CRABV 51 COM 378
CRABV 51 COM 378
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
mercredi woensdag
27-10-2004 27-10-2004
Après-midi Namiddag

CHAMBRE
-3
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2004
2005
KAMER
-3
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
CRABV 51
COM 378
27/10/2004
i


SOMMAIRE
INHOUD
Interpellation de M. Karel Pinxten au ministre de la
Défense sur "l'enquête sur une fraude présumée
au sein des Forces armées belges" (n° 404)
1
Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de
minister van Landsverdediging over "het
onderzoek naar vermeende fraude binnen de
Belgische Krijgsmacht" (nr. 404)
1
Orateurs: Karel Pinxten, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Karel Pinxten, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question et interpellations jointes de:
4
Samengevoegde vraag en interpellaties van:
4
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 3762)
4
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de toestand in het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 3762)
4
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la bataille procédurale relative au chef de service
du Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek" (n° 434)
4
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de juridische
procedureslag met betrekking tot het diensthoofd
van het Brandwondencentrum te Neder-over-
Heembeek" (nr. 434)
4
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la bataille procédurale relative au chef de service
du Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek" (n° 456)
4
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de juridische
procedureslag rond het diensthoofd van het
Brandwondencentrum Neder-over-Heembeek"
(nr. 456)
4
Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Motions
8
Moties
8
Questions jointes de
8
Samengevoegde vragen van
8
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la disparition d'un certain nombre de militaires
congolais" (n° 3883)
8
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van een
aantal Congolese militairen" (nr. 3883)
8
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation en Belgique" (n° 3930)
8
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "het verdwijnen van
Congolese officieren tijdens hun opleiding in
België" (nr. 3930)
8
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation à Elsenborn" (n° 4039
8
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
Congolese officieren tijdens hun opleiding in
Elsenborn" (nr. 4039)
8
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "la disparition d'un certain nombre de militaires
congolais" (n° 4146)
8
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van een
aantal Congolese militairen" (nr. 4146)
8
Orateurs: David Geerts, Theo Kelchtermans,
Luc Sevenhans, Brigitte Wiaux, André
Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: David Geerts, Theo Kelchtermans,
Luc Sevenhans, Brigitte Wiaux, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Interpellations jointes de
12
Samengevoegde interpellaties van
12
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "les achats militaires prévus" (n° 445)
12
- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de voorziene
12
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ii
legeraankopen" (nr. 445)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les achats militaires prévus" (n° 455)
12
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de voorziene
legeraankopen" (nr. 455)
12
Orateurs:
Theo Kelchtermans, André
Flahaut, ministre de la Défense, Luc
Sevenhans
Sprekers:
Theo Kelchtermans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Luc
Sevenhans
Questions jointes de
14
Samengevoegde vragen van
14
- Mme Marleen Govaerts au ministre de la
Défense sur "l'aéroport de Brustem" (n° 3972)
14
- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Landsverdediging over "het vliegveld van
Brustem" (nr. 3972)
14
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la Défense
sur "l'aérodrome de Brustem" (n° 4142)
14
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
Landsverdediging over "het vliegveld van
Brustem" (nr. 4142)
14
Orateurs:
Marleen Govaerts, Theo
Kelchtermans, André Flahaut, ministre de la
Défense
Sprekers:
Marleen Govaerts, Theo
Kelchtermans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging
Question de M. Roel Deseyn au ministre de la
Défense sur "la création d'une agence nationale
pour la sécurité de l'information" (n° 4123)
17
Vraag van de heer Roel Deseyn aan de minister
van Landsverdediging over "de oprichting van een
nationaal agentschap voor de informatieveiligheid"
(nr. 4123)
17
Orateurs: Roel Deseyn, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Roel Deseyn, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Question de Mme Marie-Christine Marghem au
ministre de la Défense sur "le recrutement d'un
chef de musique de la Musique royale des
Guides" (n° 4164)
18
Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem aan
de minister van Landsverdediging over "de
werving van een kapelmeester voor de Koninklijke
Muziekkapel van de Gidsen" (nr. 4164)
18
Orateurs: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, ministre de la Défense
Sprekers: Marie-Christine Marghem, André
Flahaut, minister van Landsverdediging
Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "les retards dans le paiement de
factures par le département de la Défense"
(n° 4169)
20
Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de te late
betaling van facturen door het departement
Defensie" (nr. 4169)
20
Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
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1

COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
du
MERCREDI
27
OCTOBRE
2004
Après-midi
______
van
WOENSDAG
27
OKTOBER
2004
Namiddag
______



La réunion publique est ouverte à 14h.17 par M.
Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 14.17 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.
01 Interpellation de M. Karel Pinxten au ministre
de la Défense sur "l'enquête sur une fraude
présumée au sein des Forces armées belges"
(n° 404)
01 Interpellatie van de heer Karel Pinxten tot de
minister van Landsverdediging over "het
onderzoek naar vermeende fraude binnen de
Belgische Krijgsmacht" (nr. 404)
01.01 Karel Pinxten (VLD): Au cours des derniers
mois, la presse néerlandophone s'est
régulièrement fait l'écho de scandales au sein des
Forces armées. En particulier, plusieurs cas de
fraude ont retenu l'attention. Quelles que puissent
être les spéculations, il a incontestablement été
procédé à des devoirs d'instruction et à des
perquisitions.


Depuis plusieurs années, l'armée belge est à la
recherche d'un équilibre entre son budget à la
baisse et les missions qu'elle est amenée à
effectuer de plus en plus fréquemment à l'étranger.
Il est dès lors essentiel qu'elle utilise le plus
efficacement possible les maigres moyens dont
elle dispose. Toute forme d'abus, de gaspillage ou
de mauvaise gestion devra dès lors être éradiquée.
Il appartient avant tout à la section de Contrôle
financier de l'état-major, mais évidemment aussi au
Parlement, d'y veiller.
01.01 Karel Pinxten (VLD): De Nederlandstalige
pers heeft de voorbij maanden geregeld melding
gemaakt van schandalen in de schoot van onze
krijgsmacht. Vooral een aantal gevallen van fraude
viel in het oog. Ook al wordt er druk gespeculeerd,
het kan niet ontkend worden dat er effectief
onderzoeksdaden gesteld en huiszoekingen
verricht zijn.

Het Belgisch leger zoekt al enkele jaren naar een
evenwicht tussen zijn slinkend budget en de taken
die het, meer en meer in het buitenland, moet
uitvoeren. Het is bijgevolg van het grootste belang
dat de schaarse middelen zo efficiënt mogelijk
worden besteed. Elke vorm van misbruik,
verspilling en wanbeheer moet dan ook met wortel
en tak worden uitgeroeid. Dit is in eerste instantie
de taak van de sectie Financiële Controle bij de
Generale Staf, maar natuurlijk ook van het
Parlement.
La liste des scandales qui secouent l'armée depuis
plusieurs années est impressionnante. Je cite entre
autres: les dossiers Agusta et Dassault, les
magouilles au sein de la musique des Guides, des
factures de téléphone faramineuses pour appels
privés fréquents et la comptabilité du Club Prince
Albert. L'armée ne semble pas tirer de leçons du
passé. Apparemment, les mécanismes de contrôle
ne fonctionnent toujours pas assez efficacement.

De lijst van de schandalen die het leger al een
aantal jaren teisteren, is indrukwekkend. Ik vermeld
onder meer: de Agusta- en Dassaultdossiers,
gesjoemel bij de Kapel van de Gidsen, huizenhoge
telefoonrekeningen door frequent privé-gebruik van
de toestellen en de boekhouding van de Club Prins
Albert. Het lijkt alsof het leger geen lessen trekt uit
het verleden. De controlemechanismen
functioneren blijkbaar nog altijd niet efficiënt
genoeg.
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Une enquête relative à la fraude, démarrée au
printemps, ne cesse de prendre de l'ampleur. Au
printemps, le parquet a déjà procédé à plusieurs
arrestations: pas moins de 34 personnes ­ officiers,
sous-officiers et citoyens ­ seraient suspectées
d'escroquerie, de détournements, de corruption, de
faux en écritures et de constitution de bande.
L'accusation porte sur l'utilisation à grande échelle
de moyens de la Défense pour le règlement
d'achats personnels. Il s'agirait d'un montant de
11,5 millions d'euros, qui pourrait bien être plus
élevé encore.
Een onderzoek naar fraude dat in het voorjaar werd
gestart, dijt ondertussen steeds verder uit. In het
voorjaar verrichtte het parket al een aantal
aanhoudingen: liefst 34 personen ­ officieren,
onderofficieren en burgers ­ zouden verdacht
worden van oplichting, verduistering, corruptie,
valsheid in geschrifte en bendevorming. Kern van
de beschuldiging is dat middelen van
Landsverdediging zouden gebruikt zijn om op grote
schaal privé-aankopen te betalen. Er is sprake van
een bedrag van 11,5 miljoen euro, dat nog kan
oplopen.
Le ministre est-il au courant de ces faits graves?
Depuis quand ? Peut-il confirmer les chiffres ?
Quelles initiatives le département de la Défense a-t-
il prises précédemment pour éviter que surviennent
de tels problèmes ? Ces mesures seront-elles
renforcées ? Que pense le ministre d'un audit
externe du service central des achats de l'armée et
des services d'achats des casernes ?

L'armée a récemment créé un service de
l'Inspection et de la Médiation chargé de l'examen
de plaintes diverses, concernant par exemple le
harcèlement. Que pense le ministre de
l'élargissement éventuel des compétences de ce
service aux dossiers de fraude?
Is de minister op de hoogte van deze zwaarwichtige
feiten? Sinds wanneer? Bevestigt hij de cijfers?
Welke maatregelen nam Landsverdediging in het
verleden om dergelijke feiten te vermijden? Zullen
deze maatregelen worden aangescherpt? Wat
denkt de minister van een externe audit van de
centrale aankoopdienst van het leger en van de
aankoopdiensten van de kazernes?

Recent richtte het leger een Dienst Inspectie
Bemiddeling op, die allerlei klachten binnen het
leger, bijvoorbeeld pesterijen, onderzoekt. Wat
denkt de minister van een eventuele uitbreiding van
de werking van die dienst naar fraudegevallen?
01.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais): Le
montant maximum des dégâts causés à la Défense
s'élève à 11,6 millions d'euros. Une partie du
matériel a en effet été livrée et peut également être
utilisée.

Dès le début de l'enquête judiciaire, le 4 mai 2004,
le juge d'instruction de Tournai m'a informé de la
situation. Le SPF Défense s'est constitué partie
civile dans cette affaire de fraude.


Au début du mois d'avril, le chef de la Défense a
été chargé de désigner un officier général pour
l'organisation d'un audit sur le dysfonctionnement et
pour l'élaboration d'un code d'achat déontologique.
Depuis le mois de mai, les dépenses de la Défense
font l'objet d'un contrôle accru. Les résultats
devraient nous être transmis d'ici peu. Deux études
internes sont également en cours.

Le 21 avril, cette commission a été informée des
mesures qui avaient été prises, telles que la
réduction du montant de la facture d'achat de 5.500
euros à 2.500 euros et le renforcement du contrôle
des factures.

Du reste, la fraude ne se situe pas au niveau du
service d'achat de la Défense mais à celui des
01.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het
maximale bedrag van de schade voor Defensie
bedraagt 11,6 miljoen euro. Een deel van het
materiaal is immers wel geleverd en kan ook
worden gebruikt.

De onderzoeksrechter van Doornik heeft mij op 4
maart 2004, bij het begin van het gerechtelijk
onderzoek, op de hoogte gebracht. De FOD
Defensie heeft zich burgerlijke partij gesteld in deze
fraudezaak.

De chef Defensie heeft begin april de opdracht
gekregen een officier-generaal aan te duiden voor
het uitvoeren van een audit naar het
disfunctioneren en voor het opstellen van een
deontologische aankoopcode. Sinds mei is er een
verhoogde controle op de uitgaven van Defensie.
Eerstdaags verwachten wij de resultaten hiervan.
Ook zijn er twee interne studies aan de gang.

Op 21 april werd deze commissie op de hoogte
gebracht van de genomen maatregelen, zoals de
vermindering van het bedrag van de
aankoopfactuur van 5.500 naar 2.500 euro en de
verhoogde controle op de facturen.

De fraude situeert zich trouwens niet bij de
aankoopdienst van Defensie, maar bij de
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systèmes d'achat de l'État-major de la Défense.
aankoopsystemen bij de Defensiestaf.
(En français) Ces faits sont aujourd'hui traités
devant la Justice civile, puisqu'il n'y a plus de
Justice militaire. Il n'y a plus maintenant qu'une
structure unique, ce qui permet de mieux identifier
les responsables.
(Frans) Die feiten worden nu voor burgerlijke
rechtbanken behandeld omdat er geen militaire
rechtscolleges meer zijn. Er bestaat voortaan nog
slechts één structuur waardoor de
verantwoordelijke personen beter kunnen worden
geïdentificeerd.
Beaucoup de choses apparaissent via la presse.
J'ai fait demander les statuts de toutes les ASBL
touchant à la Défense ainsi que la liste de leurs
membres, le procès-verbal de leurs dernières
assemblées générales, leurs comptes et leur
engagement à produire ces données annuellement.
Des contrôles sporadiques y sont opérés, de même
que dans les petites caisses décentralisées
existant encore. Le cas échéant, la Justice sera
saisie.
Er wordt heel wat bekend via de pers. Ik heb de
statuten laten opvragen van alle vzw's die
betrekking hebben op Defensie. Dat geldt ook voor
hun ledenlijsten, de processen-verbaal van hun
jongste algemene vergaderingen en hun
rekeningen. Ik liet tevens natrekken of zij bereid zijn
die gegevens jaarlijks over te leggen. Bij die vzw's
en de kleine nog bestaande gedecentraliseerde
kassen worden sporadische controles uitgevoerd.
Indien nodig wordt het gerecht ingeschakeld.
01.03 Karel Pinxten (VLD): Au niveau des ASBL
et des ASBL satellites, on a en effet pu constater
une amélioration. Les problèmes se situent plutôt
au niveau des services et des travaux effectués
dans les casernes. Je dispose d'éléments indiquant
que des militaires subalternes prennent
régulièrement certaines libertés par rapport à la loi
sur les marchés publics.

Le ministre a déclaré ne pas être favorable à un
audit externe. Pourtant, compte tenu de la structure
hiérarchique typique de la Défense, un audit
externe me semble nettement plus approprié qu'un
audit interne.
01.03 Karel Pinxten (VLD): Bij de vzw's en de
satellietvzw's is de toestand inderdaad verbeterd.
De problemen situeren zich veeleer bij de diensten
en de werkzaamheden die worden uitgevoerd in de
kazernes. Ik heb indicaties dat lagergeplaatste
militairen daar vaak een loopje nemen met de wet
op de overheidsopdrachten.


De minister zegt geen voorstander te zijn van een
externe audit. Nochtans vind ik door de typische
hiërarchische structuur van Defensie een externe
audit veel geschikter dan een interne audit.
01.04 André Flahaut, ministre (en français) Les
choses ont fondamentalement changé à la
Défense, mais il est vrai qu'il y a un seul service
des finances qui a une vision complète sur
l'ensemble du département. De plus, nous avons
instauré des audits internes, indépendamment des
contrôles internes qui existent déjà. Le département
est contrôlé par deux ou trois inspecteurs des
finances et par la Cour des comptes. En ce qui
concerne les audits externes, j'ai préservé le
département de Copernic, et aujourd'hui il présente
une organisation plus transparente, plus
transversale. La hiérarchie a été un peu aplatie, car
nous en avons fait sortir les niveaux qui
n'apportaient pas une valeur ajoutée dans les
processus de décision.

Nous avons pu le faire sans doute parce que les
responsables administratifs et militaires ont changé
et parce que la situation budgétaire nous impose
d'améliorer l'efficacité et l'efficience du
département, et parce que l'on a instauré au sein
01.04 Minister André Flahaut (Frans): Het
departement Landsverdediging is grondig
hervormd, maar het klopt dat er maar één dienst
Financiën is die een volledig zicht heeft op het
departement in zijn geheel. Daarnaast laten we
naast en los van de reeds bestaande interne
controles externe audits uitvoeren. Het
departement wordt gecontroleerd door twee of drie
inspecteurs van Financiën en door het Rekenhof.
Wat de externe audits betreft, heb ik het
departement kunnen redden van de
Copernicushervorming. Vandaag is het op een
doorzichtigere, meer transversale manier
georganiseerd. De hiërarchie werd een beetje
afgetopt omdat we de niveaus die niets aan het
beslissingsproces toevoegden, hebben afgeschaft.

We hebben dit ongetwijfeld kunnen uitvoeren
omdat de militaire en administratieve
beleidsmensen een mentaliteitswijziging hebben
ondergaan, omdat de toestand van de begroting
ons ertoe dwingt de efficiency en het rendement
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du département un réel dialogue social. Mais c'est
un travail de longue haleine.


La situation nous permet désormais de nous
inscrire dans les perspectives de la déclaration
gouvernementale, à savoir une armée plus petite,
plus flexible, inscrite pleinement dans le cadre
européen et transatlantique, et permettant
d'accomplir les missions que l'on attend d'elle dans
les missions extérieures.
van het departement te verbeteren en nog omdat
we binnen het departement echt sociaal overleg
hebben opgestart. Maar het is een werk van lange
adem.

Omdat we de toestand thans onder controle
hebben kunnen we ons aansluiten bij de
doelstellingen die in de regeringsverklaring zijn
opgenomen, met name, een klein en flexibeler
leger dat opereert binnen het Europese en
transatlantische kader en dat de opdrachten in het
buitenland kan uitvoeren die ervan verwacht
worden.
01.05 Karel Pinxten (VLD): Le ministre sait
comme moi que certains dossiers sont très
sensibles. Un audit externe permettrait de les
étudier de manière discrète et sereine. Il vaut mieux
prévoir certains problèmes qu'attendre que l'abcès
soit crevé et que nous n'ayons plus d'autre choix
que de créer une commission d'enquête
parlementaire.
01.05 Karel Pinxten (VLD): De minister weet net
zo goed als ik dat een aantal dossiers zeer gevoelig
ligt. Een externe audit kan die zaken discreet en
rustig onderzoeken. Het is beter te anticiperen op
mogelijke problemen dan te wachten tot de zweer
helemaal openbarst en we een parlementaire
onderzoekscommissie moeten aanstellen.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question et interpellations jointes de:
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 3762)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la bataille procédurale relative au chef de
service du Centre des grands brûlés de Neder-
over-Heembeek" (n° 434)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la bataille procédurale relative au chef de
service du Centre des grands brûlés de Neder-
over-Heembeek" (n° 456)
02 Samengevoegde vraag en interpellaties van:
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de toestand in het
militair hospitaal van Neder-over-Heembeek"
(nr. 3762)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de juridische
procedureslag met betrekking tot het
diensthoofd van het Brandwondencentrum te
Neder-over-Heembeek" (nr. 434)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de juridische
procedureslag rond het diensthoofd van het
Brandwondencentrum Neder-over-Heembeek"
(nr. 456)
02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ce n'est
pas le fait de l'opposition que le dossier de Neder-
over-Heembeek figure une fois de plus à l'ordre du
jour de la commission. Le 15 septembre dernier, le
ministre avait proposé une réorganisation de
l'hôpital. Ce plan, qui se limiterait au changement
de quelques noms de départements, a toutefois été
mis au panier par le Conseil d'Etat.

Le problème au sein de l'hôpital résidant dans les
relations interpersonnelles, je puis comprendre que
l'on ait tenté de muter M. Pirson par le biais de ce
plan. Or, cette mutation n'a pas été motivée.
L'obligation de motivation, instaurée par une loi au
début des années nonante, n'a jamais été mise en
oeuvre faute d'être applicable. Si le colonel conteste
02.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Dat het
dossier Neder-over-Heembeek andermaal op de
agenda staat, is niet de schuld van de oppositie. Op
15 september stelde de minister voor om het
ziekenhuis te reorganiseren. De Raad van State
heeft dat plan nu echter naar de prullenmand
verwezen. Er zouden immers enkel wat namen van
afdelingen worden veranderd.

Dat via het plan geprobeerd werd om de heer
Pirson te muteren, kan ik begrijpen. Er is immers
een menselijk probleem in het ziekenhuis. De
mutatie werd echter niet gemotiveerd. Die
verplichting werd in het begin van de jaren 1990 al
in een wet vastgelegd, maar is nooit toegepast
omdat dat praktisch niet haalbaar is. Als de kolonel
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sa mutation, des milliers d'autres mutations
pourront également être contestées. Le ministre
serait ainsi responsable d'un problème majeur.
zijn mutatie aanvecht, dan kunnen ook de
duizenden andere mutaties stuk voor stuk worden
aangevochten. De minister ligt daarmee aan de
basis van een groot probleem.
Un bon démocrate se doit de s'incliner devant
l'arrêt du Conseil d'Etat. Les quatre chirurgiens
concernés travailleraient déjà dans un autre
service, mais cela ne règle pas le problème.


Quelle est la réaction de la Défense face à la thèse
du Conseil d'Etat selon laquelle toute décision doit
être motivée ? Quelles mesures le ministre peut-il
encore prendre s'agissant du dossier de Neder-
Over-Heembeek ?
Als goede democraat moet men de uitspraak van
de Raad van State aanvaarden. De vier chirurgen
waarvan sprake zouden al op een andere dienst
werken, maar daarmee is het probleem nog niet
van de baan.

Hoe reageert Landsverdediging op de stelling van
de Raad van State dat elke uitspraak gemotiveerd
moet worden? Welke stappen kan de minister nog
zetten inzake het dossier Neder-over-Heembeek?
02.02 Pieter De Crem (CD&V): Je cherche à faire
toute la lumière sur les décisions et la crédibilité du
ministre. Je renvoie à l'annonce qu'il a faite à
l'époque devant le Parlement. Les demandes de
mutation seraient suspendues et l'adjoint de M.
Pirson serait désigné en qualité de chef de service
faisant fonction.


Le
10
mai, le ministre et les médecins sont
parvenus à un accord. Il a été convenu que la
déontologie médicale des hôpitaux civils
s'appliquait aussi aux hôpitaux militaires. M. Pirson
est resté à l'écart en attendant la décision d'un
groupe de travail de la composante médicale.


Le Conseil d'Etat a suspendu la décision s'agissant
de M. Pirson. Lorsqu'il est apparu clairement que le
corps médical ne pouvait plus travailler avec
M. Pirson, ce dernier a été mis à la disposition du
service des Ressources humaines.

Le 15 septembre, le ministre a une nouvelle fois
exposé l'état de la situation devant le Parlement,
sur la base d'un audit que nous n'avons pas pu
consulter. Il s'en est suivi une nouvelle mutation,
que le Conseil d'Etat a encore une fois suspendue
le 21 septembre.

La déontologie médicale constitue le fil conducteur
de ce débat.
02.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik zoek
duidelijkheid inzake de beslissingen en de
geloofwaardigheid van de minister.
Ik verwijs naar de aankondiging die de minister
destijds deed in het Parlement. De
mutatieaanvragen zouden worden geschorst en de
adjunct-dienstchef van de heer Pirson zou de
dienst waarnemen.

Op 10 mei werd een overeenkomst bereikt tussen
de minister en de artsen. Overeengekomen werd
dat de medische deontologie van niet-militaire
ziekenhuizen ook geldt voor militaire ziekenhuizen.
De heer Pirson bleef onverkort teruggetrokken in
afwachting van de beslissing van een werkgroep
binnen de medische component.

De Raad van State heeft de beslissing geschorst
inzake de heer Pirson. Toen duidelijk werd dat het
medisch korps niet met de heer Pirson kon werken,
werd die laatste ter beschikking gesteld van de
dienst Human Resources.

Op 15 september lichtte de minister de stand van
zaken opnieuw toe in het Parlement, op basis van
een audit die we niet konden inkijken. Er volgde
een nieuwe mutatie, die op 21 september
andermaal werd geschorst door de Raad van State.


Medische deontologie is het richtsnoer in de
discussie.
(En français) Indépendamment de la suite
disciplinaire qu'il sera amené à lui donner, le
Conseil des médecins du Brabant d'expression
française, en sa séance du 1er juin 2004, rappelle
la valeur absolue des principes d'éthique médicale
et des règles reprises dans le code de déontologie
du Conseil national. Dans le cadre présent, les
règles suivantes du code de déontologie doivent
(Frans) Los van het tuchtrechtelijke gevolg dat aan
de zaak zal worden gegeven, herinnerde de
Franstalige Raad van Geneesheren van Brabant
tijdens zijn zitting van 1 juni 2004 aan de absolute
waarde van de beginselen van medische ethiek en
van de regels uiteengezet in de deontologische
code van de Nationale Raad. In de huidige context
moet artikel 170 van de deontologische code in
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être rappelées - article 170 -: Les médecins
travaillant dans un établissement de soins doivent
veiller à ce que soit institué un conseil médical
composé de praticiens élus par et parmi ceux qui
sont concernés par le fonctionnement de
l'établissement de soins.
herinnering worden gebracht, dat bepaalt dat
geneesheren die werkzaam zijn in een
verzorgingsinstelling, erop moeten toezien dat een
medische raad wordt opgericht, die wordt gekozen
uit en door de beoefenaars van de geneeskunde
die bij de werking van de instelling zijn betrokken.
(En néerlandais) Afin de promouvoir le respect de
la déontologie médicale, les médecins militaires
souhaitent la création d'un conseil médical dans les
hôpitaux. Les conseils médicaux dans les hôpitaux
militaires ne doivent pas répondre aux dispositions
légales applicables aux conseils médicaux dans les
autres hôpitaux mais doivent être créés dans le
cadre d'une concertation entre les médecins et le
pouvoir organisateur. L'accord doit contribuer à la
continuité et à la qualité des soins. Les patients
civils traités par des médecins militaires dans le
cadre de leur emploi militaire doivent bénéficier des
mêmes droits que les patients traités par ces
mêmes médecins en dehors du cadre de leur
emploi militaire.

Le Conseil national peut souscrire à l'utilité de
conseils médicaux dans les hôpitaux militaires. Les
conseils médicaux servent à contrôler et à
promouvoir la déontologie médicale. Le conseil
médical fonctionne depuis 10 ans déjà. Que le
lieutenant colonel Pirson conteste devant un
tribunal civil l'existence et la validité juridique du
conseil médical pour obtenir un dédommagement
est quelque peu pervers. Nous ne sommes pas
plus avancés que l'année dernière. Quelle solution
le ministre préconise-t-il?
(Nederlands) Legerartsen wensen ter bevordering
van de naleving van de medische deontologie een
medische raad in ziekenhuizen. Medische raden in
militaire ziekenhuizen dienen niet te beantwoorden
aan de wettelijke bepalingen voor medische raden
in andere ziekenhuizen, maar moeten
totstandkomen door overleg tussen geneesheren
en de inrichtende macht. De overeenkomst moet
bijdragen tot de continuïteit en de kwaliteit van de
zorg. Burgerpatiënten die behandeld worden door
legerartsen binnen hun militair ambt, moeten
dezelfde rechten hebben als patiënten die door
deze artsen buiten hun militair ambt worden
behandeld.


De Nationale Raad kan de wenselijkheid van
medische raden in militaire ziekenhuizen
onderschrijven. Medische raden beogen de
bewaking en bevordering van de medische
deontologie. De medische raad functioneert al tien
jaar. Het is een beetje pervers dat luitenant-kolonel
Pirson voor een burgerlijke rechtbank het bestaan
en de rechtsgeldigheid van de medische raad
betwist om een schadevergoeding te verkrijgen. We
staan nu even ver als begin dit jaar. Welke
oplossing heeft de minister?
02.03 André Flahaut, ministre (en français:) Le
Conseil d'Etat a fait remarquer qu'on avait motivé
"insuffisamment", ce qui prouve bien qu'il y avait
une motivation. Nous motivons toujours les
décisions; il n'a certainement pas remis en cause la
restructuration telle qu'elle avait été présentée; il a
annulé, dans l'urgence, uniquement ce qui portait
sur Pirson. J'attends qu'il se prononce quant au
fond. Il serait irresponsable de modifier quoi que ce
soit maintenant au risque de devoir payer une
astreinte journalière de 10.000 euros.




Neder-Over-Hembeek n'est pas uniquement le
département d'une médecine de crise. Les patients
y sont aujourd'hui bien soignés, et conformément à
ce qui avait été dit, ils ont conservé leur médecin le
temps qu'ils le souhaitaient. Les autres aspects de
la réforme sont en place.

En ce qui concerne les initiatives prises par M.
02.03 Minister André Flahaut (Frans): De Raad
van State heeft opgemerkt dat men "onvoldoende"
had gemotiveerd, wat wel degelijk bewijst dat er
een motivering was. Wij motiveren de beslissingen
altijd; de Raad van State heeft de herstructurering
zoals die was voorgesteld zeker niet ter discussie
gesteld; hij heeft, bij hoogdringendheid, enkel de
bepalingen met betrekking tot Pirson vernietigd. Ik
wacht tot wanneer de Raad van State zich over de
grond van de zaak zal hebben uitgesproken. Het
zou onverantwoord zijn nu ook maar enige wijziging
aan te brengen, omdat wij dan het gevaar lopen
een dwangsom van 10.000 euro per dag te moeten
betalen.

Neder-Over-Heembeek is niet enkel een
departement voor crisisgeneeskunde. De patiënten
worden er vandaag goed verzorgd, en
overeenkomstig wat werd gezegd, hebben zij hun
arts behouden zolang zij dat wensten. De overige
aspecten van de hervorming zijn geregeld.

Wat de initiatieven van de heer Pirson betreft, kan
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Pirson, je ne peux l'en empêcher ni lui en vouloir de
se défendre contre les attaques qu'il aurait subies.
ik niet verhinderen dat hij zich verdedigt tegen de
aanvallen op zijn persoon en kan ik dat hem
evenmin ten kwade duiden
02.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La
motivation des mutations fait l'objet de deux
versions, l'une destinée au ministre, l'autre aux
parlementaires. La motivation est limitée au strict
minimum et diffère de ce que souhaiterait le
Conseil d'Etat. Les mutations doivent être
motivées, car la jurisprudence se construit. Je n'ai
jamais parlé de la personne du docteur Pirson mais
des erreurs retentissantes qu'il a commises.


Le ministre a déclaré lors de notre dernière réunion
que la solution consisterait à affecter le colonel
chez B-Fast. Le colonel Pirson n'agit certainement
pas dans l'intérêt de l'hôpital militaire. Une astreinte
de 10.000 euros est totalement disproportionnée.
Pourtant, le Conseil d'Etat a développé des
arguments à suffisance. Le ministre a estimé qu'il
convenait de muter le colonel Pirson dans l'intérêt
de l'hôpital militaire. Quand bien même le ministre
présenterait les choses autrement aujourd'hui, il
s'agissait bel et bien d'une sanction. Le colonel
Pirson ne fait qu'envenimer la situation puisqu'il a
fait appel à un bureau d'avocats dont les tarifs
dépassent les possibilités financières d'un colonel.
Je souhaite bonne chance au ministre en ce qui
concerne d'autres mutations et je demande qu'il
procède à la mutation du colonel Pirson dans
l'intérêt de l'hôpital.
02.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Er
bestaan over de motivatie van de mutaties twee
versies: de versie die men vertelt aan de minister
en de versie voor de parlementsleden. De motivatie
is beperkt tot het absolute minimum en ziet er
anders uit dan de Raad van State zou willen. We
hebben gemotiveerde mutaties nodig, want er is nu
jurisprudentie. Ik heb het nooit over dokter Pirson
gehad, wel over de beruchte fouten van kolonel
Pirson.

De minister verklaarde vorige keer dat hij een
oplossing gevonden had voor de kolonel bij B-Fast.
Kolonel Pirson handelt zeker niet in het belang van
het militair hospitaal. Een dwangsom van 10.000
euro is buiten proportie. Toch heeft de Raad van
State hiervoor voldoende argumenten gevonden.
De minister vond het juist om kolonel Pirson te
muteren in het belang van het militair hospitaal.
Mocht de minister nu iets anders verklaren, dan
ging het wel degelijk om een sanctie. Pirson blijft de
zaken op de spits drijven, want hij werkt met een
advocatenbureau dat de financiële draagkracht van
een kolonel overstijgt. Ik wens de minister veel
succes met andere mutaties en vraag dat hij Pirson
in het belang van het hospitaal muteert.
02.05 Pieter De Crem (CD&V): Il s'agit d'un
dossier d'une gravité extrême. A présent que la
mutation n'est plus possible, le ministre déclare
qu'il a au moins motivé la décision. Ce n'est pas un
argument valable, puisque l'obligation de
motivation constitue un principe fondamental. Je
vous soupçonne d'avoir voulu reporter indéfiniment
ce dossier.
02.05 Pieter De Crem (CD&V): Dit is een
bijzonder ernstig dossier. Nu de mutatie niet kan
doorgaan, verklaart de minister dat hij de beslissing
tenminste heeft gemotiveerd. Dit is geen argument,
want de motiveringsplicht is een fundamenteel
gegeven. Ik koester de verdenking dat het de
bedoeling was om de zaak op de lange baan te
schuiven.
Si un bourgmestre tenait de tels propos au sujet de
l'obligation de motivation, il serait rapidement
rappelé à l'ordre par son gouverneur ou son
ministre de tutelle.

Il n'appartient pas au Conseil d'État de remettre en
cause une réforme.

La déontologie médicale s'applique à l'ensemble de
l'hôpital militaire, pas uniquement au centre des
grands brûlés. La mutation qui a été annoncée par
le ministre et qui est nécessaire ­ tout le monde
s'accorde à le dire ­ n'est pas opérée. Je
m'interroge sur la légèreté avec laquelle ce dossier
a été soumis au Conseil d'État.
Indien een burgemeester dit soort uitspraken zou
doen omtrent de motiveringsplicht, zou hij direct op
de vingers worden getikt door zijn gouverneur of
zijn voogdijminister.

Het is niet aan de Raad van State een hervorming
in vraag te stellen.

De medische deontologie geldt voor het volledige
militaire hospitaal en niet alleen voor het
brandwondencentrum. De mutatie die door de
minister werd aangekondigd en die noodzakelijk is -
daarover is iedereen het eens - wordt niet
doorgevoerd. Ik heb vragen bij de lichtzinnigheid
waarmee dit dossier bij de Raad van State werd
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La solution proposée par le ministre se fonderait
sur l'audit. Je doute que cette approche soit idéale.
L'audit n'a été organisé que pour protéger le chef
de service. Dorénavant, les qualifications médicales
et déontologiques ne feront plus jamais l'objet d'un
contrôle au sein de l'armée. Le fait que ce dossier
n'ait pas avancé en un an est déplorable.
ingediend.

De oplossing die de minister voorstelt, zou
gebaseerd zijn op de audit. Ik betwijfel dat dit de
ideale aanpak is. Ik betwijfel dat. De audit had
alleen plaats om het diensthoofd in bescherming te
nemen en nooit zullen nog medisch-
deontologische kwalificaties worden gecheckt in het
leger. Het is deerniswekkend dat we na één jaar
nog niet verder staan in dit dossier.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Luc Sevenhans et Staf Neels et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De
Crem et Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de muter le lieutenant-colonel Pirson sur la base
d'une décision dûment motivée afin de préserver
l'image de marque de l'hôpital."
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en Staf Neels en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De
Crem en Luc Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
om in het belang van het imago van het militair
hospitaal luitenant-kolonel Pirson via een correct
gemotiveerde beslissing te muteren."
Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Hilde Vautmans et par MM. Mohammed Boukourna
et David Geerts.
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Hilde Vautmans en door de heren
Mohammed Boukourna en David Geerts.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.
03 Questions jointes de
- M. David Geerts au ministre de la Défense sur
"la disparition d'un certain nombre de militaires
congolais" (n° 3883)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation en Belgique" (n° 3930)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la disparition d'officiers congolais pendant leur
formation à Elsenborn" (n° 4039
- Mme Brigitte Wiaux au ministre de la Défense
sur "la disparition d'un certain nombre de
militaires congolais" (n° 4146)
03 Samengevoegde vragen van
- de heer David Geerts aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van een
aantal Congolese militairen" (nr. 3883)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "het verdwijnen van
Congolese officieren tijdens hun opleiding in
België" (nr. 3930)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van
Congolese officieren tijdens hun opleiding in
Elsenborn" (nr. 4039)
- mevrouw Brigitte Wiaux aan de minister van
Landsverdediging over "de verdwijning van een
aantal Congolese militairen" (nr. 4146)
03.01 David Geerts (sp.a-spirit): Nous estimions
que le stage de formation suivi en Belgique par des
militaires congolais dans le cadre du soutien au
processus de transition au Congo était une initiative
louable. Or, seize militaires congolais ont déserté
03.01 David Geerts (sp.a-spirit): Wij vonden de
opleiding van Congolese militairen in België ter
ondersteuning van het transitieproces in Congo een
waardevol initiatief. Tijdens de opleiding
deserteerden echter zestien Congolese militairen.
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pendant la formation, jetant le discrédit sur
l'ensemble du projet.

Sur la base de quels critères et par qui a été
effectuée la sélection des militaires. Les rumeurs
de versement de pots de vin sont-elles exactes?
Dans l'émission Telefacts de la chaîne VTM, c'est
une image un peu ridicule qui a été donnée des
officiers en formation. Cherchera-t-on à éviter de
tels incidents à l'avenir?
Dat stelt het hele project in een negatief daglicht.


Op welke basis is de screening gebeurd en door
wie? Kloppen de verhalen over smeergeld? In
Telefacts bracht VTM een eerder lachwekkend
beeld van de officieren in opleiding. Wordt dit soort
incidenten in de toekomst vermeden?
03.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Je ne remets
pas en cause l'initiative en soi mais elle n'a pas été
préparée avec tout le soin voulu. Qui a proposé
d'organiser cette formation en Belgique? Sur la
base de quels critères ont été sélectionnés les
officiers concernés? A-t-on contrôlé leur
connaissance de la langue? Des Belges étaient-ils
associés à cette sélection? Le cycle de formation
était-il terminé lorsque les militaires restants sont
partis au beau milieu de la nuit? Qu'en sera-t-il à
présent de ces formations? Quels sont les résultats
des recherches menées pour retrouver les
militaires en fuite? La communication à ce sujet
avait tout du vaudeville.
03.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik trek het
opleidingsinitiatief zelf niet in twijfel, maar wel de
onzorgvuldigheid waarmee te werk is gegaan. Wie
stelde voor om die opleiding in België te
organiseren? Welke criteria werden gehanteerd om
de betrokken officieren te selecteren? Werd hun
taalbekwaamheid gecheckt? Waren Belgen daarbij
betrokken? Was de opleidingscyclus beëindigd
toen de overgebleven militairen in het holst van de
nacht vertrokken? Hoe moet het nu verder met die
opleidingen? Wat is het resultaat van het
onderzoek naar de gevluchte militairen? De
communicatie daarover had een groot
vaudevillegehalte.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je n'ai
jamais adhéré à l'idée de poursuivre en Belgique
une formation qui avait été entamée au Congo. Au
début de l'année déjà, deux démineurs congolais
avaient disparu. Aujourd'hui, la situation est plus
grave encore. Les efforts que nous déployons sur
le plan militaire à l'égard du Congo sont louables
mais les désertions ont terni cette image positive.

L'interview du général Van Dingenen à propos de
cette affaire était grotesque au point d'en devenir
pénible. L'intéressé ne croyait pas lui-même ce qu'il
disait. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas conté lui-
même ce récit à la télévision ? Il n'a pas à s'abriter
derrière les militaires dans ce dossier.
03.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Dat de
opleiding in Congo werd voortgezet in België, vond
ik nooit een goed idee. In het begin van het jaar
gingen al eens twee Congolese ontmijners op de
loop, nu is het erger. Onze militaire inspanningen
voor Congo zijn goedbedoeld, maar deze deserties
hebben een lelijke knauw toegebracht aan die
positieve uitstraling.

Vooral het interview met generaal Van Dingenen
daarover was zo hilarisch dat het pijnlijk werd. De
man geloofde zelf niet wat hij vertelde. Waarom
kwam de minister dat verhaaltje niet zelf vertellen
op televisie? Hij mag de militairen daarvoor niet
misbruiken.
03.04 Brigitte Wiaux (cdH): L'absence de
garanties a peut-être caractérisé l'organisation de
la formation d'instructeurs congolais. La possibilité
de désertion avait été envisagée, puisque le chef
de la délégation congolaise aurait pris soin de
garder les passeports des militaires en formation.
Certains médias parlent d'une "opération Ngulu":
des officiers auraient versé une certaine somme
d'argent afin de figurer sur la liste des stagiaires.


Encore plus inquiétante est la situation de l'armée
congolaise qui connaît des difficultés de paiement
et de recrutement d'officiers.
03.04 Brigitte Wiaux (cdH): De organisatie van de
opleiding van Congolese legerofficieren bood
wellicht te weinig garanties. Dat het risico op
desertie reëel was, bleek onder andere uit het feit
dat het hoofd van de Congolese delegatie de
paspoorten van de militairen in opleiding bij zich
had gehouden. Sommige media berichten over een
"operatie Ngulu", waarbij officieren die uit Congo
weg willen, een som geld zouden hebben betaald
om op de lijst van stagiairs te kunnen staan.

De toestand bij het Congolese leger, dat het
moeilijk heeft om rekruten aan te trekken en zijn
soldaten uit te betalen, is nog onrustwekkender.
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Les risques d'une telle opération de formation ont-
ils été appréhendés? Lors de prochaines
collaborations entre l'armée congolaise et l'armée
belge, envisagez-vous une autre manière de mettre
en oeuvre ces collaborations?

Par ailleurs, le ministre des Affaires étrangères a
déclaré que face à la difficulté de la mise en oeuvre
d'une armée bien organisée au Congo, l'option
pragmatique et plus simple proposée par l'Afrique
du Sud gagnerait en crédit. J'espère que nous
pourrons débattre de ces questions.
Werden de risico's op desertie bij een dergelijke
opleiding juist ingeschat? Denkt u de
samenwerking tussen het Congolese en het
Belgische leger in de toekomst anders aan te
pakken?


Wat de moeilijkheid om een goed georganiseerd
leger in Congo op de been te brengen betreft,
verklaarde de minister van Buitenlandse Zaken dat
de pragmatische en eenvoudiger oplossing die
door Zuid-Afrika wordt voorgesteld, steeds meer
aanhangers vindt.
Ik hoop dat wij al deze vragen zullen kunnen
bespreken.
03.05 André Flahaut, ministre (en français): Nous
sommes engagés dans un partenariat militaire qui
va se poursuivre.

Cela devient risible: si vous faites quelque chose,
vous êtes critiqué et si vous ne faites rien, vous
êtes critiqué aussi. Je préfère donc faire quelque
chose et être critiqué que de ne rien faire et être
critiqué quand même.

Dans notre pays, où les trains arrivent en général à
l'heure, on ne s'intéresse qu'à celui qui arrive en
retard.

Ici, 16 types s'enfuient, mais on ne s'occupe pas
des 264 qui restent et qui réussissent leur
formation!

Mon voyage au Congo n'était pas initialement prévu
mais je vais y aller pour essayer de faire apparaître
ce que représentent ces 264 hommes par rapport
aux 280.

Si on met cela en avant pour essayer de me
décourager, c'est raté! Je suis même déterminé à
proposer une deuxième session de formation en
Belgique! En tout cas, on a fait mieux qu'à l'époque
de Mobutu et que sous d'autres responsables
politiques, car, à cette époque, pour 50 Zaïrois qui
venaient en Belgique, 3 seulement repartaient!
03.05 Minister André Flahaut (Frans): Wij maken
deel uit van een militair partnership dat zal worden
voortgezet.

Het wordt lachwekkend: als men iets doet, dan
wordt men bekritiseerd, doet men niets, dan krijgt
men ook kritiek. Ik geef er de voorkeur aan wel iets
te doen en kritiek te krijgen dan niets te doen en
toch te worden bekritiseerd.

In ons land, waar de treinen doorgaans op tijd
aankomen, heeft men het enkel over de trein die
met vertraging aankomt.

Hier ontsnappen er 16 mensen, maar houdt men
zich niet bezig met de 264 anderen die blijven en
hun opleiding tot een goed einde brengen!

Mijn reis naar Congo was aanvankelijk niet
gepland, maar ik ga daar naartoe om te trachten de
zaken tot hun ware proporties terug te brengen.


Als men dat aanhaalt in de hoop mij te
ontmoedigen, dan zal dat niet lukken! Ik ben zelfs
vastbesloten een tweede opleidingscyclus in België
voor te stellen! Wij hebben in elk geval beter werk
geleverd dan ten tijde van Mobutu en onder andere
politieke bewindslieden, want indertijd keerden er
maar 3 van de 50 naar België gekomen Zaïrezen
naar hun land terug.
L'opération était une proposition discutée dans le
cadre du partenariat, avec M. Kabila lui-même.
Mais on ne peut pas faire la même chose pour
toutes les brigades, et il a fallu imaginer une
solution qui consistait à former les formateurs. Cela
nous permettait d'accélérer le mouvement puisque
ces formateurs en formeront eux-mêmes d'autres
dans les brigades qu'ils mettront sur pied.

De operatie was een voorstel dat in het kader van
het partnerschap met president Kabila zelf werd
besproken. Voor alle brigades kan echter niet
hetzelfde worden gedaan en er moest naar een
oplossing worden gezocht voor de opleiding van de
instructeurs. Dat biedt ons de mogelijkheid naar
een hogere versnelling over te schakelen vermits
die instructeurs op hun beurt instructeurs zullen
opleiden in de brigades die zij zullen samenstellen.
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Le président Kabila lui-même avait dit qu'il faudrait
essayer de lui ramener tout le monde. Mais on
n'avait pas amené 280 Congolais pour les mettre
dans le Guantanamo belge! Oui, il y avait un risque,
et nous en étions conscients, c'est pourquoi nous
avons gardé les passeports et fait les paiements en
fin de formation. De plus, des activités culturelles
prévues ont été supprimées, ce qui a raccourci le
temps de formation.

Pourquoi ici et pas à Kinshasa? Pour des raisons
de budget, cela coûtait moins cher sur place; de
rapidité, cela a même été plus rapide que prévu; et
de sécurité, vu les événements dans l'Est, l'avis
des services de sécurité était négatif.
President Kabila zei zelf dat we erop moesten
toezien dat iedereen terugkeerde. Maar het was
niet onze bedoeling die 280 Congolezen in een
Belgisch Guantanamo onder te brengen! We waren
ons bewust van het risico en hebben daarom de
identiteitspapieren ingehouden en de betrokkenen
op het einde van de opleiding uitbetaald. Geplande
culturele activiteiten werden afgeschaft om de
opleidingsduur te verkorten.

Waarom werden zij hier en niet in Kinshasa
opgeleid? Om budgettaire redenen, het kostte
minder ter plaatse; omwille van de vereiste spoed,
het ging zelfs sneller dan verwacht; en uit
veiligheidsoverwegingen, wegens de
gebeurtenissen in het oosten brachten de
veiligheidsdiensten een negatief advies uit.
Ou je décidais de postposer la formation, mais les
élections au Congo sont prévues pour l'année
prochaine au mois de juin, ou je décidais
d'organiser la formation ici, ce que j'ai fait.

La sélection a été réalisée par les Congolais. Elle a
été bien faite, puisque l'équipe a pu s'adapter.
Ngulu y figurait-il? Les enquêtes sont en cours. Si
on lance une deuxième phase, on veillera à
renforcer les critères de formation, mais les
Congolais sont un peuple souverain et nous
sommes en partenariat, pas dans une néo-
colonisation.

On a pris des mesures, on a renforcé les gardes et
les contrôles, mais ces personnes n'étaient pas
venues en prison!


Tout le monde s'accorde à dire que pour avoir des
élections, il faut une armée moins importante
qu'aujourd'hui, brassée et unifiée. Il n'y a donc pas
de temps à perdre. Pour accélérer le processus,
nous devons arriver à un accord de synthèse sur le
plan politique. Dans cette accélération, notre
brigade intégrée servira, de même que les
instructeurs et instructeurs supplémentaires.
D'autres types de formations se mettront peut-être
en place à Kinshasa.


Je vais m'y employer pendant les jours prochains
Ofwel besliste ik de opleiding uit te stellen, maar de
verkiezingen in Congo zijn gepland voor juni
volgend jaar, ofwel besliste ik de opleiding in ons
land te organiseren, wat ik dan ook heb gedaan.

De Congolezen stonden zelf in voor de selectie.
Het was een goede selectie, aangezien het team
erin geslaagd is zich aan te passen. Maakte Ngulu
daar deel van uit? Het onderzoek is aan de gang.
Als wij een tweede fase opstarten, zullen wij erop
toezien dat de opleidingscriteria worden
aangescherpt, maar de Congolezen zijn een
soeverein volk en dit is geen neokolonialisme maar
een partnership.

Er werden maatregelen getroffen, de bewaking en
de controles werden opgevoerd, maar die mensen
zijn niet naar hier gekomen om te worden
opgesloten!

Iedereen is het erover eens dat als men
verkiezingen wil organiseren, men over een
gemengd, eengemaakt en kleiner leger moet
beschikken dan het huidige. Er is dus geen tijd te
verliezen. Om een en ander te bespoedigen,
moeten wij tot een politiek synthese-akkoord
komen. Onze geïntegreerde brigade en de
instructeurs en bijkomende instructeurs zullen
daarbij van groot nut zijn. Andere soorten
opleidingen zullen misschien in Kinshasa worden
georganiseerd.

Ik zal daar in de komende dagen werk van maken.
03.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je
respecte pleinement le principe qui sous-tend ces
formations, mais la disparition des militaires
congolais a indéniablement jeté une ombre sur
l'ensemble du projet et terni l'image de notre
armée.
03.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik heb
alle waardering voor het principe achter de
opleidingen. Het kan echter niet ontkend worden
dat de gebeurtenissen met de Congolese militairen
een schaduw werpen over het hele opzet en aldus
het imago van ons leger schade toebrengen.
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Il est inouï que le ministre admette que les forces
armées belges présumaient que certains Congolais
prendraient la clef des champs, voire avaient été
prévenues de cette possibilité.

Het is wel kras dat de minister toegeeft dat de
Belgische krijgsmacht op voorhand vermoedde dat
sommige Congolezen er vandoor zouden gaan, ja
zelfs expliciet van deze mogelijkheid op de hoogte
was gebracht.
03.07 André Flahaut, ministre (en français):
Malgré toutes les mesures de sécurité routière, il y
a des accidents de la route!
03.07 Minister André Flahaut (Frans): Ondanks
alle maatregelen ter bevordering van de
verkeersveiligheid, doen zich toch nog
verkeersongevallen voor!
03.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le
moment de la formation était plutôt mal choisi. La
propagande télévisée au sujet des désertions
d'officiers congolais était vraiment exagérée. Je
suppose que le ministre ne se rend pas compte de
l'impact comique que les acteurs de ces
événements ont involontairement produit dans
l'opinion publique flamande.
03.08 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
timing van de opleiding was vrij ongelukkig. De
propaganda die er rond werd gemaakt op televisie,
was er werkelijk te veel aan. Ik vermoed dat de
minister niet beseft dat de deserties van de
Congolezen in de Vlaamse publieke opinie
ongewild een komisch effect hebben gehad.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Interpellations jointes de
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la
Défense sur "les achats militaires prévus"
(n° 445)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"les achats militaires prévus" (n° 455)
04 Samengevoegde interpellaties van
- de heer Theo Kelchtermans tot de minister van
Landsverdediging over "de voorziene
legeraankopen" (nr. 445)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de voorziene
legeraankopen" (nr. 455)
04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Il serait plus
opportun de poser cette question au sein de la
commission Achats militaires, mais celle-ci ne s'est
plus réunie depuis longtemps.

Le gouvernement a acheté une première tranche
fixe de 220 MPPV. Les deux tranches suivantes de
66 pièces chacune se déroulent sur la base
d'options. Le fournisseur qui a obtenu le marché
principal a-t-il une longueur d'avance sur les autres
candidats pour les deuxième et troisième
tranches ?

Le seuil de la capacité financière du fournisseur est
très élevé, puisqu'il a été fixé à 50 millions d'euros.
J'ai toutefois lu dans le Tijd que les critères de
sélection seront revus à la baisse pour permettre à
certaines entreprises de se porter candidates.
Quelle est la portée exacte de cette information ?
04.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Deze vraag
past beter in de commissie voor de
Legeraankopen, maar die commissie is al lang niet
meer samengekomen.

De regering heeft een eerste vaste schijf van 220
MPPV's aangekocht. De volgende twee schijven
van 66 stuks elk verlopen met opties. Heeft degene
die de hoofdopdracht heeft, een streepje voor bij de
tweede en derde schijf?



De drempel voor de financiële draagkracht van de
leverancier ligt hoog, op 50 miljoen euro. Uit De Tijd
verneem ik echter dat de selectiecriteria zouden
worden verlaagd opdat bepaalde bedrijven ook
zouden kunnen meedingen. Wat is daarvan de
precieze draagwijdte?
04.02 André Flahaut, ministre (en français): Ce
mode de pensée est malsain! Monsieur
Kelchtermans, si vous aviez participé à la réunion
de ce matin, vous auriez appris que la procédure
n'était pas encore terminée et que les firmes que
vous citez n'y figurent même plus!
04.02 Minister André Flahaut (Frans): Het is niet
gezond op die manier te redeneren! Mijnheer
Kelchtermans, mocht u aan de vergadering van
vanochtend hebben deelgenomen, dan had u
vernomen dat de procedure nog niet afgerond is en
dat de door u geciteerde firma's niet meer in de
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running
zijn!
04.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Je n'ai fait
que lire la presse.

Quelle procédure a été suivie pour cette
acquisition? Sur la base de quels critères
sélectionne-t-on les entreprises ? Le cabinet de la
Défense est-il associé à la détermination de ces
critères ? Est-il exact que l'assise financière exigée
des soumissionnaires a été réduite ? Pourquoi le
gouvernement n'a-t-il initialement pas demandé de
compensations économiques pour les achats avant
d'en demander quand même ?
04.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik lees dat
alleen maar in de krant.

Welke procedure werd voor deze aankoop
gevolgd? Welke selectiecriteria worden gehanteerd
voor de bedrijven? Is het kabinet van Defensie
betrokken bij het opstellen van die criteria? Wordt
de financiële draagkracht van de inschrijvers
inderdaad verlaagd? Waarom vroeg de regering
aanvankelijk geen economische compensaties voor
de aankoop en dan plots wel?
04.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le
Conseil supérieur de la Défense a déjà répondu à
ma question sur les frégates lors de sa réunion de
ce matin.

En juillet, le Conseil des ministres a décidé
d'acquérir des MPPV et des jeeps. Aucune
compensation économique n'a été demandée pour
l'achat des MPPV mais bien pour celui des jeeps.
Deux semaines plus tard, des compensations
étaient demandées pour les MPPV également. Je
ne m'explique toujours pas ce revirement.
S'agissait-il initialement d'un simple oubli, d'une
erreur, comme on le prétend ? A l'époque, j'ai été
surpris qu'un premier ministre qui s'était engagé à
créer 200.000 emplois laisse passer une telle
opportunité. Que s'est-il effectivement passé à
l'époque
? Quelles étaient les intentions du
gouvernement ?
04.04 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijn
vraag over de fregatten is vanmorgen al
beantwoord in de vergadering van de Hoge Raad
voor de Defensie.


In juli besliste de Ministerraad tot de aankoop van
MPPV's en jeeps. Voor de aankoop van de MPPV's
werden geen economische compensaties
gevraagd, voor die van de jeeps wel. Twee weken
later werden er voor de MPPV's plots ook
compensaties gevraagd. Waarom dit gebeurde, is
mij nog steeds een raadsel. Ging het aanvankelijk
om een vergetelheid, een vergissing, zoals wordt
beweerd? Het verbaasde mij toen wel dat een
eerste minister die nog 200.000 jobs moet creëren,
deze kans voorbij liet gaan. Wat is er toen werkelijk
misgelopen? Wat was de bedoeling van de
regering?
04.05 André Flahaut, ministre (en français): Il a
été répondu à plusieurs questions ce matin. Je me
demande si cela vaut encore la peine de prendre
des initiatives!

La procédure d'achat d'application pour le marché
des 200 MPPV est l'appel d'offres général (art. 13,
14 et 16 de la loi du 24 décembre 1993). Après la
présentation en commission des achats militaires,
en mai 2004, le dossier a été approuvé en Conseil
des ministres, le 9 juillet 2004, sans compensations
industrielles. Lors du Conseil des ministres du 20
juillet, il a été décidé d'introduire des
compensations industrielles. Je suppose que des
téléphones et des fax fonctionnent. Le 14
septembre, une réunion d'information a été tenue.
L'ouverture des offres a eu lieu le 13 octobre 2004.


Monsieur Kelchtermans, je répète que,
contrairement à ce qu'a dit la presse, je ne suis pas
intervenu en faveur de SABIEX, qui n'était même
04.05 Minister André Flahaut (Frans): Op tal van
vragen werd reeds vanmorgen een antwoord
gegeven. Ik vraag me af of het nog de moeite loont
initiatieven te nemen!

Voor de aankoop van de 200 MPPV's werd gebruik
gemaakt van de procedure van de algemene
offerteaanvraag (artikelen 13, 14 en 16 van de wet
van 24 december 1993). Het dossier werd in mei
2004 aan de commissie Legeraankopen
voorgelegd en op de Ministerraad van 9 juli 2004
goedgekeurd. Er was op dat ogenblik geen sprake
van industriële compensaties. Op de Ministerraad
van 20 juli werd beslist toch voor industriële
compensaties te zorgen. Ik veronderstel dat er kan
worden getelefoneerd en gefaxt. Op 14 september
werd een informatievergadering gehouden. Op 13
oktober werden offertes geopend.

Mijnheer Kelchtermans, ik herhaal dat, in
tegenstelling tot wat in de pers wordt beweerd, ik
niet ben tussenbeide gekomen voor SABIEX dat
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pas soumissionnaire.

Les critères de sélection déterminants pour le choix
de la firme sont ceux prévus par l'arrêté royal du 8
janvier 1996, le soumissionnaire devait démontrer
qu'il a produit un véhicule protégé contre les mines
les plus courantes.
zelfs geen inschrijver was.

De selectiecriteria die de doorslag geven bij de
aanwijzing van de firma zijn opgenomen in het
koninklijk besluit van 8 januari 1996. De inschrijver
diende aan te tonen dat hij een voertuig had
ontworpen dat bestand is tegen de meest
voorkomende mijnen.
Pour les marchés ressortissant à l'application de
l'article 296 du traité instituant la Communauté
européenne, la décision de prévoir des
compensations industrielles est prise par le Conseil
des ministres sur base de l'avis du ministre de
l'Économie. La question doit être posée à mon
collègue de l'Économie, mais je suis persuadé qu'il
répondra la même chose que moi.
Voor de contracten die onder de toepassing van
artikel 296 van het Verdrag tot oprichting van de
Europese Gemeenschap vallen, wordt de
beslissing tot toekenning van industriële
compensaties genomen door de Ministerraad, op
grond van het advies van de minister van
Economie. U moet zich met uw vraag tot de
minister van Economie wenden, maar ik ben ervan
overtuigd dat hij u hetzelfde zal antwoorden als ik.
04.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je vais
adresser ma question au ministre de l'Economie.
C'est tout à l'honneur du ministre d'admettre qu'il
ignore pourquoi les compensations n'avaient pas
été demandées d'emblée. Les compensations
économiques en cas d'achats militaires sont
suspectes par nature. En changeant de cap au bout
de deux semaines, on confirme bien évidemment le
sentiment qu'il y a eu du lobbying.
04.06 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik zal de
vraag stellen aan de minister van Economie. Het is
eerlijk van de minister om te zeggen dat hij niet
weet waarom eerst geen en daarna wel
compensaties werden gevraagd. Aan economische
compensaties voor legeraankopen hangt sowieso
al een geurtje. Door na twee weken plots van koers
te veranderen, versterkt men natuurlijk het idee dat
er is gelobbyd.
04.07 Theo Kelchtermans (CD&V): J'ai lu dans
un journal que l'Inspection des Finances met un
frein aux achats militaires parce que le département
de la Défense ne respecte pas ses obligations
financières et risque même d'être confrontée à des
problèmes d'argent. Est-il exact que l'Inspection
des Finances s'oppose systématiquement aux
achats militaires ?
04.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik lees in de
krant dat de inspectie van Financiën de
legeraankopen afremt omdat Defensie zijn
financiële verplichtingen niet nakomt en zelfs in
geldnood dreigt te komen. Is er inderdaad een
systematisch verzet van de inspectie van
Financiën?
04.08 André Flahaut, ministre (en français): Il a
été répondu ce matin que le budget permet le
respect de l'accord sectoriel et de l'équilibre du plan
de modernisation; il garantit aussi le respect de nos
engagements sur le plan international.



De grâce, faites un effort d'information avant de dire
des choses qui ne sont pas correctes!
04.08 Minister André Flahaut (Frans): Er werd
vanochtend geantwoord dat de begroting
voldoende ruimte laat voor de naleving van het
sectoraal akkoord en voor een evenwichtig
moderniseringsplan; zij biedt tevens de garantie dat
wij onze internationale verbintenissen zullen
kunnen nakomen.

Mag ik u alstublieft verzoeken geen onjuiste dingen
te verkondigen en eerst de nodige informatie in te
winnen!
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Questions jointes de
- Mme Marleen Govaerts au ministre de la
Défense sur "l'aéroport de Brustem" (n° 3972)
- M. Theo Kelchtermans au ministre de la
Défense sur "l'aérodrome de Brustem" (n° 4142)
05 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Landsverdediging over "het vliegveld van
Brustem" (nr. 3972)
- de heer Theo Kelchtermans aan de minister van
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Landsverdediging over "het vliegveld van
Brustem" (nr. 4142)
05.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Les
autorités militaires ont accordé une concession de
vingt ans à la SPRL Vliegveld Sint-Truiden. Un
permis d'environnement a également été délivré.
Malgré tout, le bourgmestre de Saint-Trond a
imposé une interdiction de vol à la SPRL qui a
ensuite engagé une procédure en référé. Le
jugement était attendu jeudi dernier, mais il n'a
toujours pas été rendu.


Il me revient que le bourgmestre de Saint-Trond a
contacté le ministre. Quand l'a-t-il fait ? Pourrais-je
recevoir copie de la concession initiale ? Qui
demande une suspension ? Le ministre est-il au
courant de la procédure judiciaire ? Le bourgmestre
ne doit-il pas attendre le jugement ? Toutes les
parties ont-elles été entendues ?
05.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): De
BVBA Vliegveld Sint-Truiden kreeg van de militaire
overheid een concessie voor twintig jaar. Er werd
ook een milieuvergunning afgeleverd. De
burgemeester van Sint-Truiden legde de BVBA
desalniettemin een vliegverbod op, waarna de
BVBA een proces aanspande in kort geding.
Afgelopen donderdag werd een uitspraak verwacht,
maar die is er nog steeds niet.

Naar verluidt heeft de burgemeester van Sint-
Truiden contact opgenomen met de minister.
Wanneer deed hij dat? Krijg ik een kopie van de
oorspronkelijke concessie? Wie vraagt een
opschorting? Is de minister op de hoogte van de
gerechtelijke procedure? Moet de burgemeester
niet eerst de uitspraak afwachten? Werden alle
betrokken partijen gehoord?
05.02 Theo Kelchtermans (CD&V): J'ai également
assisté avec un étonnement croissant au vaudeville
dont l'aérodrome de Brustem est l'objet. Toutes les
autorisations ont été délivrées, la concession a été
accordées mais une interdiction de vol a été
décrétée. Le ministre a-t-il temporairement
suspendu la convention avec la SPRL Vliegveld
Sint-Truiden ? A la demande de qui? Que faut-il
précisément entendre par "temporairement" ? Le
ministre est-il au courant de la procédure
judiciaire ? Pourquoi la concession a-t-elle été
suspendue après l'ouverture de la procédure en
référé? Le ministre est-il en contact avec toutes les
parties ?

Je ne comprends pas qu'aucune solution
rationnelle ne puisse être trouvée dans ce dossier.
05.02 Theo Kelchtermans (CD&V): Ook ik volgde
met stijgende verbazing de vaudeville rond het
vliegveld van Brustem. Alle vergunningen zijn er, de
concessie is er, maar er kan niet worden gevlogen.
Heeft de minister de overeenkomst met de BVBA
Vliegveld Sint-Truiden tijdelijk opgeheven? Op
wiens verzoek? Wat betekent 'tijdelijk' precies? Is
de minister op de hoogte van de gerechtelijke
procedure? Waarom werd de concessie opgeheven
nadat het kort geding was ingeleid? Had de
minister contact met alle partijen?




Ik begrijp niet dat het dossier niet op een rationele
manier wordt opgelost.
05.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
Le 15 octobre, le bourgmestre de Saint-Trond m'a
adressé un courrier concernant le problème, auquel
il avait joint quelques articles de presse. J'ai pu y
lire qu'une procédure juridique avait été ouverte.

A ma connaissance, le permis d'exploitation délivré
par le ministre de la Mobilité, dont dépend la
concession, n'a pas été suspendu.

Les autorités de Saint-Trond, et pas seulement le
bourgmestre, ont imposé une interdiction de survol
après la journée des entreprises du
5 septembre 2004. Ils l'ont fait pour des raisons de
sécurité et pour assurer la quiétude de la
population locale. Toutefois, la SPRL a contesté
cette décision. Un jugement devrait être rendu
05.03 Minister André Flahaut (Nederlands): De
burgemeester van Sint-Truiden stuurde me op 15
oktober 2004 een brief over de problematiek,
samen met enkele persartikels. In die teksten las ik
dat er een juridische procedure was ingezet.

De exploitatievergunning die de minister van
Mobiliteit aflevert en waarvan de concessie
afhankelijk is, is bij mijn weten niet ingetrokken.

De autoriteiten van Sint-Truiden, niet enkel de
burgemeester, vaardigden een vliegverbod uit na
de bedrijvendag van 5 september 2004. Ze deden
dat om veiligheidsredenen en om de rust voor de
plaatselijke bevolking te waarborgen. De BVBA
vocht die beslissing echter aan. Donderdag zou er
een uitspraak moeten volgen.
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jeudi.

A titre conservatoire, j'ai suspendu provisoirement
la concession. Le bourgmestre a en effet évoqué
des raisons de sécurité. J'ai demandé au SPF
Mobilité une nouvelle confirmation du permis
d'exploitation.

Il appartient à la ville de Saint-Trond et à la SPRL
de trouver un accord. Le ministère de la Défense
n'est intervenu que pour des raisons de sécurité.

Bij wijze van bewarende maatregel heb ik de
concessie voorlopig opgeschort. De burgemeester
beriep zich immers op veiligheidsredenen. Aan de
FOD Mobiliteit vroeg ik een herbevestiging van de
exploitatievergunning.

Het is aan de stad Sint-Truiden en de BVBA om
een vergelijk te vinden. Landsverdediging kwam
enkel tussenbeide om veiligheidsredenen.
05.04 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): S'il
n'est pas autorisé à voler, l'entrepreneur ne pourra
établir sa société à Saint-Trond. La province a
délivré un permis d'environnement et
l'Administration de l'Aéronautique a estimé que les
conditions de sécurité étaient remplies. Le
Ministère a quant à lui octroyé la concession.

L'argument de la sécurité n'est pas tout à fait
approprié car il avait bien été dit que des vols
seraient effectués le jour de la journée inter-
entreprises. Il est exact qu'un incident impliquant un
bus s'est produit. La décision de Saint-Trond ne
repose donc que sur une seule journée présentant
un caractère exceptionnel.

Je m'étonne qu'un seul courrier puisse avoir pour
effet de rapporter l'octroi de la concession et,
partant, de compromettre 150 emplois dont la
région a bien besoin puisque l'entrepreneur va
sans doute décider de s'établir à l'étranger.
Maastricht est proche. Le zoning industriel de
Saint-Trond reste entre-temps inoccupé. Les
entreprises ne sont pas encouragées mais
chassées.

Recevrai-je les copies demandées?
05.04 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Als hij
niet mag vliegen, kan de ondernemer zijn bedrijf
niet in Sint-Truiden vestigen. De provincie leverde
een milieuvergunning af, de veiligheid werd goed
bevonden door het Bestuur der Luchtvaart. Het
ministerie zorgde voor de concessie.


Het veiligheidsargument klopt niet helemaal, want
er werd wel degelijk aangekondigd dat er op de
bedrijvendag zou worden gevlogen. Er was wel een
busincident. De beslissing van Sint-Truiden is dus
louter gebaseerd op één enkele uitzonderlijke dag.



Het verbaast me dat één brief kan leiden tot de
opzegging van een concessie, waardoor 150
broodnodige banen verloren gaan, want de
ondernemer trekt nu waarschijnlijk naar het
buitenland. Maastricht is dichtbij. Het
industrieterrein van Sint-Truiden blijft intussen leeg
staan. Ondernemers worden niet aangemoedigd,
maar weggejaagd.

Krijg ik de gevraagde kopieën?
05.05 André Flahaut, ministre (en français): Je
n'ai pas à donner copie de courrier confidentiel.
Adressez-vous à la commune de Saint-Trond.
05.05 Minister André Flahaut (Frans): Het komt
mij niet toe u een kopie van een vertrouwelijke brief
te geven. U moet zich daarvoor tot de gemeente
Sint-Truiden wenden.
Le président: Il n'est pas d'usage de donner
communication de documents qui sont des
communications de personne à personne.
Adressez-vous à la personne qui a envoyé la lettre.
De voorzitter: Het is niet gebruikelijk kennis te
geven van documenten die personen onderling tot
elkaar richten. U moet zich wenden tot de persoon
die de brief heeft verstuurd.
05.06 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK):
J'estime en tant que députée que le ministre a pris
une décision à la légère. Je prends également acte
du fait que je ne reçois pas de copie.
05.06 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Als
volksvertegenwoordiger vind ik dat de minister een
lichtzinnige beslissing heeft genomen. Ik noteer ook
dat ik geen kopie krijg.
05.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Ce n'est pas
le conseil communal de Saint-Trond mais le
05.07 Theo Kelchtermans (CD&V): Niet de
gemeenteraad van Sint-Truiden maar de minister
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ministre qui a amené le problème devant la
commission.
heeft het probleem naar deze commissie gebracht.
05.08 André Flahaut, ministre (en français): Si
vous me dites un jour qu'il y a un problème de
sécurité avec les avions, j'examinerai avec
attention ce dont vous me faites part. Je suis très
respectueux des autorités locales. Je n'ai rien fait
d'autre ici.
05.08 Minister André Flahaut (Frans): Als u me op
een dag zegt dat er met de vliegtuigen problemen
zullen zijn, zal ik hetgeen u zegt aandachtig
onderzoeken. Ik heb veel respect voor de
plaatselijke autoriteiten. Ik heb hier niets anders
gedaan.
05.09 Theo Kelchtermans (CD&V): Il aurait été
préférable que le ministre ne se mêle pas à la
dispute qui a une portée purement locale. Le
bourgmestre a pris une décision pour raisons de
sécurité mais pourquoi n'a-t-il pas évoqué la
question des concessions? Il a écrit deux lettres
aux instances disposant de la concession mais il
n'a pas motivé sa décision dans ces lettres. Dans la
dernière lettre, il n'a même avancé aucun argument
ayant trait à la sécurité publique. Cette affaire n'est
certainement pas terminée. Si le juge en référé ne
donne déjà pas tort plus tôt au bourgmestre, le
Conseil d'Etat apposera certainement une fin de
non-recevoir.
05.09 Theo Kelchtermans (CD&V): De minister
had zich beter buiten heel dit dispuut gehouden,
aangezien het van lokale aard is. De burgemeester
nam een beslissing om veiligheidsredenen, maar
waarom betrok hij dan de concessies bij de
discussie. Hij heeft twee brieven geschreven naar
de instanties die de concessie hadden, maar in
deze brieven heeft hij zijn beslissing niet
gemotiveerd. In de laatste brief heeft hij zelfs geen
enkel argument van openbare veiligheid
aangehaald. Dit krijgt zeker nog een staartje. Bij de
Raad van State zal men nul op het rekest krijgen,
als de kortgedingrechter de burgemeester al niet
eerder in het ongelijk stelt.
05.10 André Flahaut, ministre (en français):
Attendons la réponse de la Justice. Ne me
demandez pas de faire semblant de rien alors que
l'on a attiré mon attention sur un problème de
sécurité et que l'on m'a demandé de retirer
provisoirement la concession.
05.10 Minister André Flahaut (Frans): Laten we
het antwoord van Justitie afwachten. Vraag mij niet
te doen alsof er niets aan de hand is, terwijl mijn
aandacht werd gevestigd op een
veiligheidsprobleem en mij gevraagd werd de
concessie voorlopig in te trekken.
(En néerlandais) Le bourgmestre n'est pas le seul
concerné, les échevins de Saint-Trond le sont
également.
(Nederlands) Het is niet enkel de burgemeester, het
gaat ook om de schepenen van Sint-Truiden.
05.11 Theo Kelchtermans (CD&V):
L'Administration de l'Aéronautique est l'instance la
plus à même de juger de la sécurité ou de
l'absence de sécurité. Si elle estime qu'il n'y a pas
lieu de prendre des mesures et si le ministre
intervient unilatéralement, la suspicion se fait jour.

Le président: L'avis du Conseil d'Etat sera sans
doute encore demandé. On redemandera le
sentiment du ministre sur cet avis.
05.11 Theo Kelchtermans (CD&V): Het Bestuur
van de Luchtvaart is de meest aangewezen
instantie om over veiligheid en onveiligheid te
oordelen. Als zij maatregelen niet nodig achten en
de minister dan eenzijdig tussenbeide komt, wekt
dat achterdocht.


De voorzitter: Men zal ongetwijfeld nog het advies
van de Raad van State vragen. We zullen de
minister daarna vragen wat hij van dit advies vindt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de M. Roel Deseyn au ministre de la
Défense sur "la création d'une agence nationale
pour la sécurité de l'information" (n° 4123)
06 Vraag van de heer Roel Deseyn aan de
minister van Landsverdediging over "de
oprichting van een nationaal agentschap voor de
informatieveiligheid" (nr. 4123)
06.01 Roel Deseyn (CD&V): Un groupe de travail
prépare depuis cinq ans la création d'une Agence
06.01 Roel Deseyn (CD&V): Een werkgroep
onderzoekt al vijf jaar de oprichting van een
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nationale pour la sécurité de l'information. Fin
septembre, un Conseil des ministres devait décider
des missions qui lui seraient confiées. Quelles
décisions ont été prises en l'occurrence ? Quel
ministre est responsable pour l'agence ? Quelles
sont les missions de cette dernière ? De quels
effectifs et de quels moyens l'agence disposera-t-
elle ? Où se situera-t-elle par rapport à la Federal
Computer Crime Unit et aux services de sécurité et
de renseignements de l'armée ?
Nationaal Agentschap voor de Informatieveiligheid.
Eind september zou er aan de mogelijke taken van
dit agentschap een Ministerraad worden gewijd.
Wat is er op die Ministerraad beslist? Welke
minister is bevoegd over het agentschap? Wat zijn
de taken? Hoeveel personeel en welk budget heeft
men nodig? Hoe verhoudt het agentschap zich tot
de Federal Computer Crime Unit en de veiligheids-
en inlichtingendiensten van het leger?
06.02 André Flahaut, ministre (en français):
Monsieur Deseyn, puis-je vous demander de
postposer votre question?
06.02 Minister André Flahaut (Frans): Mijnheer
Deseyn, mag ik u verzoeken uw vraag uit te
stellen ?
06.03 Roel Deseyn (CD&V): Le ministre était tout
de même présent à ce Conseil des ministres. Il doit
pouvoir nous informer sur la décision qui a été
prise.
06.03 Roel Deseyn (CD&V): De minister was toch
op die Ministerraad. Hij kan toch iets zeggen over
de beslissing.
06.04 André Flahaut, ministre (en néerlandais):
Le groupe de travail dirigé par le premier ministre
n'a pas encore finalisé ses travaux.
06.04 Minister André Flahaut (Nederlands): De
werkgroep onder leiding van de eerste minister
heeft haar taken nog niet beëindigd.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Marie-Christine Marghem
au ministre de la Défense sur "le recrutement
d'un chef de musique de la Musique royale des
Guides" (n° 4164)
07 Vraag van mevrouw Marie-Christine Marghem
aan de minister van Landsverdediging over "de
werving van een kapelmeester voor de
Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen"
(nr. 4164)
07.01 Marie-Christine Marghem (MR): En février
2004, vous avez désigné un directeur musical et
chef d'orchestre, un directeur administratif et chef
d'orchestre et un chef d'orchestre adjoint à la
Musique Royale des Guides.

Les fonctions de direction de la musique ne
correspondent malheureusement pas à l'intitulé de
la loi du 27 mars 2003, qui concerne le recrutement
des militaires et le statut des musiciens militaires et
vise des chefs de musique à partir du grade de
lieutenant. Or, les trois personnes susmentionnées
sont des sous-officiers. Leur désignation s'est faite
alors que le titre II de la loi 2003 n'était pas en
vigueur.

Vous m'aviez répondu précédemment que rien ne
vous en empêchait de procéder à ces nominations
hors cadre. Or, des recours ont été introduits au
Conseil d'Etat, notamment sur la base de l'absence
d'ouverture des candidatures. A l'audience, vos
avocats ont déposé un document daté du 5 août
2004 par lequel vous retirez les désignations
critiquées, ce qui rendait le recours sans objet.
07.01 Marie-Christine Marghem (MR): In februari
2004 benoemde u een muziekdirecteur en
orkestleider, een administratief directeur en
orkestleider en een adjunct-orkestleider bij de
Koninklijke Muziekkapel van de Gidsen.

De leidinggevende functies bij de muziekkapel zijn
echter niet in de titel van de wet van 27 maart
opgenomen. Die wet betreft de werving van de
militairen en het statuut van de militaire muzikanten
en is van toepassing op de kapelmeesters met ten
minste de graad van luitenant. De drie personen die
in dienst werden genomen, zijn echter
onderofficieren. Dus werden ze aangesteld terwijl
de titel II van de wet van 2003 niet in werking was.

U antwoordde vroeger al dat het u vrij stond tot
benoemingen buiten de personeelsformatie over te
gaan. Er werden echter beroepen aangetekend bij
de Raad van State, onder meer omdat er geen
oproep aan de kandidaten gebeurde. Tijdens de
zitting van 13 september 2004 dienden uw
advocaten een document van 5 augustus 2004 in,
waarin u de gewraakte benoemingen intrekt, zodat
het beroep verviel.
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Or, dans la pratique, les mêmes personnes
continuent à "diriger" la Musique royale des Guides,
sans base légale.
In de praktijk wordt de Koninklijke Muziekkapel van
de Gidsen echter nog door dezelfde personen
"geleid" terwijl de wettelijke grondslag daarvoor
ontbreekt.
07.02 André Flahaut, ministre (en français): Cela
fonctionne.
07.02 Minister André Flahaut (Frans): Het werkt
wel!
07.03 Marie-Christine Marghem (MR): Non, je ne
le crois pas, sinon je ne poserais pas de question.
On constate une réduction significative du volume
de travail fourni entre 2003 et 2004.

A ce jour, les dispositions qui définissent les
critères de sélection des musiciens militaires ne
sont toujours pas en vigueur, à moins que l'arrêté
royal d'entrée en vigueur du titre II de la loi du 27
mars 2003 n'ait été pris?


Où en est la procédure de recrutement du chef de
musique de la Musique royale des Guides et sur
quelle loi devons-nous nous fonder pour lancer
l'appel à candidatures? Le recours en annulation,
qui est toujours pendant devant le Conseil d'Etat,
se fonde notamment sur l'absence d'ouverture des
candidatures.
07.03 Marie-Christine Marghem (MR): Volgens
mij niet, ik zou anders deze vraag niet stellen. Het
tussen 2003 en 2004 gepresteerde werkvolume is
aanzienlijk gedaald.

De bepalingen betreffende de selectiecriteria voor
de muzikanten van de militaire kapellen zijn
vandaag nog steeds niet van kracht. Of vergis ik mij
en werd het koninklijk besluit voor de
inwerkingtreding van titel II van de wet van 27
maart 2003 uitgevaardigd?

Hoe ver is de wervingsprocedure voor de
kapelmeester van de Koninklijke Muziekkapel van
de Gidsen gevorderd en op grond van welke wet
moet de oproep tot de kandidaten gebeuren? Het
beroep tot nietigverklaring dat nog steeds bij de
Raad van State hangende is, is onder meer
ingegeven door het niet vacant verklaren van die
post.
07.04 André Flahaut, ministre (en français):
L'arrêté royal portant statut des musiciens militaires
n'existe pas encore. Un projet sera négocié avec
les organisations syndicales représentatives. Pour
l'instant, il y a d'autres priorités.


Actuellement, le recrutement d'un officier externe
n'est pas envisagé. Il faut d'abord explorer toutes
les possibilités internes au département.

Quant au volume de travail fourni, vous ne tenez
pas compte des autres musiques. Au total, il y a
davantage de représentations, puisqu'il y a déjà
toutes les manifestations du 60
ème
anniversaire de
la libération qui interviennent.
07.04 Minister André Flahaut (Frans): Het
koninklijk besluit houdende het statuut van de
muzikanten van de militaire kapellen bestaat nog
niet. Met de representatieve vakorganisaties zal
over een ontwerp worden onderhandeld. Er zijn op
dit ogenblik andere prioriteiten.

De werving van een externe officier wordt niet
overwogen. Eerst moeten alle mogelijkheden in het
departement zelf worden onderzocht.

Wat het werkvolume betreft, houdt u geen rekening
met de overige muziekkapellen. Alles samen zijn er
meer voorstellingen vermits alle manifestaties naar
aanleiding van de 60
ste
verjaardag van de bevrijding
erbij komen.
07.05 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne les
ai pas incluses, parce que c'est exceptionnel!
07.05 Marie-Christine Marghem (MR): Ik heb ze
niet meegerekend omdat het om uitzonderlijke
voorstellingen gaat!
07.06 André Flahaut, ministre (en français): Vous
ne les avez pas incluses, mais il le faut ! En 2004,
les activités sont beaucoup plus importantes
qu'auparavant, la fin de l'année est encore plus
chargée et 2005 le sera encore davantage. Pour
l'instant, sans avoir fait une révolution en désignant
07.06 Minister André Flahaut (Frans): U moet ze
meerekenen! Het aantal activiteiten in 2004 is veel
hoger. Op het einde van het jaar wordt het drukker
en in 2005 wordt het nog drukker. Hoewel geen
revolutie werd doorgevoerd en niemand werd
aangewezen, is de Muziekkapel van de Gidsen
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l'un ou l'autre, la Musique des Guides est toujours
aussi présente en prestant des travaux de qualité.

Si la Musique des Guides a connu une certaine
diminution d'activité, c'est peut-être parce que je
suis un peu plus strict quant aux prestations
données pour des tiers. Celles-ci ne sont à présent
plus gratuites.
vandaag nog steeds even actief en levert ze werk
van hoge kwaliteit.

Dat haar activiteit enigszins is afgenomen kan
wellicht worden verklaard door het feit dat ik strikter
toezie op prestaties voor derden die voortaan niet
meer gratis zijn.
Pour ce qui concerne les communes, les autorités
locales, les manifestions du 60
ème
anniversaire, on
essaie d'accorder la gratuité la plus complète, si
possible sans déborder sur le week-end ou le soir,
pour faire des économies d'indemnités
Wat de optredens voor de gemeenten, de
plaatselijke besturen en de vieringen van de 60
e
verjaardag betreft, proberen we alles in de mate
van het mogelijke gratis aan te bieden. We zullen
ook trachten weekend- en avonddiensten te
voorkomen zodat we kunnen besparen op de
vergoedingen.
07.07 Marie-Christine Marghem (MR): Je ne
peux évidemment pas être de votre avis. Les
chiffres parlent d'eux-mêmes.

En outre, puisque vous me dites qu'on essaie
d'éviter les déplacements le week-end et en dehors
des heures, je constate qu'en 2003 il y a 15 jours
de travail le week-end et 18 en 2004.
07.07 Marie-Christine Marghem (MR): Ik kan uw
mening uiteraard niet delen. De cijfers spreken voor
zich.

Vermits u stelt dat men de verplaatsingen tijdens de
weekends en buiten de diensturen wil voorkomen
moet ik u er bovendien op wijzen dat in 2003 vijftien
en in 2004 achttien dagen tijdens het weekend
werden gewerkt.
07.08 André Flahaut, ministre (en français): J'ai
refusé également qu'ils aillent se produire en
Suède cinq jours. J'ai considéré que ça coûtait trop
cher.
07.08 Minister André Flahaut (Frans): Een
optreden van vijf dagen in Zweden heb ik
geweigerd. Ik was van oordeel dat het te veel
kostte.
07.09 Marie-Christine Marghem (MR):
Qu'entendez-vous lorsque vous déclarez qu'il n'est
pas à l'ordre du jour de faire du recrutement
externe ?
07.09 Marie-Christine Marghem (MR): Wat
bedoelt u als u verklaart dat externe werving niet
aan de orde is?
07.10 André Flahaut, ministre (en français):
D'aucuns ont pensé qu'ils pourraient diriger la
musique en venant de l'extérieur de l'armée.
07.10 Minister André Flahaut (Frans): Sommigen
waren van mening dat zij de Muziekkapel zonder
militaire achtergrond konden leiden.
07.11 Marie-Christine Marghem (MR): Il ne faut
pas courir à l'extérieur. Il y a des valeurs sûres au
sein même de l'orchestre.
07.11 Marie-Christine Marghem (MR): Men moet
zijn toevlucht niet tot buitenstaanders nemen.
Binnen het orkest zelf zijn er genoeg gevestigde
waarden.
07.12 André Flahaut, ministre (en français): J'en
suis le premier convaincu. D'ailleurs, j'ai moi-même
désigné un sous-officier.
07.12 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben de
eerste om dat te bevestigen. Ik heb trouwens zelf
een onderofficier aangesteld.
07.13 Marie-Christine Marghem (MR): Il n'avait
pas le grade requis.
07.13 Marie-Christine Marghem (MR): Hij had
niet de vereiste graad.
07.14 André Flahaut, ministre (en français): Ce
n'est quand même pas vous qui allez me dire que
le grade a de l'importance, après avoir dit, l'an
dernier, que la musique militaire des guides était
07.14 Minister André Flahaut (Frans): Nu gaat u
me toch niet vertellen dat de graad van belang is,
terwijl u vorig jaar stelde dat de Muziekkapel van de
Gidsen in de eerste plaats uit artiesten bestaat.
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avant tout composée d'artistes. A l'époque, je vous
ai répondu qu'il s'agissait de militaires et que
certaines règles devaient être respectées.
Maintenant, vous me dites le contraire. Je m'étais
pourtant placé dans votre logique : je prends un
artiste qui est militaire et qui, si possible, a le grade.
Toen antwoordde ik u dat het om militairen gaat en
dat bepaalde regels moeten worden nageleefd.
Vandaag beweert u het tegenovergestelde. Ik had
een artiest aangewezen. Ik volg uw logica: ik kies
een artiest die militair is en die indien mogelijk over
de juiste graad beschikt.
07.15 Marie-Christine Marghem (MR): Vous
jouez sur les mots. Des musiciens demandent leur
mutation tant les choses sont difficiles à vivre au
quotidien. Vous avez fait voter une loi dans laquelle
vous expliquez en long et en large qu'il faut avoir le
grade d'officier. Or, la première chose que vous
faites ensuite, c'est de désigner des personnes qui
ne sont pas des officiers. Mais, finalement, vous
avez retiré les désignations sinon vous seriez
tombé sous le coup d'une condamnation du Conseil
d'Etat.
07.15 Marie-Christine Marghem (MR): U
goochelt met woorden. Muzikanten vragen hun
overplaatsing aan omdat ze het in hun
werkomgeving zo moeilijk hebben. U hebt een wet
doen goedkeuren waarin u lang en breed uitlegt dat
men minstens de graad van officier moet hebben.
Het eerste wat u nadien doet, is personen
aanstellen die geen officier zijn. Uiteindelijk heeft u
de benoemingen evenwel ingetrokken, zoniet zou u
zich een veroordeling door de Raad van State op
de hals hebben gehaald.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "les retards dans le paiement de
factures par le département de la Défense"
(n° 4169)
08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de te late
betaling van facturen door het departement
Defensie" (nr. 4169)
08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La
Défense doit encore honorer 1.500 factures d'un
montant total de 25 millions d'euros, ce qui pose
des problèmes aux entreprises concernées. Quelle
est la cause de ce retard de paiement ? Comment
ce problème sera-t-il résolu ?
08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Defensie
staat achter met de betaling van 1.500 facturen,
samen goed voor 25 miljoen euro. Dat veroorzaakt
problemen bij de betrokken firma's. Wat is de
oorzaak van de betalingsachterstand en hoe zal dit
worden opgelost?
08.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais): Il
y a effectivement 1.500 factures en attente de
paiement. La procédure de paiement à court terme
a été enclenchée pour la moitié de celles-ci.
L'autre moitié est à l'étude, compte tenu du principe
de l'ancre», après quoi les mesures nécessaires
seront prises.
08.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er
liggen inderdaad 1.500 facturen te wachten op
betaling. Voor de helft ervan is de procedure
gestart tot betaling op korte termijn. De andere helft
wordt bestudeerd, rekening houdend met het
ankerprincipe, waarna de nodige maatregelen
zullen worden getroffen.
08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ceci
n'est pas une réponse mais un avant-projet de
réponse. Je demande le sérieux, tant en ce qui
concerne ces paiements que pour les réponses
ministérielles.
08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Dit is
geen antwoord, maar een voorontwerp van
antwoord. Ik dring aan op ernst, zowel wat die
betalingen betreft, als wat de ministeriële
antwoorden betreft.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
16h.37.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.37 uur.
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