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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
C
OMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
mardi dinsdag
16-11-2004 16-11-2004
Après-midi Namiddag
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i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
développement du deuxième pilier des pensions"
(n° 3795)
1
Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de ontwikkeling van de tweede pensioenpijler"
(nr. 3795)
1
Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions
Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen
Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
liaison au bien-être des pensions" (n° 3796)
2
Vraag van de heer Benoît Drèze aan de minister
van Leefmilieu en minister van Pensioenen over
"de welvaartsvastheid van de pensioenen"
(nr. 3796)
2
Orateurs: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions
Sprekers: Benoît Drèze, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen
Interpellation de M. Roel Deseyn au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "les
pensions de survie" (n° 472)
3
Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de overlevingspensioenen"
(nr. 472)
3
Orateurs: Roel Deseyn, Bruno Tobback,
ministre de l'Environnement et ministre des
Pensions
Sprekers: Roel Deseyn, Bruno Tobback,
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen
Motions
5
Moties
5
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "la sous-commission
paritaire 322.01" (n° 4242)
6
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "het paritair
subcomité 322.01" (nr. 4242)
6
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "l'avenir de l'agent ALE"
(n° 4243)
6
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "de toekomst van de
PWA-beambte" (nr. 4243)
6
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk
Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "l'administration d'une ALE
agréée en tant qu'entreprise de services"
(n° 4244)
7
Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu aan
de minister van Werk over "het besturen van een
PWA dat erkend is als dienstenonderneming"
(nr. 4244)
7
Orateurs: Sabien Lahaye-Battheu, Freya Van
den Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Sabien Lahaye-Battheu, Freya
Van den Bossche, minister van Werk
Question de Mme Camille Dieu à la ministre de
l'Emploi sur "les dernières statistiques sur les
accidents du travail" (n° 4304)
8
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de minister
van Werk over "de recentste statistieken over de
arbeidsongevallen" (nr. 4304)
8
Orateurs: Camille Dieu, Freya Van den
Bossche, ministre de l'Emploi
Sprekers: Camille Dieu, Freya Van den
Bossche, minister van Werk
Question de Mme Dominique Tilmans au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'absence d'agrément pour les programmes de
soins cardiaques aux Cliniques du Sud-
Luxembourg" (n° 4035)
10
Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het ontbreken van erkenning voor de
zorgprogramma's van cardiale pathologie bij de
Cliniques du Sud-Luxembourg" (nr. 4035)
10
Orateurs:
Dominique Tilmans, Rudy
Sprekers:
Dominique Tilmans, Rudy
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Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Guy D'haeseleer au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêt de la cour d'appel de Gand concernant les
cotisations ONSS dues par des clubs de sport
dans le cadre du paiement de primes de victoire"
(n° 4312)
11
Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het arrest van het hof van beroep van Gent
in verband met de RSZ-bijdragen verschuldigd
door sportclubs bij het uitbetalen van
winstpremies" (nr. 4312)
11
Orateurs: Guy D'haeseleer, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Guy D'haeseleer, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la prise en charge dans le prix
journalier d'hospitalisation de l'augmentation du
pécule de vacances du personnel nommé des
hôpitaux publics tel que prévu dans la convention
sectorielle 2001-2002" (n° 4186)
13
Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het opnemen in de ligdagprijs van de
verhoging van het vakantiegeld van het
vastbenoemde personeel van de openbare
ziekenhuizen, zoals bepaald in de sectorale
overeenkomst 2001-2002" (nr. 4186)
13
Orateurs:
Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique
Sprekers: Marie-Claire Lambert, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
frais supportés par l'assurance-maladie pour le
médicament VIOXX" (n° 4315)
14
Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
kosten gemaakt door de ziekteverzekering voor
het geneesmiddel VIOXX" (nr. 4315)
14
Orateurs: Luc Goutry, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique
Sprekers: Luc Goutry, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid
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1
COMMISSION DES AFFAIRES
SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE
ZAKEN
du
MARDI
16
NOVEMBRE
2004
Après-midi
______
van
DINSDAG
16
NOVEMBER
2004
Namiddag
______
La réunion publique est ouverte à 14 h. 08 par M.
Hans Bonte, président.
De vergadering wordt geopend om 14.08 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.
01 Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "le
développement du deuxième pilier des pensions"
(n° 3795)
01 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de ontwikkeling van de tweede
pensioenpijler" (nr. 3795)
01.01 Benoît Drèze (cdH): Si un pas important
vient d'être franchi au niveau du deuxième pilier
avec la réforme favorisant les conventions
collectives sectorielles, de grandes inégalités
subsistent entre les secteurs. Le rapport sur le
vieillissement semble considérer comme acquis,
pour l'avenir, un relèvement des minima et un
encouragement du deuxième pilier.
N'opère-t-on pas un glissement d'un système
solidaire vers un système individualisé ?
Disposons-nous des données statistiques
suffisantes en matière de deuxième pilier, secteur
par secteur ?
Quelles initiatives comptez-vous prendre ?
01.01 Benoît Drèze (cdH): Met de hervorming die
ertoe strekt de collectieve overeenkomsten per
bedrijfstak te bevorderen mag dan al een
belangrijke stap op het stuk van de tweede pijler
werden gezet, toch blijven er nog grote
ongelijkheden tussen de sectoren bestaan. In het
verslag over de vergrijzing lijken het optrekken van
de minimumuitkeringen en de aanmoediging van de
tweede pijler als vaststaande feiten voor de
toekomst te worden beschouwd.
Is er hier geen sprake van een verschuiving van
een solidair naar een geïndividualiseerd stelsel?
Beschikt men over voldoende statistische gegevens
met betrekking tot de tweede pijler, uitgesplitst per
sector?
Welke initiatieven zal u ter zake nemen?
01.02 Bruno Tobback, ministre (en français): Les
changements récents n'ont pas pour conséquence
le glissement vers un système individualisé. Il faut
d'abord chercher à consolider la pension légale,
fondement solidaire de notre système, par le
relèvement des pensions minimales et la liaison au
bien-être.
Ensuite, la pension complémentaire ne doit pas
être considérée comme un remplacement. Le but
est de la démocratiser en encourageant les
régimes de pension sectoriels.
Le développement de ces régimes n'évolue pas à
la même cadence dans tous les secteurs mais
01.02 Minister Bruno Tobback (Frans): We
glijden zeker niet af naar een geïndividualiseerd
systeem tengevolge van de recente wijzigingen.
Allereerst moeten we het wettelijke pensioen
consolideren - het is de grondslag van ons
solidaire pensioenstelsel door de
minimumpensioenen op te trekken en
welvaartsvast te maken.
Het aanvullend pensioen mag bovendien niet
beschouwd worden als een vervangingspensioen.
Deze regeling moet gedemocratiseerd worden, en
sectorale pensioenregelingen moeten bevorderd
worden.
Dergelijke pensioenregelingen komen niet in alle
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grâce à ces régimes nous pourrons toucher la
quasi-totalité des travailleurs.
Quant aux données statistiques par secteur, il est
prévu que la Commission bancaire, financière et
des assurances dresse un rapport sur les régimes
sectoriels tous les deux ans.
sectoren even snel van de grond, maar op die
manier zal nagenoeg niemand meer uit de boot
vallen.
Wat de statistische gegevens per sector betreft,
moet de Commissie voor het Bank-, Financie- en
Assurantiewezen om de twee jaar een verslag
opstellen over de sectorale stelsels.
Cela devrait se faire fin 2005 pour la première fois;
de la sorte, le développement du deuxième pilier
des pensions pourra être suivi de près dans les
différents secteurs.
Een eerste verslag is voor eind 2005 gepland; op
die manier kan de ontwikkeling van de tweede
pensioenpijler in de verschillende sectoren van
nabij worden gevolgd.
01.03 Benoît Drèze (cdH): La voie que l'on
emprunte actuellement est partiellement positive
puisqu'il s'agira d'avoir une négociation par secteur,
négociation qui devra également être équitable au
sein des secteurs.
Ceci dit, je crains des divergences croissantes
d'année en année sur base de la productivité et la
force des secteurs. La question d'une
« mutualisation » demeure donc.
01.03 Benoît Drèze (cdH): De huidige aanpak is
gedeeltelijk positief, omdat per sector zal moeten
worden onderhandeld en de onderhandelingen
binnen de sectoren billijk zullen moeten zijn.
Dit gezegd zijnde, vrees ik dat de kloof tussen de
verschillende sectoren ieder jaar groter zal worden
omwille van hun uiteenlopende sterkte en
productiviteit. Mijn vraag inzake de mogelijke
"mutualisering" blijft dus aan de orde.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de M. Benoît Drèze au ministre de
l'Environnement et ministre des Pensions sur "la
liaison au bien-être des pensions" (n° 3796)
02 Vraag van de heer Benoît Drèze aan de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de welvaartsvastheid van de
pensioenen" (nr. 3796)
02.01 Benoît Drèze (cdH): Selon le Comité
d'étude sur le vieillissement, au cours des
cinquante dernières années, il a existé une
différence moyenne de 1,75% par an entre la
croissance des salaires des actifs et celle des
pensions. Les projections du Bureau fédéral du
plan se fondent sur deux hypothèses : pas de
liaison au bien-être ou 0,5% de liaison au bien-être,
sachant que la croissance attendue au niveau des
salaires est de 1,75%.
Ce type de projection amène à un coût du
vieillissement, au niveau du budget pension,
davantage supportable qu'avec une liaison au bien-
être.
Pourriez-vous obtenir de nouvelles projections,
tenant compte d'une meilleure liaison au bien-être
des pensions ?
02.01 Benoît Drèze (cdH): Volgens de
Studiecommissie voor de vergrijzing bedroeg het
verschil tussen de groei van de lonen van de
actieve bevolking en die van de pensioenen de
afgelopen vijftig jaar jaarlijks gemiddeld 1,75 %. De
ramingen van het Federaal Planbureau gaan uit
van twee hypothesen: geen welvaartsvastheid of
een welvaartsvastheid van 0,5 %, dit terwijl
verwacht wordt dat de lonen met 1,75 % zullen
stijgen. Met dit soort raming valt de prijs van de
vergrijzing voor de pensioenbegroting minder
zwaar uit dan wanneer de pensioenen
welvaartsvast zijn.
Zou u nieuwe ramingen kunnen laten maken,
uitgaande van een voordeliger welvaartsvastheid
van de pensioenen?
02.02 Bruno Tobback, ministre (en français): En
réponse à votre dernière question: oui.
Le passé montre qu'il y a toujours eu un
découplage entre la croissance des salaires et
l'adaptation des pensions.
Les nouveaux pensionnés bénéficient d'une
pension supérieure à celle dont disposaient leurs
aînés vu leurs salaires plus élevés. Pour garantir
02.02 Minister Bruno Tobback (Frans): Op uw
laatste vraag kan ik bevestigend antwoorden.
Uit het verleden blijkt dat de groei van de lonen
enerzijds en de aanpassing van de pensioenen
anderzijds steeds ontkoppeld waren.
De pensioenen van de nieuwe gepensioneerden
liggen hoger dan die van de oudere, omdat ook hun
loon hoger was. Met de pensioenhervorming van
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cette croissance, la réforme des pensions,
intervenue en 1997, a prévu une adaptation
bisannuelle du plafond de calcul et le Comité
d'étude sur le vieillissement tient compte, dans ses
simulations, de ces évolutions salariales.
Après la retraite, la liaison au bien-être est
importante. L'hypothèse d'une adaptation moyenne
au bien-être - 0,5% - est supérieure à l'adaptation
au bien-être opérée dans le passé.
Le coût d'une adaptation supplémentaire au bien-
être est estimé à 0,1% du PIB en 2010 et 0,4% du
PIB en 2030.
1997, die de groei van de pensioenen moest
waarborgen, kwam er een tweejaarlijkse
aanpassing van het berekeningsplafond en de
Studiecommissie voor de vergrijzing houdt in haar
simulaties rekening met die loonevolutie.
Voor wie met pensioen is, is de welvaartsvastheid
erg belangrijk. De hypothese van een gemiddelde
welvaartsvastheid van 0,5 % is hoger dan wat in
het verleden werd toegepast.
De kosten van een bijkomende welvaartsvastheid
worden voor 2010 op 0,1 % van het BBP en voor
2030 op 0,4 % van het BBP geschat.
02.03 Benoît Drèze (cdH): Avez-vous fait des
projections au-delà de 0,5% ?
02.03 Benoît Drèze (cdH): Werden ramingen
boven 0,5 procent gemaakt?
02.04 Bruno Tobback, ministre (en français) : Il
est possible de faire toutes les projections. Le
problème est de savoir si on peut les payer.
02.04 Minister Bruno Tobback (Frans): Men kan
allerlei ramingen maken. De vraag is of men ze ook
kan betalen.
02.05 Benoît Drèze (cdH): Si on adapte les
pensions de 0,5%, cela coûtera, en 2030, 0,4% du
PIB de plus que de ne rien faire du tout. Cela est à
notre portée. Pourrait-on envisager de passer à une
adaptation de 0,75% ou 1% ?
02.05 Benoît Drèze (cdH): Als men de
pensioenen met 0,5 procent aanpast, zal dat in
2030 0,4 procent van het BBP meer kosten dan
wanneer men niets onderneemt. Dat ligt binnen
onze mogelijkheden. Zou men kunnen overwegen
naar een aanpassing van 0,75 of 1 procent te
gaan?
02.06 Bruno Tobback, ministre (en français): Ces
0,4% viennent en plus du coût du vieillissement et
s'ajoutent donc aux 3% des pensions légales.
02.06 Minister Bruno Tobback (Frans): Die 0,4
procent komt boven op de kostprijs van de
vergrijzing en moet dus bij de 3 % voor het wettelijk
pensioenstelsel worden gevoegd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Interpellation de M. Roel Deseyn au ministre
de l'Environnement et ministre des Pensions sur
"les pensions de survie" (n° 472)
03 Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de
minister van Leefmilieu en minister van
Pensioenen over "de overlevingspensioenen"
(nr. 472)
03.01 Roel Deseyn (CD&V): Il ressort de la
déclaration de politique générale que le
gouvernement a l'intention de continuer à limiter le
travail autorisé pour les personnes qui prennent
leur retraite avant l'âge normal, alors que ceux qui
veulent continuer à travailler après l'âge de la
pension pourront le faire davantage et plus
facilement.
On ne distingue toutefois pas clairement l'attitude
du gouvernement par rapport au montant plancher
que pourront gagner en complément les personnes
bénéficiaires d'une pension de survie. Aujourd'hui,
elles doivent veiller à ne pas trop gagner, ce qui
n'encourage certainement pas le travail déclaré. Le
précédent ministre n'était pas partisan des droits
dérivés. L'élargissement des possibilités de
03.01 Roel Deseyn (CD&V): Uit de
beleidsverklaring blijkt dat de regering de
toegelaten arbeid van wie voor de normale
pensioenleeftijd met pensioen gaat verder wil
beperken, terwijl wie blijft doorwerken na de
pensioenleeftijd dit meer en gemakkelijker zal
kunnen doen.
Het is echter niet duidelijk wat de houding is van de
regering tegenover het drempelbedrag dat mensen
met een overlevingspensioen mogen bijverdienen.
Zij moeten vandaag erop letten dat ze niet te veel
verdienen, waardoor officiële arbeid niet bepaald
wordt aangemoedigd. De vorige minister was geen
voorstander van afgeleide rechten. Een verruiming
van de mogelijkheden om bij te verdienen zou deze
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bénéficier d'un revenu professionnel en plus de la
pension maintiendrait ce groupe sur le marché du
travail et garantirait un niveau de vie financier
raisonnable après une perte émotionnelle
importante. Pour les veufs et les veuves, la
possibilité de combiner un emploi et une pension
de survie est fortement limitée car, aux termes de la
législation actuelle, le bénéficiaire d'une pension de
survie ne peut gagner qu'un revenu d'appoint limité.
Ce n'est pas réalisable pour de nombreuses
personnes parce que bien des emplois ne
permettent pas le temps partiel. A cela s'ajoute que
le montant que l'on peut gagner en complément est
fonction du nombre d'enfants à charge et non du
montant de la pension de survie. De nombreux
travailleurs perdent ainsi pratiquement la moitié de
leur revenu de leur ménage.
groep blijvend activeren op de arbeidsmarkt en een
redelijke financiële levensstandaard waarborgen na
een groot emotioneel verlies. Bij weduwen en
weduwnaars is de combinatie tussen een job en
een overlevingspensioen sterk beperkt, want wie
een overlevingspensioen ontvangt, mag volgens de
huidige wetgeving immers slechts beperkt
bijverdienen. Dit is voor heel wat mensen niet
haalbaar, omdat heel wat jobs niet in aanmerking
komen voor deeltijdse arbeid. Ook is het zo dat de
grootte van het bedrag dat men mag bijverdienen,
afhangt van de kinderlast en niet van de grootte
van het overlevingspensioen. Hierdoor verliezen
heel wat mensen praktisch de helft van hun
gezinsinkomen.
La personne qui opte pour une pension de survie et
un travail à temps partiel perd un grand nombre de
droits constitués au cours de sa carrière. La liaison
des pensions de survie au bien-être n'est pas non
plus totalement garantie. Le précompte sur la
pension de survie ne tient pas compte d'activités
professionnelles complémentaires, ce qui a pour
conséquence que l'intéressé doit payer un
supplément important par la suite.
Que pense le ministre de ce problème? Je suis
fermement convaincu que si des mesures étaient
prises, elles produiraient un effet retour et leur coût
serait donc minimal. Le gouvernement prendra-t-il
en compte les pensions de survie dans les
considérations sur le travail autorisé pour les
pensionnés ? Le ministre est-il disposé à soutenir la
proposition de loi que Mme D'hondt et moi-même
avons déposée ?
Wie kiest voor een overlevingspensioen en
deeltijdse arbeid, verliest tevens heel wat rechten
opgebouwd in de eigen loopbaan. Ook is de
welvaartsvastheid van de overlevingspensioenen
niet volledig gegarandeerd. De voorheffing op het
overlevingspensioen houdt geen rekening met
bijkomende beroepsactiviteiten, waardoor de
betrokkenen achteraf fors moet bijbetalen.
Wat denkt de minister over deze problematiek? Ik
geloof heel sterk in de terugverdieneffecten en de
minimale kostprijs van maatregelen. Neemt de
regering de overlevingspensioenen mee in de
overwegingen over toegelaten arbeid bij
gepensioneerden? Is de minister bereid om het
wetsvoorstel, dat ik met collega D'hondt heb
ingediend, te steunen?
03.02 Bruno Tobback, ministre (en néerlandais):
La déclaration de politique générale indique
effectivement que le travail des prépensionnés
pourra faire l'objet de nouvelles restrictions et que
les plafonds du travail autorisé pour les
bénéficiaires d'une pension de retraite pourront être
majorés. Cette politique s'explique parce que nous
cherchons à décourager autant que possible la
prépension.
En ce qui concerne la pension de survie, je partage
l'avis de mon prédécesseur. Il s'agit d'un droit
dérivé non fondé sur des mérites personnels. Il ne
motive pas les gens à mener eux-mêmes une
carrière.
03.02 Minister Bruno Tobback (Nederlands): In de
beleidsverklaring staat inderdaad dat de arbeid van
vervroegd gepensioneerden verder kan worden
beperkt en dat de plafonds van de toegelaten
arbeid voor mensen op rustpensioen kunnen
worden opgetrokken. De ratio hierachter is dat wij
mensen zoveel mogelijk willen aansporen niet met
vervroegd pensioen te gaan.
Over het overlevingspensioen deel ik de mening
van mijn voorganger. Het is een afgeleid recht dat
niet op eigen verdiensten is gebaseerd. Het
stimuleert mensen niet om zelf een loopbaan uit de
bouwen.
Les montants que le conjoint survivant est autorisé
à gagner au titre de revenus complémentaires n'ont
cessé d'augmenter au fil des ans. Ainsi, une
personne ayant des enfants à charge peut gagner
De bedragen die de langstlevende echtgenoot mag
bijverdienen zijn in de loop der jaren steeds
gestegen. Iemand met kinderen ten laste mag
18.553 euro per jaar bijverdienen. Dat is het
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18.553 euros par an au titre de revenus
complémentaires. Il s'agit là du revenu
complémentaire maximum autorisé pour l'ensemble
des régimes de pension.
Nous ne pouvons perdre de vue qu'en réalité, ces
personnes ne sont pas pensionnées. Elles doivent
être encouragées à construire une carrière
personnelle, pour qu'elles puissent acquérir des
droits personnels en matière de pension.
Je suis disposé à poursuivre la politique
d'adaptation bisannuelle des pensions.
hoogste bijverdienbedrag in heel het
pensioensysteem.
We mogen niet vergeten dat deze mensen eigenlijk
geen gepensioneerden zijn. Zij moeten worden
aangemoedigd om zelf een loopbaan op te
bouwen, zodat ze eigen pensioenrechten krijgen.
Ik ben wel bereid de politiek van de tweejaarlijkse
plafondaanpassing voort te zetten.
03.03 Roel Deseyn (CD&V): La réponse du
ministre est claire et honnête. Je suis toutefois
convaincu que le ministre méconnaît la réalité. La
pension de survie constitue une forme de sécurité
sociale.
L'élaboration d'une carrière personnelle doit
évidemment être encouragée. Le relèvement des
plafonds autorisés peut précisément contribuer à
l'augmentation du volume de travail général.
Dans le Nieuwsblad de ce week-end, j'ai lu
comment le premier ministre alimente l'espoir nourri
par les personnes concernées quant à une
amélioration de la réglementation en vigueur. Il
s'agit là, hélas, d'un espoir vain.
03.03 Roel Deseyn (CD&V): Het antwoord van de
minister is duidelijk en eerlijk, al denk ik wel dat hij
voorbijgaat aan de realiteit. Het
overlevingspensioen is een vorm van sociale
zekerheid.
Natuurlijk moet het uitbouwen van een loopbaan
worden aangemoedigd. Het optrekken van de
toegestane bedragen kan net een hulp zijn voor het
verhogen van het algemene arbeidsvolume.
In Het Nieuwsblad van dit weekend las ik nog hoe
de premier deze mensen hoop geeft op een betere
regeling. Het is helaas ijdele hoop.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Roel Deseyn et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Roel Deseyn
et la réponse du ministre de l'Environnement et
ministre des Pensions,
demande au gouvernement
- de modifier la réglementation en matière de
pension de survie de manière telle que certains
bénéficiaires ne soient pas systématiquement
contraints de restreindre leur propre carrière
professionnelle, notamment en la conditionnant
moins aux revenus tirés du travail;
- de permettre de cumuler le bénéfice d'autres
allocations, telles les indemnités de maladie, et
celui d'une pension de survie;
- d'augmenter le taux de limitation du cumul entre
une pension de retraite personnelle et une pension
de survie;
- de garantir la liaison des pensions de survie à
l'évolution du bien-être;
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Roel Deseyn en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Roel Deseyn
en het antwoord van de minister van Leefmilieu en
minister van Pensioenen,
vraagt de regering
- de regeling inzake overlevingspensioen zodanig
aan te passen dat bepaalde genieters ervan niet
systematisch worden gedwongen hun eigen
loopbaan te beperken, onder meer door het
overlevingspensioen minder afhankelijk te maken
van het met werken verdiende inkomen;
- de cumulatie tussen andere uitkeringen zoals
ziekte-uitkeringen en het genot van een
overlevingspensioen mogelijk te maken;
- het percentage van de cumulatiebeperking tussen
een eigen rustpensioen en een
overlevingspensioen te verhogen;
-
de welvaartsvastheid van de
overlevingspensioenen te garanderen;
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- de tenir compte pour le calcul du précompte sur la
pension de retraite d'une activité professionnelle
complémentaire."
- bij de berekening van de voorheffing op het
rustpensioen rekening te houden met een
bijkomende beroepsactiviteit."
Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Greet van Gool.
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Greet van Gool.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
04 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "la sous-commission
paritaire 322.01" (n° 4242)
04 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu
aan de minister van Werk over "het paritair
subcomité 322.01" (nr. 4242)
04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Au début
du mois de mai, le ministre de l'Emploi en fonction
à l'époque m'avait certifié que la création de la
commission paritaire 322.01 en était au stade final
mais que sa composition n'était pas encore
finalisée. Or, elle ne l'est toujours pas
!
Conséquence : les entreprises de services ne
savent toujours pas à quoi s'en tenir en ce qui
concerne des questions d'ordre pratique telles que
les vêtements de travail ou l'indemnité de
déplacement entre le domicile et le lieu de travail.
Quand les conditions posées à la création de cette
commission paritaire seront-elles remplies ? A quel
stade se trouve la procédure relative à sa
composition
? Est-il exact que toutes les
entreprises agréées utilisant les titres-services
relèveront à l'avenir de la nouvelle sous-
commission paritaire 322.01?
04.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Begin mei
wist de toenmalige minister van Werk mij te zeggen
dat de oprichting van het paritair comité 322.01 zich
in de eindfase bevond, maar dat de samenstelling
nog moest volgen. Dat is nog altijd niet gebeurd,
waardoor de dienstenondernemingen over zaken
als arbeidskledij en de woon-werkvergoeding geen
duidelijkheid hebben.
Wanneer worden de voorwaarden van het paritair
comité ingevuld? In welk fase bevindt de procedure
van de samenstelling zich? Is het inderdaad zo dat
alle erkende bedrijven die werken met
dienstencheques onder het nieuwe paritair
subcomité 322.01 zullen vallen?
04.02 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais): La procédure pour la composition de
cette commission paritaire est en cours. Une
organisation patronale devrait encore poser sa
candidature prochainement. Ensuite, je pourrai
prendre l'arrêté royal requis et les arrêtés
ministériels nécessaires. J'ai l'intention de boucler
cette procédure avant la fin de l'année de sorte que
la séance d'installation puisse se tenir au début de
l'année prochaine.
Les entreprises concernées ressortissent déjà, en
fonction de la nature de leurs activités, à telle ou
telle commission paritaire, seules les entreprises
aux activités hybrides relevant de la commission
paritaire 322.01.
04.02 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): De samenstellingsprocedure is aan
de gang. Ik verwacht eerstdaags nog één
kandidatuur van één werkgeversorganisatie.
Vervolgens kan ik het noodzakelijke koninklijke
besluit en de nodige ministeriële besluiten nemen.
Ik wil deze procedure nog voor het einde van het
jaar hebben afgerond zodat de
installatievergadering in het begin van volgend jaar
kan plaatsvinden.
Afhankelijk van hun activiteiten vallen de bedrijven
reeds onder een paritair comité. Enkel de bedrijven
die gemengde activiteiten aanbieden, zullen onder
het paritair comité 322.01 vallen.
04.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Je
continuerai à suivre cette affaire.
04.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Ik zal deze
zaak blijven volgen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
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05 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "l'avenir de l'agent ALE"
(n° 4243)
05 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu
aan de minister van Werk over "de toekomst van
de PWA-beambte" (nr. 4243)
05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD):
Qu'adviendra-t-il des agents ALE à présent que le
système des ALE est appelé à disparaître
progressivement ? Ne pas exploiter l'expérience de
ces agents en matière de chômage de longue
durée serait faire preuve d'une mal-administration.
Quel avenir sera-t-il réservé aux agents ALE dont
l'administration n'a pas été reconnue comme
entreprise de services
? Comment la ministre
honorera-t-elle leur savoir-faire et leur expérience ?
05.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Wat zal er
gebeuren met de PWA-beambten nu het PWA-
systeem langzaam uitdooft? Het zou van
onbehoorlijk bestuur getuigen als men de knowhow
van deze mensen inzake langdurige werkloosheid
onbenut liet.
Welke toekomst hebben PWA-beambten wier
bestuur niet is erkend als dienstenonderneming?
Hoe zal de minister hun knowhow en ervaring
honoreren?
05.02 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais): Depuis le 1
er
mars 2004, le système
des ALE est en voie de suppression pour ce qui
concerne les aides ménagères. Cette tâche relève
dorénavant du système des titres-services. Ce
secteur se développe et les anciens agents ALE se
voient attribuer de nouvelles tâches d'information et
de promotion. De plus, nous créerons à partir du 1
er
janvier 2005 une nouvelle fonction de première
ligne : le fonctionnaire d'information local auprès de
l'ONEM. Celui-ci informera les chômeurs à propos
des mesures fédérales visant à promouvoir
l'emploi. Il servira aussi d'interlocuteur local pour
les attestations et formulaires de l'ONEM et aidera
les demandeurs d'emploi à les compléter. En outre,
il assumera naturellement un rôle d'informateur
dans les boutiques d'emploi.
Nous mettons donc réellement à profit l'expérience
des agents ALE. D'avril 2004 jusqu'à la moitié de
l'année 2005, nous organiserons des sessions
d'information individuelles et collectives à l'intention
des 200.000 chômeurs de longue durée inscrits à
l'ONEM. Cela représente vingt sessions par agent
et par mois. Lors de ces sessions, les demandeurs
d'emploi recevront des informations à propos des
emplois dans le cadre des titres-services et seront
incités à chercher du travail.
05.02 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Sinds 1 maart 2004 is het PWA-
systeem uitdovend voor wat huishoudelijke hulp
betreft. Die taak valt nu onder het
dienstenchequessysteem. Die sector groeit en de
vroegere PWA-beambten krijgen nieuwe taken,
namelijk informatieverstrekking en promotie. Vanaf
1 januari 2005 wordt bovendien een nieuwe
eerstelijnsfunctie gecreëerd: de lokale
informatieambtenaar bij de RVA. Die informeert de
werklozen over de federale
tewerkstellingsmaatregelen, is tevens een lokaal
aanspreekpunt voor RVA-attesten en formulieren,
en biedt hulp bij het invullen ervan. Daarnaast is er
uiteraard de infotaak in de Werkwinkels.
Wij gebruiken dus wel degelijk de knowhow van de
PWA-ambtenaren. Sedert april 2004 en tot midden
2005 worden individuele en collectieve infosessies
georganiseerd voor de 200.000 langdurig
werklozen die ingeschreven zijn bij de RVA. Het
gaat om twintig sessies per beambte en per maand.
Men informeert de werklozen in verband met de
dienstenchequesjobs en stimuleert hen te
solliciteren.
05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Je suis
rassurée par le fait que la ministre reconnaît la
valeur des fonctionnaires ALE en qualité
d'interlocuteurs pour les chômeurs de longue
durée.
05.03 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Het stelt mij
gerust dat de minister de waarde van de PWA-
beambten als contactpersoon voor de langdurig
werklozen erkent.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Sabien Lahaye-Battheu à la
ministre de l'Emploi sur "l'administration d'une
ALE agréée en tant qu'entreprise de services"
(n° 4244)
06 Vraag van mevrouw Sabien Lahaye-Battheu
aan de minister van Werk over "het besturen van
een PWA dat erkend is als
dienstenonderneming" (nr. 4244)
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06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Certaines
ALE ont créé une entreprise de services. Sur le
plan fiscal, toutes les activités de ces ASBL
peuvent être considérées comme des activités
commerciales, ce qui a pour conséquence que les
bénéfices non seulement des activités de
l'entreprise de services mais également des
activités traditionnelles de l'ALE peuvent être taxés.
L'entreprise de services pourrait être intégrée dans
une nouvelle ASBL afin que les deux activités
soient distinctes, ce qui pose toutefois problème
dans la mesure où un agent ALE ne peut pas
travailler pour des tiers, en l'occurrence pour une
ASBL commerciale.
06.01 Sabien Lahaye-Battheu (VLD): Sommige
PWA's richtten een dienstenonderneming op. Op
fiscaal vlak kunnen alle activiteiten van die VZW's
nu als commercieel worden beschouwd, waardoor
niet alleen de winst van de dienstenonderneming,
maar ook die van de traditionele PWA-werking zou
worden belast. Men zou de dienstenonderneming in
een nieuwe VZW kunnen onderbrengen, zodat
beide activiteiten gescheiden zijn. Dan rijst echter
het probleem dat een PWA-beambte niet voor
derden, in dit geval voor een commerciële VZW,
mag werken. Hoe zullen die VZW's worden
getaxeerd?
06.02 Freya Van den Bossche, ministre (en
néerlandais): Je ne suis pas favorable à la scission
de l'ASBL pour des raisons fiscales. L'objectif de
l'ALE est d'intégrer sur le marché du travail des
chômeurs très difficiles à placer. Si cela permet de
réaliser des bénéfices, ceux-ci doivent être
réinvestis autant que possible à cette fin. Il en va de
même pour l'entreprise de services. Du reste, le
détachement d'agents ALE ne pose aucun
problème.
06.02 Minister Freya Van den Bossche
(Nederlands): Ik ben geen voorstander van het
opsplitsen van de VZW's omwille van fiscale
redenen. Het doel van de PWA is zeer moeilijk te
plaatsen werklozen in te schakelen. Als daarmee al
winst zou worden gemaakt, dan dient die maximaal
opnieuw te worden geïnvesteerd in die werking. Dat
geldt ook voor de dienstenonderneming. Er is
overigens geen enkel probleem inzake de
detachering van de PWA-beambten.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Camille Dieu à la ministre
de l'Emploi sur "les dernières statistiques sur les
accidents du travail" (n° 4304)
07 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de
minister van Werk over "de recentste statistieken
over de arbeidsongevallen" (nr. 4304)
07.01 Camille Dieu (PS): S'agissant du rapport
statistique des accidents du travail transmis au
Comité de gestion et au Comité technique de
prévention du Fonds, plusieurs éléments
m'interpellent.
Premièrement, il semble que les travailleurs
intérimaires ne sont pas suffisamment formés et
informés sur les conditions de sécurité. Cette
catégorie de travailleurs présente le pourcentage le
plus élevé d'accidents du travail avec incapacité
temporaire, avec un taux de 63%.
Deuxièmement, 37,5% des accidents de travail se
produisent dans des entreprises occupant moins de
50 travailleurs. Dans ce type d'entreprises, le taux
d'accidents mortels avoisine les 52% tandis que le
taux d'accidents avec incapacité permanente est de
quelques 47%.
Or, cette catégorie d'entreprises représente plus de
42% du marché de l'emploi dans notre pays.
Dès lors, et au regard des normes européennes, ne
devrait-on pas envisager une représentation
07.01 Camille Dieu (PS): Mijn aandacht werd
getrokken door verschillende elementen uit het
statistische verslag over de arbeidsongevallen dat
werd overgemaakt aan het beheerscomité en het
technisch preventiecomité van het Fonds voor
Arbeidsongevallen.
Op de eerste plaats blijkt dat de uitzendkrachten
over onvoldoende opleiding en informatie
beschikken inzake de veiligheidsvoorschriften.
Deze groep werknemers is het vaakst het
slachtoffer van arbeidsongevallen met een tijdelijke
arbeidsongeschiktheid tot gevolg. Het verslag
spreekt van 63 percent.
Op de tweede plaats gebeurt 37,5 percent van de
arbeidsongevallen in bedrijven met minder dan 50
werknemers. In dergelijke bedrijven bedraagt het
aantal dodelijke ongevallen bijna 52 percent terwijl
het aantal ongevallen met blijvende
arbeidsongeschiktheid rond 47 percent ligt.
Men mag niet vergeten dat die categorie van
ondernemingen meer dan 42 percent van onze
arbeidsmarkt vertegenwoordigt.
Zou men in het licht van deze vaststellingen en van
de Europese normen niet moeten overwegen een
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syndicale dans les entreprises de moins de 50
travailleurs et ce, en vue de constituer un contrôle
de gestion du travail ?
S'agissant du secteur des intérimaires et en vertu
des réglementations existantes, comment
entendez-vous améliorer leurs conditions de
travail ?
vakbondsvertegenwoordiging in te voeren in de
bedrijven met minder dan 50 werknemers zodat er
controle kan uitgeoefend worden op de manier
waarop het werk georganiseerd wordt?
Wat de uitzendkrachten betreft, hoe zal u in het
kader van de bestaande reglementering hun
arbeidsomstandigheden verbeteren?
07.02 Freya Van den Bossche, ministre (en
français): Je partage votre souci de faire diminuer
le nombre d'accidents de travail dans les petites et
moyennes entreprises. Toutefois, la vigilance reste
de mise dans l'interprétation de ces chiffres.
En effet, la taille de l'entreprise n'est pas le seul
facteur explicatif et d'autres éléments doivent être
pris en considération. Ainsi, les petites entreprises
sont prédominantes dans les secteurs à haut
risque. Le nombre élevé d'accidents de travail
résulterait dès lors du secteur et non de la taille de
l'entreprise.
Généralement, les petites entreprises bénéficient
peu des conseillers en prévention. Or, les
connaissances en matière de sécurité doivent
provenir de l'extérieur.
07.02 Minister Freya Van den Bossche (Frans):
Ik deel uw bekommernis om het aantal
arbeidsongevallen in de kleine en middelgrote
ondernemingen te doen dalen. Nochtans dienen
deze cijfers met de nodige omzichtigheid te worden
benaderd.
De omvang van het bedrijf is immers niet de enige
verklarende factor. We moeten ook rekening
houden met andere elementen. Zo zijn de kleine
ondernemingen prominent aanwezig in de
risicovolle sectoren. Het hoge aantal
arbeidsongevallen zou bijgevolg bepaald kunnen
worden door de sector en niet door de omvang van
het bedrijf.
Algemeen gesproken zijn de kleine ondernemingen
weinig gebaat met de preventieadviseurs.
Knowhow inzake veiligheid moet echter van buiten
komen.
Bien que l'on puisse supposer qu'une
représentation syndicale contribuerait à sécuriser
l'environnement de travail, je préfère, pour ma part,
attendre les résultats de l'AIP.
Lors de la concertation sociale, j'inviterai les
secteurs à aborder prioritairement la sécurité et la
santé des travailleurs. Si cette initiative devait
s'avérer insatisfaisante, nous pourrions envisager
l'introduction d'une représentation syndicale.
L'excès d'accidents du travail des travailleurs
intérimaires est lié à deux autres facteurs : d'une
part, ils sont peu familiarisés avec leur
environnement de travail et, d'autre part, ils sont
généralement jeunes et peu expérimentés.
Ces deux facteurs à risque touchent les travailleurs
intérimaires ainsi que les travailleurs contractuels. Il
s'agit donc d'un problème d'accueil et de formation.
Actuellement, un groupe de travail du Conseil
supérieur pour la prévention et la protection au
travail examine les mesures à prendre en vue de
mieux préparer le travailleur intérimaire à son
nouveau poste.
En outre, et en exécution du plan gouvernemental,
le projet de loi-programme vise explicitement les
relations entre bureau de travail intérimaire et
utilisateur. Ainsi, et avant l'occupation des
Hoewel men zou kunnen veronderstellen dat de
aanwezigheid van een
vakbondsvertegenwoordiging tot een grotere
veiligheid op de werkvloer zou kunnen bijdragen,
verkies ikzelf de resultaten van het
interprofessioneel akkoord af te wachten.
Tijdens het sociaal overleg, zal ik de sectoren
vragen voorrang te verlenen aan de veiligheid en
de gezondheid van de werknemers. Mocht dat
initiatief onvoldoende resultaten opleveren, dan
zouden wij de invoering van een
vakbondsvertegenwoordiging kunnen overwegen.
Het hoog aantal arbeidsongevallen bij
uitzendkrachten is te wijten aan twee factoren:
enerzijds zijn zij weinig vertrouwd met hun
werkomgeving, en anderzijds zijn zij doorgaans
jong en onervaren.
Die twee risicofactoren gelden vooral voor
uitzendkrachten en contractuele werknemers. Het
gaat dus om een probleem van opvang en
opleiding.
Een werkgroep van de Hoge Raad voor preventie
en bescherming op het werk onderzoekt
momenteel de maatregelen die moeten worden
genomen om uitzendkrachten beter op hun nieuwe
arbeidsplaats voor te bereiden.
Bovendien, en in uitvoering van het regeringsplan,
bevat het ontwerp van programmawet maatregelen
die uitdrukkelijk betrekking hebben op de relaties
tussen het uitzendkantoor en de gebruiker.
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travailleurs concernés, les employeurs doivent
convenir contractuellement des modalités
d'examens des éventuels accidents de travail et de
collaboration avec les comités de prévention et de
protection au travail et, le cas échéant, avec la
délégation syndicale ou les travailleurs en vue
d'empêcher la répétition d'accidents graves.
Ces contrats préalables visent principalement à
éviter les accidents mais ils auront également pour
corollaires de catalyser une réflexion sur les
mesures d'accueil et de formation.
Alvorens de betrokken werknemers worden
tewerkgesteld, moeten de werkgevers de
modaliteiten inzake het onderzoek van eventuele
arbeidsongevallen en inzake de samenwerking met
de comités voor preventie en bescherming op het
werk en, in voorkomend geval, met de
vakbondsafvaardiging of de werknemers om te
voorkomen dat zich nog arbeidsongevallen
voordoen, contractueel vastleggen.
Die voorafgaande contracten hebben voornamelijk
tot doel ongevallen te voorkomen, maar zij zullen er
ook toe leiden dat men zich over de opvang en de
opleiding van de werknemers zal beraden.
07.03 Camille Dieu (PS): Je me réjouis de votre
appréciation du rôle potentiel des organisations
syndicales en matière de contrôle et de votre
souhait d'une meilleure formation et information des
jeunes travailleurs tous secteurs confondus.
07.03 Camille Dieu (PS): Ik verheug mij over uw
inschatting van de potentiële rol die voor de
vakbondsorganisaties inzake controle is weggelegd
en over uw wens om de jonge werknemers in alle
sectoren beter op te leiden en voor te lichten.
A cet égard, on pourrait renforcer le cadre de
l'Inspection du travail afin que celle-ci puisse
contrôler le respect des conditions minimales de
protection sur le lieu de travail.
Je pense également qu'il faut attendre les résultats
de l'accord interprofessionnel. Si ce dernier devait
s'avérer impossible, je souhaite que le Parlement
travaille sur ce dossier avec votre soutien.
De personeelsbezetting van de Arbeidsinspectie
zou kunnen worden uitgebreid, zodat die kan
toezien op de naleving van de
minimumvoorwaarden inzake de bescherming op
de arbeidsplaats.
Ik denk ook dat we de resultaten van het
interprofessioneel overleg moeten afwachten.
Indien een akkoord onmogelijk blijkt, vraag ik dat
het Parlement, met uw steun, zich over dit dossier
zou buigen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Dominique Tilmans au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "l'absence d'agrément pour les
programmes de soins cardiaques aux Cliniques
du Sud-Luxembourg" (n° 4035)
08 Vraag van mevrouw Dominique Tilmans aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het ontbreken van
erkenning voor de zorgprogramma's van cardiale
pathologie bij de Cliniques du Sud-Luxembourg"
(nr. 4035)
08.01 Dominique Tilmans (MR): Étant donné que
les cliniques du Sud-Luxembourg n'ont pu obtenir
l'agrément B en chirurgie cardiaque, un problème
d'accessibilité aux soins se pose. Une dilatation de
l'artère coronaire, par exemple, doit se faire aux
cliniques de Mont-Godinne, à une heure trente
d'Arlon et à deux heures de Virton, ces transferts
pouvant être fatals aux patients. En pratique, les
cliniques du Sud-Luxembourg, qui disposent du
matériel et des spécialistes, procèdent aux
interventions et doivent supporter l'ensemble des
frais, non remboursés par l'INAMI.
Arlon est intervenu trois fois en faveur de ces
cliniques. Est-ce le rôle d'une commune de
contribuer à financer un tel service?
Ne peut-on revoir la distribution des agréments?
08.01 Dominique Tilmans (MR): Doordat de
"Cliniques du Sud-Luxembourg" niet erkend werden
voor het zorgprogramma "cardiale pathologie" B
wordt de toegang tot de gezondheidszorg
bemoeilijkt. Zo moet bijvoorbeeld een verwijding
van de kransslagader in het ziekenhuis van Mont-
Godinne gebeuren dat op anderhalf uur van Aarlen
en twee uur van Virton ligt. De lange verplaatsing
kan levensbedreigend zijn voor de patiënt. De
"Cliniques du Sud-Luxembourg" beschikken over
het nodige materieel en de specialisten voor
dergelijke ingrepen en voeren ze in de praktijk dan
ook uit. Ze moeten echter wel alle kosten dragen
vermits het RIZIV niet terugbetaalt.
Aarlen is deze "Cliniques" tot driemaal toe
financieel bijgesprongen. Is het de taak van een
gemeente een dergelijke dienst financieel te
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ondersteunen?
Kan de verdeling van de erkenningen niet herzien
worden?
08.02 Rudy Demotte, ministre (en français): Dans
le cadre du principe d'équité dans l'accessibilité
pour tous à une médecine de haute qualité, par le
biais d'un système de soins de santé durable à long
terme, une programmation est nécessaire qui tient
compte, dans la mesure du possible, de la situation
géographique. Or, il ressort de la littérature qu'un
seuil d'activité minimum est nécessaire pour
assurer des soins de qualité en chirurgie cardiaque
invasive, le taux de complications augmentant sous
ce seuil.
J'analyserai de nouveau votre question à la lumière
du nouvel avis que j'ai demandé au Conseil
national des établissements hospitaliers (CNEH) à
propos des critères de programmation pour la
cardiologie invasive.
Pour des raisons de qualité de la santé publique et
de sécurité du patient, la loi sur les hôpitaux prévoit
des sanctions financières envers un hôpital qui
exploite un service ou un programme pour lequel il
n'est pas agréé. Mon intention est de mettre en
oeuvre également des sanctions pénales.
08.02 Minister Rudy Demotte (Frans): In het kader
van het billijkheidsbeginsel in verband met een voor
iedereen bereikbare kwaliteitsgeneeskunde, wat
bereikt moet worden via een duurzame
gezondheidszorg, moet er een programmatie
uitgewerkt worden waarin zoveel mogelijk rekening
gehouden wordt met de geografische situatie. Uit
de litteratuur blijkt evenwel dat er een minimale
activiteit nodig is om kwaliteitsgeneeskunde te
kunnen aanbieden op het stuk van de invasieve
hartchirurgie; wordt die minimale activiteit niet
gehaald, dan stijgt het aantal complicaties.
Ik zal uw vraag nog een keer analyseren in het licht
van het nieuwe advies dat ik de Nationale Raad
voor ziekenhuisvoorzieningen (NRZV) gevraagd
heb over de programmatiecriteria voor invasieve
cardiologie.
Teneinde de kwaliteit van de volksgezondheid en
de veiligheid van de patiënt te vrijwaren voorziet de
ziekenhuiswet in financiële sancties tegen
ziekenhuizen met een dienst of programma
waarvoor ze geen erkenning hebben. Het is mijn
bedoeling ook strafrechtelijke sancties in te voeren.
08.03 Dominique Tilmans (MR): La norme est
une chose, la vie humaine en est une autre.
08.03 Dominique Tilmans (MR): De norm is één
zaak. Maar we hebben het hier ook over
mensenlevens.
Il est problématique que dans certains cas, un
accident cardiaque par exemple, un service doive
respecter la norme et ne puisse donc soigner un
patient.
Het is problematisch dat een dienst in bepaalde
gevallen, bijvoorbeeld hartproblemen, de norm
moet respecteren en een patiënt bijgevolg niet kan
verzorgen.
08.04 Rudy Demotte, ministre (en français): Il faut
préciser la notion de «norme». Il s'agit d'une norme
de programmation, qui n'est pas fonction
d'impératifs budgétaires. Dans le cas que vous
citez, on me rapporte que les risques de traitement
sur place peuvent être plus élevés qu'une
stabilisation du malade et un traitement postérieur
dans un centre spécialisé. J'ai de toute façon
demandé au Conseil national de refaire un point sur
la question.
08.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Het begrip
"norm" dient verduidelijkt te worden. Het is een
programmatienorm die niet afhankelijk is van
budgettaire verplichtingen. In het door u genoemde
geval, verneem ik dat de risico's van de
behandeling ter plaatse groter kunnen zijn dan bij
een stabilisatie van de patiënt en een latere
behandeling in een gespecialiseerd centrum. Ik heb
de Nationale Raad in elk geval gevraagd een
nieuwe stand van zaken op te maken.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de M. Guy D'haeseleer au ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'arrêt de la cour d'appel de Gand concernant les
cotisations ONSS dues par des clubs de sport
dans le cadre du paiement de primes de victoire"
09 Vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het arrest van het hof van beroep van Gent
in verband met de RSZ-bijdragen verschuldigd
door sportclubs bij het uitbetalen van
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winstpremies" (nr. 4312)
09.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): La
cour d'appel a débouté l'ONSS dans une affaire
intentée par ce dernier contre le club provincial
d'Ypres. La cour invoque la disposition de la
législation en matière de contrat de travail en vertu
de laquelle il est uniquement question de salaire
lorsque chaque prestation est rémunérée. Dans de
nombreux clubs de football, seul le résultat est
rémunéré sous la forme d'une prime en cas de
victoire. Aux termes de l'arrêt, il ne saurait donc
être question d'un contrat de travail. Encouragés
par cet arrêt, les clubs de Tongres et de Charleroi,
peut-être bientôt suivis par d'autres clubs, ont
décidé de tenter de récupérer les cotisations ONSS
qu'ils ont versées sur les primes en cas de victoire.
Tant les joueurs que les clubs peuvent réclamer le
remboursement des cotisations indûment versées
pendant une période de cinq ans.
Quelle attitude l'ONSS adoptera-t-elle à l'avenir ?
Combien de clubs ont-ils réclamé le
remboursement des cotisations indûment versées à
leurs yeux et quel est le montant total en jeu ? Quel
montant devrait-il être remboursé si l'ensemble des
clubs réclamaient un tel remboursement
? Le
ministre envisage-t-il de prendre une initiative
législative en la matière ?
09.01 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): Het
hof van beroep stelde de RSZ in het ongelijk in een
zaak die ze had aangespannen tegen de
provinciale club Ieper. Het baseert zich op de
bepaling in de arbeidsovereenkomstenwet dat er
enkel sprake is van loon als elke prestatie wordt
vergoed. Bij veel sportclubs wordt enkel het
resultaat vergoed in de vorm van winstpremies.
Volgens dit arrest is er dan geen sprake van een
arbeidsovereenkomst. Gesterkt door dit arrest
vorderen alvast Tongeren en Charleroi momenteel
RSZ-bijdragen terug die ze hebben betaald op
winstpremies. Zowel spelers als clubs kunnen
onterecht betaalde bijdragen terugvorderen voor
een termijn van vijf jaar.
Welke houding neemt de RSZ in de toekomst aan?
Hoeveel clubs hebben een vordering ingesteld en
wat is het totale bedrag van terugvordering?
Hoeveel RSZ-bijdragen zou men moeten
terugstorten indien alle clubs zouden
terugvorderen? Overweegt de minister een
wetgevend initiatief?
09.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Il
ne s'agit en l'occurrence que d'un club de
deuxième provinciale. A l'occasion d'un contrôle
ONSS concernant les entraîneurs, le contrôleur a
constaté que les joueurs non déclarés percevaient
une prime en cas de victoire. Il a estimé que les
joueurs devaient faire l'objet d'un contrôle, parce
qu'ils jouent sous l'autorité d'un entraîneur. Tant le
juge en première instance que la cour du travail ont
estimé que les joueurs n'étaient pas assujettis à
l'ONSS parce qu'ils ne ressortissent pas à un
contrat de travail. Ces joueurs ne sont pas des
sportifs rémunérés dans la mesure où ils ne
perçoivent pas un salaire mensuel. Les juges ont
estimé que les primes en cas de victoire présentent
un caractère aléatoire et ne rémunèrent que le
résultat.
L'ONSS a décidé de ne pas interjeter appel. La
décision est donc définitive. L'ONSS ne doit rien
rembourser au club puisqu'aucune cotisation n'a
été versée sur les primes en cas de victoire. Voilà
qui me dispense de répondre à votre troisième
question. Dans les circonstances actuelles, aucune
initiative législative ne s'impose.
09.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het
gaat hier slechts om één club uit tweede
provinciale. Bij een RSZ-controle van de trainers
stelde de controleur vast dat de niet aangegeven
clubspelers een premie ontvingen bij een
overwinning. Hij vond dat de spelers zich aan
controle moesten onderwerpen, omdat ze spelen
onder de autoriteit van de trainer. Zowel de eerste
rechter als het arbeidshof vonden dat de spelers
niet onderworpen zijn aan de sociale zekerheid
omdat ze geen werkcontract hebben. Deze spelers
zijn geen beloonde sportlui, aangezien ze geen
maandelijks salaris ontvangen. De rechters vonden
dat een winstpremie een kanskarakter heeft en een
resultaat beloont.
De RSZ heeft besloten om niet in beroep te gaan.
De beslissing is definitief. De RSZ moet niets
terugbetalen aan de club aangezien er geen
bijdrage betaald is op de winstpremies. Hierdoor is
een antwoord op de derde vraag niet meer nodig.
In de huidige toestand is er geen nood aan een
wetgevend initiatief.
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09.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG):J'ai
compris que Tongres et Charleroi menaient
également une procédure de recouvrement. Si le
ministre s'incline devant ce jugement, les clubs
seront nombreux à tenter de recouvrer des
cotisations et l'ONSS subira un important manque à
gagner. Les clubs de sport amateurs brassent des
sommes très importantes, sans même parler de
leur origine. J'insiste pour que des initiatives visant
à éviter les remboursements soient prises.
09.03 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): Ik
heb begrepen dat ook Tongeren en Charleroi bezig
zijn met een terugvorderingsprocedure. Als de
minister zich neerlegt bij dit vonnis, zullen heel wat
clubs proberen bijdragen terug te vorderen.
Hierdoor zal de RSZ een pak inkomsten derven. In
de amateursportclubs gaan heel grote bedragen
om, zonder dan nog over de herkomst ervan te
spreken. Ik dring aan op initiatieven om
terugbetalingen te vermijden.
09.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):
L'existence ou non d'un contrat de travail constitue
la question centrale. Ce contrat n'existe pas dans le
cas d'Ypres. La jurisprudence de cette décision
sera assez claire pour tout le monde. Le problème
sera plus épineux pour les clubs recourant aux
contrats de travail. Prendre une initiative légale
reviendrait à créer une voie permettant de
contourner la loi.
09.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De
centrale vraag is of er een werkcontract bestaat. In
het geval van Ieper bestaat zo'n contract niet. De
jurisprudentie van deze uitspraak zal voor iedereen
duidelijk genoeg zijn. Bij clubs met werkcontracten
zal het probleem erger zijn. Indien ik een wettelijk
initiatief zou nemen, zou dit de weg vrijmaken om
de wet om te draaien.
09.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): La
Cour d'appel estime qu'il ne peut être question d'un
contrat de travail dans de tels cas, dès lors que la
prime dépend du résultat obtenu. La plupart des
clubs accordent une prime en cas de match nul ou
de victoire. Les clubs invoqueront cet arrêt.
09.05 Guy D'haeseleer (VLAAMS BELANG): Het
hof van beroep zegt dat er in dergelijke gevallen
geen sprake kan zijn van een
arbeidsovereenkomst, aangezien de winstpremie
afhangt van het behaalde resultaat. De meeste
clubs werken met een premie voor een gelijkspel of
een overwinning. De clubs zullen dit vonnis
aangrijpen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de Mme Marie-Claire Lambert au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "la prise en charge dans le prix
journalier d'hospitalisation de l'augmentation du
pécule de vacances du personnel nommé des
hôpitaux publics tel que prévu dans la
convention sectorielle 2001-2002" (n° 4186)
10 Vraag van mevrouw Marie-Claire Lambert aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "het opnemen in de
ligdagprijs van de verhoging van het
vakantiegeld van het vastbenoemde personeel
van de openbare ziekenhuizen, zoals bepaald in
de sectorale overeenkomst 2001-2002" (nr. 4186)
10.01 Marie-Claire Lambert (PS): La convention
sectorielle qui traite de la revalorisation du pécule
de vacances du personnel nommé des
administrations locales aura une incidence sur le
budget des hôpitaux publics. Ce coût représente
actuellement à peu près 45% du salaire mensuel
d'un agent nommé alors que celui d'un agent
contractuel est de 92%. Comment cette dépense
nouvelle va-t-elle être prise en charge ? Cette
augmentation ne risque-t-elle pas de toucher d'une
manière ou d'une autre le patient ? Envisagez-vous
d'appliquer un système de phasage ou de
revalorisation limitée ?
10.01 Marie-Claire Lambert (PS): De sectorale
overeenkomst over de verhoging van het
vakantiegeld van het vastbenoemde personeel van
de lokale besturen zal gevolgen hebben voor de
begroting van de openbare ziekenhuizen. Deze
kosten vertegenwoordigen momenteel zo'n 45%
van het maandloon van een vastbenoemde
ambtenaar; voor contractuele medewerkers gaat
het om 92%. Hoe zal die nieuwe uitgave
gefinancierd worden? Dreigt de patiënt niet op de
een of andere manier te moeten opdraaien voor die
verhoging? Zal u een en ander gefaseerd invoeren,
of de verhoging beperken?
10.02 Rudy Demotte, ministre (en français): Dans
un souci d'harmonisation, l'arrêté royal du 7 juillet
2002 prévoit d'octroyer aux agents des services
10.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Met het oog
op een harmonisering voorziet het koninklijk besluit
van 7 juli 2002 in de uitkering, uiterlijk vanaf 2009,
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publics, au plus tard à partir de 2009, un pécule de
vacances compris entre 65 et 92 % du traitement
mensuel.
van een vakantiegeld ten belope van 65 à 92% van
de maandwedde aan de ambtenaren van de
overheidsdiensten.
Cette charge salariale revient d'abord à
l'employeur. Aucun moyen supplémentaire n'a été
prévu dans le cadre du budget des moyens
financiers. Le budget actuel ne tient pas compte
des charges salariales réelles de l'hôpital mais
d'une moyenne salariale. Compte tenu des
particularités locales, il serait difficile de fixer un
taux applicable à l'ensemble du secteur.
Des moyens supplémentaires devront être trouvés
mais, je tiens à vous rassurer, la législation fixant
les interventions du patient ne nous semble pas
permettre une augmentation de ceux-ci.
Die loonlast komt op de schouders van de
werkgever terecht. In het budget van financiële
middelen werden geen extra middelen
ingeschreven. De bestaande begroting houdt geen
rekening met de werkelijke loonlast van het
ziekenhuis, maar met een loongemiddelde.
Aangezien de toestand in elk ziekenhuis
verschillend is, is het moeilijk één bedrag vast te
stellen voor de hele sector.
Er moeten bijkomende middelen worden gevonden,
maar en dat moet u geruststellen op grond van
de wetgeving tot vaststelling van het aandeel van
de patiënt lijkt een verhoging uitgesloten.
10.03 Marie-Claire Lambert (PS): Ne serait-il pas
raisonnable, en fonction des moyens, de fixer une
limite ? Lors de la négociation de la révision
générale des barèmes, dans la majorité des
hôpitaux publics du sud du pays, on était arrivé à
92% de la révision générale des barèmes. Voir
jusqu'où le local peut aller en fonction des moyens
de votre département est peut-être une idée à
creuser.
10.03 Marie-Claire Lambert (PS): Is het niet
aangewezen, rekening houdend met de
beschikbare middelen, een bovengrens te
bepalen? Tijdens de onderhandelingen over de
algemene herziening van de weddeschalen, kwam
men in de meeste openbare ziekenhuizen in het
zuiden van ons land op 92 % van de algemene
herziening van de weddeschalen uit. Wellicht moet
worden nagegaan hoever het lokale niveau
rekening houdend met de beschikbare middelen
van het departement mag gaan.
10.04 Rudy Demotte , ministre (en français):
Concernant les moyens de mon département, les
nouvelles ne sont pas excellentes !
10.04 Minister Rudy Demotte (Frans): Wat de
middelen van mijn departement betreft, heb ik
weinig verheugend nieuws!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
frais supportés par l'assurance-maladie pour le
médicament VIOXX" (n° 4315)
11 Vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
kosten gemaakt door de ziekteverzekering voor
het geneesmiddel VIOXX" (nr. 4315)
11.01 Luc Goutry (CD&V): Etant donné le risque
relativement élevé de contracter une maladie
cardio-vasculaire en absorbant du VIOXX, le
producteur de ce médicament l'a récemment retiré
de la vente. Les effets secondaires néfastes du
médicament avaient déjà été décrits en 2002 dans
le magazine The Lancet, qui fait autorité en la
matière, mais le médicament avait été mis sur le
marché et y était resté. Selon une estimation des
mutualités chrétiennes, l'INAMI a dépensé en 2003
quelque 12 millions en remboursement de ce
traitement. On peut se demander s'il se justifie de
rembourser un médicament dont les résultats des
tests ne sont pas tous connus.
Le ministre confirme-t-il les chiffres avancés par les
11.01 Luc Goutry (CD&V): Omdat het risico op
hart- en vaatziektes vrij groot is, heeft de producent
het geneesmiddel VIOXX onlangs uit de handel
genomen. De kwalijke neveneffecten werden al in
2002 beschreven in het toonaangevende tijdschrift
The Lancet, maar het medicijn kwam en bleef toch
op de markt. In 2003 besteedde het RIZIV ruim 12
miljoen aan de terugbetaling ervan, zo berekende
het Christelijke Ziekenfonds. Men kan zich afvragen
of het wel correct is dat een medicijn waarvan niet
alle onderzoeksresultaten gekend zijn, wordt
terugbetaald.
Bevestigt de minister de cijfers van het Christelijke
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mutualités chrétiennes
? Quelles mesures
envisage-t-il pour empêcher que les produits dont
les effets secondaires sont mal connus soient mis
sur le marché belge ? Estime-t-il que le producteur
du VIOXX doit rembourser les frais supportés par
l'INAMI à cet égard ?
Ziekenfonds? Met welke maatregelen zal de
minister voorkomen dat producten waarvan de
nevenwerkingen niet goed gekend zijn in ons land
op de markt komen? Is de minister van oordeel dat
de producent van VIOXX de kosten die het RIZIV
heeft gemaakt, moet terugbetalen?
11.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):
Les données de Farmanet montrent qu'en 2003, les
remboursements du VIOXX se sont montés à
9.475.691 euros
Un médicament n'est enregistré que lorsque sont
efficacité et sa fiabilité ont fait l'objet d'une
évaluation favorable. Le VIOXX a été agréé en
1999 après une procédure européenne d'agrément
réciproque. Le Royaume-Uni était le pays de
référence.
La décision de rembourser un médicament tient
compte de la valeur thérapeutique de ce dernier, du
prix et de la base de remboursement, de l'intérêt de
la spécialité, de l'incidence budgétaire et du coût
pour l'assurance maladie au regard de la valeur
thérapeutique.
La décision de remboursement du VIOXX a été
prise après que le Conseil technique des
spécialités pharmaceutiques a rendu un avis
favorable sur le remboursement du groupe de
médicaments COX-2.
La politique en matière de médicaments a été
profondément modifiée en 2001 et la Commission
de remboursement des médicaments a été
constituée en remplacement du CTSP.
Aucune base légale ne permet de récupérer les
cotisations INAMI du fabricant.
11.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Uit de
gegevens van Farmanet blijkt dat in 2003 precies
9.475.691 euro werd besteed aan de terugbetaling
van VIOXX.
Een geneesmiddel wordt pas geregistreerd na een
gunstige evaluatie van de werkzaamheid en de
veiligheid ervan. VIOXX werd in 1999 erkend na
een Europese procedure van wederzijdse
erkenning. Het Verenigd Koninkrijk was het
referentieland.
Voor een beslissing tot terugbetaling wordt
rekening gehouden met de therapeutische waarde
van het medicijn, de prijs en de vergoedingsbasis,
het belang van de specialiteit, de budgettaire
weerslag en de kosten voor de ziekteverzekering in
vergelijking met de therapeutische waarde.
De beslissing tot de terugbetaling van VIOXX kwam
er nadat de Technische Raad voor Farmaceutische
Specialiteiten een gunstig advies had gegeven over
de terugbetaling van de geneesmiddelengroep
COX-2.
In 2001 werd het geneesmiddelenbeleid grondig
gewijzigd en werd de Commissie Tegemoetkoming
Geneesmiddelen opgericht ter vervanging van de
TRFS.
Er is geen wettelijke basis voor de terugvordering
van RIZIV-bijdragen van de producent.
11.03 Luc Goutry (CD&V): Le ministre veut-il dire
que ce type d'affaire risque moins de se produire
depuis la création de la Commission de
Remboursement des Médicaments ?
11.03 Luc Goutry (CD&V): Bedoelt de minister dat
dit soort zaken zich minder gemakkelijk kan
voordoen sinds de oprichting van de CTG?
11.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):
C'est exact.
11.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands):
Inderdaad.
11.05 Luc Goutry (CD&V): Est-il désormais plus
difficile d'obtenir l'enregistrement et le
remboursement d'un médicament, surtout s'il existe
des indices d'effets secondaires ?
11.05 Luc Goutry (CD&V): De registratie en
terugbetaling van een medicijn is nu moeilijker te
verkrijgen, zeker als er indicaties zijn voor
nevenwerkingen?
11.06 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):
Je reste prudent mais il m'a été garanti que le
système fonctionne mieux à l'heure actuelle
11.06 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik blijf
voorzichtig, maar men heeft mij de garantie
gegeven dat het systeem nu beter werkt dan
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qu'autrefois.
Il y a deux procédures d'agrément, européenne et
nationale. Le niveau européen dispose de
davantage de moyens de contrôle. En outre, les
spécialistes sont de plus en plus prudents lorsqu'il
s'agit d'attribuer une valeur thérapeutique.
vroeger.
Er zijn twee erkenningprocedures: een Europese
en een nationale. Het Europese niveau beschikt
over meer controlemiddelen. De specialisten
worden ook steeds voorzichtiger met het toekennen
van therapeutische waarde.
Il faut oser relativiser la valeur thérapeutique d'un
médicament. Parfois, des médicaments sont
agréés pour certaines indications, mais ces
indications sont modifiées ultérieurement. Une
approche prudente, sous différents angles,
s'impose dès lors.
Men moet de therapeutische waarde van een
medicijn durven relativeren. Soms worden
medicijnen erkend voor bepaalde indicaties, maar
worden die indicaties nadien gewijzigd. Een
voorzichtige benadering vanuit verschillende
invalshoeken is dus aangewezen.
11.07 Luc Goutry (CD&V): La Grande-Bretagne
était le pays de référence. Voilà qui aurait dû
constituer une garantie.
11.07 Luc Goutry (CD&V): Het UK was
referentieland. Dat had eigenlijk een waarborg
moeten zijn.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
16h.01.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.01 uur.
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