SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 385

09/11/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Stijn Bex au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le fonds de
lutte contre le tabagisme" (n° 4145)

Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tabaksfonds" (nr. 4145)

Orateurs: Stijn Bex, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Stijn Bex, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

Question de Mme Hilde Dierickx au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "les
risques de santé liés à l'utilisation de
désodorisants" (n° 4167)

Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
gezondheidsrisico's van luchtverfrissers"
(nr. 4167)

Orateurs: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Hilde Dierickx, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Interpellations et question jointes de

Samengevoegde interpellaties van

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
différences régionales dans la pratique médicale"
(n° 465)

- de heer Patrick De Groote tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
regionale verschillen in de medische praktijk"
(nr. 465)

- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "une étude du
Centre fédéral d'expertise des soins de santé
concernant les examens préopératoires" (n° 468)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid over "een studie van
het federaal kenniscentrum met betrekking tot
preoperatieve onderzoeken" (nr. 468)

- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les examens
préopératoires" (n° 4200)

- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
preoperatieve onderzoeken" (nr. 4200)

Orateurs: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, ministre des Affaires sociales
et de la Santé publique, Luc Goutry, Yolande
Avontroodt

Sprekers: Koen Bultinck, Patrick De Groote,
Rudy Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid, Luc Goutry, Yolande
Avontroodt

Motions

Moties

Orateurs: Rudy Demotte, ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique

Sprekers: Rudy Demotte, minister van Sociale
Zaken en Volksgezondheid

Question de M. Mark Verhaegen au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "la
présence du virus de la grippe aviaire à l'aéroport
de Zaventem" (n° 4170)

Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het vogelgriepvirus in de luchthaven van
Zaventem" (nr. 4170)

Orateurs: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Rudy Demotte,
minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "les coûts engendrés par les tests
ADN demandés par l'Office des étrangers aux
demandeurs d'asile dans le cadre de procédures
de regroupement familial" (n° 3653)

Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de kosten die voortvloeien uit de DNA-testen
die de asielzoekers op verzoek van de Dienst
Vreemdelingenzaken in het kader van de
gezinshereniging moeten ondergaan" (nr. 3653)

Orateurs: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Yvan Mayeur, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

-3

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09/11/2004

CRABV 51

COM 385

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
zakgeld voor rusthuisbewoners" (nr. 4054)

- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la destination de l'argent de poche
des pensionnaires des maisons de repos après
leur décès" (n° 4120)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
zakgeld voor rusthuisbewoners bij overlijden"
(nr. 4120)

Orateurs: Magda De Meyer, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Magda De Meyer, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Guy Hove au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le fonds mazout" (n° 4168)

- de heer Guy Hove aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
stookoliefonds" (nr. 4168)

- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le fonds mazout" (n° 4273)

- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
stookoliefonds" (nr. 4273)

Orateurs: Guy Hove, Koen T'Sijen, Christian
Dupont, ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Guy Hove, Koen T'Sijen, Christian
Dupont, minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

Question de Mme Marie Nagy au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "l'hébergement des mineurs
étrangers non accompagnés (MENAS)" (n° 4284)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de minister
van Ambtenarenzaken, Maatschappelijke
Integratie, Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen
over "de huisvesting van niet-begeleide
minderjarige vreemdelingen (NMBV)" (nr. 4284)

Orateurs: Marie Nagy, Christian Dupont,
ministre de la Fonction publique, de
l'Intégration sociale, de la Politique des
grandes villes, de l'Egalité des chances

Sprekers: Marie Nagy, Christian Dupont,
minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 385

09/11/2004

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

MARDI

NOVEMBRE

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

NOVEMBER

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.24 par M.
Yvan Mayeur, président.

De vergadering wordt geopend om 14.24 uur door
de heer Yvan Mayeur, voorzitter.

01 Question de M. Stijn Bex au ministre des

Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
fonds de lutte contre le tabagisme" (n° 4145)

01 Vraag van de heer Stijn Bex aan de minister

van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
tabaksfonds" (nr. 4145)

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): La finalité du plan

tabac, c'est de lutter avec une vigueur accrue
contre le tabagisme dans les lieux publics et
l'horeca. Le ministre veut étendre la zone non-
fumeurs aux trois quarts de la superficie des cafés
et des restaurants. Mais une étude australienne a
montré qu'une telle extension donne une fausse
impression de protection car des particules de
fumée subsistent dans l'air circulant dans
l'établissement concerné.

L'opposition du secteur horeca à cette mesure
prouve qu'il est nécessaire d'amener le maximum
de gens à la soutenir. Dans ce cadre, le fonds de
lutte contre le tabagisme dont le gouvernement a
annoncé la création revêt une grande importance.

01.01 Stijn Bex (sp.a-spirit): Het tabaksplan wil

feller strijden tegen tabak in openbare ruimten en
de horeca. De minister wil de rookvrije zone
uitbreiden tot drie vierden van de oppervlakte van
cafés en restaurants. Een Australische studie heeft
echter aangetoond dat een dergelijke uitbreiding
een vals gevoel van bescherming geeft terwijl er
toch rookdeeltjes zijn.

De tegenstand vanuit de horeca bewijst de
noodzaak om een draagvlak te creëren. Hierbij is
het aangekondigde tabaksfonds belangrijk.

Ce fonds ne serait pas alimenté par le secteur du
tabac lui-même. La note de politique du ministre
stipulait que le fonds devait être opérationnel au 1

juillet 2004. Il voulait profiter de l'occasion pour
présenter un texte mieux étayé et augmenter les
moyens de fonctionnement réservés au fonds dans
le budget 2004.

Le fonds est-il opérationnel aujourd'hui? Un accord
de coopération a-t-il été conclu avec les
Communautés et les Régions? Les moyens prévus
au budget 2004 seront-ils perdus si aucun accord
n'a été réalisé?

Dit fonds zou niet door de tabakssector zelf
worden gefinancierd. Volgens de beleidsnota van
de minister moest het fonds operationeel zijn op 1
juli 2004. Hij wilde van de gelegenheid gebruik
maken om met een sterkere tekst te komen en de
werkingsmiddelen van het fonds verhogen in de
begroting van 2004.

Is het fonds vandaag operationeel? Is er een
samenwerkingsakkoord afgesloten met de
Gemeenschappen en Gewesten? Gaan de
middelen uit de begroting van 2004 verloren indien
er nog geen akkoord is?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09/11/2004

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COM 385

Le budget de deux millions d'euros pour l'année
2005 est un montant particulièrement bas. Quels
sont en la matière les projets d'avenir du ministre ?

Het budget van 2 miljoen euro voor 2005 is een
bijzonder klein bedrag. Wat zijn in dit verband de
toekomstplannen van de minister?

01.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Nous avons commencé avec la modique somme
d'un million d'euros qui passe à présent à deux
millions. La concertation avec les Communautés
est en cours. Nous ne sommes pas encore
parvenus à un accord. Les fonds sont disponibles
depuis juillet 2004. L'arrêté royal qui fixe les
conditions d'affectation des fonds a été publié le 1

octobre 2004. En 2004, un million d'euros ont été
consacrés à « des projets de lutte contre le
tabagisme ».

01.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): We

zijn begonnen met de bescheiden som van 1
miljoen. Dit wordt 2 miljoen. Het overleg met de
Gemeenschappen hierover is bezig. We hebben
nog geen overeenkomst. Het fonds werd
operationeel in juli 2004. Het KB dat de
voorwaarden vastlegt voor de aanwending van het
fonds werd gepubliceerd op 1 oktober 2004. In
2004 is er 1 miljoen voor `projecten ter bestrijding
van het tabaksgebruik'.

Les projets visent une sensibilisation au problème
du tabagisme passif et une aide à la
désaccoutumance et s'inscriront dans la logique de
la réglementation interdisant la vente du tabac aux
jeunes de moins de 16 ans. Le comité
d'accompagnement chargé de la sélection et du
suivi des projets est composé de deux membres de
mon SPF, de deux experts en matière de
tabagisme et d'un représentant de l'INAMI.

La gestion du fonds est fédérale, un accord avec
les Communautés et les Régions n'ayant pu être
conclu pour 2004. Le Conseil d'Etat a rendu un avis
négatif sur le financement exclusif par les pouvoirs
publics fédéraux.

De projecten willen werken aan bewustmaking over
passief roken en hulp bij ontwenning en zullen
aansluiten bij de reglementering over het verbod op
verkoop aan jongeren onder 16 jaar. Het
begeleidingscomité dat instaat voor de selectie en
opvolging van projecten bestaat uit twee leden van
mijn FOD, twee deskundigen inzake tabaksgebruik
en een vertegenwoordiger van het RIZIV.

Het fonds wordt federaal beheerd, omdat er voor
2004 geen akkoord is bereikt met de
Gemeenschappen en Gewesten. De Raad van
State heeft een ongunstig advies afgeleverd over
de financiering door de federale overheid alleen.

Il ressort de contacts avec les nouveaux membres
des gouvernements des Communautés et des
Régions qu'ils pensaient que le budget proviendrait
uniquement du niveau fédéral.

Cela s`avère

impossible et irréalisable.

Uit contacten met de nieuwe regeringsleden van
de Gemeenschappen en Gewesten blijkt dat zij
dachten dat het budget enkel van het federale
niveau zou komen. Dit is niet mogelijk en niet
haalbaar.

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Il est positif de

constater que le ministre ne reste pas les bras
croisés. La prévention relève en grande partie de la
compétence des Communautés. Celles-ci doivent
prendre leurs responsabilités. Les problèmes qui se
sont posés lors des négociations doivent
probablement être attribués au fait que les
Communautés devront également mettre des
moyens à disposition. J'espère qu'un accord de
coopération pourra être conclu le plus rapidement
possible.

01.03 Stijn Bex (sp.a-spirit): Het is goed dat de

minister niet bij de pakken blijft zitten. Preventie is
in grote mate een bevoegdheid van de
Gemeenschappen. Zij moeten hun
verantwoordelijkheid opnemen. De problemen bij
de onderhandelingen zijn er vermoedelijk omdat de
Gemeenschappen ook met middelen over de brug
moeten komen. Ik hoop dat er zo snel mogelijk een
samenwerkingsakkoord komt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Hilde Dierickx au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"les risques de santé liés à l'utilisation de
désodorisants" (n° 4167)

02 Vraag van mevrouw Hilde Dierickx aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de gezondheidsrisico's van
luchtverfrissers" (nr. 4167)

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 385

09/11/2004

02.01 Hilde Dierickx (VLD): Les désodorisants en

aérosols sont nocifs pour la santé et néfastes pour
l'environnement. Sur ces aérosols figurent certes
des avertissements contre les risques d'incendie et
d'explosion ainsi que des recommandations pour
leur bonne utilisation mais aucune mise en garde
contre les risques qu'ils représentent pour la santé.

Le ministre est-il informé de ces risques ? Les fera-
t-il étudier et prendra-t-il des mesures pour les
réduire, voire les supprimer ?

02.01 Hilde Dierickx (VLD): Luchtverfrissers in

spuitbussen hebben nadelige gevolgen voor de
gezondheid en het leefmilieu. Op die spuitbussen
staan wel waarschuwingen in verband met brand-
en ontploffingsgevaar en aanwijzingen voor een
correct gebruik ervan, maar niets over de
gezondheidsrisico's.

Is de minister op de hoogte van die risico's? Wil hij
dit laten onderzoeken en maatregelen nemen?

02.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Comme vous, j'ai lu des articles de presse
consacrés à la recherche sur les effets d'une
utilisation excessive des désodorisants et d'autres
aérosols qui dégagent des substances organiques
volatiles. La composition de ces produits n'est pas
claire. Les résultats de cette étude n'ont pas encore
été publiés dans des revues scientifiques. Sitôt
qu'ils l'auront été, je demanderai l'avis du Conseil
supérieur de la santé.

Depuis 1981, pour toutes les substances
dangereuses, il est obligatoire d'apposer une
étiquette où figure le symbole de danger et où sont
indiquées la nature des risques pour la santé et les
précautions à prendre. Depuis 1993, cette
obligation vaut également pour les préparations qui
sont considérées comme dangereuses pour la
santé. Ces dispositions réglementaires ont été
instaurées afin de transposer la directive
européenne en matière de substances et de
préparations dangereuses.

02.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ook

ik las de persberichten over het onderzoek naar de
effecten van overdadig gebruik van luchtverfrissers
en andere spuitbussen die vluchtige organische
stoffen afgeven. De samenstelling van de
producten is niet duidelijk. De resultaten van die
studie zijn nog niet gepubliceerd in
wetenschappelijke tijdschriften. Zodra de publicatie
er is zal ik de Hoge Gezondheidsraad om advies
vragen.

Sinds 1981 is voor alle gevaarlijke stoffen het
aanbrengen van een etiket met het gevaarsymbool,
de aard van de gezondheidsrisico's en de te nemen
voorzorgsmaatregelen verplicht. Sinds 1993 geldt
dat ook voor preparaten die als gevaarlijk voor de
gezondheid worden beschouwd. Deze
reglementaire bepalingen zijn ingevoerd ter
omzetting van de Europese richtlijn inzake
gevaarlijke stoffen en preparaten.

02.03 Hilde Dierickx (VLD): Dès qu'il sera

scientifiquement prouvé que les désodorisants
constituent un risque pour la santé, il faudra
examiner les mesures qui s'imposent.

02.03 Hilde Dierickx (VLD): Wanneer de

gezondheidsrisico's van luchtverversers
wetenschappelijk vaststaan, moet worden
nagegaan welke maatregelen nodig zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Interpellations et question jointes de

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
différences régionales dans la pratique
médicale" (n° 465)
- M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "une étude
du Centre fédéral d'expertise des soins de santé
concernant les examens préopératoires" (n° 468)
- Mme Maggie De Block au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
examens préopératoires" (n° 4200)

03 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Patrick De Groote tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
regionale verschillen in de medische praktijk"
(nr. 465)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "een
studie van het federaal kenniscentrum met
betrekking tot preoperatieve onderzoeken"
(nr. 468)
- mevrouw Maggie De Block aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
preoperatieve onderzoeken" (nr. 4200)

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Ce soir, le

ministre va discuter avec toutes les parties
concernées du secteur de l'assurance maladie pour
tenter de trouver une réponse adéquate aux
chiffres catastrophiques. L'étude de l'Agence
intermutualiste portant sur les tests préopératoires
figurera également à l'ordre du jour. Il y a en
Flandre 92 tests par patient contre 106 en Wallonie
et 105 à Bruxelles. En ce qui concerne les tests
inutiles, la Flandre en compte 92, la Wallonie 123 et
Bruxelles 135.

03.01 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Vanavond

zal de minister met alle partijen van de
ziekteverzekering samen zitten om eindelijk iets te
doen aan de rampzalige cijfers. Ook het onderzoek
van het Intermutualistisch Agentschap betreffende
de tests die voorafgaan aan standaardoperaties zal
op de agenda staan. Voor Vlaanderen zijn er 92
tests per patiënt, voor Wallonië 106 en voor Brussel
105. Qua nodeloze tests staat Vlaanderen op 92,
Wallonië op 123 en Brussel op 135.

A Bruxelles, 32 pour cent de patients de plus
qu'attendu sont soumis à des examens médicaux.
En Wallonie, il y en a 20 pour cent de plus, tandis
qu'en Flandre 18 pour cent de moins qu'attendu
passent des examens. Les 24 premiers hôpitaux
figurant sur la liste sont tous situés en Wallonie ou
dans la Région de Bruxelles-Capitale, tandis que
les 35 hôpitaux les plus économes se trouvent tous
en Flandre.
La suppression de ces examens superflus
rapporterait au moins sept millions d'euros à
l'assurance-maladie. Le ministre souhaiterait
également élargir le système des montants de
référence aux examens préopératoires.

Quelles mesures le ministre proposera-t-il aux
partenaires sociaux ce soir? Quels résultats ont-ils
été obtenus par le biais du système des montants
de référence?

In Brussel worden 32 procent meer patiënten aan
medische tests onderworpen dan verwacht, in
Wallonië 20 procent en in Vlaanderen worden er 18
procent minder patiënten onderzocht dan verwacht.
De eerste 24 ziekenhuizen op de lijst liggen
allemaal in Wallonië of in het Brussels Gewest en
de 35 zuinigste ziekenhuizen liggen allemaal in
Vlaanderen.

Daarbij zou het wegwerken van de overbodige tests
ruim 7 miljoen euro opleveren voor de
ziekteverzekering en zou de minister het systeem
van de referentiebedragen willen uitbreiden tot de
tests voorafgaand aan operaties.

Wat voor maatregelen zal de minister vanavond
aan de partners voorstellen? Wat zijn de resultaten
van het systeem met de referentiebedragen?

Il peut tout de même difficilement étendre un
système sans évaluer le système précédent qui
était relativement limité. Le fait que le ministre
veuille déjà modifier le projet de loi relatif au
financement des hôpitaux est également significatif.

Hij kan toch moeilijk een systeem uitbreiden zonder
een evaluatie van het vroegere, eerder beperkte
systeem. Het is ook tekenend dat de minister nu
reeds het wetsontwerp betreffende de
ziekenhuisfinanciering wil bijsturen.

03.02 Patrick De Groote (N-VA): Un très grand

nombre d'hôpitaux prescrivent des tests médicaux
superflus. S'il y a des différences individuelles entre
les chirurgiens, les différences entre les Régions
sont les plus frappantes. Quelles mesures le
ministre va-t-il prendre pour lutter contre cette
surconsommation

? Ces mesures seront-elles

prises au niveau du chirurgien ou de l'hôpital ? Les
sanctions auront-elles un effet rétroactif ? Existe-t-il
également des différences entre les hôpitaux privés
et les hôpitaux publics ? Quels prix de référence le
ministre va-t-il étendre et pour quelles pathologies ?
Existe-t-il des différences régionales en ce qui
concerne les types de pathologies et le nombre
d'interventions par habitant

? Les interventions

superflues au tarif de nuit font-elles également
l'objet d'une étude ?

03.02 Patrick De Groote (N-VA): Zeer veel

ziekenhuizen schrijven overbodige medische tests
voor. Er zijn individuele verschillen tussen
chirurgen, maar de verschillen tussen de regio's
vallen het meest op. Wat voor maatregelen zal de
minister nemen tegen deze overconsumptie? Gaat
het om maatregelen op het niveau van de chirurg of
van het ziekenhuis? Zal er met terugwerkende
kracht gesanctioneerd worden? Zijn er ook
verschillen tussen private ziekenhuizen en
openbare ziekenhuizen? Welke referentieprijzen
voor welke pathologieën zal de minister uitbreiden?
Zijn er regionale verschillen in de soorten
pathologieën en het aantal ingrepen per inwoner?
Worden ook de onnodige ingrepen tegen
nachttarief onderzocht?

03.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) : 03.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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L'étude visée ici a été conduite par l'agence
intermutualiste et non par le centre d'expertise.
L'agence a cherché à savoir à quels examens pré-
opératoires les patients à faible risque avaient été
soumis dans le cadre de quatorze interventions
pratiquées en 2002. Cette étude a mis en évidence
d'importantes différences entre les médecins et les
hôpitaux. Globalement, tous les hôpitaux
soumettent leurs patients à une quantité excessive
d'examens inutiles mais ceci est particulièrement
flagrant dans les hôpitaux wallons et bruxellois. Ces
différences injustifiées doivent être corrigées. Je
me suis déjà entretenu avec les organisations
hospitalières à ce sujet. Celles-ci doivent convenir
avec les spécialistes et les généralistes de
mesures visant à réduire ces différences de
pratiques. Les directives du centre d'expertise sont
déjà disponibles et doivent se traduire par une
adaptation de la pratique dans les hôpitaux.

studie waarnaar hier wordt verwezen werd
uitgevoerd door het Intermutualistisch Agentschap,
niet door het Kenniscentrum. Er werd voor veertien
ingrepen nagegaan welke preoperatieve
onderzoeken in 2002 werden uitgevoerd bij
patiënten met laag risico. Er bestaan grote
verschillen tussen artsen en ziekenhuizen. Globaal
gezien worden overal te veel nodeloze
onderzoeken uitgevoerd, maar de overschrijding is
het grootst in Waalse en Brusselse ziekenhuizen.
Die onverantwoorde verschillen moeten worden
teruggedrongen. Ik overlegde daarover al met de
ziekenhuisorganisaties. Zij moeten afspraken
maken met de specialisten en de huisartsen om die
praktijkverschillen terug te dringen. De
praktijkrichtlijnen van het Kenniscentrum zijn al
beschikbaar en moeten leiden tot
praktijkaanpassing in de ziekenhuizen.

Appliquer des sanctions avec effet rétroactif n'est
pas équitable mais je ne l'exclus pas si je constate
qu'aucune adaptation de la pratique médicale n'a
été réalisée.

Une question se pose effectivement : ne devrions-
nous pas passer à un financement par pathologie
se substituant au financement actuel par
prestation ? Actuellement, le centre d'expertise
examine en collaboration avec l'AIM l'incidence sur
la pratique médicale de l'instauration d'un montant
de référence pour certaines interventions. J'attends
les conclusions de cette étude pour adapter ou
étendre éventuellement ce système. Le système
des montants de référence date de 2002 ! En 2006,
nous concrétiserons la responsabilisation des
médecins en la matière.

Le site web du SPF Santé publique contient des
informations détaillées sur les disparités
géographiques qui fluctuent du reste fortement
d'une pathologie à l'autre. Il n'est pas prouvé que
certaines interventions soient effectuées
inutilement, au tarif de nuit ou non.

Actuellement, le ministre n'agit sur le système des
montants de référence qu'en cas de dépassement
d'une valeur de 121 %. Je compte proposer de
prendre des sanctions plus rapidement.

Sanctioneren met terugwerkende kracht is niet
billijk, maar ik sluit het niet uit wanneer geen
praktijkaanpassing zou worden gerealiseerd.

De vraag rijst inderdaad of we niet moeten
overstappen naar een financiering per pathologie in
plaats van per prestatie. Het Kenniscentrum
onderzoekt momenteel met het IMA de weerslag
van het invoeren van een referentiebedrag voor
bepaalde ingrepen op de medische praktijk. Ik
wacht de conclusies van die studie af om het
systeem eventueel aan te passen of uit te breiden.
Het systeem van referentiebedragen bestaat al van
in 2002. In 2006 volgt de responsabilisering van de
artsen terzake.

Op de webstek van de FOD Volksgezondheid staat
gedetailleerde informatie over de geografische
verschillen, die overigens sterk uiteenlopen per
pathologie. Dat ingrepen onnodig gebeuren, al dan
niet tegen nachttarief, is niet bewezen.

Thans wordt in het stelsel van de
referentiebedragen pas opgetreden bij een
overschrijding ter waarde van 121 procent. Ik ga
voorstellen vlugger sancties te nemen.

03.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): C'est une

réponse vague. Je puis, d'une certaine manière,
comprendre que le ministre souhaite éviter de
choquer toutes les parties concernées en donnant
la primeur aux membres du Parlement mais
j'estime que le politique prime et que le Parlement
doit obtenir des éclaircissements avant que la
presse ne soit informée.

03.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Dit is een

wazig antwoord. Hoewel ik deels begrijp dat de
minister niet alle betrokkenen wil choqueren door
de parlementsleden de primeur te geven, ga ik er
nog altijd van uit dat de politiek primeert en dat het
Parlement uitleg moet krijgen voordat de pers wordt
ingelicht.

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La question est et reste de savoir si nous allons au-
devant d'un déficit de 300 ou de 600 millions
d'euros en ce qui concerne l'assurance maladie. À
la place du ministre, je m'empresserais d'engranger
tout million d'euros que permettrait de récupérer
une intervention énergique. Les évaluations
concrètes sont à chaque fois reportées et il n'y sera
procédé que fin 2005 au plus tôt. Entre-temps, faire
correspondre les chiffres du budget en cours pose
toujours des problèmes.

De vraag is nog steeds of we afstevenen op een
tekort van 300 of 600 miljoen euro in de
ziekteverzekering. Ik zou in de plaats van de
minister ieder miljoen dat ik door een krachtdadiger
optreden zou kunnen recupereren gretig
aannemen. Concrete evaluaties worden telkenmale
verschoven naar ten vroegste eind 2005. Intussen
zijn er problemen om de cijfers van de lopende
begroting te doen kloppen.

La crédibilité du ministre est en jeu. Il ferait mieux
d'oeuvrer activement à la responsabilisation des
acteurs. J'insiste pour que des mesures efficaces
soient prises et je dépose une motion de
recommandation en ce sens.

De geloofwaardigheid van de minister staat op het
spel. Hij zou beter echt werk maken van het
responsabiliseren van de actoren. Ik dring aan op
krachtdadige maatregelen en dien een motie van
aanbeveling in die zin in.

03.05 Patrick De Groote (N-VA): Je me réjouis de

ce que le ministre prend l'étude au sérieux. Sans
doute réserve-t-il les initiatives concrètes pour plus
tard.

Il est positif que les hôpitaux s'accordent pour
réduire les différences en matière de pratique, mais
je me demande comment ils vont s'y prendre
concrètement. Je précise par ailleurs que par tarif
de nuit, j'entendais en fait tarif d'urgence.

03.05 Patrick De Groote (N-VA): Het is positief

dat de minister de studie ernstig neemt. Wellicht
spaart hij de concrete initiatieven voor later.

Het is goed dat er afspraken komen binnen de
ziekenhuizen om de praktijkverschillen terug te
dringen, maar ik vraag me af hoe dat concreet zal
worden georganiseerd. Verder merk ik op dat ik
met het nachttarief eigenlijk het urgentietarief
bedoelde.

Je ne peux qu'espérer que les mesures
indispensables à la sauvegarde de l'assurance-
maladie seront prises sans délai.

Ik kan slechts hopen dat de broodnodige
maatregelen om de ziekteverzekering boven water
te houden, onverwijld worden getroffen.

03.06 Luc Goutry (CD&V): Il ne sert à rien de

chercher une fois de plus à noyer le poisson dans
ce dossier important s'il en est. Les Flamands sont
confrontés pour la énième fois à des statistiques
qui sont différentes dans chaque partie du pays.
Leur motivation à fournir des efforts en vue de
l'assainissement de l'assurance-maladie en pâtit.

Le ministre va sans doute annoncer prochainement
un train de mesures linéaires. Ces mesures
pénaliseront malheureusement aussi le personnel
médical qui fournit du bon travail et devra
également payer pour ceux qui ne sont pas animés
du même sens des responsabilités.

Je me demande comment le VLD va réagir aux
plans d'assainissement du ministre Demotte. Par la
voix de Mme Avontroodt, ce parti réclame à juste
titre des mesures structurelles fondées sur la
responsabilité individuelle.

Le ministre doit placer toutes les parties sur un pied
d'égalité avant d'imposer des économies.

03.06 Luc Goutry (CD&V): Het heeft geen zin om

deze ernstige problematiek eens te meer te
"verdrinken" in relativering. De Vlamingen worden
voor de zoveelste keer geconfronteerd met
statistieken die verschillend zijn in de verschillende
landsdelen. Dit zet ontegensprekelijk een domper
op de Vlaamse motivatie om inspanningen te
leveren voor een gezondmaking van de
ziekteverzekering.

De minister zal wellicht binnenkort en aantal
lineaire maatregelen aankondigen. Die straffen
helaas ook medisch personeel dat doordacht
presteert. Zij moeten mee boeten voor collega's die
minder verantwoordelijkheidszin aan de dag
leggen.

Ik ben benieuwd hoe de VLD zal reageren op de
besparingsplannen van minister Demotte. Die partij
eist bij monde van mevrouw Avontroodt terecht
structurele maatregelen op basis van individuele
verantwoordelijkheid.

De minister moet eerst voor iedereen de lat gelijk

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leggen alvorens hij besparingen oplegt.

03.07 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais) :

Nous menons le débat sur la base de chiffres
datant de 2002. Ceux-ci indiquent l'existence de
différences non objectivables et c'est bien
évidemment inacceptable. Je trouve normal que les
Flamands soient irrités à la lecture des
dépassements des francophones. Il ne faut pas
perdre de vue que ces dépassements ne
concernent pas exclusivement la partie
francophone du pays. En ce qui concerne les
césariennes et le secteur psychiatrique, nous
constatons également des dépassements en
Flandre. (Protestations de M. Goutry)

Il est important d'analyser minutieusement les
chiffres. Les hôpitaux ne sont pas les seuls à
décider de tests préopératoires, les médecins le
font également.

Je propose d'augmenter immédiatement les
montants de référence du système.

03.07 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Men

voert het debat op basis van cijfers uit 2002. Zij
tonen aan dat er niet-objectiveerbare verschillen
bestaan en dat is inderdaad onaanvaardbaar. Dat
de Vlamingen geïrriteerd geraken bij het lezen van
de overschrijdingen aan Franstalige kant, is niet
meer dan normaal. Men mag echter niet uit het oog
verliezen dat de overschrijdingen niet uitsluitend in
Franstalig België gebeuren. Inzake keizersneden
en de psychiatrische sector stelt men
overschrijdingen in Vlaanderen vast. (protest van
de heer Goutry)

We moeten de cijfers nauwkeurig bekijken. Tot
preoperatieve onderzoeken wordt niet alleen in
ziekenhuizen beslist, ook dokters sturen hiertoe
hun patiënten door naar de ziekenhuizen.

Ik stel voor het stelsel van de referentiebedragen
onmiddellijk uit te breiden.

Des sanctions fondées sur des montants de
référence pour chaque pathologie ou acte médical
constituent une base de comparaison objective. Le
problème, c'est qu'il n'y avait jusqu'à présent pas
moyen d'identifier les différences, ni de les
résorber.

Sancties op basis van referentiebedragen per
pathologie of per handeling leveren een objectieve
vergelijkingsbasis. De moeilijkheid was totnogtoe
dat er geen systeem was om verschillen te
identificeren, laat staan om ze weg te werken.

03.08 Yolande Avontroodt (VLD): Il faut tenter de

préserver notre système solidaire. La question
fondamentale qui se pose à cet égard est celle des
montants que nous sommes prêts à dépenser et
celle des soins de santé que nous souhaitons offrir.
Selon une étude, 8 à 10 pour cent du PIB suffiraient
si une action préventive était effectivement
organisée dans différents domaines.

Les mesures linéaires sont en général inopérantes,
et en outre, elles punissent les bons élèves de la
classe.

03.08 Yolande Avontroodt (VLD): We moeten

ons solidair systeem trachten te bewaren. De
fundamentele vraag daarbij is hoeveel we willen
besteden en voor welke gezondheidszorg. Acht tot
tien percent van het BBP zou volgens een studie
volstaan mocht er effectief aan preventie worden
gedaan op verscheidene vlakken.

Lineaire maatregelen helpen meestal niet en
bovendien straffen ze de goede leerlingen van de
klas.

Il faudra d'abord augmenter le niveau d'efficacité
dans les hôpitaux. Ensuite, il faudra lever le tabou
qui entoure l'enveloppe des soins de santé de
base. Cette enveloppe devra être clairement définie
pour que nous puissions nous positionner face à
celle qui sera fixée par l'Europe. Enfin, il faudra
soumettre les facteurs d'augmentation des coûts à
une analyse scientifique appropriée.

In de eerste plaats moet de efficiëntie in de
ziekenhuizen worden verhoogd. Verder moet het
taboe rond het basiszorgpakket worden
doorbroken. Het moet duidelijk worden gedefinieerd
als antwoord op het basiszorgpakket dat door
Europa zal worden afgebakend. Ten derde moet er
een degelijke wetenschappelijke analyse worden
gemaakt van de kostenopdrijvende factoren.

Quatrièmement, un débat devra être mené sur le
financement alternatif des soins de santé. Une
bonne santé est synonyme d'une bonne économie
et le financement par les partenaires sociaux

Ten vierde moet er een debat worden gevoerd over
de alternatieve financiering van de
gezondheidszorg. Goede gezondheid is goede
economie en er is dus een grens aan de

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connaît donc des limites.

Enfin, une politique de prévention cohérente doit
être mise en oeuvre à tous les niveaux.

financiering door de sociale partners.

Tot slot moet er een coherent preventiebeleid zijn
op alle niveaus.

Le président: Non, monsieur Goutry. Trois
intervenants peuvent prendre la parole après une
interpellation. Vous êtes intervenu, Mme
Avontroodt, je suis le troisième intervenant.

Les francophones ont également une opinion sur
les soins de santé, sur les gaspillages du côté
flamand dans les soins à domicile, les soins
infirmiers, au niveau des lits psychiatriques et dans
la gestion des maisons de repos et de soins.
La question principale est de savoir si nos soins de
santé coûtent cher et ce que nous sommes prêts à
y mettre.

Je suis pour un système équilibré où chacun prend
ses responsabilités.

De voorzitter: Neen, mijnheer Goutry. Na een
interpellatie krijgen drie sprekers het woord. U bent
aan het woord geweest, net als mevrouw
Avontroodt. Ik neem als derde het woord.

Ook de Franstaligen hebben een mening over de
gezondheidszorg, over de verspillingen aan
Vlaamse kant in de thuiszorg en de
verpleegkundige verzorging, de verspillingen wat
de psychiatrische bedden betreft en bij het beheer
van de rust- en verzorgingstehuizen.
Hamvraag is of onze gezondheidszorg duur is en
hoeveel we bereid zijn te betalen.

Ik ben voorstander van een evenwichtig systeem,
waarin iedereen zijn verantwoordelijkheid opneemt.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Koen Bultinck et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Patrick De
Groote et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
demande au gouvernement
-

de s'atteler sans délai à une véritable

responsabilisation de tous les acteurs de
l'assurance-maladie;
- de procéder également sans délai à une scission
communautaire de l'assurance-maladie."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Koen Bultinck en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Patrick De
Groote en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
vraagt de regering
-

onverwijld werk te maken van een echte

responsabilisering van alle actoren in de
ziekteverzekering;
- onverwijld werk te maken van de communautaire
splitsing van de ziekteverzekering."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Patrick De Groote et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Patrick De
Groote et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique,
recommande au gouvernement de mettre un terme
aux différences régionales dans la pratique
médicale et d'étendre le nombre de prix de
référence pour certaines pathologies."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Patrick De Groote en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Patrick De
Groote en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Sociale Zaken
en Volksgezondheid,
beveelt de regering aan de regionale verschillen in
de medische praktijk weg te werken en het aantal
referentieprijzen voor bepaalde pathologieën uit te
breiden."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Annemie Turtelboom, Annelies Storms,
Yolande Avontroodt et Colette Burgeon.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Annemie Turtelboom, Annelies Storms,
Yolande Avontroodt en Colette Burgeon.

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Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

03.09 Rudy Demotte, ministre (en français): Les

derniers chiffres dont nous disposons ont été
communiqués hier. Entre-temps, il a fallu les
analyser.

03.09 Minister Rudy Demotte (Frans): De

recentste cijfers waarover we beschikken, werden
ons gisteren overgezonden. We hebben ze eerst
nog moeten analyseren.

04 Question de M. Mark Verhaegen au ministre

des Affaires sociales et de la Santé publique sur
"la présence du virus de la grippe aviaire à
l'aéroport de Zaventem" (n° 4170)

04 Vraag van de heer Mark Verhaegen aan de

minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "het vogelgriepvirus in de luchthaven van
Zaventem" (nr. 4170)

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): La grippe aviaire

s'est fortement propagée sur le continent asiatique
au début de l'année et l'on a même enregistré
quelques cas de contamination humaine. L'AFSCA
a découvert la semaine dernière à l'aéroport de
Zaventem deux aigles huppés porteurs du virus de
la grippe aviaire. Les animaux ont été euthanasiés,
ainsi que 200 perroquets placés dans la même
zone de quarantaine. Une interdiction d'exploitation
a en outre été signifiée à l'entreprise d'import-
export concernée. Cette interdiction, qui vaut
jusqu'à ce que l'analyse de laboratoire des
carcasses soit terminée, fait subir un dommage
financier considérable à l'entreprise, même si elle
n'a rien à se reprocher.

Comment cette firme sera-t-elle dédommagée ? Le
ministre envisage-t-il des mesures pour contrer la
peste aviaire asiatique ?

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Begin dit jaar

kende de vogelgriep een grote uitbreiding op het
Aziatisch continent, met zelfs enkele gevallen van
overdracht op de mens. Vorige week ontdekte het
FAVV op de luchthaven van Zaventem twee met
het vogelgriepvirus besmette kuifarenden. Samen
met deze dieren werden 200 roodstaartpapegaaien
vernietigd die zich in dezelfde quarantaineruimte
bevonden. Bovendien kreeg het getroffen in- en
exportbedrijf een exploitatieverbod tot het
laboratoriumonderzoek van de karkassen is
uitgevoerd. Het bedrijf lijdt hierdoor aanzienlijke
financiële schade, ook al treft het geen schuld.

Hoe zal het getroffen bedrijf vergoed worden? Heeft
de minister maatregelen in petto om Aziatische
vogelpest tegen te gaan?

04.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Un arrêté royal du 28 novembre 1994 fixe les
règles en matière de dédommagement des
entreprises en cas de liquidation préventive et
dispose que seules les volailles peuvent donner
lieu à des indemnités qui sont versées par le Fonds
de la santé et de la production des animaux, lequel
est alimenté par les cotisations de tous les acteurs
du secteur. Par contre, les oiseaux de volière ne
tombent pas sous la définition de « volaille » et les
marchands d'oiseaux de volière ne contribuent pas
au fonds. A défaut d'autres instruments légaux,
l'entreprise devra recourir à une procédure devant
les tribunaux civils pour obtenir un
dédommagement.

04.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): De

regels voor de vergoeding van bedrijven bij
preventieve opruimingen zijn vastgelegd in een KB
van 28 november 1994, volgens hetwelk er enkel
vergoedingen mogelijk zijn voor pluimvee. De
vergoeding wordt betaald door het Fonds voor de
Gezondheid en de Productie van Dieren, dat
gestijfd wordt met bijdragen van alle actoren uit de
pluimveeketen. Siervogels vallen niet onder de
definitie van "pluimvee" en bovendien dragen de
handelaars van siervogels niet bij tot het fonds. Bij
gebrek aan andere wettelijke instrumenten zal het
bedrijf zijn toevlucht moeten nemen tot een
procedure voor de burgerlijke rechtbanken om
vergoeding te bekomen.

Dès que la grippe aviaire s'est manifestée dans le
Sud-Est asiatique, j'ai pris des mesures pour en
préserver notre territoire. En effet, le virus constitue
une menace pour notre cheptel avicole mais
éventuellement aussi pour la population. Dans un
premier temps, la réglementation arrêtée par la

Van zodra de aviaire influenza de kop opstak in
Zuidoost-Azië, heb ik maatregelen genomen om de
ziekte buiten de grenzen te houden. Het virus vormt
immers niet alleen een bedreiging voor onze
pluimveestapel, maar mogelijk ook voor de
bevolking. Vooreerst is er toepassing gemaakt van

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Commission européenne dans le but de prévenir
l'introduction des facteurs de contamination a été
mise en oeuvre et l'interdiction d'importer des
volailles vivantes non vaccinées du Sud-Est
asiatique a été décrétée. Cette interdiction
s'applique également aux oiseaux de volière, ainsi
qu'aux oiseaux domestiques de voyageurs, et
restera encore en vigueur au moins jusqu'au
31 mars 2005.

D'autre part, l'AFSCA a renforcé les contrôles aux
frontières en collaboration étroite avec la douane.
Tous les envois en provenance du Sud-Est
asiatique sont passés au crible et évalués sur la
base des règles européennes. Toutefois, nos
aéroports n'accueillent pas de vols de passagers
directs en provenance du Sud-Est asiatique, ce qui
complique le contrôle du trafic des passagers de
cette région.

J'ai également pris des initiatives complémentaires
pour le cas où la grippe aviaire se manifesterait
malgré tout dans notre pays. En 2004, un groupe
de travail constitué d'experts a été crée au sein de
la cellule de crise du département de la Santé
publique pour définir un plan de lutte. L'AFSCA a
également complété son scénario en ce qui
concerne la grippe aviaire.

de regelgeving die de Europese Commissie
opgesteld heeft om het binnenbrengen van de
besmetting te voorkomen, met inbegrip van een
verbod op de invoer van levend, niet-ingeënt
gevogelte vanuit heel Zuidoost-Azië. Dit verbod
geldt ook voor siervogels, met inbegrip van
gezelschapsvogels van reizigers, en geldt nog ten
minste tot 31 maart 2005.

Anderzijds heeft het FAVV, in nauwe
samenwerking met de douane, de controle aan de
grenzen verscherpt. Alle zendingen vanuit
Zuidoost-Azië worden gescreend en getoetst aan
de Europese regels. Het feit dat er geen directe
passagiersvluchten vanuit Zuidoost-Azië naar onze
luchthavens zijn, bemoeilijkt echter de controle op
het passagiersverkeer uit die streek.

Ik heb ook aanvullende initiatieven genomen voor
het geval er ondanks alles toch vogelgriep zou
uitbreken in ons land. In 2004 is een werkgroep van
experts opgericht binnen de crisiscel van
Volksgezondheid, belast met het opstellen van een
bestrijdingsplan. Het FAVV heeft ook zijn draaiboek
met betrekking tot de vogelgriep aangevuld.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V): Il est regrettable

qu'il n'y ait aucun moyen légal d'indemniser
l'entreprise touchée. J'espère que les fonds
nécessaires pourront toutefois être trouvés.

L'Organisation mondiale du commerce (OMC)
organise le 11 novembre un sommet mondial sur le
seul thème du risque d'une pandémie grippale qui
pourrait faire des millions de victimes. Il est urgent
de prendre des mesures. Selon le professeur Marc
Van Ranst, il arrive fréquemment que la maladie,
pour des raisons inconnues, soit transmise de
l'animal à l'homme.

Nous soutiendrons une politique volontariste de
lutte contre la grippe.

04.03 Mark Verhaegen (CD&V): Het is jammer

dat er geen wettelijk middel bestaat om het
getroffen bedrijf te vergoeden. Hopelijk worden er
toch fondsen gevonden.

De Wereldhandelsorganisatie (WHO) organiseert
op 11 november een wereldtop met als enige
thema het risico van een grieppandemie die
miljoenen slachtoffers kan maken. Er zijn dus
dringend maatregelen nodig. Professor Marc Van
Ranst zegt dat er veel onverklaarbare overgangen
van dier op mens zijn.

Wij zullen een sterk beleid voor de bestrijding van
de griepbesmetting steunen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Présidence : Mme Magda De Meyer.

Voorzitter: Magda De Meyer.

05 Question de M. Yvan Mayeur au ministre de la

Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "les coûts engendrés par les tests
ADN demandés par l'Office des étrangers aux
demandeurs d'asile dans le cadre de procédures
de regroupement familial" (n° 3653)

05 Vraag van de heer Yvan Mayeur aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de kosten die
voortvloeien uit de DNA-testen die de
asielzoekers op verzoek van de Dienst
Vreemdelingenzaken in het kader van de
gezinshereniging moeten ondergaan" (nr. 3653)

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05.01 Yvan Mayeur (PS) : Les CPAS sont

confrontés à la question du regroupement familial
autour de personnes, souvent en situation précaire,
résidant légalement dans notre pays, lorsqu'un test
ADN est demandé, proposé, voire conseillé par
l'Office des étrangers afin de trouver la filiation
entre celles-ci lorsqu'elles ne disposent pas ou plus
de documents d'état civil.

Au-delà du problème éthique que cette procédure
suscite et du fait évident qu'elle ne repose sur
aucune base légale, se pose la question du coût de
tests de cette nature.

J'ai pu constater que des lettres signées au nom du
ministre de l'Intérieur par des fonctionnaires de
l'Office des étrangers réclamaient bel et bien
officiellement le test ADN. Ce n'est donc pas un
"conseil" mais bien une exigence du ministre de
l'Intérieur. Le coût d'un test ADN est estimé à 400
euros dans les bons hôpitaux, montant à charge
des CPAS ou du ministre de l'Intégration sociale. Il
convient dès lors de chercher d'autres solutions
que cette coûteuse mesure d'ordre médical et
scientifique.

Le ministre de l'Intégration sociale est-il disposé à
rembourser les CPAS qui sont confrontés à ces
demandes ?

05.01 Yvan Mayeur (PS): Als mensen, vaak uit

kansarme milieus, die legaal in ons land verblijven,
een gezinshereniging aanvragen, krijgen de
OCMW's ermee te maken wanneer er een DNA-
test gevraagd, voorgesteld of zelfs aangeraden
wordt door de Dienst Vreemdelingenzaken om de
verwantschap na te gaan als de betrokkenen niet of
niet meer over documenten van de burgerlijke
stand beschikken.

Die procedure roept ethische vragen op, en berust
duidelijk ook op geen enkele wettelijke grondslag.
Daarenboven is er ook de kwestie van de kosten
van dergelijke tests.

Ik heb kunnen vaststellen dat er namens de
minister van Binnenlandse Zaken door ambtenaren
van de Dienst Vreemdelingenzaken ondertekende
brieven wel degelijk officieel een DNA-test geëist
wordt. De minister van Binnenlandse Zaken "raadt"
zo'n test dus niet "aan", maar eist gewoonweg een
DNA-test. De kosten voor zo'n DNA-test worden
geraamd op 400 euro in een goed ziekenhuis, en
dat bedrag is voor rekening van het OCMW of de
minister van Maatschappelijke Integratie. Er moet
dus naar andere oplossingen gezocht worden, ter
vervanging van deze dure medische en
wetenschappelijke operatie.

Is de minister van Maatschappelijke Integratie
bereid de OCMW's die met dergelijke aanvragen
geconfronteerd worden, te vergoeden?

05.02 Christian Dupont, ministre (en français):

Seules les personnes qui ont un titre de séjour
valable en Belgique ont la possibilité d'introduire
une demande de regroupement familial. Les
illégaux ne sont donc absolument pas concernés.
De plus, le test ADN n'est qu'un mode de preuve
subsidiaire qui est proposé par l'Office des
étrangers pour pallier l'absence d'un acte d'état
civil.

05.02 Minister Christian Dupont (Frans): Alleen

wie geldig in België verblijft, kan een aanvraag tot
gezinshereniging doen. Illegalen kunnen dat in
geen geval. Bovendien is de DNA-test maar een
aanvullend bewijsmiddel, dat de Dienst
Vreemdelingenzaken voorstelt bij ontstentenis van
akten van de burgerlijke stand.

Le ministre de l'Intérieur m'a confirmé que le
remplacement de l'acte de naissance par un acte
de notoriété ne peut se faire que lorsque la loi
l'autorise expressément, c'est-à-dire dans le cadre
de la constitution d'un dossier de mariage, en cas
d'impossibilité pour un futur époux de produire un
acte de naissance, et dans celui des procédures
d'obtention de la nationalité belge.
Rien de tel n'est malheureusement prévu pour les
procédures en matière d'asile.
Les frais liés à ce test, avancés le cas échéant par
les CPAS, sont remboursés par l'État fédéral en
fonction de la nomenclature de l'INAMI.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft
bevestigd dat de geboorteakte alleen door een akte
van bekendheid mag worden vervangen als de wet
dit uitdrukkelijk toestaat, namelijk voor het
samenstellen van een huwelijksdossier, wanneer
een toekomstige echtgenoot geen geboorteakte
kan voorleggen en bij procedures voor het
verkrijgen van de Belgische nationaliteit.
Dit geldt jammer genoeg niet voor procedures
inzake asiel.
De kosten van die test worden in voorkomend geval
door de OCMW's voorgeschoten en door de
federale staat volgens de nomenclatuur van het
RIZIV terugbetaald.

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05.03 Yvan Mayeur (PS) : Le remboursement

relèverait donc du département de la Santé
publique pour un acte qui serait référencé dans la
nomenclature INAMI. Je vais vérifier cette
information. De plus, le montant n'est probablement
pas intégralement pris en charge, ce qui signifierait
que c'est le département de l'intégration sociale qui
devrait compenser ou ne pas compenser les coûts.

Nous déposerons prochainement une proposition
de loi relative à l'acte de notoriété.
Je reposerai la question car vous indiquez dans
votre réponse que c'est l'INAMI qui intervient, ce
que je vais vérifier.

05.03 Yvan Mayeur (PS): Het departement

Volksgezondheid zou dus de kosten moeten
terugbetalen van een handeling die in de
nomenclatuur van het RIZIV is opgenomen. Ik zal
die informatie natrekken. Bovendien wordt het
bedrag waarschijnlijk niet helemaal terugbetaald,
wat betekent dat het departement maatschappelijke
integratie de overige kosten al dan niet moet
bijpassen.
Wij zullen binnenkort een wetsvoorstel over de akte
van bekendheid indienen.
Ik zal de vraag opnieuw stellen, want u antwoordt
dat het RIZIV tegemoetkomt, wat ik zal natrekken.

05.04 Christian Dupont , ministre (en français) :

Comme pour tout autre frais médical, il y a une
intervention de l'INAMI.

05.04 Minister Christian Dupont : (Frans): Zoals

voor alle andere medische kosten, komt het RIZIV
hierin ook tussen.

05.05 Yvan Mayeur (PS) : Oui, mais cela doit

figurer dans la nomenclature et être remboursé
intégralement.

05.05 Yvan Mayeur (PS): Ja, maar die handeling

moet in de nomenclatuur voorkomen en helemaal
worden terugbetaald.

05.06 Christian Dupont , ministre (en français) :

Cela figure dans la nomenclature. Quant au
remboursement, je ne peux pas m'avancer.

05.06 Minister Christian Dupont : Die handeling

staat ook in de nomenclatuur. Op de terugbetaling
kan ik echter niet verder ingaan.

05.07 Yvan Mayeur (PS): Je vérifierai ce qu'il en

est du remboursement.

05.07 Yvan Mayeur (PS): Ik zal nagaan hoe het zit

met de terugbetaling.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président : M. Guy Hove.

Voorzitter: Guy Hove.

06 Questions jointes de

- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "l'argent de poche des
pensionnaires des maisons de repos" (n° 4054)
- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Fonction publique, de l'Intégration sociale, de la
Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "la destination de l'argent de poche
des pensionnaires des maisons de repos après
leur décès" (n° 4120)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
zakgeld voor rusthuisbewoners" (nr. 4054)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
zakgeld voor rusthuisbewoners bij overlijden"
(nr. 4120)

06.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): La

proposition de loi qui prévoit l'octroi d'argent de
poche aux personnes âgées nécessiteuses est
entrée en vigueur cette année. Hélas, les arrêtés
d'exécution donnent lieu à des problèmes
d'interprétation.
L'objectif de la proposition de loi consistait à
déduire d'abord l'argent de poche de la pension et
à calculer ensuite la part à charge des enfants dans

06.01 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het

wetsvoorstel dat in zakgeld voor behoeftige
bejaarden voorziet, werd dit jaar van kracht. Helaas
zorgen de uitvoeringsbesluiten voor
interpretatieproblemen.

De bedoeling van het wetsvoorstel was, dat het
zakgeld eerst van het pensioen werd afgetrokken
en dat dan het kindsdeel werd berekend in het

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le cadre de l'obligation alimentaire. A présent,
certains CPAS déterminent d'abord la part à charge
des enfants et y ajoutent ensuite l'argent de poche.
Celui-ci est donc tout simplement payé par les
enfants.
L'ancienne ministre Mme Arena était d'accord avec
mon analyse. Elle s'était engagée à étudier la
situation et, le cas échéant, à rédiger une circulaire
à l'attention des CPAS. Quel est l'avis du nouveau
ministre ?

kader van de onderhoudsplicht. Nu zijn er OCMW's
die eerst het kindsdeel bepalen en daar dan
gewoon het zakgeld bijtellen. Het zakgeld wordt
dan eenvoudigweg door de kinderen betaald.

Voormalig minister Arena was het eens met mijn
analyse. Zij zou de zaken bekijken en eventueel
een circulaire opstellen voor de OCMW's. Wat de
mening van de nieuwe minister?

L'indexation légale donne également lieu à des
problèmes. En théorie, le montant de l'argent de
poche devait être adapté en fonction de l'index
mais cela n'a pas été le cas.

Qu'en est-il de l'excédent d'argent de poche en cas
de décès ? Dans la plupart des cas, les personnes
âgées frappées de sénilité n'en ont même rien
dépensé. Aux termes de la loi, l'argent est versé
aux bénéficiaires s'il a été satisfait au prescrit de
l'article 100 de la loi sur les CPAS. Qu'est-ce que
cela signifie

? Le CPAS peut-il purement et

simplement exiger cet argent ou celui-ci fait-il partie
de l'héritage des enfants qui ont rempli leurs
obligations alimentaires

? Quelques incertitudes

subsistent à ce sujet.

Ook met de wettelijke indexering zijn er problemen.
Normaal moet het zakgeld in oktober aan de index
worden aangepast, maar dat is niet gebeurd.

Wat gebeurt er met het overschot van het zakgeld
bij overlijden? Demente bejaarden hebben hun geld
vaak zo goed als niet aangeraakt. De wet zegt dat
het geld naar de begunstigden gaat als is voldaan
aan artikel 100 van de OCMW-wet. Wat betekent
dat? Mag het OCMW dat geld zomaar opeisen of
hoort het bij de nalatenschap van de kinderen die
aan hun onderhoudsplicht hebben voldaan?
Daarover bestaat onduidelijkheid.

06.02 Christian Dupont, ministre: (en

néerlandais) : L'argent de poche est considéré
comme une aide sociale et peut être recouvré dans
le cadre de l'obligation alimentaire. Par l'arrêté
royal du 3 septembre 2004, nous avons voulu
protéger davantage les débiteurs d'aliments en
augmentant le plafond des frais d'hospitalisation et
de logement et en uniformisant le barème de
recouvrement.

06.02 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Het zakgeld wordt beschouwd als een
maatschappelijke dienstverlening en kan worden
verhaald op de onderhoudsplicht. Met het KB van 3
september 2004 hebben wij de
onderhoudsplichtigen een betere bescherming
willen geven door het optrekken van het
grensbedrag voor de opname- en
huisvestingskosten en door de uniformisering van
de terugvorderingsschaal.

L'indice étant lié à la loi de 1977, l'indexation de
l'argent de poche ne prend cours qu'au deuxième
mois. Depuis le 1

novembre 2004, l'argent de

poche s'élève donc à 918 euros au moins par an,
comme le prévoit une circulaire rédigée par mes
services.

Conformément à l'article 100 de la loi de 1976,
l'argent de poche restant fait partie de l'actif de la
succession grâce auquel le CPAS récupère la
dette, à savoir les frais afférents au cinq dernières
années de vie de la personne âgée.

De index is gekoppeld aan de wet van 1977,
waardoor de indexering van het zakgeld pas ingaat
in de tweede maand. Het zakgeld bedraagt vanaf 1
november 2004 dan ook minimum 918 euro per
jaar. Dat staat in een door mijn diensten opgestelde
circulaire.

Het resterende zakgeld hoort bij het actief
nalatenschap waarop het OCMW de schuld dit
zijn de kosten die in de laatste vijf levensjaren zijn
gemaakt verhaalt. Dat wordt bepaald in artikel
100 van de wet van 1976.

06.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Le ministre

est donc d'accord que le CPAS saisisse l'argent de
poche restant ?

Est-il également favorable au report de la totalité de
l'argent de poche sur les enfants est une bonne

06.03 Magda De Meyer (sp.a-spirit): De minister

gaat er dus mee akkoord dat het OCMW beslag
legt op het resterende zakgeld?

Vindt hij het ook goed dat het zakgeld volledig
wordt doorgerekend aan de kinderen? Minister

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chose ? La ministre Mme Arena estime que cela
n'est pas une bonne chose.

Arena vond van niet.

06.04 Christian Dupont , ministre (en

néerlandais): C'est ce qui est prévu par la loi !

06.04 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Dat is nu eenmaal de wet.

06.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Il me semble

assez inhabituel de récupérer auprès des enfants
l'argent qu'on avait décidé d'octroyer.

06.05 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het is een

beetje vreemd om eerst te beslissen om geld te
geven en het dan gewoon aan de kinderen terug te
vragen.

06.06 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): Il faut bien que quelqu'un paie.

06.06 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Iemand moet het toch betalen.

06.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): C'est le

calcul de la part que représente l'enfant qui pose
problème. Les CPAS se fondent en effet sur deux
systèmes différents.

06.07 Magda De Meyer (sp.a-spirit): Het probleem

zit in de berekening van het kindsdeel. De OCMW's
hanteren twee systemen.

(En français): Mme Marie Arena, ministre-
présidente de la Communauté française, n'est pas
d'accord

; elle m'a dit qu'elle allait vérifier

l'interprétation de la situation par les CPAS.

(Frans): Mevrouw Marie Arena, minister-president
van de Franse Gemeenschap, is het daar niet mee
eens. Zij zei mij dat zij de interpretatie van de
toestand door de OCMW's zou nakijken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: Magda De Meyer.

Voorzitter: Magda De Meyer.

07 Questions jointes de

- M. Guy Hove au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le fonds mazout" (n° 4168)
- M. Koen T'Sijen au ministre de la Fonction
publique, de l'Intégration sociale, de la Politique
des grandes villes et de l'Egalité des chances sur
"le fonds mazout" (n° 4273)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Guy Hove aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
stookoliefonds" (nr. 4168)
- de heer Koen T'Sijen aan de minister van
Ambtenarenzaken, Maatschappelijke Integratie,
Grootstedenbeleid en Gelijke Kansen over "het
stookoliefonds" (nr. 4273)

07.01 Guy Hove (VLD): Le fonds mazout a été

créé parce que cette année, le prix du mazout a
augmenté de 60 %. La majorité des CPAS a déjà
bénéficié d'une prime de chauffage. Ce fonds
servira à financer au maximum 1000 litres par an,
un plafond de 130 euros étant prévu si le prix
excède 0,45 euro par litre.

Le ministre a déjà fait publier un arrêté royal au
Moniteur belge et pris une circulaire. C'est aux
CPAS qu'il incombe d'examiner les demandes et ils
reçoivent, par dossier approuvé, 10 % de la
couverture des frais de traitement. Cela signifie-t-il
qu'ils ne sont pas indemnisés pour leur examen
des dossiers qu'ils décident in fine de rejeter ?

Une avance de 80 % est versée aux CPAS sur la
base des frais généraux de l'année précédente.
Quelle base retiendra-t-on pour 2004 ? Pourquoi

07.01 Guy Hove (VLD): Het stookoliefonds werd

opgericht omdat de prijs van stookolie dit jaar met
60 procent is gestegen. De meeste OCMW's
kenden al een verwarmingstoelage. Het fonds
wordt aangewend voor de vergoeding van
maximaal 1000 liter per jaar met een
maximumbedrag van 130 euro indien de prijs hoger
is dan 0,45 euro per liter.

De minister heeft reeds een KB laten publiceren in
het Belgisch Staatsblad en heeft een rondzendbrief
verstuurd. De OCMW's moeten de aanvragen
onderzoeken en krijgen per goedgekeurd dossier
10 procent voor de dekking van verwerkingskosten.
Worden zij dan niet vergoed voor het onderzoek
van afgekeurde dossiers?

Er wordt een voorschot van 80 procent aan de
OCMW's gegeven op basis van de onkosten van

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E SESSION DE LA

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aucune intervention n'est-elle prévue pour le gaz
propane et le gaz butane ? Le prix plancher de 0,45
euros au litre n'est-il pas trop élevé ?

En outre, la circulaire et l'arrêté royal ne coïncident
pas sur tous les points. Ainsi, il est question d'un
revenu brut différent dans les deux documents.

het voorgaande jaar. Welke basis gebruikt men
voor 2004? Waarom is er geen tegemoetkoming
voor propaan- en butaangas? Is de drempelprijs
van 0,45 euro per liter niet te hoog?

Verder stemmen de rondzendbrief en het KB niet
op alle punten overeen. Zo is er bijvoorbeeld
sprake van een ander bruto-inkomen in beide
documenten.

07.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Les CPAS sont-ils

en mesure de prendre une décision dans les 30
jours

? Que se passera-t-il si ce délai est

dépassé ? Les frais de fonctionnement seront-ils
remboursés pour les demandes refusée ? Les
CPAS doivent en partie préfinancer le montant.

L'insertion des dispositions du Fonds mazout dans
la loi-programme ne me paraît pas indiquée. La
mise en oeuvre d'une politique structurelle serait
préférable à l'attribution de chèques. C'est possible
si l'octroi d'une indemnité est conditionnée par une
gestion ou une guidance du budget. Le fonds
devrait également être intégré dans le fonds pour le
gaz et l'électricité. Quelle est la position du Ministre
à ce sujet ?

Ne faut-il pas préciser davantage les catégories de
personnes concernées par cette cotisation ?

07.02 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Is het haalbaar

voor OCMW's om binnen 30 dagen een beslissing
te nemen? Wat gebeurt er als deze termijn wordt
overschreden? Worden de werkingskosten voor
geweigerde aanvragen vergoed? De OCMW's
moeten het bedrag deels prefinancieren.

Ik vind het niet goed dat bepalingen over het
Stookoliefonds in de programmawet worden
opgenomen. Men zou beter een structureel beleid
voeren in plaats van cheques te geven. Dit is
mogelijk door een vergoeding te koppelen aan
budgetbeheer of budgetbegeleiding. Het fonds zou
ook moeten worden geïntegreerd in het Fonds voor
Gas en Elektriciteit. Wat is het standpunt van de
minister daarover?

Moeten de categorieën van personen die in
aanmerking komen voor een bijdrage, niet beter
worden gespecificeerd?

07.03 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): Début octobre, le prix du mazout
s'élevait à 0,4631 euro le litre, ce qui représente
une hausse de 60 pour cent par rapport au 1

janvier 2004. Le seuil fixé pour l'allocation du Fonds
mazout varie en fonction du produit consommé et
est proportionnel au prix facturé. Le système a été
soumis à des tests de simulation et sera évalué
après un an.

Le gouvernement a réagi promptement à une
situation difficile pour les personnes défavorisées.
L'arrêté royal publié en octobre permet que des
mesures concrètes soient prises dès cet hiver. Le
fonds sera inscrit dans la loi-programme.

Le fonds fonctionne pour le gasoil de chauffage en
vrac ou à la pompe, le pétrole de chauffage et le
propane en vrac. Il existe déjà un fonds
d'intervention pour les factures de gaz et
d'électricité, qui constituent des frais mensuels.

Il appartient aux CPAS de proposer aux moins
nantis une aide et un accompagnement sociaux.

07.03 Minister Christian Dupont (Nederlands):

Begin oktober bedroeg de prijs van een liter
stookolie 0,4631 euro, wat een stijging is met 60
procent ten opzichte van 1 januari 2004. De
drempel voor de toelage uit het Stookoliefonds
verschilt naargelang van het gebruikte product en
staat in verhouding tot de gefactureerde prijs. Het
systeem werd onderworpen aan simulatietesten en
zal worden geëvalueerd na één jaar.
De regering heeft snel gereageerd op een situatie
die voor minderbedeelden moeilijk was. Door de
publicatie van het KB in oktober zijn concrete
maatregelen deze winter mogelijk. Het fonds wordt
opgenomen in de programmawet.

Het fonds draagt bij voor huisbrandolie in bulk of
aan de pomp, verwarmingspetroleum en
bulkpropaangas. Er bestaat al een fonds voor
tussenkomsten in de gas- of elektriciteitsrekening,
waar de kosten maandelijks terugkeren.

OCMW's hebben als taak maatschappelijke
begeleiding en hulp aan te bieden aan behoeftigen.

Les catégories de bénéficiaires ont été clairement De categorieën van begunstigden werden duidelijk

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définies. Le premier groupe comprend les
personnes bénéficiant d'une indemnité majorée
pour les soins de santé qui sont contrôlées par les
mutualités. Les noms des intéressés sont
communiqués aux CPAS. Environ 80% des
allocataires appartiennent à cette catégorie.

La deuxième catégorie concerne les ménages dont
le revenu annuel brut est inférieur à 12.986 euros,
majoré d'un montant de 2.402 euros par personne
à charge. La circulaire et l'arrêté royal différaient
effectivement. Le contrôle de cette deuxième
catégorie peut s'effectuer sur la base de
l'avertissement-extrait de rôle ou d'une fiche de
salaire.

bepaald. De eerste groep omvat mensen met een
verhoogde toelage voor de geneeskundige
verzorging die worden gecontroleerd door de
ziekenfondsen. De namen van deze personen
worden overgemaakt aan de OCMW's. Ongeveer
80 procent van de steuntrekkers behoort tot deze
groep.

De tweede categorie betreft de gezinnen waarvan
het brutojaarinkomen niet hoger ligt dan 12.986
euro, verhoogd met 2.404 euro per persoon ten
laste. Er was inderdaad een verschil tussen de
rondzendbrief en het KB. De controle van die
tweede categorie kan gebeuren op basis van het
aanslagbiljet of een loonfiche.

La plupart des dossiers pourront être évalués en
moins de trente jours par les CPAS, qui reçoivent
des informations de la Banque-carrefour. Ce délai
de trente jours doit permettre de faire face aux cas
complexes et ne doit pas servir à faire attendre les
gens qui ont incontestablement droit à une
intervention.

Les CPAS reçoivent, pour couvrir leurs frais
administratifs, une indemnité correspondant à 10
pour cent des montants qu'ils ont versés. Cette
indemnité n'existait pas en 2000. Par ailleurs, les
procédures administratives ont été
considérablement simplifiées.

Les avances seront préfinancées grâce à un
premier versement de 5 millions d'euros que le
secteur pétrolier effectuera à la mi-novembre. Un
deuxième versement de 12 millions d'euros est
prévu à la mi-janvier. Il sera procédé aux premiers
paiements au cours de la deuxième quinzaine du
mois de novembre.

En ce qui concerne l'accompagnement budgétaire,
les CPAS ont déjà pu faire appel à du personnel
complémentaire dans le cadre du Fonds de gaz et
d'électricité. Ce personnel peut également être
chargé de l'accompagnement budgétaire du `Fonds
mazout'. Il faut également aider la population à
utiliser l'énergie plus rationnellement.

De OCMW's zullen geen dertig dagen nodig
hebben om de meeste dossiers te beoordelen,
aangezien ze informatie krijgen van de
Kruispuntbank. De termijn is bedoeld voor de
moeilijke gevallen en mag niet gebruikt worden om
mensen die zonder twijfel in aanmerking komen, te
laten wachten.

De OCMW's ontvangen een vergoeding ten
bedrage van 10 procent van de uitgekeerde
toelagen om hun administratieve kosten te dekken.
Deze vergoeding bestond niet in 2000. Bovendien
is de administratieve afhandeling sterk
vereenvoudigd.

Voor de prefinanciering van de voorschotten zal de
petroleumsector midden november een eerste
storting van 5 miljoen euro verrichten. Een tweede
storting van 12 miljoen euro volgt midden januari.
De eerste betalingen zullen uitgevoerd worden in
de tweede helft van november.

Wat de budgetbegeleiding betreft, hebben de
OCMW's reeds extra personeel kunnen inzetten
voor het Gas- en Elektriciteitsfonds. Dit personeel
kan ook instaan voor de begeleiding voor het
Stookoliefonds. De mensen moeten ook geholpen
worden om rationeler met energie om te springen.

07.04 Guy Hove (VLD): On ne peut pas charger

les CPAS de missions supplémentaires sans leur
octroyer les moyens financiers nécessaires. La
subvention à concurrence de 10 % des allocations
payées constitue un pas dans la bonne direction,
mais ne suffit pas. Ce pourcentage est en effet
calculé sur la seule base du nombre de dossiers
faisant l'objet d'une décision favorable.

07.04 Guy Hove (VLD): Men kan geen bijkomende

verplichtingen opleggen aan de OCMW's als daar
onvoldoende financiering tegenover staat. De
vergoeding van 10 procent van de uitgekeerde
toelagen is al een stap in de goede richting, maar
het blijft onvoldoende. Het percentage wordt
immers enkel berekend op basis van het aantal
dossiers dat een positief gevolg krijgt.

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Il est exact que les CPAS ont obtenu des moyens
supplémentaires leur permettant d'engager du
personnel pour la guidance budgétaire. Le nombre
de personnes en difficultés financières a cependant
augmenté de façon exceptionnelle et ce problème
ne touche pas toujours les salaires les plus bas. Il
est regrettable que la guidance budgétaire ne soit
toujours organisée que sur une base volontaire.

De OCMW's hebben inderdaad bijkomende
middelen gekregen om personeel aan te werven
voor de budgetbegeleiding. Het aantal mensen met
betalingsproblemen is echter enorm gestegen, en
het gaat overigens niet altijd om de mensen met de
laagste inkomens. Jammer genoeg is de
budgetbegeleiding nog steeds vrijwillig.

07.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Je prends acte du

fait que le ministre est disposé à poursuivre la
discussion sur une fusion des fonds. La guidance
budgétaire constitue le problème principal auquel
nous serons confrontés à l'avenir. Nous devons
accorder une aide structurelle aux citoyens afin
qu'ils puissent maîtriser leurs coûts énergétiques.
J'espère que nous pourrons mener un débat
approfondi à ce sujet après l'hiver. Il importe que
les CPAS ne soient pas seulement des instruments
permettant de mettre en oeuvre les mesures
fédérales mais qu'ils puissent également
développer leur propre politique.

07.05 Koen T'Sijen (sp.a-spirit): Ik noteer de

bereidheid van de minister om in de toekomst
verder te praten over een fusie van de fondsen. De
budgetbegeleiding is hét probleem van de
toekomst. We moeten de mensen structureel
helpen om hun energiekosten onder controle te
houden. Ik hoop dat we hierover na de winter het
debat ten gronde kunnen voeren. Het is belangrijk
dat de OCMW's niet louter instrumenten zijn voor
de uitvoering van federale maatregelen, maar dat
ze ook een eigen beleid kunnen ontwikkelen.

07.06 Christian Dupont, ministre (en

néerlandais): Je rappelle que cette mesure a été
préparée en collaboration avec les associations
des CPAS des deux parties du pays. Si la mesure
n'est pas parfaite, nous essayons de collaborer au
mieux avec les différents acteurs. Nous ne voulons
pas que d'autres fassent les frais d'une politique
que nous ne pouvons pas nous-même financer. Le
pourcentage de l'indemnité pour les frais
administratifs ne me semble pas insuffisant. Si
nous l'augmentons, soit il restera moins d'argent
pour les allocations, soit les consommateurs
devront payer une cotisation plus élevée.

07.06 Minister Christian Dupont (Nederlands): Ik

herinner eraan dat de maatregel is voorbereid in
samenwerking met de verenigingen van de
OCMW's uit de beide landsdelen. De maatregel is
weliswaar niet perfect, maar we proberen zo goed
mogelijk samen te werken met de verschillende
actoren. We willen anderen niet doen opdraaien
voor een vrijgevigheidspolitiek die we zelf niet
kunnen bekostigen. De vergoeding voor de
administratieve kosten lijkt me niet slecht. Als we ze
verhogen, blijft er minder geld voor de toelagen of
moeten de modale gebruikers een hogere bijdrage
betalen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Marie Nagy au ministre de

la Fonction publique, de l'Intégration sociale, de
la Politique des grandes villes et de l'Égalité des
chances sur "l'hébergement des mineurs
étrangers non accompagnés (MENAS)" (n° 4284)

08 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de

minister van Ambtenarenzaken,
Maatschappelijke Integratie, Grootstedenbeleid
en Gelijke Kansen over "de huisvesting van niet-
begeleide minderjarige vreemdelingen (NMBV)"
(nr. 4284)

08.01 Marie Nagy (ECOLO) : Une note de votre

prédécesseur, Mme Arena, relative à l'accueil des
mineurs étrangers non accompagnés (MENAS)
prévoit, d'une part, d'héberger tous les MENAS sur
base de leurs statuts et, d'autre part, d `organiser
cet accueil en deux phases. La première phase
serait organisée par le fédéral et co-financée par
les Communautés tandis que la seconde phase
serait organisée conjointement par les
Communautés et le fédéral.

08.01 Marie Nagy (ECOLO): Een nota van uw

voorgangster, mevrouw Arena, betreffende de
opvang van niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen (NBMV) voorziet enerzijds in de
huisvesting van alle NBMV op grond van hun
statuut en anderzijds in de organisatie van die
opvang in twee fasen. De eerste fase zou door de
federale staat worden georganiseerd en door de
Gemeenschappen mee worden gefinancierd, terwijl
de tweede fase door de Gemeenschappen in
samenwerking met de federale staat zou worden

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Il est prévu de recueillir les MENAS dont l'accès au
territoire serait refusé dans un centre sécurisé pour
une période de quatorze jours. Ce dernier centre
serait organisé par Fedasil.

Votre prédécesseur entendait finaliser ce système
d'hébergement dans un accord de coopération
conclu avec les Communautés.

Depuis, Fedasil organise le premier accueil et le
transit de tous les MENAS au centre d'accueil
d'urgence de Neder-Over-Hembeek. En l'absence
d'un accord de coopération, rien est prévu au
niveau de l'hébergement des MENAS non
demandeurs d'asile après la phase d'accueil
d'urgence. La situation est encore plus
problématique lorsqu'elle concerne des mineurs
ayant fait l'objet d'une ordonnance de placement
par le juge de la jeunesse. En effet, Fedasil refuse
d'héberger à Neder-Over-Hembeek les jeunes
libérés du centre d'Everberg.

En l'absence de dispositions légales, les tuteurs
des jeunes concernés sont dès lors confrontés à
d'énormes difficultés.

Avez-vous l'intention de poursuivre sur la voie de
Mme Arena et de finaliser un accord de coopération
avec les Communautés ?

georganiseerd.

De NBMV aan wie de toegang tot het grondgebied
is geweigerd zouden gedurende een periode van
veertien dagen in een beveiligd centrum worden
opgevangen. Dit centrum zou door Fedasil worden
georganiseerd.

Uw voorgangster was van plan dit
huisvestingssysteem in een
samenwerkingsakkoord met de Gemeenschappen
te gieten.

Sindsdien organiseert Fedasil de eerste, voorlopige
opvang van alle NBMV in het noodopvangcentrum
van Neder-Over-Heembeek. Bij gebrek aan een
samenwerkingsakkoord is er na de fase van de
noodopvang niet voorzien in huisvesting van de
NBMV die geen asiel aanvragen. De toestand
wordt nog problematischer als de minderjarige door
de jeugdrechter werd geplaatst. Fedasil weigert
immers jongeren die uit het centrum van Everberg
werden vrijgelaten in Neder-Over-Heembeek te
huisvesten.

Het gebrek aan wettelijke bepalingen maakt het de
betrokken voogden van de jongeren bijzonder
moeilijk.

Bent u van plan de koers van mevrouw Arena aan
te houden en een samenwerkingsakkoord met de
Gemeenschappen te sluiten?

08.02 Christian Dupont, ministre (en français):

J'ai l'intention d'instaurer un modèle d'accueil en
deux phases de tous les MENAS sans distinction
sur base de leur statut.

Je compte également poursuivre la mise en oeuvre
de l'accord gouvernemental et accueillir les mineurs
non accompagnés dans des institutions sécurisées
et adaptées à leur âge.
A cette fin, l'hôpital militaire de Neder-Over-
Hembeek dispose de cinquante places d'accueil
depuis le 15 août 2004. Les jeunes y sont accueillis
au cours de la première phase d'accueil et pour un
délai n'excédant pas quatorze jours sauf cas
exceptionnels. Ce premier accueil vise à déterminer
un établissement ultérieur le plus adapté à la
situation de chaque jeune. Le Conseil des ministres
a prévu d'affecter deux autres centres dans le
courant de l'année 2005.

Le 5 novembre 2003, le Comité de concertation a
créé un groupe de travail chargé d'examiner les
questions relatives à l'accompagnement du mineur,

08.02 Minister Christian Dupont (Frans): Ik ben

van plan voor alle niet-begeleide minderjarige
vreemdelingen, zonder onderscheid naar statuut,
de opvang in twee fazen te organiseren.

Daarnaast wil ik het regeerakkoord uitvoeren en de
niet-begeleide minderjarige vreemdelingen
opvangen in veilige instellingen op hun maat.

Het militair hospitaal van Neder-over-Heembeek
beschikt daartoe sinds 15 augustus 2004 over vijftig
opvangplaatsen. Tijdens de eerste opvangfase
kunnen de jongeren er voor maximum veertien
dagen, behoudens in uitzonderlijke gevallen,
terecht. Bedoeling is dat in de loop van die eerste
fase wordt nagegaan welke instelling het best aan
de specifieke toestand van de jongere beantwoordt.
De Ministerraad besliste in de loop van 2005 nog
twee andere centra voor de opvang van jongeren
voor te behouden.

Op 5 november 2003 richtte het Overlegcomité een
werkgroep op belast met het onderzoek van de
vragen met betrekking tot de begeleiding van de

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à l'organisation et au financement des institutions
d'hébergement.

minderjarige, de organisatie en de financiering van
de verblijfsinstellingen.

Des contacts ont été pris entre les représentants
des entités concernées et le groupe de travail se
réunira au cours du mois de novembre. Il existe
une réelle volonté politique de régler ce problème
datant de 2003 par un accord de coopération.

La conclusion d'un accord de coopération avec les
Communautés facilitera le passage de la première
phase à la seconde phase d'accueil

;

l'hébergement des mineurs non accompagnés est
néanmoins organisé et ce, contrairement à ce que
vous affirmez. En l'absence d'un accord, les
mineurs concernés sont hébergés dans le premier
établissement d'accueil.

Il est vrai que le problème est encore plus crucial
en ce qui concerne les mineurs libérés d'Everberg.
Toutefois, l'hébergement de ces jeunes relève de la
compétence des Communautés et non de Fedasil.

Les négociations de l'accord de coopération qui
débuteront prochainement éclairciront également
ce point.

De vertegenwoordigers van de betrokken
deelgebieden hebben contact met elkaar
opgenomen en de werkgroep zal in de loop van
november bijeenkomen. Er is een echte politieke
wil aanwezig om dat van 2003 daterend probleem
via een samenwerkingsakkoord te regelen.

Door het sluiten van een samenwerkingsakkoord
met de Gemeenschappen zal de overgang van de
eerste naar de tweede opvangfase worden
vergemakkelijkt; in tegenstelling tot wat u beweert,
wordt de opvang van niet-begeleide minderjarigen
niettemin geregeld. Bij gebrek aan een akkoord
worden de betrokken minderjarigen in het eerste
onthaalcentrum opgevangen.

Het klopt dat het probleem nog crucialer is voor de
minderjarigen die uit de instelling in Everberg zijn
vrijgelaten. De opvang van die jongeren valt echter
onder de bevoegdheid van de Gemeenschappen
en niet van Fedasil.
De onderhandelingen aangaande het
samenwerkingsakkoord die binnenkort aanvangen,
zullen ter zake eveneens meer klaarheid scheppen.

08.03 Marie Nagy (ECOLO) : Je reconnais que la

situation est complexe et que la conclusion d'un
accord de coopération requiert du temps. Toutefois,
l'absence d'échéances fragilise le système des
tutelles.

08.03 Marie Nagy (ECOLO): Ik geef toe dat het

probleem complex is en dat het sluiten van een
samenwerkingsakkoord de nodige tijd vergt. Het feit
dat er geen tijdpad wordt vooropgesteld brengt
echter de voogdijregeling in het gedrang.

08.04 Christian Dupont, ministre (en français):

J'accorde beaucoup d'importance à ce dossier.
Actuellement, nous travaillons avec les
Communautés en vue de conclure un accord de
coopération. En l'absence d'accord, les mineurs
concernés sont toutefois pris en charge. Je serai
plus tranquille quand nous aurons finalisé cet
accord.

08.04 Minister Christian Dupont (Frans): Ik vind

dit een zeer belangrijk dossier. We werken nu aan
een samenwerkingsakkoord met de
Gemeenschappen. Ook zonder akkoord zal er
evenwel voor de betrokken minderjarigen een
oplossing gevonden worden. Ik zal geruster zijn
wanneer het akkoord rond is.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
17h.11.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.11 uur.

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