SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 394

17/11/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application de la directive relative aux poules
pondeuses" (n° 4156)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de implementatie van de leghennenrichtlijn"
(nr. 4156)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Nathalie Muylle au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
marquage au fer rouge des chevaux" (n° 4220)

Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het brandmerken van paarden" (nr. 4220)

Orateurs: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nathalie Muylle, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Melchior Wathelet au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
faible qualité et l'absence de renouvellement du
matériel médical de base dans certains hôpitaux"
(n° 4174)

Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de geringe kwaliteit en het langdurig gebruik
van het medisch basismateriaal in sommige
ziekenhuizen" (nr. 4174)

Orateurs: Melchior Wathelet, président du
groupe cdH, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Melchior Wathelet, voorzitter van
de cdH-fractie, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Anne Barzin au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
vente de médicaments sur Internet" (n° 4176)

Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
verkoop van geneesmiddelen via internet"
(nr. 4176)

Orateurs: Anne Barzin, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Anne Barzin, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la concertation entre la Croix-Rouge et les
associations homo- et bisexuelles à propos du don
de sang par les homosexuels" (n° 4190)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het overleg tussen het Rode Kruis en
holebiverenigingen over homo's als bloeddonor"
(nr. 4190)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annelies Storms au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le site internet des droits du patient" (n° 4196)

Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de website van de patiëntenrechten"
(nr. 4196)

Orateurs: Annelies Storms, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Annelies Storms, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la menace
sur le service pédiatrique en hôpitaux" (n° 4202)

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dreiging voor de pediatrische afdeling in
ziekenhuizen" (nr. 4202)

- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la fermeture de

- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de sluiting van

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services pédiatriques" (n° 4294)

pediatrische afdelingen" (nr. 4294)

- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le risque de
fermeture d'une série de services pédiatriques"
(n° 4362)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dreigende sluiting van een aantal pediatrische
afdelingen" (nr. 4362)

- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'éventuelle
fermeture de l'unité de pédiatrie de la Stadskliniek
de Lokeren" (n° 4367)

- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
mogelijke sluiting van de afdeling pediatrie van de
Stadskliniek te Lokeren" (nr. 4367)

- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des
services de pédiatrie au sein des hôpitaux" (n°
4394)

- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekomst van de pediatrische diensten in de
ziekenhuizen" (nr. 4394)

Orateurs: Richard Fournaux, Luc Goutry,
Magda De Meyer, Hilde Dierickx, Brigitte
Wiaux, Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Richard Fournaux, Luc Goutry,
Magda De Meyer, Hilde Dierickx, Brigitte
Wiaux, Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
projets pilotes relatifs aux soins psychiatriques à
domicile" (n° 4205)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
pilootprojecten psychiatrische zorg in de
thuissituatie" (nr. 4205)

Orateurs: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Nahima Lanjri, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Colette Burgeon au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
formaldéhyde dégagé par certains produits
ménagers" (n° 4211)

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "formaldehyde dat bepaalde
huishoudproducten afgeven" (nr. 4211)

Orateurs: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Colette Burgeon, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les projets d'activation dans le
secteur des soins de santé mentale" (n° 4222)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de activeringsprojecten in de geestelijke
gezondheidszorg" (nr. 4222)

Orateurs:

Annemie Turtelboom, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Annemie Turtelboom, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Véronique Ghenne au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'évaluation de la loi du 22 août 2002 relative aux
droits du patient" (n° 4302)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de evaluatie van de wet van
22 augustus 2002 betreffende de rechten van de
patiënt" (nr. 4302)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers:

Véronique Ghenne, Rudy

Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation des soins infirmiers tant en milieu
hospitalier qu'en maison de repos ou à domicile"
(n° 4323)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de organisatie van de verpleegkundige
verzorging in de ziekenhuizen, de rusthuizen en
de thuiszorg" (nr. 4323)

Orateurs: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Sophie Pécriaux, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MERCREDI

NOVEMBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

NOVEMBER

2004

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.23 par
M. Luc Goutry.

De vergadering wordt geopend om 10.23 uur door
de heer Luc Goutry.

01 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'application de la directive relative aux poules
pondeuses" (n° 4156)

01 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de implementatie van de
leghennenrichtlijn" (nr. 4156)

01.01 Nathalie Muylle (CD&V): Les batteries de

poules pondeuses classiques seront interdites par
la directive européenne 99/74 à partir de 2013. La
Belgique est le seul pays à ne pas encore avoir
transposé la directive dans la législation nationale.
Le passage à la cage enrichie ou à la batterie pour
élevage au sol coûtera énormément d'argent au
secteur. Les nouveaux Etats membres ne sont pas
les seuls à craindre la perte de leur cheptel de
poules pondeuses. Un tiers des entreprises
cesserait d'exister en Allemagne.

Les organisations agricoles européennes
demandent de postposer la directive afin de
permettre d'abord aux jeunes entreprises qui ont
investi dans des batteries de poules pondeuses
d'amortir leurs investissements et de se convertir
ensuite. Quel est le point de vue du ministre ?

01.01 Nathalie Muylle (CD&V): EU-richtlijn 99/74

verbiedt vanaf 2013 de klassieke legbatterijen.
België heeft als enige land de richtlijn nog niet
omgezet in de nationale wetgeving. De
omschakeling naar de verrijkte kooi of scharrelstal
zal de sector handenvol geld kosten. Niet alleen de
nieuwe lidstaten vrezen voor het verlies van hun
leghennenstapel. In Duitsland zou een derde van
de bedrijven teloorgaan.

De Europese landbouworganisaties vragen de
richtlijn uit te stellen om jonge bedrijven die nog
investeerden in legbatterijen de kans te geven die
investeringen eerst af te schrijven en nadien om te
schakelen. Wat is het standpunt van de minister?

01.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Il

ne me paraît pas indiqué de reporter la directive,
pas plus à l'échelon national qu'européen. Cette
directive date de 1999 et, à l'époque, on avait prévu
une période transitoire de douze ans, suffisante
pour amortir les investissements en cours.

01.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Uitstel

van de richtlijn lijkt mij niet aangewezen, noch op
nationaal, noch op Europees vlak. De richtlijn
dateert van 1999. Er werd toen in een
omschakelingsperiode van twaalf jaar voorzien. Dat
is lang genoeg om lopende investeringen af te
schrijven.

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Nous nous sommes concertés avec les Régions au
sujet de la transposition de la directive, au cours de
la législature actuelle comme de la législature
précédente. Lors de la dernière réunion de
concertation, il a été décidé de créer un groupe de
travail chargé de trouver une solution raisonnable
tenant compte à la fois du bien-être animalier et
des intérêts économiques en jeu.

Over de omzetting van de richtlijn werd met de
Gewesten overlegd, zowel in de huidige als in de
vorige regeerperiode. Op de laatste
overlegvergadering werd beslist een werkgroep op
te richten om een redelijke oplossing te zoeken, die
rekening houdt met zowel het dierenwelzijn als het
economisch belang.

01.03 Nathalie Muylle (CD&V): La directive existe

depuis cinq ans et l'on ignore toujours, en Belgique,
de quelle manière exacte il faut procéder à la
reconversion. J'espère que le groupe de travail
trouvera rapidement une solution.

01.03 Nathalie Muylle (CD&V): De richtlijn bestaat

vijf jaar en nog weet men in België niet hoe men
precies moet omschakelen. Ik hoop dat de
werkgroep in korte tijd een oplossing vindt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Nathalie Muylle au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le marquage au fer rouge des chevaux"
(n° 4220)

02 Vraag van mevrouw Nathalie Muylle aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het brandmerken van paarden" (nr. 4220)

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Depuis le 1

janvier 2002, le marquage au fer rouge des
chevaux est interdit dans notre pays. Par voie de
conséquence, les chevaux belges ont perdu leur
label de qualité, ce qui affaiblit leur compétitivité sur
la scène internationale.

Dans notre pays, les chevaux étrangers marqués
au fer rouge ne peuvent plus participer à des
concours, à des expositions ou à des expertises, ce
qui change la donne pour les grands jumpings
internationaux organisés en Belgique. S'il y a eu
jusqu'à présent une politique de tolérance,
l'insécurité juridique est importante.

Je préconise l'élaboration d'une réglementation au
niveau européen. Le ministre M. Demotte partage-t-
il cet avis? En attendant l'élaboration d'une
réglementation européenne, un assouplissement
de la législation belge est-il possible?

02.01 Nathalie Muylle (CD&V): Sinds 1 januari

2002 is het brandmerken van paarden in ons land
verboden. Hierdoor hebben Belgische paarden hun
kwaliteitslabel verloren. Dit verzwakt hun
internationale concurrentiepositie.

Buitenlandse gebrandmerkte paarden mogen in
ons land niet langer deelnemen aan wedstrijden,
tentoonstellingen en keuringen. Dit betekent een
streep door de rekening van grote, internationale
jumpings in België. Tot op heden is er wel een
gedoogbeleid, maar de rechtsonzekerheid is groot.

Ik pleit voor een regeling op Europees niveau. Is
ook minister Demotte die mening toegedaan? Is in
afwachting van een Europese regeling een
versoepeling van de Belgische wetgeving mogelijk?

02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

La valeur d'un cheval est liée à ses prestations
sportives et à son patrimoine génétique. La marque
au fer rouge n'indique que le stud-book auquel le
cheval appartient. Les poulains sont marqués dès
l'âge de quatre mois. À ce moment, il n'est
évidemment pas encore possible d'évaluer
correctement leurs aptitudes. Le marquage n'est
donc pas un label de qualité. Au moment de
l'interdiction, seulement cinq stud-books sur dix-
neuf pratiquaient encore la technique du fer rouge.

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

waarde van een paard is verbonden met zijn
sportieve prestaties en zijn genetische achtergrond.
Het brandmerk geeft alleen maar aan in welk
stamboek een bepaald paard is ingeschreven.
Veulens werden al op een leeftijd van vier maanden
gebrandmerkt. Op dat moment is het natuurlijk nog
niet mogelijk de exacte kwaliteiten van het dier in te
schatten. Het brandmerk is bijgevolg geen
kwaliteitslabel. Op het moment van het verbod
waren er slechts vijf op de negentien erkende
stamboeken die de techniek van het brandmerken
nog gebruikten.

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Le marquage au fer rouge ne reflète pas non plus
la valeur marchande d'un cheval. Tous les chevaux
ayant été marqués dès leur plus jeune âge et sans
aucun discernement, de très nombreux chevaux qui
n'ont fourni plus tard aucune prestation sportive ont
été marqués également.

L'identification individuelle d'un cheval ne peut
s'effectuer sans qu'il ait été préalablement l'objet
d'un signalement complet. Et comme tous les
chevaux classés dans le même Stud-book ont reçu
un marquage identique, le marquage au fer rouge
n'a rempli aucune fonction pertinente en vue de
cette identification. A brève échéance, chaque
cheval se verra donc implanter une micropuce
individuelle qui facilitera énormément son
identification individuelle.

Het brandmerk is evenmin een weergave van de
commerciële waarde van een paard. Vermits alle
paarden op heel jonge leeftijd en zonder enig
onderscheid werden gebrandmerkt, kregen ook
heel wat paarden die later absoluut geen sportieve
prestaties leverden, het brandmerk.

De individuele identificatie van een paard kan
alleen maar gebeuren via het volledige signalement
van het dier. Vermits alle paarden binnen hetzelfde
stamboek een zelfde brandmerk ontvingen, speelde
het brandmerk nauwelijks een relevante rol voor die
identificatie. Binnen afzienbare tijd zal elk paard
een individuele microchip ingeplant krijgen, zodat
individuele identificatie veel gemakkelijker wordt.

La réglementation tant européenne que belge
n'interdit pas la `double inscription' : un cheval peut
être inscrit à plus d'un stud-book.

L'interdiction du marquage au fer rouge fait
actuellement l'objet d'une évaluation en fonction de
laquelle la réglementation pourra le cas échéant
être modifiée. Cette question ne sera pas réglée au
niveau européen. Son incidence sur l'économie
agricole européenne est d'ailleurs minime.

Noch de Europese, noch de Belgische wetgeving
verbiedt de zogenaamde dubbele inschrijving: een
paard mag in meer dan één stamboek worden
ingeschreven.
Het verbod op brandmerken wordt nu geëvalueerd.
De regelgeving kan ten gevolge hiervan eventueel
worden aangepast. Deze problematiek zal niet op
Europees niveau worden geregeld. De impact
ervan op de Europese landbouweconomie is
immers miniem.

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): J'applaudis à

l'implantation d'une puce électronique.

Le ministre persiste-t-il à interdire la participation de
chevaux étrangers marqués au fer rouge aux
expertises et concours et organisés en Belgique ?

02.03 Nathalie Muylle (CD&V): Het inplanten van

een microchip juich ik toe.

Blijft de minister bij zijn verbod om buitenlandse
gebrandmerkte paarden niet te laten deelnemen
aan Belgische wedstrijden en keuringen?

02.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Oui.

02.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ja.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Melchior Wathelet au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la faible qualité et l'absence de renouvellement
du matériel médical de base dans certains
hôpitaux" (n° 4174)

03 Vraag van de heer Melchior Wathelet aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de geringe kwaliteit en het langdurig
gebruik van het medisch basismateriaal in
sommige ziekenhuizen" (nr. 4174)

03.01 Melchior Wathelet (cdH) : Le budget d'un

hôpital est élaboré en fonction d'un équilibre qui
doit respecter certaines priorités. Il semble que,
dans certains hôpitaux, le matériel ne corresponde
plus aux normes minimales de sécurité, ce qui met
parfois le personnel dans des situations délicates.

Organise-t-on les dépenses selon un ordre de

03.01 Melchior Wathelet (cdH): Het opstellen van

een sluitende begroting van een ziekenhuis is een
evenwichtsoefening waarbij een aantal prioriteiten
tegen elkaar wordt afgewogen. Naar het schijnt zou
in bepaalde ziekenhuizen het materieel niet meer
beantwoorden aan de minimumnormen inzake
veiligheid. Daardoor bevindt het personeel zich
soms in een hachelijke positie.

Moet er bij het vastleggen van de uitgaven geen

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priorité en faveur de l'entretien et du
renouvellement du matériel de base, avant
d'investir dans de nouvelles techniques ? Quel est
le contrôle en la matière ?

voorrang gegeven worden aan het onderhoud en
de vervanging van het basismaterieel en moeten de
investeringen in de nieuwe technologieën niet op
de tweede plaats komen? Hoe verloopt het toezicht
op de ziekenhuisuitgaven?

03.02 Rudy Demotte, ministre (en français): Je

rappelle que les moyens alloués via le budget des
moyens financiers (BMF) correspondent à des
secteurs de dépenses identifiés. Il ne s'agit donc
pas d'un budget global mais d'un plan comptable
qui reprend de manière détaillée les recettes et les
dépenses des différentes parties. Il existe un
contrôle de l'affectation des dépenses lors des
contrôles d'agrément.

Selon les diverses sources de recettes, les
dépenses obéissent à des règles particulières.
Dans le cadre du budget 2005, des montants
supplémentaires sont prévus compte tenu des
évolutions techniques.

La philosophie générale du système implique qu'il
appartient à l'hôpital de veiller au renouvellement et
au bon entretien du matériel.

03.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Ik herinner

eraan dat de middelen die via het budget van
financiële middelen (BFM) worden toegekend,
overeenstemmen met welbepaalde
uitgavensectoren. Het betreft dus geen
totaalbudget maar een rekeningstelsel waarin de
inkomsten en uitgaven voor de diverse onderdelen
op een gedetailleerde manier worden
weergegeven. In het kader van de controles met
betrekking tot de erkenningen, wordt nagekeken
hoe de uitgaven werden besteed.

Afhankelijk van de diverse inkomstenbronnen
gelden er bijzondere regels voor de uitgaven.
In het kader van de begroting 2005 worden
bijkomende middelen uitgetrokken, rekening
houdend met de technische evolutie.

De algemene filosofie van het stelsel houdt in dat
het ziekenhuis erop dient toe te zien dat het
materiaal goed wordt onderhouden en tijdig wordt
vernieuwd.

La situation à laquelle vous faites allusion est
susceptible de se présenter lorsque les hôpitaux
n'utilisent pas adéquatement les moyens qui leur
sont attribués. Il s'agit alors d'un problème de
responsabilité de gestion pour lequel il existe des
contrôles notamment lors des visites d'agrément ou
lors des révisions pour les investissements
subsidiés.

De toestand waarnaar u verwijst, kan zich voordoen
wanneer de ziekenhuizen de hen toegekende
middelen niet naar behoren aanwenden. In dat
geval situeert het probleem zich op het vlak van de
beheersverantwoordelijkheid. Daar wordt wel
degelijk toezicht op uitgeoefend, met name
wanneer het ziekenhuis met het oog op een
erkenning wordt bezocht of naar aanleiding van
aanpassingen voor de gesubsidieerde
investeringen.

03.03 Melchior Wathelet (cdH) : Vous semblez

conscient des difficultés de gestion des hôpitaux.
Dans le cadre du BMF, existe-t-il des directives
préalables incitant les hôpitaux à renouveler et à
entretenir leur matériel ou les contrôles sont-ils
uniquement organisés a posteriori ?

03.03 Melchior Wathelet (cdH): De problemen

inzake het ziekenhuisbeheer zijn u blijkbaar niet
onbekend.
Bestaan er voorafgaande richtlijnen in het kader
van het budget van financiële middelen die de
ziekenhuizen ertoe aanzetten hun materiaal te
vernieuwen en te onderhouden, of worden enkel
controles a posteriori uitgevoerd ?

03.04 Rudy Demotte, ministre (en français): Il ne

faut pas réduire la situation à une caricaturale
confrontation entre d'une part, la pauvreté
budgétaire et, d'autre part, une gestion hospitalière
qui serait vertueuse.

03.04 Minister Rudy Demotte (Frans) : Men mag

het probleem niet herleiden tot een karikaturale
confrontatie tussen een ontoereikende begroting
enerzijds en een degelijk ziekenhuisbeleid
anderzijds.

S'agissant de la gestion hospitalière, les budgets
sont effectivement préaffectés.

De middelen voor het ziekenhuisbeheer worden
inderdaad vooraf bepaald.

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Dans le cadre des articles budgétaires, les
affectations prédéterminées des montants sont
définies. Il n'existe pas de contrôle a priori mais des
crédits clairement définis et une vérification du
respect des différentes affectations.

Cependant, le système présente certains défauts
puisque certains hôpitaux ne respectent pas la
cadre défini et ce, tant en termes d'investissement,
d'amortissement ou d'entretien du matériel.

La situation à laquelle vous vous référez est dès
lors possible mais elle n'engage pas la
responsabilité du pouvoir subventionnant.

In het kader van de begrotingsartikels wordt de
bestemming van de bedragen op voorhand
vastgelegd. Er wordt geen controle a priori
uitgevoerd, maar de kredieten worden duidelijk
omschreven en er wordt nagegaan of de geplande
besteding van de middelen wordt nageleefd.
Het systeem vertoont echter nog tekortkomingen
omdat sommige ziekenhuizen zich niet aan het
vooropgestelde kader houden, zowel wat betreft de
investeringen en de afschrijvingen als het
onderhoud van het materiaal.
De toestand waarnaar u verwijst is best mogelijk.
De subsidiërende overheid is er echter niet
verantwoordelijk voor.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Anne Barzin au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la vente de médicaments sur Internet" (n° 4176)

04 Vraag van mevrouw Anne Barzin aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de verkoop van geneesmiddelen via
internet" (nr. 4176)

04.01 Anne Barzin (MR) : Les désormais

inévitables publicités électroniques concernent
notamment la vente de médicaments. Certains
d'entre eux peuvent être obtenus via l'étranger,
sans prescription médicale, à prix souvent réduits
et ce, malgré leur interdiction sur le marché.

Au regard du caractère particulièrement dangereux
de telles pratiques, pourriez-vous nous renseigner
sur les moyens existant pour lutter contre ce type
de publicité et de vente de médicaments via
internet ?

04.01 Anne Barzin (MR): De thans onvermijdelijk

geworden elektronische reclameboodschappen
hebben onder meer betrekking op de verkoop van
geneesmiddelen. Sommige van die producten
kunnen via het buitenland worden aangekocht,
zonder geneeskundig voorschrift, vaak tegen een
verminderde prijs, ondanks het feit dat de verkoop
ervan verboden is.
Dergelijke praktijken kunnen bijzonder gevaarlijk
zijn; kan u ons bijgevolg meedelen welke middelen
voorhanden zijn om dergelijke reclamepraktijken en
de verkoop van geneesmiddelen via internet aan
banden te leggen?

04.02 Rudy Demotte, ministre (en français): Dans

le cadre de la problématique des «spams», de la
publicité et de la vente de médicaments par
internet, les règles de droit applicables diffèrent
selon que le prestataire est établi en Belgique, au
sein ou en dehors de l'Union européenne.

En Belgique, la législation est claire puisqu'elle
interdit toute publicité à destination du public pour
les médicaments soumis à prescription et ce, quel
que soit le média utilisé. Cette interdiction est
d'application dans toute l'Union européenne.
D'autres dispositions s'opposent à la vente de
médicaments par internet en prévoyant notamment
que tout médicament doit être délivré en main
propre au patient ou à son mandataire dans
l'officine. Dès lors, seuls les médicaments
commandés à l'officine par le patient peuvent être
envoyés par la poste.

Au sein de l'Union européenne, le principe de base

04.02 Minister Rudy Demotte (Frans): In het

kader van de problematiek van de "spams", de
reclame voor en de verkoop van geneesmiddelen
via internet, verschilt de regelgeving naargelang de
dienstverlener al dan niet in België en in dan wel
buiten de Europese Unie is gevestigd.

In België is de wetgeving duidelijk, aangezien elke
vorm van reclame ten behoeve van het publiek voor
aan een geneeskundig voorschrift onderworpen
geneesmiddelen verboden is, ongeacht het medium
dat daartoe wordt gebruikt. Dat verbod geldt in de
hele Europese Unie. Nog andere bepalingen
verbieden de verkoop van geneesmiddelen via
internet en schrijven met name voor dat ieder
geneesmiddel in de officina persoonlijk aan de
patiënt of aan zijn opdrachtgever moet worden
afgegeven. Bovendien mogen enkel door de patiënt
in de officina bestelde geneesmiddelen per post
worden verzonden.
In de Europese Unie geldt als basisprincipe dat de

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est celui de l'application du droit du pays d'origine.
La jurisprudence de la Cour européenne de Justice
confirme la règle selon laquelle les autorités
nationales ne peuvent s'opposer à l'achat d'un
médicament par internet ou par la poste si cet
achat est effectué auprès d'une personne
légalement habilitée à vendre des médicaments
dans son propre État membre et si ce médicament
est autorisé dans cet État membre et peut y être
acheté sans prescription. Toutefois, le directeur
général de la Direction du contrôle et de la
médiation du SPF Économie peut prendre des
mesures spécifiques et restreindre les règles de
libre circulation d'un service fourni par un
prestataire établi dans un autre pays membre si ce
service nuit gravement à l'intérêt général dans
notre pays. Dès lors, le prestataire établi en
Belgique ou dans un pays de l'Union européenne
est soumis au respect des instruments législatifs
visant à lutter contre la publicité et la vente illégale
de médicaments par internet.

regelgeving van het land van oorsprong moet
worden toegepast. De rechtspraak van het
Europees Hof van Justitie bevestigt de regel
volgens welke de nationale autoriteiten zich niet
mogen verzetten tegen de aankoop van een
geneesmiddel via internet of per post, wanneer die
aankoop geschiedt bij een persoon die wettelijk
gemachtigd is geneesmiddelen in zijn eigen lidstaat
te verkopen en wanneer dat geneesmiddel in die
lidstaat mag worden verkocht en zonder
geneeskundig voorschrift te verkrijgen is. De
directeur-generaal van de Directie Controle en
Bemiddelling van de FOD Economie kan echter
specifieke maatregelen nemen en de regels inzake
vrij verkeer van een dienst verstrekt door een in
een ander land gevestigde dienstverlener beperken
als die dienst het algemeen belang in ons land
ernstig schaadt. De in België of in een andere EU-
lidstaat gevestigde dienstverlener is bijgevolg
onderworpen aan de regelgeving die ertoe strekt de
reclame voor en de onwettige verkoop van
geneesmiddelen via internet aan banden te leggen.

S'agissant de la vente hors de l'Union, la difficulté
provient du fait que la plupart des pharmacies qui
offrent la vente de médicaments sur internet sont
installées en dehors de l'Union, notamment en
Amérique du Nord où la législation est plus
permissive en matière de publicité pour les
médicaments sans prescription.
Une coopération administrative existe entre
autorités compétentes et une intervention des pays
d'origine peut être sollicitée. Des conflits de loi
peuvent évidemment survenir tandis que la
nébuleuse des filières ne permet pas toujours de
déterminer les responsables.

Toutefois, certains médicaments interdits en
Belgique sont parfois saisis à la douane.

Heel wat moeilijkheden vloeien voort uit het feit dat
de meeste apotheken die op het internet
geneesmiddelen aanbieden, buiten de Europese
Unie gevestigd zijn, vooral dan in Noord-Amerika,
waar de wetgeving inzake reclame voor niet aan
een voorschrift onderworpen geneesmiddelen veel
lakser is.
Er bestaat een administratieve samenwerking
tussen de bevoegde overheden en we kunnen het
land van oorsprong vragen op te treden. Er kunnen
zich natuurlijk rechtsconflicten voordoen en vaak is
het verkoopcircuit te mistig om te kunnen
achterhalen wie verantwoordelijk is.

Het gebeurt wel dat in België verboden
geneesmiddelen bij een douanecontrole in beslag
worden genomen.

04.03 Anne Barzin (MR) : Le problème doit attirer

notre attention en raison de la dangerosité de la
vente de médicaments sur internet. Il convient dès
lors de protéger le consommateur de ces
médicaments parfois surdosés ou chimiquement
mal composés.

04.03 Anne Barzin (MR): Dit probleem verdient

onze aandacht: het verkopen van geneesmiddelen
op internet is immers niet zonder gevaar. De
consument moet worden beschermd tegen die
geneesmiddelen, die soms te hoge doses
werkzame bestanddelen bevatten of niet de juiste
chemische samenstelling hebben.

04.04 Rudy Demotte, ministre (en français): Le

contrôle de la qualité est primordial et nous
informons le public à titre préventif.

04.04 Minister Rudy Demotte (Frans): De

kwaliteitscontrole is essentieel. Wij zorgen voor een
preventieve voorlichting.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Annelies Storms au

ministre des Affaires sociales et de la Santé

05 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid

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publique sur "la concertation entre la Croix-
Rouge et les associations homo- et bisexuelles à
propos du don de sang par les homosexuels"
(n° 4190)

over "het overleg tussen het Rode Kruis en
holebiverenigingen over homo's als bloeddonor"
(nr. 4190)

05.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): La Croix

Rouge refuse d'accepter comme donneurs de sang
les hommes qui ont eu des rapports sexuels avec
d'autres hommes depuis 1977. C'est pourquoi une
concertation a été organisée entre la Croix Rouge,
les associations homosexuelles, le Centre pour
l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et
le cabinet du ministre. Il nous revient à présent que
les formulaires que les donneurs sont invités à
compléter vont être adaptés et qu'une concertation
sera régulièrement menée avec les associations
homosexuelles, à des moments déjà fixés.

À quels résultats concrets cette concertation a-t-elle
mené ? Comment seront adaptés concrètement les
formulaires à compléter par les donneurs ? Sur
quelles matières la concertation avec les
associations homosexuelles sera-t-elle poursuivie ?
Les homosexuels, en tant que groupe à risques,
restent-ils toujours exclus du don de sang ? Quelles
initiatives le ministre envisage-t-il de prendre pour
que la sélection des donneurs dépende du
comportement individuel ?

Au sein de l'European Blood Alliance, un groupe de
travail s'occupe spécifiquement de la question des
homosexuels en tant que donneurs de sang. Le
ministre a-t-il connaissance de l'existence de ce
groupe de travail

? Tient-il compte de ses

recommandations et est-il informé de ses
activités ?

05.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Het Rode

Kruis weigert mannen die sinds 1977 seksueel
contact hebben gehad met een andere man als
bloeddonor te accepteren.. Daarom werd er een
overleg georganiseerd tussen het Rode Kruis, de
holebiverenigingen, het Centrum voor Gelijkheid
van Kansen en Racismebestrijding en het kabinet
van de minister. Wij horen nu dat de
donorformulieren aangepast zullen worden en dat
er op vaste tijdstippen opnieuw zal worden overlegd
met de holebiverenigingen.

Tot welke concrete resultaten heeft dit overleg
geleid? Hoe zullen de donorformulieren concreet
aangepast worden? Waarover zal het verdere
overleg met de holebiverenigingen gaan? Blijven
homo's als risicogroep uitgesloten als bloeddonor?
Wat voor initiatieven zal de minister nemen om de
donorselectie te laten afhangen van individueel
gedrag?

Binnen de European Blood Alliance houdt een
werkgroep zich specifiek bezig met de problematiek
van homo's als bloedgever. Is de minister op de
hoogte van het bestaan van deze werkgroep?
Houdt hij rekening met haar aanbevelingen en heeft
hij zicht op de timing van de werkzaamheden?

05.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

La concertation s'est très bien déroulée et a mené
à trois résultats. Tout d'abord, le mouvement
homosexuel comprend mieux le point de vue
objectif de la Croix Rouge. Ensuite, la Croix Rouge
comprend également mieux les sensibilités des
homosexuels et leur a expliqué que son point de
vue de constituait en rien une marque de
discrimination. Enfin, en accord avec le Centre
d'expertise et les associations homosexuelles, les
questions vont être formulées autrement. Un
prospectus va être élaboré et des réunions seront
organisées tous les deux ou trois ans pour une
réévaluation.

La Belgique compte deux représentants au sein de
l'European Blood Alliance (EBA). Un groupe de
travail a été constitué sous la présidence du
professeur van der Poel mais les résultats se feront
encore attendre un moment. Je vais étudier en

05.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

overleg is zeer goed verlopen. Het heeft geleid tot
drie resultaten. In de eerste plaats heeft de
holebibeweging nu een beter inzicht in het
objectieve standpunt van het Rode Kruis.
Vervolgens heeft het Rode Kruis nu een beter
inzicht in de gevoeligheden die leven bij de holebi's,
en heeft het duidelijk kunnen maken dat zijn
standpunt zeker geen uiting van discriminatie is.
Tot slot zullen, in samenspraak met het
Kenniscentrum en de holebiverenigingen, de
vragen anders worden verwoord. Ook zal er een
strooibiljet worden uitgegeven en zal men om de
twee of drie jaar bijeenkomen voor een revaluatie.

België heeft twee vertegenwoordigers binnen de
European Blood Alliance (EBA). Een werkgroep
werd samengesteld onder voorzitterschap van
professor van der Poel, maar de resultaten zullen
nog enige tijd op zich laten wachten. Ik zal de

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détail les recommandations.

aanbevelingen grondig bestuderen.

05.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Je me félicite

qu'une concertation constructive ait eu lieu, mais il
apparaît que les hommes qui ont eu des rapports
homosexuels depuis 1977 restent exclus. On se
bornera à leur fournir de plus amples informations.

05.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik ben

tevreden dat er een constructief overleg
plaatsvond, maar blijkbaar blijft de uitsluiting van
mannen die sinds 1977 homoseksuele
geslachtsgemeenschap hadden nog bestaan. Men
zal hun enkel meer informatie verstrekken.

05.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

En effet, car il a été prouvé qu'ils appartiennent à
un groupe à risques. Au fur et à mesure des
évolutions de l'étude scientifique, cette limitation
peut être évaluée.

05.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Inderdaad, want het is bewezen dat zij tot een
risicogroep behoren. Naargelang van de evoluties
van het wetenschappelijk onderzoek kan deze
beperking geëvalueerd worden.

05.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Je déplore

cette exclusion absolue et j'espère que ces
personnes pourront à nouveau être prises en
considération lorsque des tests sanguins pourront
être effectués plus rapidement.

05.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik betreur de

absolute uitsluiting en hoop dat deze opnieuw wordt
bekeken wanneer er snellere bloedtesten bestaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Annelies Storms au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le site internet des droits du
patient" (n° 4196)

06 Vraag van mevrouw Annelies Storms aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de website van de patiëntenrechten"
(nr. 4196)

06.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): J'ai déjà

posé une question au ministre au sujet de la
diffusion d'informations à propos des droits du
patient et de l'existence d'un service de médiation.
La commission fédérale «Droits du patient» doit
mettre à la disposition du public un site web pour
lequel j'ai proposé le nom de
domaine «www.patientenrechten.be.»

Ce domaine existe et reprend des hyperliens
renvoyant vers le site web fédéral sur les droits du
patient et vers le site du service de médiation. Ce
nom de domaine est-il la propriété de l'autorité
fédérale ?

Le site web de l'autorité fédérale sur les droits du
patient contient très peu d'informations. Les
coordonnées du service de médiation n'y figurent
pas encore, contrairement aux promesses
formulées par le ministre le 15 juin 2004. Pourquoi
cet engagement n'a-t-il pas été tenu ?

Il en va de même pour les coordonnées des
services de médiation dans les hôpitaux locaux.
Pourquoi ces données ne figurent-elles pas encore
sur le site web ? Certains hôpitaux n'auraient-ils
pas encore transmis leurs coordonnées ?

Via le site « www.patientenrechten.be, on peut

06.01 Annelies Storms (sp.a-spirit): Ik stelde de

minister reeds een vraag over de bekendmaking
van de rechten van de patiënt en het bestaan van
een ombudsdienst. De federale commissie voor de
Rechten van de patiënt moet een website ter
beschikking stellen, waarvoor ik de domeinnaam
"www.patientenrechten.be" voorstelde.

Dit domein werd in gebruik genomen en bevat
hyperlinks naar de federale website over
patiëntenrechten en naar de site van de
ombudsdienst. Is deze domeinnaam eigendom van
de federale overheid?

De website van de federale overheid over
patiëntenrechten bevat erg weinig informatie. De
contactgegevens van de ombudsdienst zijn er nog
steeds niet op terug te vinden, hoewel de minister
dit op 15 juni 2004 had beloofd. Waarom is dat nog
niet gebeurd?

Hetzelfde geldt voor de contactgegevens van de
ombudsdiensten in de lokale ziekenhuizen.
Waarom staan die gegevens nog niet op de
website? Gaven bepaalde ziekenhuizen nog geen
gegevens door?

Via "www.patientenrechten.be" kan men ook naar

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également se diriger vers le site de la fonction de
médiation des soins de santé mentale. De qui cette
initiative émane-t-elle et est-elle soutenue par les
pouvoirs publics ? Pourquoi ce site ne donne-il
aucune information concernant la fonction de
médiation francophone ?

de site van de ombudsfunctie in de geestelijke
gezondheidszorg. Van wie gaat dit initiatief uit en
wordt dit door de overheid ondersteund? Waarom
geeft deze site geen informatie over de Franstalige
ombudsfunctie?

06.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Il

y a deux ans, il avait été décidé de placer toutes les
initiatives du SPF Santé publique sur le site portail.
Si le nom de domaine «www.patientenrechten.be»
appartient à la Plate-forme de concertation pour les
soins de santé mentale de la Flandre orientale, le
site met en évidence des hyperliens pointant vers le
site portail du SPF Santé publique. Le site internet
relatif à la fonction de médiateur néerlandophone
en matière de soins de santé mentale est une
initiative bénévole.

Depuis le 1

juin 2004, les effectifs du service

fédéral de médiation sont complets. Les
coordonnées permettant d'entrer en contact ont été
placées sur le site internet le 20 août. La structure
du site internet relatif aux droits des patients du
SPF Santé publique doit encore être adaptée, dès
lors que l'administration attendait la nouvelle
composition de la commission Droits du patient.

En ce qui concerne l'enregistrement des données
des services de médiation, une nouvelle liste de
questions a été transmise en juin aux hôpitaux et
aux plates-formes de concertation pour les soins de
santé mentale. Les données reçues ont été
traitées, si bien que 166 fonctions locales de
médiation y figurent. Les coordonnées devraient
être publiées en décembre, mais le service fédéral
de médiation peut déjà les transmettre aux patients.

06.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Twee jaar geleden werd besloten alle initiatieven
van de FOD Volksgezondheid op de portaalsite te
plaatsen. De domeinnaam
"www.patientenrechten.be" behoort toe aan het
Overlegplatform Geestelijke Gezondheidszorg
Oost-Vlaanderen, maar de site heeft duidelijke
hyperlinks naar de portaalsite van de FOD
Gezondheidszorg. De website inzake de
Nederlandstalige ombudsfunctie in de geestelijke
gezondheidszorg is een vrijwillig initiatief.

Sedert 1 juni 2004 is de federale ombudsdienst
voltallig. De contactgegevens werden op de
website opgenomen op 20 augustus. De structuur
van de website inzake patiëntenrechten van de
FOD Volksgezondheid moet nog worden
aangepast, aangezien de administratie wachtte op
de nieuwe samenstelling van de commissie
Rechten van de patiënt.

Inzake de registratie van de gegevens van de
ombudsdiensten werd in juni een nieuwe vragenlijst
bezorgd aan de ziekenhuizen en de
overlegplatforms voor geestelijke gezondheidszorg.
De binnengekomen gegevens werden verwerkt,
zodat er 166 lokale ombudsfuncties terug te vinden
zijn. De publicatie van de persoonsgegevens is
voorzien voor december, maar de federale
ombudsdienst kan deze nu reeds aan de patiënten
verstrekken.

06.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): Les données

des médiateurs fédéraux, qui auraient dû être
fournies depuis le 20 août, ne se trouvent pas sur le
site relatif aux droits des patients.

06.03 Annelies Storms (sp.a-spirit): De gegevens

van de federale ombudsmannen, die sinds 20
augustus beschikbaar zouden moeten zijn, staan
niet op de site die handelt over patiëntenrechten.

06.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Ce problème sera résolu si vous me fournissez une
note à ce sujet.

06.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Dat

probleem zal worden opgelost indien u mij daarover
een nota bezorgt.

06.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): De quelle

manière les données des services de médiation
locaux peuvent-elles être mieux communiquées ?
Actuellement, les hôpitaux sont tenus de
communiquer leurs tarifs. Il serait également
préférable de fournir immédiatement des
informations relatives aux droits des patients et aux
services de médiation locaux.

06.05 Annelies Storms (sp.a-spirit): Hoe kunnen

de gegevens van de lokale ombudsdiensten beter
worden bekendgemaakt? Ziekenhuizen moeten
tegenwoordig hun tarieven bekendmaken. Men zou
best ook onmiddellijk informatie verstrekken over
patiëntenrechten en lokale ombudsdiensten.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Questions jointes de

- M. Richard Fournaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la menace
sur le service pédiatrique en hôpitaux" (n° 4202)
- M. Luc Goutry au ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique sur "la fermeture de
services pédiatriques" (n° 4294)
- Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le risque de
fermeture d'une série de services pédiatriques"
(n° 4362)
- Mme Hilde Dierickx au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'éventuelle
fermeture de l'unité de pédiatrie de la
Stadskliniek de Lokeren" (n° 4367)
- Mme Brigitte Wiaux au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'avenir des
services de pédiatrie au sein des hôpitaux" (n°
4394)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Richard Fournaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dreiging voor de pediatrische afdeling in
ziekenhuizen" (nr. 4202)
- de heer Luc Goutry aan de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "de sluiting van
pediatrische afdelingen" (nr. 4294)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
dreigende sluiting van een aantal pediatrische
afdelingen" (nr. 4362)
- mevrouw Hilde Dierickx aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
mogelijke sluiting van de afdeling pediatrie van
de Stadskliniek te Lokeren" (nr. 4367)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
toekomst van de pediatrische diensten in de
ziekenhuizen" (nr. 4394)

07.01 Richard Fournaux (MR) : Mme Tilmans

vous a interpellé le 21 octobre dernier en séance
plénière à propos du communiqué de presse
annonçant la restructuration des services
pédiatriques dans les hôpitaux suite à un rapport
des professeurs Casaer et Cannoodt (Compte
rendu analytique de la Chambre n° 91, p. 11 et 12).
Je voudrais vous demander d'utiliser ce rapport des
professeurs à bon escient et d'éviter de commettre
une erreur.

Comment allez-vous travailler sur base de ce
rapport ? Dans quels délais? Les hôpitaux seront-
ils associés ? Le Parlement sera-t-il consulté?

Dinant est concernée par votre projet. Vous faites
état d'un minimum de quinze lits à atteindre.
L'hôpital de Dinant, dans le cadre d'une fusion
entre le public et le privé, a atteint cet objectif. Or,
aujourd'hui, on voudrait remettre en cause les
efforts produits !

Vous faites aussi référence à un taux d'utilisation
des services pédiatriques: 1.500 admissions
doivent y être enregistrées. Dinant compte 1.315
admissions, mais 2.845 consultations intra-
hospitalières pédiatriques.

On ne peut mener une politique de santé en limitant
l'accès aux lits d'hôpitaux.

07.01 Richard Fournaux (MR): Op 21 oktober

jongstleden interpelleerde mevrouw Tilmans u in de
plenaire vergadering over een persmededeling
waarin de herstructurering van de dienst pediatrie
in de ziekenhuizen ingevolge een verslag van de
professoren Casaer en Cannoordt werd
aangekondigd (Beknopt Verslag van de Kamer, nr.
91, blz. 11 en 12). Ik zou u willen vragen het
verslag van de professoren op een weldoordachte
manier aan te wenden en fouten te voorkomen.

Hoe zal u dit verslag gebruiken? Binnen welke
termijn zal u werken? Zullen de ziekenhuizen bij uw
werkzaamheden worden betrokken? Zal het
Parlement worden geraadpleegd?

Dinant valt onder de toepassing van uw
wetsontwerp. U stelt dat een minimum van vijftien
bedden moet worden bereikt. Dankzij een fusie
tussen de openbare en de privé-sector heeft het
ziekenhuis van Dinant die doelstelling weten te
bereiken. Vandaag wil u de geleverde inspanningen
echter opnieuw ter discussie stellen!

U verwijst ook naar de bezettingsgraad van de
dienst pediatrie: er zouden 1.500 opnames moeten
plaatsvinden. Al telt Dinant slechts 1.315 opnames
bij de dienst pediatrie, toch zijn er 2.845 consulten.

Men mag geen gezondheidsbeleid voeren waarbij
men de toegang tot de ziekenhuisbedden tracht te
beperken.

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Quand on utilise d'autres méthodes de soins, par
exemple en hôpital de jour, cela diminue le nombre
de séjours hospitaliers. Je vous demande donc de
relativiser les chiffres en tenant compte de
l'ensemble des soins donnés en service
pédiatrique, et pas seulement l'admission en lit.

Un autre élément est le nombre d'habitants, dont
les chiffres devraient tenir compte. Si l'on met en
place un tel système, il n'y aura plus non plus de
service à Bastogne : les gens devront se rendre à
Liège ou à Namur.

Dans le cas de Dinant, il y a deux ou trois mois,
une convention a été signée avec la Santé publique
française pour organiser la collaboration
transfrontalière. Je vous demande également de
tenir compte de ces engagements qui ne peuvent
être mis en cause du jour au lendemain.

Enfin, l'hôpital dont je défends les intérêts est peut-
être un des seuls en équilibre financier alors qu'il
est issu d'une fusion entre un hôpital civil et un
établissement catholique.

Het gebruik van andere verzorgingsmethodes,
bijvoorbeeld bij dagopnames, vermindert het aantal
ziekenhuisverblijven. Ik vraag u dus de cijfers te
relativeren en rekening te houden met alle soorten
verzorging die op een afdeling pediatrie worden
verstrekt en niet alleen met de ziekenhuisopnames.

De cijfers zouden voorts ook met het aantal
inwoners rekening moeten houden. Met zo'n
berekeningswijze is ook de afdeling in Bastenaken
gedoemd te verdwijnen en zullen de mensen naar
Luik of Namen moeten gaan.

Twee of drie maanden geleden werd met het
Franse departement Volksgezondheid een
overeenkomst gesloten om een
grensoverschrijdende samenwerking tot stand te
brengen. Ik vraag u eveneens met die
verbintenissen rekening te houden, die niet van
vandaag op morgen kunnen worden opgezegd.

Het ziekenhuis waarvan ik de belangen verdedig is
ten slotte een van de weinige dat een financieel
evenwicht kent, terwijl het om een fusie van een
burgerlijk ziekenhuis en een katholieke instelling
gaat.

Alors que d'autres institutions hospitalières ne font
pas les efforts nécessaires, on pénalise celles qui
se gèrent en bon père de famille et qui arrivent à
équilibrer leurs comptes !

Je vous demande solennellement de tenir compte
de cet élément ; ceux qui gèrent leurs affaires
convenablement et ne politisent pas la gestion de
leur hôpital sont las de payer pour les autres.

Terwijl andere ziekenhuizen niet de noodzakelijke
inspanningen leveren, straft men de ziekenhuizen
die hun zaken als een goede huisvader beheren en
erin slagen hun rekeningen in balans te houden!

Ik vraag u met aandrang om met dit element
rekening te houden; de ziekenhuizen die een
degelijk en politiek neutraal beheer nastreven, zijn
het beu voor de anderen te moeten opdraaien.

07.02 Luc Goutry (CD&V): L'ancien ministre de la

Santé et moi avions élaboré un nouveau mode de
financement des hôpitaux en substituant au
paramètre «

lits

» celui de «

hospitalisation

responsable

». Comment le ministre pourra-t-il

réaliser ses économies dans le cadre de la
nouvelle méthode de financement ?

L'étude dont on parle aujourd'hui dans la presse
date de deux ans et a été réalisée avec l'ancienne
méthode statistique ; ses auteurs n'ont donc pas
recouru au concept moderne des programmes de
soins. Par conséquent, je m'interroge sur la valeur
probante de cette étude. En outre, on n'y évoque à
aucun moment un problème de qualité. Pourquoi
changerait-on les choses s'il n'y a pas de problème
? Avant de pouvoir exploiter une section
pédiatrique, les hôpitaux doivent du reste établir un
plan stratégique en matière de soins. Ils doivent
donc prouver qu'il y a une masse critique suffisante

07.02 Luc Goutry (CD&V): Samen met de vorige

minister van Volksgezondheid hebben wij aan een
nieuwe financiering voor de ziekenhuizen gewerkt,
waarbij wij de parameter 'bedden' hebben
vervangen door 'verantwoorde opname'. Hoe zal de
minister zijn besparingen kunnen realiseren in het
kader van deze nieuwe financieringsmethode?

De nu uitgelekte studie is twee jaar oud en gaat dus
nog uit van de oude, statische werkwijze en niet
van het moderne concept van de zorgprogramma's.
Ik vraag me dan ook af wat deze studie kan
bewijzen. Bovendien is er nergens sprake van een
kwaliteitsprobleem. Waarom zouden we de zaken
dan verstoren? Ziekenhuizen moeten trouwens een
zorgstrategisch plan opstellen vooraleer ze een
pediatrische afdeling mogen uitbaten. Zij moeten
dus bewijzen dat er voldoende kritische massa
aanwezig is en dat een pediatrische afdeling zin
heeft.

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et qu'une section pédiatrique a un sens.

Nous devons aussi nous garder de perturber les
programmes de soins pédiatriques et maternels qui
relèvent des Communautés. D'autant qu'un hôpital
où certaines sections font défaut a un handicap
concurrentiel. Enfin, le Conseil national des
établissements hospitaliers (CNEH) écrit dans son
avis de mars 2003 qu'il y a des problèmes plus
importants à régler par priorité, tels que les
honoraires des pédiatres.

Ces mesures n'entraveront-elles pas l'accès à la
pédiatrie

? La répartition géographique de ce

service restera-t-elle garantie ? Le ministre ne
craint-il pas un glissement vers d'autres hôpitaux
où l'activité et le budget ne manqueront pas
d'augmenter

? En utilisant des critères de

programmation tels qu'hospitalisation et départ de
l'hôpital, ne stimulera-t-on pas les
réhospitalisations ? Envisagez-vous de vous
concerter avec le secteur avant de mener ces
réformes ?

Ook moeten we ervoor opletten dat we de moeder-
en kinderzorgprogramma's van de
Gemeenschappen niet verstoren. Een ziekenhuis
dat bepaalde afdelingen mist, heeft bovendien een
concurrentiële handicap. Ten slotte schrijft de
Nationale Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen in
zijn advies van maart 2003 dat er eerst
belangrijkere zaken te regelen vallen, zoals de
honoraria van de pediaters.

Zal de pediatrie met deze maatregelen niet
moeilijker toegankelijk worden? Blijft de
geografische spreiding gewaarborgd? Vreest de
minister niet voor een verschuiving naar andere
ziekenhuizen waar de activiteit en het budget zullen
toenemen? Zullen programmatiecriteria zoals
opnamen en ontslagen niet net de heropnames
stimuleren? Staat er een overleg met de sector op
het programma vooraleer de minister deze
hervormingen zal doorvoeren?

07.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Les services

pédiatriques qui comptent moins de 1.500
admissions par an devraient être fermés. Un seul
service sera conservé dans un rayon de 25 km.
Voilà le plan du ministre, qui doit encore être
soumis au secteur.

Cette mesure peut compliquer l'accès aux soins de
santé pour les enfants et impliquera que les parents
devront couvrir plus de distance. En outre, la
mesure ne constitue pas une économie par
définition. Si, par exemple, le service pédiatrique de
Lokeren devait être fermé, 90 pour cent des
admissions de ce service seraient orientées vers
l'hôpital universitaire de Gand où le prix de la
journée d'hospitalisation s'élève à 600 euros. A
Lokeren, il ne revient qu'à 200 euros. Pour l'INAMI,
une admission dans un autre hôpital représente
une augmentation des coûts de 20 à 30 pour cent.

07.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Pediatrische

afdelingen met minder dan 1.500 opnames per jaar
zouden moeten sluiten. Binnen een straal van 25
km blijft er één afdeling bestaan. Dat is het plan van
de minister, dat nog moet worden voorgelegd aan
de sector.

Deze maatregel kan de toegang tot de
gezondheidszorg voor kinderen bemoeilijken en zal
ervoor zorgen dat ouders veel verder moeten
rijden. Bovendien is de maatregel niet per definitie
een bezuiniging. Als bijvoorbeeld de pediatrische
afdeling van het ziekenhuis van Lokeren zou
sluiten, wordt 90 procent van de opnames daar
doorverwezen naar het UZ Gent, waar de
ligdagprijs 600 euro bedraagt. In Lokeren is dat
slechts 200 euro. Voor het RIZIV betekent een
opname in een ander ziekenhuis een kostenstijging
met 20 tot 30 procent.

La suppression du service de pédiatrie réduira
l'attrait de la maternité de Lokeren. Cela aura des
conséquences sur l'emploi. La collaboration avec
l'hôpital universitaire de Gand permet de diriger
immédiatement les cas graves vers cet hôpital,
tandis que les enfants admis en chirurgie de jour,
pour une courte durée ou pour une convalescence
peuvent à l'heure actuelle rester à Lokeren. Les
parents ont la possibilité de passer plus de temps
avec leurs enfants et ne doivent pas parcourir de
longues distances. La règle d'exception en vigueur
pour les hôpitaux situés à plus de 25 km d'un autre
n'a d'impact positif qu'en Wallonie. C'est
principalement en Flandre, où la densité de

Zonder pediatrie verliest de kraamafdeling in
Lokeren aantrekkingskracht. Dat zal gevolgen
hebben op de tewerkstelling. Door het
samenwerkingsverband met het UZ-Gent worden
ernstige gevallen onmiddellijk doorverwezen, terwijl
de kinderen voor dagchirurgie, korte opname of
herstel nu in Lokeren kunnen blijven. Ouders
kunnen meer tijd bij hun kinderen doorbrengen en
leggen geen lange afstanden af. De
uitzonderingsregel voor ziekenhuizen die zich
verder dan 25 km van een ander ziekenhuis
bevinden is alleen voor Wallonië positief. Vooral in
het dichtbevolkte Vlaanderen zullen ziekenhuizen
worden getroffen.

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population est élevée, que les hôpitaux seront
touchés.

Le service de pédiatrie de Lokeren est de qualité,
accessible, abordable et le personnel accorde
beaucoup d'attention aux enfants. Nous nous
battons pour qu'il continue à exister. Le ministre
peut-il expliquer ses intentions ?

De pediatrieafdeling in Lokeren is goed,
kindvriendelijk, laagdrempelig en goedkoop. Wij
verdedigen haar voortbestaan. Kan de minister zijn
plannen toelichten?

07.04 Hilde Dierickx (VLD): Mme De Meyer a

déjà cité la plupart des éléments en rapport avec
Lokeren. D'autres orateurs ont déjà mis en avant
des données générales. Je n'ai donc pas besoin de
trop m'étendre sur le sujet. Pour Lokeren, la
suppression de la section pédiatrie ne serait pas
avantageuse et serait défavorable à l'emploi. Outre
la mission médicale, il faut également prendre en
compte la mission sociale de l'hôpital et la survie du
service de maternité est d'une importance cruciale.

Il paraît que le ministre veut renoncer aux 1.500
hospitalisations exigées par an. J'aimerais que la
problématique soit réexaminée avec les Etats
généraux après la concertation.

07.04 Hilde Dierickx (VLD): Mevrouw De Meyer

heeft de meeste elementen al aangehaald in
verband met Lokeren. Andere sprekers brachten
reeds algemene gegevens aan. Ik kan dus kort zijn.
Voor Lokeren zou de afschaffing van de afdeling
pediatrie niet kostenbesparend zijn en nadelig voor
de tewerkstelling. Men moet naast de medische
opdracht ook de sociale opdracht van het
ziekenhuis in overweging nemen en het
voortbestaan van de kraamafdeling in Lokeren is
van cruciaal belang.

Naar verluidt zou de minister afstappen van de
vereiste 1.500 opnames per jaar. Ik pleit ervoor de
problematiek na het overleg in de staten-generaal
te herbekijken.

07.05 Brigitte Wiaux (cdH): Nous sommes

préoccupés par le projet de suppression de
services de pédiatrie parce que nous craignons
qu'il ne mette en péril l'accès des enfants aux soins
et qu'il rende difficile les déplacements des parents.
Qu'en est-il du souhait de ces services que chaque
belge n'en soit éloigné de plus de 25 kilomètres ?

Nous sommes inquiets pour l'avenir du service
pédiatrique du centre hospitalier de Dinant qui a
procédé à une restructuration en profondeur en
2001 et signé une convention avec la France.

Au regard de critères qualitatifs, le critère du taux
d'occupation est-il pertinent quand on sait que, à
Dinant par exemple, le faible taux d'occupation est
le fruit d'une décision délibérée de la politique
médicale de limiter la durée de séjour des enfants?

07.05 Brigitte Wiaux (cdH): Het plan om de

pediatriediensten af te schaffen baart ons zorgen,
omdat wij vrezen dat de toegang van kinderen tot
de zorgverlening daardoor in gevaar dreigt te
komen en de betrokken ouders al te grote
afstanden zouden moeten afleggen. Hoe zit het met
de wens van die diensten dat alle landgenoten
binnen een straal van 25 kilometer over een
pediatriedienst zouden moeten kunnen
beschikken?
Wij maken ons zorgen over de toekomst van de
pediatriedienst van het ziekenhuis van Dinant, die
in 2001 een diepgaande herstructurering heeft
ondergaan en een overeenkomst met Frankrijk
heeft ondertekend.
Is in het licht van de kwalitatieve criteria, de
bezettingsgraad wel relevant wanneer men weet
dat de lage bezettingsgraad in Dinant bijvoorbeeld
het resultaat is van een weloverwogen medische
beleidsbeslissing om de duur van de
ziekenhuisopname van kinderen zoveel mogelijk te
beperken?

07.06 Rudy Demotte, ministre (en français) : Le

souci, derrière la réforme, est de rencontrer trois
critères importants qui sont la pérennité,
l'accessibilité et la qualité de la prestation.

07.06 Minister Rudy Demotte (Frans): De

bekommernis die achter de hervorming schuilgaat
is te voldoen aan drie belangrijke criteria, namelijk
de duurzaamheid, de toegankelijkheid en de
kwaliteit van de zorgverlening.

Il existe deux types de systèmes de soins dans le
monde. D'un côté, les soins sont gratuits et par

Op wereldvlak bestaan er twee stelsels van
gezondheidszorg. Enerzijds is er het stelsel waarbij

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conséquent accessibles et durables. Leur qualité
est cependant médiocre non du fait d'un manque
de qualification des prestataires mais du manque
de moyens réels. De l'autre, à l'opposé, il y a la
médecine ultra-libérale qui offre qualité et
accessibilité, mais à un nombre limité de personnes
seulement.

Nous avons élaboré un système mixte qui
emprunte un peu des deux systèmes et qui se situe
entre les avantages de chacun de ceux-ci.

de verzorging gratis en dus toegankelijk en
duurzaam is. De kwaliteit is echter slecht, niet
omdat de zorgverstrekkers onvoldoende
gekwalificeerd zouden zijn, maar omdat de nodige
middelen ontbreken. Lijnrecht daartegenover staat
de ultraliberale geneeskunde die kwaliteit en
toegankelijkheid biedt maar slechts aan een
beperkt aantal mensen.
Wij hebben een gemengd stelsel uitgewerkt, dat
een aantal kenmerken en voordelen van beide
systemen combineert.

Une rationalisation doit être menée en concertation
avec les pédiatres et, à terme, avec l'ensemble des
acteurs concernés.
En effet, et à l'analyse de la dispersion
géographique des services de pédiatrie, il ressort,
d'une part, que certains d'entre eux sont localisés
dans des zones mieux desservies et, d'autre part,
qu'ils ne disposent parfois pas de moyens
suffisants en raison des problèmes de réallocation
globale des moyens.
La contradiction entre ces deux éléments requiert
de prendre des décisions. Toutefois, je ne prendrai
pas de mesures radicales faisant fi de l'accessibilité
aux services de pédiatrie.

De diensten moeten gerationaliseerd worden in
overleg met de pediaters en op termijn met alle
betrokken actoren.
Uit een analyse van de geografische spreiding van
de pediatriediensten blijkt immers dat sommige
diensten gelegen zijn in regio's waar het aanbod
groter is dan in andere regio's. Daarnaast stellen
we ook vast dat ze niet altijd over voldoende
middelen beschikken als gevolg van moeilijkheden
bij de globale herverdeling van de middelen.
Deze tegenstrijdigheid noopt ons ertoe beslissingen
te nemen. Ik zal echter geen radicale maatregelen
treffen die de toegankelijkheid van de
pediatriediensten in gevaar brengen.

(En néerlandais) La réforme programmée se veut
en premier lieu garante de qualité. Elle sera menée
à bien en concertation avec le secteur et tiendra
compte d'une bonne répartition géographique.
Nous nous réjouissons évidemment de l'économie
que cette restructuration permettra de réaliser mais
ce n'était pas notre premier objectif. Il se trouve
simplement qu'on atteint à une rentabilité plus
élevée en concentrant les activités dans des
sections à haut taux d'activité plutôt qu'en
conservant un grand nombre de sections à faible
taux d'activité. Il va de soi que le calcul de
l'économie permise par la restructuration tient
compte des transferts. Après déduction des
transferts, chaque section garde toujours une offre
minimum de quinze lits et c'est la suppression de
cette offre qui nous permet de réaliser une
économie.

Les hôpitaux peuvent me faire elles-mêmes des
propositions. Une section donnée ne sera fermée
qu'en l'absence de solution de rechange valable.

(Nederlands) De geplande hervorming is er in de
eerste plaats op gericht de kwaliteit te garanderen.
Ze gebeurt in overleg met de sector en houdt
rekening met een goede geografische spreiding.
Dat de herstructurering een besparing inhoudt is
natuurlijk meegenomen, maar dat is niet de
belangrijkste motivatie ervan. De concentratie van
de activiteiten in afdelingen met een hoge
activiteitsgraad is nu eenmaal rendabeler dan het
behouden van een groot aantal afdelingen met een
lage activiteitsgraad. De becijfering van de
besparing van de herstructurering houdt
vanzelfsprekend rekening met de transfers. Na
aftrek van de transfers behoudt elke afdeling nog
altijd een minimumaanbod van vijftien bedden en
het is de afschaffing daarvan die een besparing
oplevert.

Ik geef de ziekenhuizen de kans om zelf voorstellen
te doen. Sluiting van een bepaalde afdeling gebeurt
slechts indien een degelijk alternatief voorstel
uitblijft.

Le rapport Cannoot-Casaer mentionne un certain
nombre de faits objectifs. Dans notre pays, un
grand nombre de services pédiatriques ne
proposent pas un éventail de soins suffisamment
large et disposent de moyens insuffisants. De
surcroît, la répartition géographique n'est pas

Het rapport Cannoot-Casaer meldt een aantal
objectieve feiten. Er zijn nogal wat
pediatrieafdelingen in ons land die niet voldoende
activiteiten aan de dag leggen en die het met te
schaarse middelen moeten stellen. Op de koop toe
is de geografische spreiding nu niet opportuun. Dit

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adéquate à l'heure actuelle. Il s'agit là de
problèmes que ma réforme vise à résoudre.

zijn problemen waarvoor ik door mijn hervorming
een oplossing wil aanreiken.

07.07 Richard Fournaux (MR): Lorsque vous

déclarez ne pas vouloir prendre de mesures
radicales, peut-on comprendre «

mesures

linéaires » ?

07.07 Richard Fournaux (MR): Wanneer u

verklaart dat u geen radicale maatregelen wil
nemen, moeten wij daaronder dan "lineaire
maatregelen" verstaan?

07.08 Rudy Demotte, ministre (en français):

"Linéaire" concerne une diminution mécanique et je
ne veux pas d'une vision purement mécanique.
Pour ma part, je prône une analyse objective
intégrant des paramètres chiffrés linéaires mais pas
uniquement.

07.08 Minister Rudy Demotte (Frans): Een

"lineaire" maatregel staat gelijk met een
automatische daling en ik sta afwijzend tegenover
automatismen.
Ik pleit voor een objectieve analyse die rekening
houdt met lineaire cijfermatige parameters, maar
waarbij ook nog andere elementen in aanmerking
worden genomen.

07.09 Richard Fournaux (MR): Vous semblez

opter pour des critères d'accessibilité et de qualité
et je m'en réjouis.
Toutefois, j'ose espérer que votre exemplaire
présentation ne cache pas la poursuite d'objectifs
uniquement budgétaires.

Vous avez eu le courage de commander une étude
pour les services pédiatriques et je souhaite que
vous poursuiviez dans cette voie en osant
demander une étude globale du fonctionnement de
chaque hôpital de notre pays.

07.09 Richard Fournaux (MR): U lijkt te kiezen

voor toegankelijkheids- en kwaliteitscriteria, en ik
verheug mij daarover.
Ik hoop echter dat achter uw uitstekend betoog
geen verborgen agenda schuilgaat waarbij
uitsluitend begrotingsdoelstellingen worden
nagestreefd.
U heeft de moed gehad een studie over de
pediatrische diensten te bestellen en ik zou willen
dat u op de ingeslagen weg verder gaat en ook een
algemene studie over de werking van alle
ziekenhuizen in ons land zal durven vragen.

07.10 Luc Goutry (CD&V): Je constate que le

ministre n'a pas encore pris de décision définitive et
qu'une concertation est organisée avec le secteur.
Il est positif de constater que, dans le cadre de la
réforme, il se base avant tout sur la qualité des
services fournis et sur une dispersion géographique
équilibrée.

07.10 Luc Goutry (CD&V): Ik stel vast dat de

minister nog geen definitieve beslissing heeft
genomen en dat er overleg wordt gepleegd met de
sector. Het is een goede zaak dat hij bij de
hervorming op de eerste plaats uitgaat van de
kwaliteit van de geleverde diensten en van een
evenwichtige geografische spreiding.

07.11 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Les membres

de la commission peuvent-ils consulter le rapport
Cannoot-Casaer ?

07.11 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Kunnen de

commissieleden inzage krijgen in het rapport
Cannoot-Casaer?

07.12 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Oui.

07.12 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ja.

07.13 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Quel est le

calendrier concret du ministre en ce qui concerne la
restructuration ?

07.13 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Welke

concrete timing hanteert de minister voor de
herstructurering?

07.14 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Je ne peux pas encore le donner aujourd'hui.
J'attends la réaction de tous les acteurs concernés
du secteur des soins de santé à l'ensemble des
mesures d'économie prévues qui contiennent
également un élément structurel. J'attends la
réponse des hôpitaux pour le 23 novembre.

07.14 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Dat

kan ik vandaag nog niet zeggen. Ik wacht de
respons af van alle betrokken spelers in de
zorgsector op het geheel van de geplande
besparingsmaatregelen, waarin ook een structureel
element zit. Het antwoord van de ziekenhuizen
verwacht ik tegen 23 november.

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07.15 Hilde Dierickx (VLD): J'espère que

l'incertitude sera levée rapidement pour les
hôpitaux en question.

07.15 Hilde Dierickx (VLD): Ik hoop dat de

geviseerde ziekenhuizen snel uit hun onzekerheid
zullen worden geholpen.

07.16 Brigitte Wiaux (cdH): Je comprends qu'il

n'y aura pas de mesure radicale, et que vous
tiendrez compte de certaines normes à atteindre.
Je resterai attentive à cette problématique.

07.16 Brigitte Wiaux (cdH): Ik heb begrepen dat

er geen radicale maatregelen zullen worden
genomen, en dat u rekening zal houden met
sommige te halen normen. Ik zal die kwestie
aandachtig blijven volgen.

07.17 Rudy Demotte, ministre (en français): Il y a

un moment où nous devrons décider, et il est
évident qu'une décision, aussi objective soit-elle,
suscite toujours des réactions de ceux qu'elle
touche.

07.17 Minister Rudy Demotte (Frans): Op een

bepaald ogenblik zullen wij de knoop moeten
doorhakken, en het spreekt vanzelf dat een
beslissing, hoe objectief die ook mag zijn, altijd
reacties oproept bij degenen op wie ze betrekking
heeft.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les projets pilotes relatifs aux soins
psychiatriques à domicile" (n° 4205)

08 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de pilootprojecten psychiatrische zorg in
de thuissituatie" (nr. 4205)

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): Les projets pilotes

existants en matière de soins psychiatriques à
domicile seront prolongés et leur nombre sera porté
de 29 à 40. Onze nouveaux projets, soit un par
province, verront donc le jour. Sur la base de quels
critères les nouveaux projets seront-ils
sélectionnés ? Comment une organisation peut-elle
obtenir un agrément en tant que projet de soins
psychiatriques ? Où les organisations peuvent-elles
trouver des informations à propos des modalités ?
Quel calendrier sera-t-il mis en oeuvre ? Quand les
nouveaux projets pilotes démarreront-ils

? Les

projets existants seront prolongés d'un an mais
qu'adviendra-t-il par la suite

? Des mesures

temporaires de ce type témoignent-elles d'une
bonne administration ?

08.01 Nahima Lanjri (CD&V): De bestaande

proefprojecten psychiatrische zorg in de
thuissituatie (PZT) zullen worden verlengd en hun
aantal wordt opgetrokken van negenentwintig naar
veertig. Er komen dus elf nieuwe projecten ofwel
één per provincie. Op basis van welke criteria
zullen de nieuwe projecten geselecteerd worden?
Hoe kan een organisatie erkend worden als project
psychiatrische zorg? Waar kunnen de organisaties
informatie vinden over de modaliteiten? Welke
timing zal worden gevolgd? Wanneer zullen de
nieuwe proefprojecten opstarten? De bestaande
projecten zijn nu verlengd voor één jaar, maar wat
zal er nadien gebeuren? Is zo'n verlenging met
één jaar wel een teken van goed beleid?

08.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Les projets pilotes existants concernent le
lancement de circuits et de réseaux de soins dans
le secteur des soins de santé mentale. Le groupe
cible a déjà été élargi à toutes les catégories d'âge,
à la condition qu'il s'agisse d'une problématique
chronique et complexe. L'évaluation générale
s'étant révélée positive, nous avons décidé de
dégager des moyens pour 11 projets
complémentaires. Les critères de sélection des
nouveaux projets sont en cours d'élaboration. Ils
seront communiqués lors de l'appel aux
candidatures et seront publiés sur le site internet de
la Santé publique. Les demandes de projet devront
satisfaire à une série de conditions formelles et
seront ensuite sélectionnées sur la base de critères

08.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

bestaande proefprojecten betreffen het opstarten
van zorgcircuits en zorgnetwerken in de geestelijke
gezondheidszorg. De doelgroep werd reeds
uitgebreid naar alle leeftijden, op voorwaarde dat
het gaat om een chronische en complexe
problematiek. Omwille van de algemeen positieve
evaluatie werd beslist om middelen uit te trekken
voor een uitbreiding met elf extra projecten. De
selectiecriteria voor de nieuwe projecten worden
momenteel uitgewerkt. Ze zullen worden
meegedeeld in de oproep tot deelname en ook op
de website van Volksgezondheid. De kandidaat-
projecten zullen moeten voldoen aan een aantal
formele voorwaarden en zullen vervolgens worden
geselecteerd op basis van bijkomende criteria.

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complémentaires.

L'objectif d'un projet pilote est de tester la faisabilité
d'un modèle donné. Ce n'est qu'après la phase de
test que l'on peut décider du maintien ou non d'un
modèle, le cas échéant après correction, ou d'un
changement de modèle. Les nouveaux projets
seront régis par les mêmes règles que les projets
existants.

Ceux-ci seront prolongés à partir du 1

décembre

2004. Quant au calendrier des nouveaux projets, je
m'en informerai.

Het is de bedoeling van een proefproject om de
haalbaarheid van een bepaald model te testen. Pas
daarna kan worden beslist of het model kan blijven,
of het bijgestuurd moet worden ofwel of er beter
een ander model wordt getest. Voor de nieuwe
deelnemers zullen dezelfde regels gelden als voor
de huidige projecten.

De bestaande projecten worden verlengd vanaf 1
december 2004. De timing voor de nieuwe
projecten moet ik navragen.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Votre réponse

concernant les critères de sélection concrets des
nouveaux projets me laisse sur ma faim, mais
j'espère qu'il y aura bientôt plus de clarté à ce sujet.
J'insiste pour que le ministre soit prévoyant,
notamment en ce qui concerne la prolongation pour
un an. Enfin, je souhaite recevoir une réponse
écrite quant au calendrier des nouveaux projets.

08.03 Nahima Lanjri (CD&V): Ik blijf op mijn

honger inzake de concrete selectiecriteria voor de
nieuwe projecten, maar ik hoop dat hier snel meer
duidelijkheid over zal zijn. Ik dring ook aan op
vooruitziendheid bij de minister, met name in
verband met de verlenging met slechts één jaar. Ik
zou ook graag een schriftelijk antwoord krijgen
betreffende de timing van de nieuwe projecten.

08.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Je vous ferai parvenir une réponse écrite détaillée.

08.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik zal

u een gedetailleerd schriftelijk antwoord bezorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Colette Burgeon au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"le formaldéhyde dégagé par certains produits
ménagers" (n° 4211)

09 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "formaldehyde dat bepaalde
huishoudproducten afgeven" (nr. 4211)

09.01 Colette Burgeon (PS): L'UFC-Que Choisir

a demandé en France le retrait de deux nettoyants
ménagers des marques Ajax et Saint-Marc
susceptibles de présenter des risques pour la santé
suite à l'émanation de formaldéhyde, un gaz
cancérigène. Plus généralement, sur 18 nettoyants
testés, 10 polluent l'air intérieur. Les situations
belge et française sont vraisemblablement
comparables. Existe-t-il un risque réel ? Si oui, ne
conviendrait-il pas de retirer du marché ces deux
produits ? Ne faudrait-il pas réglementer le niveau
des émissions des produits ménagers? Quelle est
la base juridique actuelle? Ne faudrait-il pas
contrôler les nettoyants élaborés à base de savon
de Marseille et susceptibles de contenir du
formaldéhyde ?

09.01 Colette Burgeon (PS): UFC-Que Choisir

vroeg dat in Frankrijk twee schoonmaakproducten
van de merken Ajax en Saint-Marc uit de rekken
zouden worden gehaald. Ze zouden immers een
gezondheidsrisico inhouden, omdat bij gebruik
formaldehyde, een kankerverwekkend gas, zou
vrijkomen. Tien van de achttien geteste
schoonmaakproducten vervuilden de lucht
binnenshuis. De toestand in België verschilt
waarschijnlijk niet zo veel van de Franse. Bestaat
er een reëel risico? Zo ja, moeten die twee
producten niet uit de handel worden gehaald? Moet
de toegelaten afgifte van huishoudproducten niet
worden gereglementeerd? Wat is de bestaande
juridische grondslag? Moeten de
schoonmaakproducten op basis van Marseillezeep
die formaldehyde zouden kunnen bevatten niet
worden gecontroleerd?

09.02 Rudy Demotte, ministre (en français): Le

formaldéhyde est un conservateur largement utilisé
mais pas de façon uniforme. Il se dégage des
matériaux pendant des années entières. Son
émission est durable et liée à certaines conditions

09.02 Minister Rudy Demotte (Frans):

Formaldehyde wordt op ruime schaal als
bewaarmiddel gebruikt, maar niet steeds op
dezelfde manier. Het product kan gedurende jaren
door het materiaal worden afgegeven. De emissie

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d'humidité ou de température, par exemple.

is blijvend en is afhankelijk van bepaalde
omstandigheden, onder meer inzake
vochtigheidsgraad en temperatuur.

On retrouve aussi ces produits dans des pièces
spécifiques de la maison, comme les salles de bain
et les cuisines.

Le formaldéhyde est classé cancérigène probable
dans la réglementation européenne, mais certain
dans la classification du Centre international pour la
recherche contre le cancer.

Ses effets sont prouvés ; certaines expériences
réalisées sur des rats ont démontré qu'il provoque
des cancers des fosses nasales, ce qui montre son
côté fulgurant.

Chez l'homme, il y a aussi une augmentation des
cancers là où l'on utilise ces produits dans des
concentrations importantes. Mais rien n'est
démontré sur des expositions à des taux moins
importants.
Le pouvoir allergisant et irritant de ce produit est
évident. Il se trouve au hit-parade des produits
allergènes.
Ces constats ont conduit l'OMS à édicter des
recommandations sévères : la concentration de
formaldéhyde ne doit pas dépasser 100
microgrammes par mètre cube. Au-delà, la
présence de ce produit provoque des irritations
significatives.

Die producten worden ook gebruikt in specifieke
vertrekken, zoals badkamers en keukens.

Formaldehyde wordt in de Europese regelgeving
gerangschikt in de categorie van de vermoedelijk
kankerverwekkende stoffen, maar volgens het
Internationaal Centrum voor Kankeronderzoek
behoort het tot de categorie van de stoffen waarvan
vaststaat dat ze kankerverwekkend zijn.

De effecten ervan zijn bekend; uit bepaalde
experimenten op ratten blijkt dat het kanker van de
neusholten veroorzaakt, wat bewijst dat het een
razendsnel effect heeft.

Bij de mens wordt ook een verhoging van het
aantal kankergevallen vastgesteld op plaatsen waar
die producten in hoge concentraties worden
gebruikt. De effecten ervan bij blootstelling aan
lagere concentraties werden echter niet
aangetoond. De allergene en irriterende
eigenschappen van dat product zijn bekend. Het
maakt immers deel uit van de categorie van de
meest allergene producten.
Die vaststellingen hebben de WGO er toe aangezet
strenge aanbevelingen uit te werken: de
formaldehydeconcentratie mag niet hoger liggen
dan 100 microgram per kubieke meter. Boven die
drempel veroorzaakt de aanwezigheid van dat
product grote irritatie.

Au vu de ces éléments, il convient de relativiser
l'affaire Ajax et Saint-Marc. Les chiffres cités sont
en dessous des normes de l'OMS. Selon le Centre
anti-poison et l'Institut de la santé publique,
l'utilisation de ces deux produits ne pose pas plus
de problème que les autres sources de pollution.
Les services d'inspection du SPF Environnement
ont d'ailleurs prélevé 32 échantillons pour analyses.

Comme base juridique, il y a la loi du 9 février 1994
sur la sécurité des produits et des services, et celle
du 21 décembre 1998 relative aux normes de
produits ayant pour but la promotion des modes de
consommation durable et la protection de
l'environnement. Il existe aussi des normes
européennes. Si les résultats des analyses
montrent que les normes sont dépassées, le
ministre prendra des mesures pour ces deux
produits.

In het licht van die elementen moet de ophef rond
de producten van Ajax en Saint-Marc worden
gerelativeerd. De aangehaalde cijfers liggen lager
dan de WGO-normen. Volgens het Antigifcentrum
en het Wetenschappelijk Instituut Volksgezondheid
veroorzaakt het gebruik van die producten niet
meer problemen dan de andere
verontreinigingsbronnen. De inspectiediensten van
de FOD Volksgezondheid hebben bovendien 32
stalen genomen, die zullen worden geanalyseerd.

De wet van 9 februari 1994 betreffende de
veiligheid van producten en diensten en de wet van
21 december 1998 betreffende de productnormen
ter bevordering van duurzame productie- en
consumptiepatronen en ter bescherming van het
leefmilieu en de volksgezondheid kunnen als
rechtsgrond dienen. Daarnaast gelden ook
Europese normen. Als de resultaten van de
analyses aantonen dat de normen zijn
overschreden, zal de bevoegde minister voor die
twee producten maatregelen treffen.

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Pour votre troisième question, un contrôle est en
cours. Il faut attendre deux semaines pour obtenir
les résultats. Sur cette base, vous aurez des
indications qui ne sont pas alarmistes mais restent
préoccupantes pour ce type de produits. La
question du formaldéhyde est, par ailleurs, liée à
son taux de concentration, ce qui implique une
réflexion sur la ventilation des espaces où ce
produit est utilisé.

Wat uw derde vraag betreft, is een onderzoek aan
de gang. Binnen twee weken zullen de resultaten
worden bekendgemaakt. Op basis daarvan zal u
over aanwijzingen beschikken die wellicht niet
alarmerend dan wel verontrustend blijven voor dit
soort producten. Het probleem inzake
formaldehyde houdt bovendien verband met de
concentratie ervan, wat betekent dat ook over de
luchtverversing in de ruimten waar het wordt
gebruikt, moet worden nagedacht.

09.03 Colette Burgeon (PS) : La situation reste

inquiétante car on utilise ces produits depuis des
années. On les a même recommandés en disant
que Saint-Marc était un des produits les moins
polluants. On ne sait plus très bien ce qu'on doit
utiliser.

09.03 Colette Burgeon (PS): De toestand blijft

toch verontrustend omdat wij die producten al
jarenlang gebruiken. Zij werden zelfs aanbevolen:
Saint-Marc zou één van de minst schadelijke
producten zijn. De consument weet niet goed meer
wat hij nu eigenlijk moet gebruiken.

Par ailleurs, la concentration de 100µg/m³ signalée
par l'OMS intervient-elle immédiatement ou après
quatre heures ?

Enfin, pourrez-vous me transmettre les résultats
des contrôles en cours ?

Bevindt de concentratie van 100 µg/m

, waarop de

WGO heeft gewezen, zich in de lucht onmiddellijk
na het poetsen of na vier uur?

Kan u mij de resultaten van de lopende
onderzoeken overmaken?

09.04 Rudy Demotte, ministre (en français): Sur

le premier point, je ne veux pas répondre de
manière improvisée, mais je suppose que lorsqu'on
parle de µg/m³, il s'agit d'une constante. Je
vérifierai.

Dès que nous serons en possession des résultats,
je vous en transmettrai bien évidemment la teneur.

09.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Op uw

eerste vraag wil ik geen geïmproviseerd antwoord
geven, maar ik veronderstel dat de concentratie in
µg/m

een constante waarde is. Ik zal het nakijken.

Van zodra wij over de resultaten beschikken, zal ik
ze u vanzelfsprekend bezorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Question de Mme Annemie Turtelboom au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "les projets d'activation dans le
secteur des soins de santé mentale" (n° 4222)

10 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de activeringsprojecten
in de geestelijke gezondheidszorg" (nr. 4222)

10.01 Annemie Turtelboom (VLD): Il a été mis fin

aux projets d'activation dans le secteur des soins
de santé mentale le 21 octobre parce que les
objectifs n'avaient pas été atteints. Moins de 8 pour
cent des patients ont trouvé un emploi. L'assistance
à l'insertion professionnelle et l'accompagnement
du parcours de formation constituaient les objectifs.
Aucun critère n'avait été prévu à l'origine pour
procurer un emploi à certains patients.

Il ressort de l'enquête que de nombreux
participants travaillent en tant que bénévoles non
rémunérés. Vingt-trois pour cent des patients sont
accompagnés dans la recherche d'un emploi. Le

10.01 Annemie Turtelboom (VLD): De

activeringsprojecten in de geestelijke
gezondheidszorg zijn stopgezet op 21 oktober
omdat de doelstellingen niet werden bereikt. Minder
dan 8 procent van de patiënten vond werk. De
doelstellingen bestonden uit
arbeidstrajectbegeleiding en
vormingstrajectbegeleiding. Aanvankelijk was er
geen criterium vooropgesteld om een bepaald
aantal patiënten aan werk te helpen.

Uit het onderzoek blijkt dat vele participanten
onbetaald vrijwilligerswerk doen. Drieëntwintig
procent van de patiënten wordt begeleid bij het
zoeken van werk. De minister zei dat de meeste

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ministre a indiqué que la plupart des patients
résident dans des logements protégés ou dans des
hôpitaux, mais les statistiques démontrent que ce
n'est pas le cas pour 64 pour cent des patients.

Les projets peuvent-ils encore être prolongés
jusqu'à ce qu'une solution ait été trouvée pour ces
patients ?

patiënten verblijven in beschutte woonplaatsen of in
ziekenhuizen, maar uit de cijfers blijkt dat dit niet
geldt voor 64 procent van de patiënten.

Kunnen de projecten nog verlengd worden totdat
men een oplossing heeft voor deze patiënten?

10.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Le projet pilote comportait deux composantes,
l'assistance à l'insertion professionnelle et
l'accompagnement du parcours de formation.
J'estimais qu'il fallait procéder à une évaluation
pour mettre fin aux expériences qui ne répondent
pas aux composantes.

Selon des études, il semble que l'objectif n'ait pas
été atteint, à savoir le soutien des participants dans
leur recherche d'un emploi adapté ou d'une
formation dans le circuit régulier. Cependant, les
participants ont mis l'accent sur l'aménagement des
loisirs. Mon administration leur a plusieurs fois
rappelé qu'ils devaient être attentifs aux deux
composantes du plan d'activation.

Aucun critère exclusif pour les patients concernés
ne figurait dans l'accord de participation, si bien
que les participants avaient tout le loisir de se
tourner vers les patients qui avaient une réelle
chance de réussir le plan. Parmi tous les patients,
seul un groupe limité a trouvé un emploi.

10.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

proefproject bestond uit twee belangrijke
componenten, namelijk de
arbeidstrajectbegeleiding en de
vormingstrajectbegeleiding. Ik vond dat er een
evaluatie moest gebeuren om experimenten die
niet aan de componenten beantwoordden, te
beëindigen.

Uit studies blijkt dat de doelstelling niet werd
gerealiseerd. De doelstelling is het ondersteunen
van de deelnemers in het zoeken naar gepast werk
of een opleiding binnen het regulier circuit, maar de
deelnemers legden de nadruk op
vrijetijdsbesteding. Mijn administratie heeft de
deelnemers er meermaals aan herinnerd dat zij
aandacht moesten besteden aan beide
componenten van het activeringsproject.

In de overeenkomst tot deelname stonden geen
exclusieve criteria voor de patiënten die in
aanmerking kwamen, zodat de deelnemers de
vrijheid hadden zich te richten op de patiënten
waarvoor een reële kans bestaat dat zij de
projecten goed doorlopen. Van de totale
patiëntenpopulatie vond slechts een beperkt deel
werk.

Seuls huit pour cent d'entre eux ont trouvé un
emploi dans le circuit régulier. En outre, cela ne
constitue pas une priorité du SPF Santé publique.
L'accord conclu avec les personnes ayant participé
au projet ne sera dès lors pas prolongé.

Les moyens seront affectés à la réalisation de
projets pilotes dans le cadre des circuits de soins et
des réseaux de soins dans le secteur des soins de
santé mentale. Le groupe cible sera élargi à tous
les âges. En outre, les moyens seront également
affectés à l'élargissement du nombre de projets
dans le cadre du projet pilote pour les soins
psychiatriques à domicile.

Le point positif de ce projet est qu'il y a déjà de
nombreuses avancées en matière de formation de
réseaux. Ce point reste inscrit à l'ordre du jour
politique et sera examiné au sein du groupe de
travail intercabinets dans le cadre de la coopération
intersectorielle.

Slechts acht procent vond werk in het reguliere
circuit. Bovendien vormt het geen prioriteit voor
Volksgezondheid. De overeenkomst met de
deelnemers aan het project zal dan ook niet worden
verlengd.

De middelen zullen worden gebruikt voor
proefprojecten in het kader van de zorgcircuits en
de zorgnetwerken in de geestelijke
gezondheidszorg. De doelgroep zal worden
uitgebreid naar alle leeftijden. Daarnaast zal het
geld ook worden aangewend voor de uitbreiding
van het aantal projecten binnen het proefproject
voor psychiatrische zorg in de thuissituatie.

Positief aan het project is dat er nu heel wat
beweegt op het gebied van netwerkvorming. Het
thema blijft op de politieke agenda en zal in het
kader van de intersectoriële samenwerking aan bod
komen in de interkabinettenwerkgroep.

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Une prolongation n'est pas notre objectif. Les
nouveaux critères seront appliqués en vue du
financement des nouveaux projets.

Een verlenging is niet ons doel. De nieuwe criteria
zullen worden gebruikt voor de financiering van de
nieuwe projecten.

10.03 Annemie Turtelboom (VLD): Il serait

regrettable que tout ce projet soit encommissionné
dans un groupe de travail intercabinets. Le ministre
parle de huit pour cent. Je trouve que ce chiffre
n'est pas si mauvais que cela, eu égard au profil
spécifique de la population.

Il importe de savoir qui se chargera de
l'accompagnement à présent. En effet, l'expertise
qui a été acquise ne peut pas être jetée aux
oubliettes.

10.03 Annemie Turtelboom (VLD): Het zou

jammer zijn als dit hele project werd begraven in
een interkabinettenwerkgroep. De minister spreekt
over acht procent. Ik vind dat toch niet zo'n heel
slecht cijfer gezien het specifieke profiel van de
populatie.

Belangrijk is wie nu de begeleiding op zich zal
nemen. De opgebouwde expertise mag immers niet
verloren gaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Véronique Ghenne au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'évaluation de la loi du
22

août

2002 relative aux droits du patient"

(n° 4302)

11 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan

de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de evaluatie van de wet
van 22 augustus 2002 betreffende de rechten van
de patiënt" (nr. 4302)

11.01 Véronique Ghenne (PS): L'article 16 de la

loi du 22 août 2002 annonce la constitution d'une
Commission fédérale « Droits du patient » dont le
fonctionnement et la composition sont réglés par
l'arrêté royal du 1

avril 2003. Selon l'article 4 de ce

dernier, un rapport annuel devrait être adressé au
ministre de la Santé publique. Alors que la loi est
entrée en vigueur depuis plus de deux ans, la
Commission a été dissoute suite à la suspension
par le Conseil d'Etat de l'arrêté du 16 mai 2003.
N'est-il pas urgent de procéder à l'évaluation de
cette loi ?

La recomposition et la désignation de nouveaux
membres de la Commission sont-elles envisagées
dans un avenir proche ?

11.01 Véronique Ghenne (PS): Artikel 16 van de

wet van 22 augustus 2002 stelt de samenstelling
van een Federale Commissie "Patiëntenrechten" in
het vooruitzicht, waarvan de werking en de
samenstelling bij het koninklijk besluit van 1 april
2003 worden geregeld. Overeenkomstig artikel 4
van dat besluit zou die commissie de minister van
Volksgezondheid een jaarlijks verslag moeten
voorleggen. De wet trad meer dan twee jaar
geleden in werking, maar de Commissie werd
ontbonden, nadat de Raad van State het besluit
van 16 mei 2003 had geschorst.

Moet die wet niet dringend worden geëvalueerd?
Zal de Commissie binnen afzienbare tijd opnieuw
worden samengesteld en zullen op korte termijn
nieuwe leden worden aangewezen?

11.02 Rudy Demotte, ministre (en français): La

nouvelle Commission fédérale «droits des patients»
a tenu sa première réunion le 29 octobre, un
symposium sera organisé en novembre et les
premiers rapports annuels seront communiqués en
avril 2005. Après cela, une évaluation globale sera
possible, aux alentours de l'automne 2005.

11.02 Minister Rudy Demotte (Frans): De nieuwe

Federale Commissie "Patiëntenrechten"
vergaderde voor het eerst op 29 oktober, in
november wordt een symposium georganiseerd en
de eerste jaarverslagen zullen in april 2005 worden
overgezonden. Nadien kunnen we tot een globale
evaluatie overgaan, dat wordt herfst 2005.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

12 Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'organisation des soins infirmiers tant en milieu
hospitalier qu'en maison de repos ou à domicile"

12 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de organisatie van de verpleegkundige
verzorging in de ziekenhuizen, de rusthuizen en

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(n° 4323)

de thuiszorg" (nr. 4323)

12.01 Sophie Pécriaux (PS): Concernant

l'organisation de l'enseignement et la surveillance
des stages dans le secteur des soins infirmiers, un
infirmier breveté est tantôt reconnu apte, tantôt
inapte à encadrer des stagiaires, suivant qu'il soit
question de soins en milieu hospitalier ou à
domicile.

Ne pourriez-vous prendre une initiative à ce propos
en concertation avec les Communautés ?

12.01 Sophie Pécriaux (PS): In het kader van de

organisatie van het onderwijs en het toezicht op de
verpleegkundige stages worden gediplomeerde
verpleegkundigen nu eens geschikt, dan weer
ongeschikt verklaard om de stagiairs te begeleiden,
naargelang het om verzorging in het ziekenhuis of
over thuiszorg gaat.

Kan u daaromtrent geen initiatief nemen in overleg
met de Gemeenschappen?

12.02 Rudy Demotte, ministre (en français): Je

vais initier une concertation sur ce sujet avec mes
collègues communautaires. Un groupe de travail
sera constitué.

12.02 Rudy Demotte, ministre (Frans): Ik zal over

dat onderwerp overleg plegen met mijn collega's
van de Gemeenschappen. Er zal een werkgroep
worden opgericht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Luc Goutry au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
problèmes actuels dans l'organisation des soins
palliatifs" (n° 4316)

13 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
huidige knelpunten in de organisatie van de
palliatieve zorgen" (nr. 4316)

13.01 Luc Goutry (CD&V): Depuis la fin des

années quatre-vingt, les structures des soins
palliatifs sont de plus en plus développées dans
notre pays. La Belgique est à présent le seul pays
affichant une structure de coordination
représentative, la Fédération pour les Soins
Palliatifs. Ces derniers temps, la Fédération a
rencontré de plus en plus de problèmes.

C'est pour cette raison qu'elle a besoin d'un
financement structurel suffisant pour la coordination
et d'un collaborateur à mi-temps supplémentaire
par équipe d'accompagnement. Le déficit structurel
doit être éliminé au sein des groupements et le
forfait pour les soins palliatifs dans les maisons de
repos doit être relevé. Pour renforcer les équipes
de support, il a également été question
d'embaucher un infirmier à temps plein
supplémentaire par hôpital.

Le ministre veut bloquer les subsides pour les
centres de soins thérapeutiques. Cependant, une
évaluation poussée de ces initiatives serait utile.

13.01 Luc Goutry (CD&V): Sinds het einde van de

jaren tachtig worden de structuren voor palliatieve
zorgen in ons land steeds meer uitgebouwd. België
is nu het enige land met een representatieve
overkoepelende structuur, de Federatie voor
Palliatieve Zorgen. De laatste tijd wijst de Federatie
echter steeds meer op knelpunten.

Zo is er de vraag naar een voldoende structurele
financiering voor de koepelwerking en een halftijdse
extra medewerker per begeleidingsequipe. In de
samenwerkingsverbanden moet het structureel
deficit worden weggewerkt en het forfait voor de
palliatieve zorg in rusthuizen moet omhoog. Ter
versterking van de supportteams wordt ook
aangedrongen op één extra fulltime
verpleegkundige per ziekenhuis.

De minister wil de subsidie voor de dagcentra
stopzetten. Toch zou een diepgaandere evaluatie
van deze initiatieven nuttig zijn.

La Fédération des soins palliatifs demande 20
millions d'euros supplémentaires ainsi que des
perspectives d'avenir claires.

Quelle est la réponse du ministre ? Est-il disposé à
élaborer un plan pluriannuel afin qu'un engagement
clair soit pris par les pouvoirs publics et que la

De Federatie Palliatieve Zorgen vraagt 20 miljoen
euro extra en duidelijke toekomstperspectieven.

Wat is het antwoord van de minister? Is hij bereid
een meerjarenplan op te stellen zodat er een
duidelijk engagement is van de overheid en de

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Fédération sache quelle est la marge de
croissance ?

Federatie weet wat de groeimarge is?

13.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

En 2002, certains projets expérimentaux de centres
de jour pour soins palliatifs ont débuté sous la
forme de conventions INAMI. En juillet 2004,
l'INAMI a tiré trois conclusions dans son rapport. Le
taux moyen d'occupation s'élevait seulement à 17,3
pour cent en 2002 et à 26,3 pour cent en 2003,
alors que le taux d'occupation initialement prévu
était de 80 pour cent. Les centres travaillent
essentiellement sur le plan psychosocial et non sur
le plan des soins ou sur le plan thérapeutique, ce
qui n'est pas en adéquation avec les objectifs et la
composition des équipes d'accompagnement. Des
disparités importantes subsistent également en ce
qui concerne le degré de dépendance des patients
et la coopération avec d'autres services et d'autres
structures laisse à désirer.

L'INAMI remet en cause l'utilité des centres de jour
et propose de mettre un terme aux expériences.
Plus aucune subvention n'est prévue pour les
projets actuels. J'ai demandé d'examiner l'utilité et
la possibilité de lancer des projets pilotes sous une
autre forme.

13.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): In

2002 startten enkele experimentele dagcentra
palliatieve zorg onder de vorm van RIZIV-
conventies. In juli 2004 kwam het RIZIV in zijn
verslag tot drie conclusies. De gemiddelde
bezettingsgraad bedroeg in 2002 en 2003 slechts
17,3 en 26,3 procent, terwijl de vooropgestelde
bezettingsgraad 80 procent beliep. De centra
werken vooral op het psychosociale vlak en niet op
zorg- of therapeutisch vlak, wat niet strookt met de
doelstellingen en de samenstelling van de
begeleidende teams. Er blijft tevens een grote
spreiding in de afhankelijkheidsgraad van de
patiënten en de samenwerking met andere
diensten en structuren laat te wensen over.

Het RIZIV stelt de noodzaak aan dagcentra ter
discussie en stelt de beëindiging van de
experimenten voor. Er is geen subsidiëring meer
voor de huidige projecten. Ik gaf opdracht om de
opportuniteit en de mogelijkheid van proefprojecten
onder een andere vorm te onderzoeken.

13.03 Luc Goutry (CD&V): Ma question

concernait non seulement les centres de jour, mais
également toutes les formes de soins palliatifs et
les futurs scénarios de croissance. J'y reviendrai
ultérieurement.

13.03 Luc Goutry (CD&V): Mijn vraag ging niet

alleen over de dagcentra, maar over alle vormen
van palliatieve zorg en de groeiscenario's voor de
toekomst. Ik kom hierop later nog terug.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
12h.51.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.51 uur.

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