hôpital
continue à fonctionner malgré ces départs.
En 2002, 2003 et 2004, respectivement 10, 33, 83,
90 et 60 emballages de peaux artificielles ont été
commandées et réceptionnées par l'hôpital
militaire.

08.04 Minister André Flahaut (Frans): Alle

noodzakelijke ingrepen kunnen in het militair
ziekenhuis worden uitgevoerd. De nieuwe
organisatiestructuur van het ziekenhuis die op 1
oktober onder de leiding van een nieuw
directieteam van start is gegaan, werkt. Die
structuur, die geen drie maand oud is, kan niet
optimaal werken. Meer transversale samenwerking
tussen de diensten zou de doeltreffendheid
verhogen. De herziening van het statuut van de
artsen werd overgenomen in het onderzoek rond
het begrip van de gemengde loopbaan en in het
sectoraal akkoord. Tegen eind 2006 moet een
wetsontwerp door de wetgevende kamers worden
aangenomen. Andere statutaire maatregelen
worden eveneens overwogen.
De communicatie tussen het hoofd van het
ziekenhuis en de artsen is bijna een permanent
overleg aan het worden. Ze verloopt via een nieuwe
directieraad, de medische adjunct-directeur van het
ziekenhuis, de coördinatie- en "opvolgings"cel en
ten slotte via de klassieke administratieve kanalen
en e-mail.
Wij zullen de aanvragen van de mensen die wilden
vertrekken onderzoeken om te zien wat de
administratie voorstelt. Haar adviezen zal ik al dan
niet volgen. Ik zal erop toezien dat ondanks die
vertrekken het ziekenhuis blijft werken.
In 2002, 2003 en 2004 werden er respectievelijk 10,
33, 83, 90 en 60 verpakkingen van kunstmatige
huid besteld en door het militair ziekenhuis in
ontvangst genomen.

La consommation de ce produit varie en fonction du
nombre de patients et des décisions prises par les
chirurgiens pour guérir les brûlés. L'hôpital adresse
ses commandes à la firme. La pharmacie de
l'hôpital gère les rentrées et sorties de ces peaux.

Le rapport d'enquête administrative a été remis au

Het verbruik van dat product varieert in functie van
het aantal patiënten en van de beslissingen van de
chirurgen bij het verzorgen van brandwonden. Het
ziekenhuis plaatst zijn bestellingen bij de firma. De
apotheek van het ziekenhuis beheert de
bestellingen van synthetische huid.
Het administratief onderzoeksverslag werd aan de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

directeur de l'hôpital, qui a posé des questions
complémentaires et attend des réponses pour
février. Je n'ai pas connaissance de ce rapport.

ziekenhuisdirecteur bezorgd. Hij stelde bijkomende
vragen en verwacht tegen februari antwoorden. Ik
ken de inhoud van dat verslag niet.

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): En ce qui

concerne la disparition de peau synthétique,
j'attendrai la suite de l'enquête.

Au sujet de l'hôpital militaire, le ministre poursuit
sur la même voie. Nous ne pouvons pas oublier,
malgré les explications avancées par le ministre,
qu'il s'agit en l'occurrence de personnes. Les
médecins n'ont pas de relation de confiance avec
leur directeur, le malaise règne parmi les membres
du personnel et le climat est malsain. Ces
problèmes ne se résoudront pas spontanément, ils
ne feront au contraire qu'empirer. Dix pour cent des
médecins quittent l'hôpital et l'image de celui-ci en
pâtit.

Le ministre est responsable de ces problèmes et il
lui incombe de les résoudre. Il n'en a
manifestement pas l'intention. A ce train-là, on
pourrait tout aussi bien procéder à la fermeture.

08.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Wat

betreft de synthetische huid zal ik het verdere
onderzoek afwachten.

Wat betreft het militair hospitaal gaat de minister
verder op de ingeslagen weg. Ondanks de redenen
die de minister aangeeft voor de malaise, mogen
we niet vergeten dat het hier om mensen gaat. De
geneesheren hebben geen vertrouwensrelatie met
hun directeur, de personeelsleden voelen zich niet
goed in hun vel en er heerst een verziekte sfeer.
Deze problemen lossen niet vanzelf op, maar
worden almaar erger. Tien procent van de
geneesheren verlaat het ziekenhuis. Dit is zeer
slecht voor het imago ervan.

De minister is verantwoordelijk voor deze
problemen en moet ze ook zelf oplossen. Hij is dit
blijkbaar niet van plan. Op die manier kunnen we
net zo goed overgaan tot sluiting.

08.06 David Geerts (sp.a-spirit): Le projet de loi

bénéficie d'une priorité 3 ou 4 dans l'accord
sectoriel. Le ministre peut-il demander à l'état-
major de l'armée de relever le niveau de priorité ?

08.06 David Geerts (sp.a-spirit): Ik begrijp dat het

wetsontwerp een prioriteit van 3 of 4 heeft in het
sectoraal akkoord. Kan de minister de legertop
vragen de prioriteit te verhogen?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Défense sur "la vente de véhicules
provenant du parc de véhicules de l'armée"
(n° 4838)

09 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Landsverdediging over "de verkoop
van voertuigen uit het voertuigenpark van de
Krijgsmacht" (nr. 4838)

09.01 Hilde Vautmans (VLD): Le VLD plaide en

faveur d'une vente rapide et professionnelle du
matériel militaire excédentaire à des prix conformes
au marché. Il nous revient à présent de milieux
militaires que le département de la Défense compte
vendre 10 % de son parc automobile comprenant
certains véhicules assez récents.

Quel est le nombre et le type exacts des
véhicules à vendre ? Quand la vente aura-t-elle
lieu ? Quels critères ont-ils été utilisés lors de la
sélection du matériel mis en vente ? Quel est l'âge
des véhicules concernés ? Comment seront-ils
vendus ? Qui est l'acquéreur ?

09.01 Hilde Vautmans (VLD): De VLD is

voorstander van de spoedige en professionele
verkoop van overtollig legermaterieel tegen
marktconforme prijzen. Nu vernemen we uit
legerkringen dat Defensie 10 procent van het
voertuigenpark wil verkopen, waaronder een aantal
vrij nieuwe voertuigen.

Hoeveel voertuigen van welk type worden precies
afgestoten? Wanneer zal dit gebeuren? Welke
criteria speelden een rol bij de selectie van het af te
stoten materieel? Hoe oud zijn de betrokken
voertuigen? Hoe worden deze voertuigen verkocht?
Wie is de afnemer?

09.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

Au cours du premier trimestre de 2005, 419
véhicules seront déclassés. Les critères utilisés
pour décider du déclassement éventuel de

09.02 Minister André Flahaut (Nederlands): In de

loop van het eerste trimester 2005 zullen er 419
voertuigen uit gebruik worden genomen. De criteria
om deze voertuigen uit gebruik te nemen zijn de

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

véhicules sont le carburant consommé, l'âge du
véhicule et le nombre de kilomètres parcourus.
L'âge moyen est de onze ans.

Les véhicules sont vendus, par l'intermédiaire du
service de vente de la direction générale material
resources, selon le principe du cash and carry, aux
administrations locales ou sont l'objet de dons aux
pays avec lesquels nous avons conclu un accord
de coopération.

gebruikte brandstof, de ouderdom en het aantal
afgelegde kilometers. De gemiddelde ouderdom is
elf jaar.

De voertuigen worden vervreemd via de
verkoopsdienst van de algemene directie Material
Resources, volgens het cash-and-carry principe
aan de lokale besturen of door schenking aan
landen waarmee een samenwerkingsakkoord werd
afgesloten.

09.03 Hilde Vautmans (VLD): Le ministre répond

en termes généraux. De nouvelles voitures sont-
elles également vendues

? Selon certaines

informations, du matériel serait vendu pour une
bouchée de pain aux administrations locales.

Les voitures ne peuvent-elles pas être vendues
pour un prix correspondant à leur valeur réelle,
même si elles ont déjà quelques années de
service ?

09.03 Hilde Vautmans (VLD): De minister

antwoordt in algemene termen. Zijn er ook nieuwe
wagens die worden verkocht? Er zijn berichten dat
materieel voor een appel en een ei wordt
overgedragen aan lokale besturen.

Kunnen de wagens niet worden verkocht tegen hun
werkelijke waarde, ook al zijn ze al ouder?

09.04 André Flahaut , ministre (en français) :

Faites-moi confiance pour engranger un maximum
d'argent ! Mais je suis fatigué des rumeurs qu'on
colporte dans les casernes. On a peut-être cru
qu'une voiture serait vendue, alors que la liste n'est
même pas encore dressée.

09.04 Minister André Flahaut (Frans): Wees

gerust, ik zal er het maximumbedrag uithalen! Maar
ik ben de geruchten die in de kazernes worden
verspreid beu. Er werd misschien gedacht dat een
auto zou worden verkocht, terwijl de lijst zelfs nog
niet werd opgesteld.

Je n'ai pas connaissance de voitures de pompiers,
il s'agit certainement de celles qu'on enverrait à
l'extérieur. Ne croyez donc pas ceux qui racontent
cela.

Ik weet niets van brandweerwagens. Het gaat hier
ongetwijfeld om de wagens die extern worden
ingezet. Geloof degenen niet die zoiets vertellen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Ordre des travaux

10 Regeling van de werkzaamheden

Le président : La question n° 4581 de Mme
Marghem est reportée.

De voorzitter: Vraag nr. 4581 van mevrouw
Marghem wordt uitgesteld.

10.01 André Flahaut, ministre (en français) : Ne

souhaitant pas faire de gymnastique avec cette
réponse, je demande au président de la
commission de sensibiliser le président de la
Chambre à ce sujet, je ne voudrais pas hériter de
cette question demain en séance plénière.

Le président: Je ferai le message.

10.01 Minister André Flahaut (Frans): Ik wil die

vraag morgen niet opnieuw krijgen in de plenaire
vergadering om er nogmaals hetzelfde antwoord op
te moeten geven. Mag ik de commissievoorzitter
vragen dit punt onder de aandacht van de
Kamervoorzitter te brengen?

De voorzitter: Ik zal hem uw boodschap
overbrengen.

11 Question de M. David Geerts au ministre de la

Défense sur "la vente du 'Wandelaar'" (n° 4856)

11 Vraag van de heer David Geerts aan de

minister van Landsverdediging over "de verkoop
van de Wandelaar" (nr. 4856)

11.01 David Geerts (sp.a-spirit): La Bulgarie a

l'intention d'acheter une ou plusieurs frégates

11.01 David Geerts (sp.a-spirit): Bulgarije heeft de

intentie om één of meerdere Belgische fregatten te

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

belges. Quel est leur prix de vente ? Combien a
coûté leur modernisation ?

Le département de la Défense a-t-il l'intention de
procéder au remplacement de ces navires afin que
la Belgique puisse conserver une marine
opérationnelle ?

kopen. Wat is de verkoopprijs? Hoeveel heeft de
modernisering ervan gekost?

Is de Belgische defensie van plan om in vervanging
te voorzien en aldus de marine operationeel te
houden?

11.02 André Flahaut , ministre (en néerlandais) :

La frégate Wandelaar a été vendue pour 23 millions
d'euros.

Les travaux de modernisation s'intègrent dans un
programme de consolidation conçu pour trois
frégates. Il s'agit principalement de travaux
d'adaptation relatifs à la législation
environnementale ainsi que de travaux de
réparation. Ces travaux ont débuté avant que le
gouvernent ne décide de vendre le Wandelaar.

Le programme de consolidation pour les trois
frégates a coûté environ 45,8 millions d'euros.

11.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

fregat Wandelaar werd verkocht voor 23 miljoen
euro.

De moderniseringswerken maken deel uit van een
consolidatieprogramma voor drie fregatten. Het
betreft voornamelijk aanpassingswerken inzake
milieuwetgeving en herstellingswerken. De werken
werden gestart voor de regering besliste om de
Wandelaar te verkopen.

Het consolidatieprogramma voor de drie fregatten
heeft ongeveer 45,8 miljoen euro gekost.

(En français) Il est plus facile de vendre du matériel
modernisé qu'un vieux clou, je l'ai vérifié en
Bulgarie.

(Frans)

Gemoderniseerd materieel gaat

gemakkelijker van de hand dan kromme nagels.
Dat heb ik in Bulgarije kunnen vaststellen.

(En néerlandais) La frégate dont il est question a
été retirée de la navigation le 1

mars 2004 dans le

cadre d'une exécution anticipée du Plan stratégique
pour la modernisation des forces armées 2000-
2015. En décembre 2003, la Marine avait décidé de
ramener la capacité d'escorte de trois à deux
bâtiments. Le Wandelaar ne sera donc pas
remplacé et la vente de la frégate n'aura aucune
influence sur le niveau opérationnel de la Marine.

(Nederlands) Het fregat werd op 1 maart 2004 uit
de vaart genomen in het kader van een vervroegde
uitvoering van het Strategisch Plan voor de
Modernisering van de Strijdkrachten 2000-2015. De
Marine had in december 2003 beslist om de
escortecapaciteit van drie naar twee eenheden
terug te brengen. De Wandelaar zal dus niet
vervangen worden en de verkoop van het fregat zal
geen invloed hebben op het operationele niveau
van de Marine.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Hilde Vautmans au ministre

de la Défense sur "le 2ème régiment d'artillerie
stationné à Helchteren" (n° 4865)

12 Vraag van mevrouw Hilde Vautmans aan de

minister van Landsverdediging over "het 2de
artillerieregiment gestationeerd in Helchteren"
(nr. 4865)

12.01 Hilde Vautmans (VLD): Le deuxième

régiment d'artillerie qui se trouve actuellement à
Helchteren déménagera vers Brasschaat-West d'ici
à 2014. Selon les plans de la Défense, l'unité devait
commencer sa restructuration à partir de 2002. Le
régiment sera équipé de nouveaux mortiers de 120
mm. L'obusier M 109 sera modernisé et stocké.
L'organisation interne change en raison de la fusion
des batteries A et B. Dans un même temps, une
grande partie de l'unité se prépare à se rendre au
Kosovo.

12.01 Hilde Vautmans (VLD): Het tweede

artillerieregiment, dat op dit ogenblik in Helchteren
gevestigd is, verhuist tegen 2014 naar Brasschaat-
West. Volgens de plannen van Defensie wordt de
eenheid geherstructureerd vanaf 2002. Het
regiment wordt uitgerust met nieuwe 120-
millimetermortieren. Het artillerievoertuig M

109

wordt gemoderniseerd en in stock geplaatst. De
interne organisatie verandert door de
samensmelting van de batterijen A en B. Tegelijk
maakt een groot gedeelte van de eenheid zich

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

Dans quelle mesure le deuxième régiment
d'artillerie dispose-t-il de mortiers de 120 mm ? Si
l'obusier M 109 modernisé est stocké, cela
signifiera-t-il qu'il ne pourra plus être utilisé lors des
entraînements

? Maintient-on la décision de

déménager le régiment ? Tiendra-t-on compte des
souhaits du personnel en matière de préférence
pour telle ou telle garnison ?

gereed om naar Kosovo te vertrekken.

In hoeverre beschikt het tweede artillerieregiment
over 120-millimetermortieren? Als het
gemoderniseerde artillerievoertuig M 109 in stock
wordt geplaatst, betekent dat dan dat er niet meer
mee getraind wordt? Blijft de planning voor de
verhuizing van het regiment gehandhaafd? Zal er
rekening gehouden worden met de wensen van het
personeel inzake voorkeur voor een bepaald
garnizoen?

12.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Le deuxième régiment dispose pour l'instant de 24
mortiers de 120 millimètres. La modernisation des
M 109 sera achevée en 2007. Les véhicules seront
ensuite répartis entre les unités. Le plan directeur
de la Défense prévoit une exécution accélérée du
plan stratégique de mai 2000 mais la date de
fermeture de Helchteren n'a pas encore été
modifiée. Lorsque la caserne sera effectivement
fermée, une enquête sera organisée au sein du
personnel. L'objectif est de répondre aux souhaits
dans la mesure du possible.

12.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

tweede regiment beschikt op dit ogenblik over 24
mortieren 120 millimeter. De modernisering van de
M 109 zal voltooid zijn in 2007. Daarna worden de
voertuigen verdeeld over de eenheden. Het
stuurplan Defensie voorziet in een versnelde
uitvoering van het Strategisch Plan van mei 2000,
maar de sluitingsdatum van Helchteren werd tot
dusver niet gewijzigd. Wanneer de kazerne
daadwerkelijk gesloten wordt, zal er onder het
personeel een enquête worden georganiseerd. Het
is de bedoeling om in de mate van het mogelijke
aan de wensen te voldoen.

12.03 Hilde Vautmans (VLD) : Je me réjouis de

ce que le ministre puisse rassurer le personnel. Je
compte sur le fait que ce dernier sera informé à
temps de la date de fermeture.

12.03 Hilde Vautmans (VLD): Ik ben blij dat de

minister het personeel gerust kan stellen. Ik reken
erop dat het personeel tijdig op de hoogte zal
worden gebracht van de datum van de sluiting.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"l'envoi d'avions militaires après le tsunami qui a
frappé l'Asie du Sud-Est" (n° 4887)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la
Défense sur "sa visite éclair en Thaïlande"
(n° 4910)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'aide apportée par l'armée belge dans le
Sud-Est asiatique et l'appel aux volontaires"
(n° 4912)

13 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "het inzetten van militaire
vliegtuigen bij de tsunami-ramp in Zuidoost-Azië"
(nr. 4887)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "het blitzbezoek aan
Thailand" (nr. 4910)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de hulpverlening van de
Belgische Krijgsmacht in Zuidoost-Azië en de
oproep tot vrijwilligers" (nr. 4912)

13.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Je me

réjouis des actions menées pour aider les victimes
de la catastrophe naturelle en Asie du Sud-Est. Je
me pose cependant des questions quant au rôle
que le ministre de la Défense s'est octroyé.
L'objectif ne saurait être que le ministre de la
Défense se profile en concurrent de ses collègues
des Affaires étrangères et de la Coopération au
développement. Est-ce vraiment du ressort du
ministre de la Défense de se rendre sur place pour
constater les dégâts ? N'est-ce pas là une forme de

13.01 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Ik ben

tevreden over de acties om de slachtoffers van de
natuurramp in Zuidoost-Azië te helpen. Ik stel me
wel vragen bij de rol die de minister van Defensie
zich heeft toegemeten. Het kan niet de bedoeling
zijn dat de minister van Landsverdediging zijn
collega's van Buitenlandse Zaken en
Ontwikkelingssamenwerking concurrentie aandoet.
Is het wel de taak van de minister van Defensie om
ter plekke te gaan kijken? Is dat geen vorm van
ramptoerisme? Had men, in plaats van de minister

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

tourisme de catastrophe ? N'aurait-il pas été plus
intéressant d'envoyer des spécialistes sur place
plutôt que le ministre et ses membres de cabinet ?
Le 31 décembre, le médecin urgentiste Beaucourt a
été à l'origine d'un incident. J'espère que le ministre
va rectifier le tir dans sa réponse.

en zijn kabinetsleden, niet beter specialisten
gestuurd? Op 31 december heeft er zich een
incident voorgedaan met dokter Beaucourt. Ik hoop
dat de minister dit in zijn antwoord zal rechtzetten.

13.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Dans une

interview qu'il a accordée à la télévision allemande,
Gerhard Schröder a déclaré que s'il allait sur place,
sa visite aurait plutôt pour effet de perturber
l'organisation de l'aide que de contribuer à apporter
des solutions. Cela ne vaut-il pas aussi pour notre
ministre de la Défense ? Que se passerait-il si tous
les pays dépêchaient leurs excellences sur le
terrain du cataclysme

? Cela ne semble pas

judicieux, du moins au cours de la première phase
de cette campagne humanitaire.

13.02 Theo Kelchtermans (CD&V): In een

interview met de Duitse televisie heeft Gerhard
Schröder gezegd dat ter plaatse gaan eerder de
hulpverlening zou verstoren dan voor oplossingen
te zorgen. Geldt dit ook niet voor onze minister van
Defensie? Wat als alle landen hun ministers ter
plaatse zouden sturen? Dit lijkt niet zinvol,
tenminste niet in de eerste fase van de
hulpverlening.

13.03 Hilde Vautmans (VLD): Ma question ne

porte pas sur le voyage du ministre mais sur l'envoi
d'aide. Je demande au président de traiter cet
aspect comme un point distinct.

13.03 Hilde Vautmans (VLD): Mijn vraag gaat niet

over de reis van de minister, maar over het sturen
van hulp. Ik verzoek de voorzitter om dit als een
apart punt te behandelen.

13.04 André Flahaut, ministre (en français) : Je

ne suis nullement allé en Thaïlande.

13.04 Minister André Flahaut (Frans): Maar ik

ben niet in Thailand geweest.

Je ne suis pas allé en Thaïlande, dans la mesure
où le docteur Beaucourt était déjà sur place.

Des avions ont été envoyés sur les lieux en vue,
d'une part, de rapatrier des touristes belges ou
européens, et d'autre part, de marquer notre
solidarité à l'égard des populations locales.

J'aimerais que l'on cesse d'associer notre
démarche à celles des tour-opérateurs et des
compagnies d'assurance. A cet égard, je rappelle
que nous attendons la recommandation unanime
de la commission de la Défense visant à
condamner l'attitude des compagnies d'assurance
ayant supprimé les contrats d'assurance des
militaires envoyés en Afghanistan.

Pour le reste, il va sans dire que je suis libre de me
déplacer librement.

Je conteste énergiquement les déclarations portant
sur des problèmes de coordination dans la mesure
où le premier ministre, le ministre des Affaires
étrangères et moi-même nous sommes concertés
en permanence dès les premiers instants de la
catastrophe. Sans quoi, la Belgique n'aurait
d'ailleurs pas pu être présente si rapidement au Sri
Lanka et à Sumatra.

Ik ben niet naar Thailand gegaan omdat dokter
Beaucourt al ter plaatse was.

Er werden vliegtuigen naar de getroffen gebieden
gestuurd teneinde enerzijds de Belgische en
Europese toeristen te repatriëren en anderzijds
onze solidariteit te betuigen ten aanzien van de
lokale bevolking.
Ik zou graag willen dat men stopt met onze actie in
verband te brengen met de acties van de
touroperators en de verzekeringsmaatschappijen.
In dat opzicht herhaal ik dat we wachten op de
unanieme aanbeveling van de commissie
Landsverdediging ertoe strekkende de houding te
veroordelen van de verzekeringsmaatschappijen
die de verzekeringscontracten hebben verbroken
van de militairen die naar Afghanistan werden
gestuurd.
Overigens spreekt het vanzelf dat ik vrij ben mij te
begeven waar ik wil.

Ik ontken met klem de verklaringen betreffende
coördinatieproblemen aangezien de eerste
minister, de minister van Buitenlandse Zaken en
ikzelf voortdurend overleg hebben gepleegd vanaf
de eerste ogenblikken van de ramp. Indien dit niet
het geval was geweest, zou België overigens niet
zo snel aanwezig kunnen geweest zijn in Sri Lanka
en op Sumatra.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

Il est scandaleux d'affirmer à la presse ou sur les
plateaux télévisés que la concertation avec les tour-
opérateurs était insuffisante, puisqu'une
concertation a bien eu lieu.

En effet et dès le lundi soir, une demande a été
adressée aux tour-opérateurs en vue de disposer
de personnel à bord de l'avion. La réponse fut
négative. Les services de M. De Gucht ont fait ce
qu'ils pouvaient, alors que les tour-opérateurs ont
agi en suivant une logique de profit et de marché.

De son côté, le département de la Défense ainsi
que le gouvernement ont veillé à être solidaires,
d'une part avec les ressortissants belges et
européens, et d'autre part avec la population locale.

Ainsi, l'avion à bord duquel je me trouvais
transportait 127 personnes issues de dix pays
européens différents et ce, avant de repartir chargé
de biens de l'UNICEF et de Médecins sans
frontières. L'ensemble des opérations s'est
effectuée dans un souci de rapidité et d'efficacité.

Nous savions que le matériel envoyé sur place
serait pris en charge par les responsables locaux
de l'UNICEF et de MSF, et acheminé là où il le
devait. Si l'on avait envoyé des spécialistes de la
Défense ou de la Santé, ils auraient eux-mêmes dû
être pris en charge. C'est ce que j'ai vécu lorsque je
me suis rendu en Iran.

Het is schandalig om in de pers of op televisie te
beweren dat er onvoldoende overleg met de
touroperators heeft plaatsgevonden, want er werd
wel degelijk overleg gepleegd.

Maandagavond werd immers reeds aan de
touroperators gevraagd of ze over personeel aan
boord van het vliegtuig wilden beschikken. Het
antwoord was negatief. De diensten van de heer
De Gucht hebben al het mogelijke gedaan, terwijl
de touroperators vanuit hun marktlogica alleen op
profijt uit waren.

Het departement van Landsverdediging
daarentegen en de regering hebben altijd oog
gehad voor de solidariteit zowel tegenover de
Belgische en de Europese burgers als ten aanzien
van de plaatselijke bevolking.

Zo vervoerde het vliegtuig aan boord waarvan ik mij
bevond reeds 127 mensen uit tien verschillende
Europese landen en pikte het onderweg nog
goederen van UNICEF en Artsen Zonder Grenzen
op. Alle operaties verliepen snel en efficiënt.

Wij wisten dat het ter plaatse gestuurde materieel
door de plaatselijke verantwoordelijken van
UNICEF en Artsen Zonder Grenzen zou worden
overgenomen en overgebracht naar de plaats waar
het nodig was. Als we specialisten van
Landsverdediging of Volksgezondheid hadden
gestuurd, zouden die ook begeleiding van die
instellingen verwachten. Dat heb ik trouwens zelf
ondervonden toen ik een bezoek bracht aan Iran.

Si je n'avais pas fait ce déplacement l'an dernier,
beaucoup n'auraient jamais soigné de patients.
Avec les autorités militaires iraniennes, on a fait
sauter les obstacles administratifs et autres. Le
docteur Beaucourt fait son boulot, et moi le mien, le
mieux possible. Nous nous sommes répartis les
tâches et vendredi, répéterons ce qui a été fait.

Depuis le début, la Belgique a dégagé des sommes
importantes, a mis à disposition des avions, a
ramené des touristes, a apporté de l'aide au niveau
local. Nous sommes l'un des premiers pays à avoir
envoyé des militaires pour des projets au Sri Lanka
et à nous être inscrits dans une mission
européenne avec les Allemands, les Espagnols et
les Français.

J'aime bien l'idée d'une protection civile
européenne mais on peut aussi faire fonctionner ce
qui existe déjà. Nous devons tirer les leçons du
passé et améliorer ce qui fonctionne déjà depuis
2000 et qui a fait ses preuves.

Mocht ik die reis vorig jaar niet hebben gemaakt,
dan zouden velen nooit patiënten hebben verzorgd.
Samen met de Iraanse militaire autoriteiten hebben
we de administratieve en andere hinderpalen uit de
weg geruimd. Dr. Beaucourt heeft zijn werk gedaan
en ik het mijne, en zo goed mogelijk. Wij hebben de
taken verdeeld en vrijdag zullen wij een en ander
herhalen.

België heeft van meet af aan grote sommen
vrijgemaakt, vliegtuigen ter beschikking gesteld,
toeristen gerepatrieerd en hulp ter plaatse
geboden. Wij hebben als een van de eerste landen
militairen gestuurd voor projecten in Sri Lanka en
samen met de Duitsers, de Spanjaarden en de
Fransen aan een Europese missie deelgenomen.

Ik ben de idee van een Europese civiele
bescherming niet ongenegen, maar men kan ook
de bestaande structuren laten functioneren. Wij
moeten lessen trekken uit het verleden en
verbeteren wat er al sinds 2000 bestaat en zijn

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

Il y avait une équipe de reconnaissance dans
l'avion pour Sumatra. Avec l'équipe partie au Sri
Lanka, j'ai effectué la reconnaissance moi-même,
ce qui m'arrive régulièrement.

Aujourd'hui, quand il se passe quelque chose,
l'homme politique a des scrupules. Quand il se rend
sur le lieu d'une catastrophe, on se demande ce
qu'il fait. Et quand ils n'y va pas, c'est la même
critique. J'ai décidé de me passer de cela, d'y aller
d'office. L'important, c'est le travail qui se fait.

Un ancien collègue, commissaire européen, a
affirmé que ce n'était pas utile d'aller sur place,
mais deux jours après, il y était !

deugdelijkheid al heeft bewezen.

Er was een verkenningsteam aan boord van het
vliegtuig naar Sumatra. Samen met het team dat
naar Sri Lanka was vertrokken heb ikzelf de
verkenning uitgevoerd, en ik doe dat geregeld.

Wanneer er vandaag de dag iets gebeurt, dan
hebben de politici scrupules. Wanneer zij zich naar
de plaats van een ramp begeven, vraagt men zich
af wat zij daar doen. Wanneer zij daar niet naartoe
gaan, krijgen zij ook kritiek. Ik heb beslist mij daar
niet om te bekommeren en er sowieso naartoe te
gaan. Het belangrijkste is het werk dat wordt
verricht.

Een voormalige collega die nu Europees
commissaris is, heeft verklaard dat het niet nuttig
was om daar naartoe te gaan, maar twee dagen
later was hij daar zelf aanwezig!

Comme quoi, les attitudes changent en fonction de
la place qu'on occupe.

J'ai rencontré sur place un personnage
remarquable : le consul honoraire belge, qui a
fédéré les 111 Belges présents au Sri Lanka pour
les faire travailler à l'opération de sauvetage. Je lui
ai demandé d'identifier des projets concrets, qui
deviendront une opération bilatérale avec la
Belgique. C'est privilégier une forme d'efficacité. Je
l'assume. D'ailleurs, je retourne au Sri Lanka entre
le 21 et le 23 pour réaliser la première évaluation
avec les militaires sur place.

Dat bewijst eens te meer dat iemands houding
bepaald wordt door de functie die hij bekleedt.

Ter plaatse heb ik een bijzondere man ontmoet: de
ereconsul van België die de 111 Belgen die in Sri
Lanka verbleven, heeft samengebracht om hen in
te schakelen bij de reddingsoperatie. Ik heb hem
gevraagd een aantal concrete projecten voor te
dragen die België in bilateraal verband kan
uitvoeren. Zo gaan we tenminste efficiënt te werk.
Ik neem daarvoor de verantwoordelijkheid op mij.
Van 21 tot 23 januari keer ik terug naar Sri Lanka
om er een eerste stand van zaken te maken met de
militairen die ter plaatse zijn.

Je continuerai comme cela, et j'irai aussi en
Afghanistan et au Kosovo ! Pour les critiques, que
ceux qui s'amusent des polémiques, s'amusent
seuls ! En clair, j'assume ce qui a été réalisé.

Pour la question de Mme Vautmans : nous avons
reçu 617 candidatures le 6 janvier. Pour le premier
contingent, 47 volontaires ont été retenus. Les
autres sont repris dans une réserve, s'ils répondent
aux conditions. Les candidats retenus l'ont été en
fonction de leurs aptitude opérationnelle, condition
physique, état de vaccination, disponibilités et
exigences professionnelles, spécialisations et
expériences.

Par exemple, pour un projet de réinstallation de
moteurs sur des bateaux, sont partis dans le
premier contingent des mécaniciens de bateaux.
Une fois les moteurs réinstallés, ils rentreront et
d'autres partiront. Nous prévoyons ensuite 4 séries
de 4 semaines, ce qui fera 16 semaines sur place.
Cela représente un contingent de 500 personnes,

Ik ga op die weg voort, zoals ik trouwens ook naar
Afghanistan en naar Kosovo zal gaan! Wie een
polemiek wil opzetten, moet dat maar alleen doen.
Ik sta dus achter de acties die werden ondernomen.

Ik kom tot de vraag van mevrouw Vautmans: op 6
januari kregen we 617 kandidaturen. Voor het
eerste contingent werden 47 vrijwilligers gekozen.
De andere zijn in een reserve opgenomen, voor
zover ze aan de voorwaarden voldoen. De
kandidaten werden gekozen op grond van hun
inzetbaarheid, hun lichamelijke conditie, hun
vaccinaties, hun beschikbaarheid, hun
beroepsbekwaamheid, specialisatie en ervaring.

Zo vertrokken met het eerste contingent
scheepsmonteurs, die worden ingezet in het raam
van een project om de boten opnieuw met motoren
uit te rusten. Eens dat is gebeurd, keren ze terug,
en vertrekken andere mensen. Daarna plannen we
vier reeksen van vier weken, zodat we 16 weken ter
plaatse zijn. Het gaat om een contingent van om en

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

car il faut ajouter 20 personnes avec les Français,
Espagnols et Allemands.

bij de 500 personen, rekening houdend met de
deelname van twintig Fransen, Spanjaarden en
Duitsers.

Le personnel a été mis en place le 7 janvier. La
phase de reconnaissance ayant pris fin, le second
contingent a pu partir le 11 janvier.

En ma qualité de responsable du département de la
Défense, je me dois d'être raisonnable et de pas
mettre en jeu la sécurité de mon personnel pour
plaire à l'un ou à l'autre.

Nous avons été solidaires sans être imprudents et
j'aimerais que l'on cesse de dire n'importe quoi.

Het personeel werd op 7,januari ter plaatse
gebracht. Na de verkenning kon het tweede
contingent op 11 januari vertrekken.

Als verantwoordelijke voor het departement
Landsverdediging moet ik verstandig handelen en
mag ik de veiligheid van mijn personeel niet op het
spel zetten om de een of andere ter wille te zijn.

Wij hebben ons solidair getoond zonder
onvoorzichtig te zijn. Ik zou willen dat men ophoudt
met die loze beweringen.

Je me rendrai sur place du 21 au 23 en vue
d'examiner et d'évaluer la situation. Une relève
aura lieu quatre semaines plus tard en fonction de
la situation.

Le contrat d'assurance au profit du personnel en
fonction à l'étranger couvre toutes les activités
militaires d'assistance décidée par le gouvernement
ou le ministre de la Défense en vue de satisfaire les
besoins des populations locales.

Le coût total de l'opération s'élève à 2,9 millions
d'euros, dont 321.000 euros seront supportés par
la Coopération au développement.

Van 21 tot 23 januari zal ik de toestand ter plaatse
onderzoeken en beoordelen. Vier weken later wordt
het personeel afgelost, rekening houdend met de
toestand op dat ogenblik.

Het verzekeringscontract ten gunste van het
personeel in het buitenland dekt alle militaire
hulpactiviteiten waartoe door de regering of de
minister van Landsverdediging wordt beslist om
aan de noden van de plaatselijke bevolking
tegemoet te komen.

De totale kostprijs van de operatie bedraagt 2,9
miljoen euro, waarvan 321.000 euro door
Ontwikkelingssamenwerking zal worden
gefinancierd.

Alors que le consul introduisait ses projets
concrets, les premiers volontaires se sont
manifestés. Nous les avons donc affectés à ces
projets.

Cet appel aux volontaires existe depuis longtemps,
y compris pour compléter les quartiers généraux
internationaux. Ces militaires ont répondu
spontanément à l'appel, et sont donc passionnés
par leur métier. En termes d'image pour les jeunes,
cela aura plus d'impact que n'importe quelle
campagne de recrutement.

Net toen de consul zijn projecten indiende boden
de eerste vrijwilligers zich aan. Wij hebben ze dus
voor die projecten ingezet.

Die oproep gericht tot vrijwilligers is niet nieuw, ook
om de internationale hoofdkwartieren aan te vullen.
Deze militairen hebben spontaan op de oproep
geantwoord en zijn dus "bezeten" door hun beroep.
Als imago naar de jongeren toe zal dat meer
invloed hebben dan om het even welke
wervingscampagne.

13.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang):

Dommage que l'est du Congo n'ait pas connu
d'inondations car cette région aurait bien besoin
elle aussi de cet élan de solidarité. De nombreuses
initiatives sont prises maintenant parce que la
presse accorde beaucoup d'attention aux régions
sinistrées.

Le ministre se considère comme un grand
spécialiste en matière de défense. Au lieu
d'envoyer des spécialistes sur place, il veut

13.05 Luc Sevenhans (Vlaams Belang): Het is

jammer dat er geen overstroming gebeurde in
Oost-Congo, want die regio zou deze solidariteit
ook goed kunnen gebruiken. Er worden nu veel
initiatieven genomen omdat er veel aandacht aan
de getroffen regio wordt besteed in de pers.

De minister beschouwt zichzelf als een groot
specialist op vlak van defensie. In plaats van
specialisten ter plaatse te sturen, wil hijzelf op de
voorgrond treden. Het inschattingsvermogen van

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

12/01/2005

CRABV 51

COM 456

occuper lui-même le devant de la scène. Les vrais
experts sont pourtant plus à même d'évaluer la
situation.

echte experts is echter beter.

13.06 Theo Kelchtermans (CD&V): J'approuve

l'opération mais je me demande pourquoi le
ministre ne délègue pas des gens sur place. Il veut
immédiatement être sur place lui-même et
l'information est dès lors moins précise.

13.06 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik steun de

operatie, maar ik vraag me af waarom de minister
geen mensen delegeert. Hij wil er zelf onmiddellijk
bij zijn, wat leidt tot minder accurate informatie.

13.07 Hilde Vautmans (VLD): L'envoi de militaires

volontaires dans les régions sinistrées est une très
bonne initiative. La présence du ministre sur le
terrain peut ouvrir certaines portes et ne doit pas
être assimilée à du tourisme catastrophe. La
collaboration avec les tour-opérateurs a été très
difficile au début.

Le ministre a déclaré qu'il se rendrait au Sri Lanka
du 21 au 23 janvier 2005. Nous informera-t-il de
ses constatations ? Je pense que la commission
doit faire savoir aux militaires volontaires qu'ils sont
soutenus.

13.07 Hilde Vautmans (VLD): Het zenden van

militairen vrijwilligers naar de getroffen gebieden is
een zeer goed initiatief. De komst van de minister
op het terrein kan bepaalde deuren openen en
moet niet worden gelijkgesteld met ramptoerisme.
De samenwerking met de touroperators verliep
aanvankelijk zeer moeilijk.

De minister zei dat hij van 21 tot 23 januari 2005
naar Sri Lanka gaat. Zal hij ons op de hoogte
brengen van zijn bevindingen? Ik vind dat de
commissie aan de vrijwillige militairen moet laten
weten dat zij worden gesteund.

13.08 Philippe Monfils (MR) : La rédaction de la

résolution relative au problème des compagnies
d'assurances prend davantage de temps qu'un
voyage au Sri Lanka, mais ce texte devrait recueillir
un large consensus.

13.08 Philippe Monfils (MR): Het opstellen van

een resolutie inzake het probleem van de
verzekeringsmaatschappijen vraagt meer tijd dan
een bezoek aan Sri Lanka. Over de tekst zou
evenwel een brede consensus moeten bestaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de

la Défense sur "l'état des hélicoptères Seaking
basés à Koksijde" (n° 4939)

14 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de

minister van Landsverdediging over "de toestand
van de Seaking-helikopters te Koksijde"
(nr. 4939)

14.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Un hélicoptère

Seaking est pour le moment à la SABCA tandis
qu'un deuxième appareil va être exposé dans un
musée. Un troisième sera en réparation durant cinq
mois et un quatrième hélicoptère a des problèmes
de conduites hydrauliques. A l'heure actuelle, seul
un Seaking est opérationnel.

Le ministre peut-il confirmer cette situation ? Quel
âge ces hélicoptères ont-ils et pendant combien de
temps sont-ils utilisés ? Y aura-t-il suffisamment
d'appareils opérationnels pour assurer les
opérations de sauvetage cet été ?

14.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Eén Seaking is

momenteel naar SABCA, terwijl een tweede
helikopter naar een museum zal worden gebracht.
De derde Seaking zal gedurende vijf maanden
worden hersteld en het vierde toestel heeft
problemen met de hydraulische leidingen. Op dit
ogenblik is er dus slechts één toestel operationeel.

Kan de minister deze toestand bevestigen? Hoe
oud zijn de helikopters en hoe lang worden ze
gebruikt na aankoop? Kunnen er genoeg toestellen
operationeel zijn om reddingsoperaties uit te voeren
in het zomerseizoen?

14.02 André Flahaut , ministre (en français) :

Dans le cadre du plan directeur, il a été décidé de
réduire, à partir de 2004, la flotte des Seakings de
cinq à quatre appareils.

L'appareil qui a le plus d'heures de vol, soit 9.877

14.02 Minister André Flahaut (Frans): In het raam

van het stuurplan werd beslist het aantal Seakings
vanaf 2004 van vijf naar vier terug te brengen.

Het toestel met de meeste vlieguren, 9.877 uur, zal

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 456

12/01/2005

heures, sera retiré dès que l'appareil à l'entretien à
la SABCA sera à nouveau disponible. Deux autres
hélicoptères sont provisoirement immobilisés pour
cause de réparations. Actuellement, deux
hélicoptères sont donc opérationnels.

Vous pouvez faire confiance au personnel de la
Défense pour ne pas faire décoller des appareils
qui ne présenteraient pas les garanties suffisantes.

Le problème majeur des Seakings est la corrosion
et non le nombre d'heures de vol. Un appareil mis
en révision complète à la SABCA est tout à fait
démonté et toutes les pièces présentant le moindre
signe de corrosion sont remplacées.

niet langer worden gebruikt zodra het toestel dat
momenteel door SABCA wordt onderhouden,
opnieuw beschikbaar is. Twee andere helikopters
staan op dit ogenblik aan de grond voor herstelling,
zodat slechts twee toestellen operationeel zijn.

U mag erop rekenen dat het personeel van
Defensie geen toestellen zal laten opstijgen indien
die onvoldoende veilig zijn.

De grootste vijand van de Seakings is de corrosie.
Het aantal vlieguren is minder belangrijk. Een
volledige revisie van een toestel door SABCA houdt
in dat het volledig wordt gedemonteerd en dat alle
stukken die ook maar een spoor van corrosie
vertonen, worden vervangen.

Les Seaking ont été mis en service en 1976.
Depuis, ils sont entretenus selon les directives du
constructeur, ce qui garantit la sécurité. Il n'y a
aucun problème de navigabilité.

Cette politique de maintenance garantit la
possibilité d'engager en permanence deux
hélicoptères.

Sinds de ingebruikname, in 1976, werden de
Seakings volgens de voorschriften van de
constructeur onderhouden. Dit garandeert de
veiligheid. Er rijst geen enkel probleem inzake
luchtwaardigheid.

Dit onderhoudsbeleid verzekert de mogelijkheid om
op ieder ogenblik twee helikopters in te schakelen.

14.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Certaines

personnes à Coxyde souhaitent acheter des
parcelles du domaine militaire. Ces terrains
seraient alors utilisés comme terrain de golf, pour
des courses de motos et pour des lotissements.
Cette situation peut susciter l'inquiétude du
personnel. Le ministre en sait-il davantage à ce
sujet ?

14.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Bepaalde

personen in Koksijde willen delen van het militair
domein opkopen. Deze gronden zouden dan
worden aangewend als golfterrein, voor motorraces
en voor verkaveling. Dit kan voor ongerustheid
zorgen bij het personeel. Weet de minister daar
meer over?

14.04 André Flahaut , ministre (en français) C'est

une autre question ! Nous nous sommes engagés à
garder les Seaking à Coxyde, ces hélicoptères s'y
trouvent donc.

Le président: Cette question doit être posée à un
représentant des autorités flamandes.

14.04 Minister André Flahaut (Frans): Dat is een

ander probleem! We hebben beloofd om de
Seakings in Koksijde te houden en daar bevinden
die helikopters zich dan ook.

De voorzitter: Die vraag moet worden gesteld aan
een vertegenwoordiger van de Vlaamse overheid.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
13h.15.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.15 uur.

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Document Outline