SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 451

11/01/2005

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions des enseignants qui ne sont pas
nommés" (n° 4434)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de pensioenen van leerkrachten die niet
vastbenoemd zijn" (nr. 4434)

Orateurs: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
constitution des pensions complémentaires"
(n° 4450)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
uitbouw van de aanvullende pensioenen"
(nr. 4450)

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
différents régimes de pension complémentaire"
(n° 4455)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
diverse stelsels van aanvullend pensioen"
(nr. 4455)

- Mme Camille Dieu au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
conditions au développement du second pilier"
(n° 4504)

- mevrouw Camille Dieu aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
voorwaarden voor de ontwikkeling van de tweede
pijler" (nr. 4504)

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions complémentaires" (n° 4449)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
aanvullende pensioenen" (nr. 4449)

Orateurs: Greta D'hondt, Camille Dieu,
Bruno Tobback, ministre de l'Environnement
et ministre des Pensions

Sprekers: Greta D'hondt, Camille Dieu,
Bruno Tobback, minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen

CHAMBRE

-3

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 451

11/01/2005

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MARDI

JANVIER

2005

Après-midi

______

van

DINSDAG

JANUARI

2005

Namiddag

______

La discussion des questions commence à 14h.38
sous la présidence de M. Hans Bonte.

De vragen vangen aan om 14.38 uur.
Voorzitter: de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de Mme Greta D'hondt au ministre

de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les pensions des enseignants qui ne sont pas
nommés" (n° 4434)

01 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de pensioenen van
leerkrachten die niet vastbenoemd zijn"
(nr. 4434)

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Les personnes

nommées dans l'enseignement du soir acquièrent
des droits à la pension qu'elles peuvent cumuler
avec une autre pension. Les personnes qui ne sont
pas nommées dans l'enseignement du soir ne
peuvent prétendre à une pension supplémentaire,
même si elles cotisent à la sécurité sociale. Etant
donné que les carrières sont de plus en plus
souvent la combinaison de plusieurs éléments, de
tels problèmes sont plus fréquents. Comment les
divers systèmes et règlements pourraient-ils être
mieux harmonisés ?

01.01 Greta D'hondt (CD&V): Iemand die vast

benoemd is in het avondonderwijs, verwerft
pensioenrechten die hij kan cumuleren met een
ander pensioen. Zonder vaste benoeming in het
avondonderwijs heeft men geen recht op een extra
pensioen, al betaalt men wel bijdragen aan de
sociale zekerheid. Omdat de loopbanen van de
mensen steeds vaker uit verschillende onderdelen
bestaan, rijzen dergelijke moeilijkheden ook
frequenter. Hoe kunnen de verschillende stelsels
en regels beter op elkaar worden afgestemd?

01.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais):

Le fait que des personnes nommées à titre définitif
et des personnes travaillant sous contrat travaillent
souvent côte à côte dans l'enseignement et dans
d'autres services publics constitue effectivement
souvent une source de frustration. Le régime de
pension différent des enseignants actifs dans
l'enseignement du soir découle en toute logique de
leur statut qui est différent et qui résulte d'une
décision du pouvoir organisateur.

01.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Het

feit dat mensen met een vaste benoeming en
mensen met een contract in het onderwijs en
andere overheidsdiensten dikwijls naast elkaar
werken, zorgt inderdaad vaak voor frustraties. De
verschillende pensioenbehandeling van de in het
avondonderwijs tewerkgestelde leerkrachten vloeit
echter logischerwijze voort uit een verschillend
statuut, en dat statuut is een gevolg van een
beslissing van de inrichtende macht.

La différence de traitement est donc légale et
correcte, même si une comparaison peut
naturellement mener à des frustrations.

Het verschil in behandeling is dus wettelijk en
correct, al kan vergelijking natuurlijk tot frustraties
leiden.

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Je n'ai absolument

pas affirmé que la situation était illégale. Je ne suis

01.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb helemaal

niet beweerd dat de situatie niet wettelijk is. Ik ben

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d'ailleurs pas d'accord avec le fait que les pouvoirs
organisateurs peuvent décider de manière
autonome quel sera le statut de leurs enseignants
en ce qui concerne l'enseignement du soir : le
nombre de nominations qu'ils peuvent proposer est
en effet limité.

het er trouwens niet mee eens dat de inrichtende
machten autonoom kunnen beslissen welk statuut
hun leerkrachten in het avondonderwijs hebben: het
aantal benoemingen dat zij kunnen aanbieden, is
immers beperkt.

Je ne m'attendais pas à ce que le ministre trouve
une solution d'un coup de baguette magique, mais
nous devons oser nous demander si les cotisations
de sécurité sociale qui ne présentent aucun
avantage social peuvent être maintenues dans un
marché du travail qui exige des travailleurs une
grande flexibilité. Si les mécanismes de solidarité
sont nécessaires, ils doivent rester raisonnables. À
cet effet, il nous faut une réponse claire à la
question de savoir quels droits à la pension un
travailleur peut acquérir.

Le président: La commission du vieillissement a
constaté que les données relatives à l'ampleur du
problème auquel Mme D'Hondt fait allusion ne sont
pas disponibles. La commission souhaite disposer
de toutes les informations à ce sujet dans des
délais relativement courts. Les services du ministre
peuvent-ils fournir ces informations ?

Ik had niet verwacht dat de minister zomaar een
oplossing uit zijn hoed zou toveren, maar we
moeten ons de vraag durven te stellen of bijdragen
aan de sociale zekerheid die geen sociaal voordeel
opleveren, nog wel kunnen op een arbeidsmarkt die
veel flexibiliteit vraagt van de werknemers.
Solidariteitsmechanismen zijn nodig, maar moeten
ook redelijk blijven. Daarvoor hebben we een
duidelijk antwoord nodig op de vraag welke
pensioenrechten een werknemer kan opbouwen.

De voorzitter: Ik verwijs naar de vaststelling van de
commissie voor de Vergrijzing dat gegevens over
de omvang van het probleem waarnaar mevrouw
D'hondt verwijst, niet voorhanden zijn. De
commissie wil daar op relatief korte termijn alle
informatie over inwinnen. Kunnen de diensten van
de minister deze informatie verschaffen?

01.04 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais):

Je réponds volontiers à la question du président de
la commission. En ce qui concerne les pensions
des fonctionnaires, les données nécessaires pour
réaliser des estimations correctes sur le long terme
font en effet cruellement défaut. Mes services ont
déjà commencé à récolter des informations
précises.

01.04 Minister Bruno Tobback (Nederlands): Ik ga

graag in op de vraag van de commissievoorzitter.
Op het vlak van de ambtenarenpensioenen is er
inderdaad een fundamenteel gebrek aan gegevens
om correcte inschattingen op lange termijn te
maken. Mijn diensten zijn intussen begonnen met
het verzamelen van correcte informatie.

Le domaine des pensions publiques est très vaste
et l'ensemble des informations ne pourra donc pas
être collecté en trois mois. Nous sommes
néanmoins conscients des problèmes et nous nous
efforçons de rassembler toutes les données.

Le président: Je demanderai régulièrement un état
de la situation au ministre.

Het domein van de overheidspensioenen is zeer
verscheiden, dus het opvragen van alle informatie
zal niet op drie maanden afgerond kunnen worden.
We zijn ons echter bewust van de problemen en
werken eraan om alle gegevens te verzamelen.

De voorzitter: Ik zal de minister geregeld om een
stand van zaken vragen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
constitution des pensions complémentaires"
(n° 4450)
- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les différents régimes de pension
complémentaire" (n° 4455)
- Mme Camille Dieu au ministre de

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
uitbouw van de aanvullende pensioenen"
(nr. 4450)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
diverse stelsels van aanvullend pensioen"
(nr. 4455)
- mevrouw Camille Dieu aan de minister van

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l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les conditions au développement du second
pilier" (n° 4504)
- Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les pensions complémentaires" (n° 4449)

Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
voorwaarden voor de ontwikkeling van de
tweede pijler" (nr. 4504)
- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Leefmilieu en minister van Pensioenen over "de
aanvullende pensioenen" (nr. 4449)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Les incitants

fiscaux pour les régimes de pension
complémentaire ne sont pas minimes. À cet égard,
la question se pose de savoir quels sont les
moyens que la communauté doit investir dans
l'épargne-pension individuelle à un moment où le
deuxième pilier de pension est promu, à juste titre,
en tant que complément indispensable de la
pension légale.

02.01 Greta D'hondt (CD&V): De fiscale stimuli

voor de stelsels van aanvullende pensioenen zijn
niet gering. De vraag dringt zich daarbij op hoeveel
middelen de gemeenschap moet investeren in het
individuele pensioensparen op een moment dat de
tweede pensioenpijler terecht wordt gepromoot als
een onontbeerlijke aanvulling op het wettelijke
pensioen.

Quand le second pilier n'existait pas encore, il n'y
avait que l'épargne-pension individuelle mais la
situation a à présent évolué. Le ministre peut-il me
communiquer le montant des moyens publics qui
seront investis pour soutenir l'épargne-pension
individuelle ?

Toen de tweede pijler er nog niet was, was men
aangewezen op het individuele pensioensparen,
maar de situatie is nu geëvolueerd. Kan de minister
mij vertellen hoeveel gemeenschapsmiddelen er
naar het ondersteunen van het individuele
pensioensparen gaan?

Le ministre peut-il également dire quels moyens
sont consacrés au soutien des pensions
complémentaires du deuxième pilier?

On ne peut dépenser qu'une seule fois un euro,
mais on peut tout à fait décider de la manière dont
on dépense son argent. En novembre 2004, le
journal De Morgen publiait un article intitulé
«Sociale bescherming met steun van de fiscus» (la
protection sociale avec le soutien du fisc). Est-il
exact que si un indépendant paye 1.000 euros pour
la pension complémentaire libre des indépendants,
il est subventionné par les pouvoirs publics pour un
montant d'environ 700 euros?

Kan de minister ook vertellen hoeveel
gemeenschapsmiddelen er gaan naar de
ondersteuning van de aanvullende pensioenen van
de tweede pijler?

Een euro kan men maar eenmaal uitgeven, maar
men kan wel kiezen waaraan men zijn geld
besteedt. In november 2004 verscheen een artikel
in De Morgen met de titel "Sociale bescherming
met steun van de fiscus". Klopt het dat als een
zelfstandige 1.000 euro betaalt voor het vrije
aanvullende pensioen voor zelfstandigen, hij voor
ongeveer 700 euro wordt gesubsidieerd door de
overheid?

02.02 Camille Dieu (PS): Un article paru dans le

Morgen du 17 novembre relatait que le ministre
souhaitait voir payées les pensions
complémentaires sous forme de rente plutôt que de
capital.

Or, le gouvernement et les partenaires sociaux ont
signé, en 2001, une déclaration commune qui
prévoit explicitement que les pensions
complémentaires seraient versées soit sous forme
de capital, soit sous forme de rente. La conclusion
d'un accord interprofessionnel est souhaitable. Or,
le rôle du gouvernement est d'intervenir après
coup, si aucun accord n'a été conclu. J'estime votre
déclaration prématurée. N'estimez-vous pas qu'elle
remet en cause le contrat conclu entre les
partenaires sociaux?

02.02 Camille Dieu (PS): In De Morgen van 17

november viel te lezen dat de minister er de
voorkeur aan geeft dat de aanvullende pensioenen
eerder als een rente dan als een kapitaal worden
uitgekeerd.
Nochtans hebben de regering en de sociale
partners in 2001 een gemeenschappelijke
verklaring ondertekend waarin ondubbelzinnig
gesteld wordt dat de aanvullende pensioenen hetzij
als kapitaal, hetzij als rente zouden uitgekeerd
worden. Het is wenselijk dat er ter zake een
interprofessioneel akkoord wordt gesloten. Maar de
regering mag slechts achteraf optreden, wanneer
er geen akkoord tot stand werd gebracht. Volgens
mij is uw verklaring voorbarig. Vindt u niet dat ze de
overeenkomst tussen de sociale partners opnieuw
ter discussie stelt?

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02.03 Bruno Tobback, ministre (en français): Je

crois avoir suffisamment débattu de ce sujet, non
seulement avec M. De Crem mais également dans
le cadre de la discussion sur la loi-programme.

Je respecte tout à fait l'accord entre le
gouvernement et les partenaires sociaux.

02.03 Minister Bruno Tobback (Frans): Ik meen

dat ik dit onderwerp ruimschoots besproken heb,
niet alleen met de heer De Crem, maar ook in het
kader van de bespreking van de programmawet.

Ik houd me voor honderd percent aan het akkoord
dat de regering en de sociale partners gesloten
hebben.

Si l'on dérive vers un paiement sous forme de
capital, alors qu'il serait de l'intérêt de beaucoup de
recevoir une rente, il relève du devoir du
gouvernement de bien informer les gens tout en
leur laissant le choix.

Cela dit, je n'ai aucune intention de proposer une
modification de la loi qui supprimerait le choix entre
un paiement sous forme de capital ou sous forme
de rente.

Als voor een betaling in de vorm van kapitaal wordt
geopteerd, terwijl velen er belang bij zouden
hebben een rente te ontvangen, is het de plicht van
de regering de mensen goed in te lichten en hen
niettemin de keuze te laten.

Dit gezegd zijnde, ligt het geenszins in mijn
bedoeling een wetswijziging voor te stellen
waardoor de keuze tussen een betaling in de vorm
van kapitaal of in de vorm van een rente zou
wegvallen.

(En néerlandais) Le ministre des Finances peut
fournir une réponse précise aux questions de Mme
D'hondt au sujet du montant précis que les
autorités consacrent au soutien des divers
systèmes de pension complémentaires.

(Nederlands) De minister van Financiën kan een
precies antwoord geven op de vragen van mevrouw
D'hondt naar het precieze bedrag dat de overheid
besteedt aan het ondersteunen van de
verschillende aanvullende pensioenstelsels.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Je pose en effet

également ma question au ministre des Finances
mais je la pose aussi délibérément au ministre des
Pensions. Je suis convaincue qu'il dispose
également de ces données chiffrées et qu'il
souhaite les utiliser. Nous ne pouvons pas
continuer à différer l'octroi de droits au deuxième
pilier des pensions à de nombreuses catégories de
salariés et pour cela, des fonds sont nécessaires.
La réponse à la question relative à la ventilation
des fonds pour chaque pilier n'est dès lors dénuée
d'importance pour le ministre des Pensions.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Ik stel mijn vraag

inderdaad ook aan de minister van Financiën, maar
ik stel ze heel bewust ook aan de minister van
Pensioenen. Ik ben ervan overtuigd dat hij ook over
deze cijfergegevens beschikt en er gebruik van wil
maken. We kunnen het geven van rechten op de
tweede pensioenpijler voor heel wat categorieën
van werknemers niet blijven uitstellen en daarvoor
is geld nodig. Het antwoord op de vraag hoeveel
middelen we aan elke pijler besteden, is daarom
niet zonder belang voor de minister van
Pensioenen.

En d'autres termes, je souhaite savoir ce que nous
allons faire de ces chiffres. Nous devons faire des
choix et donner la priorité au deuxième pilier et à
ceux qui ne pourront jamais constituer seuls une
pension complémentaire.

Ik wil met andere woorden weten wat we met de
cijfers zullen aanvangen. We moeten keuzes
maken en voorrang geven aan de tweede pijler en
aan degenen die nooit op eigen kracht een
aanvullend pensioen zullen kunnen opbouwen.

02.05 Camille Dieu (PS): Monsieur le Ministre, la

liberté d'expression est un droit constitutionnel dont
je ne peux vous priver. Cependant, lorsqu'un
ministre s'exprime publiquement sur un sujet
sensible, il est normal que les gens réagissent.

Il est vrai que, puisque l'on vit de plus en plus vieux,
on peut espérer profiter d'une rente plus longtemps.
Mais l'espérance de vie est parfois très difficile à

02.05 Camille Dieu (PS): Mijnheer de minister, de

vrijheid van meningsuiting is een grondwettelijk
recht dat ik u niet kan ontnemen. Het hoeft echter
niet te verbazen dat de mensen reageren als een
minister zich in het openbaar over een gevoelig
onderwerp uitlaat.

Omdat men steeds langer leeft, heeft men uiteraard
ook langer recht op een rente. Maar het is soms erg
moeilijk de levensverwachting nauwkeurig te

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