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C
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DE
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mercredi woensdag
27-10-2004 27-10-2004
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SOMMAIRE
INHOUD
Interpellation et questions jointes de
1
Samengevoegde interpellatie en vragen van
1
- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les relations avec le gouvernement flamand
en matière budgétaire" (n° 454)
1
- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhoudingen met de
Vlaamse regering inzake begroting" (nr. 454)
1
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la conversion de la retenue sur le pécule de
vacances et certaines primes en une cotisation
individuelle pour la sécurité sociale et le Fonds
des pensions de survie" (n° 4006)
1
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de omzetting van de inhouding op
vakantiegeld en premies in een individuele
bijdrage aan de sociale zekerheid en het Fonds
voor overlevingspensioenen" (nr. 4006)
1
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les efforts budgétaires demandés aux entités
fédérées" (n° 4028)
1
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de budgettaire
inspanningen van de deelstaten" (nr. 4028)
1
Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BELANG, Carl Devlies,
Hendrik Bogaert, Johan Vande Lanotte,
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques
Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van de
VLAAMS BELANG-fractie, Carl Devlies,
Hendrik Bogaert, Johan Vande Lanotte,
vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven
Motions
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Moties
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COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
du
MERCREDI
27
OCTOBRE
2004
Matin
______
van
WOENSDAG
27
OKTOBER
2004
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 11h.47 par M.
André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 11.47 uur door
de heer André Frédéric, voorzitter.
01 Interpellation et questions jointes de
- M. Gerolf Annemans au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les relations avec le gouvernement flamand
en matière budgétaire" (n° 454)
- M. Carl Devlies au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la conversion de la retenue sur le pécule de
vacances et certaines primes en une cotisation
individuelle pour la sécurité sociale et le Fonds
des pensions de survie" (n° 4006)
- M. Hendrik Bogaert au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les efforts budgétaires demandés aux
entités fédérées" (n° 4028)
01 Samengevoegde interpellatie en vragen van
- de heer Gerolf Annemans tot de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de verhoudingen met
de Vlaamse regering inzake begroting" (nr. 454)
- de heer Carl Devlies aan de vice-eerste minister
en minister van Begroting en Overheidsbedrijven
over "de omzetting van de inhouding op
vakantiegeld en premies in een individuele
bijdrage aan de sociale zekerheid en het Fonds
voor overlevingspensioenen" (nr. 4006)
- de heer Hendrik Bogaert aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de budgettaire
inspanningen van de deelstaten" (nr. 4028)
01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): La
publication de la lettre ouverte du ministre flamand
Frank Vandenbroucke constitue une démarche
pour le moins extraordinaire. Je regrette que le
débat politique ait été focalisé sur ses déclarations
relatives à la formation d'un gouvernement tripartite
et sur sa position au sein du sp.a. M.
Vandenbroucke a répété ce qu'il avait déjà dit dans
sa première lettre, à savoir que la politique doit
s'articuler autour de trois axes. Il a affirmé que le
Fonds de vieillissement n'est qu'une coquille vide, à
moins que des excédents budgétaires ne soient
réalisés à court terme. Le ministre Vande Lanotte
n'a pas réagi à ces propos sur le fond. Selon lui, il
ne faudra pas de boni avant 2011. M.
Vandenbroucke estime qu'il n'y a pas encore
d'équilibre durable et affirme ne pas être au courant
des accords concernant le plan pluriannuel.
01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK):
Vlaams minister Frank Vandenbroucke heeft met
de publicatie van zijn brief een bijzondere stap
genomen. Ik betreur dat het politieke debat zich
concentreerde op zijn uitingen over een tripartite en
zijn positie binnen de sp.a. Het driesporenbeleid dat
de heer Vandenbroucke al aanhaalde in zijn eerste
brief, heeft hij nu nog eens bevestigd. Hij zegt dat
het Zilverfonds een lege doos is als er niet snel
overschotten op de begroting worden gerealiseerd.
De reactie van de minister was erg oppervlakkig.
Hij beweert dat er pas tegen 2011 overschotten
nodig zijn. Volgens de heer Vandenbroucke is er
nog geen duurzaam evenwicht bereikt en kent hij
de afspraken over het meerjarenplan niet.
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L'auteur de la lettre ajoute que des mesures
unilatérales ont été prises en ce qui concerne le
pécule de vacances et qu'il faut revoir la politique
en matière d'emploi. Il laisse clairement entendre
qu'un équilibre budgétaire n'est pas
nécessairement synonyme d'équilibre budgétaire
structurel.
Selon M. Vandenbroucke, nous allons droit vers un
déraillement du budget des soins de santé, ce qui
est d'ailleurs également confirmé dans la note
publiée par le journal "De Morgen". Le ministre
Demotte doit bien se rendre compte du fait que cela
a fortement marqué les esprits en Flandre. Lui-
même déclare que les critiques de M.
Vandenbroucke sont injustes et que la situation est
loin d'être aussi dramatique. Il ajoute encore que le
déficit est passé de 11,46% à 8,58%. Après de
nouveaux calculs et l'indexation il ne serait même
plus que de 6,5%. Le rythme de croissance avait
été fixé à une époque à 3% par les ministres Vande
Lanotte et Vandenbroucke. Que pense le ministre
des affirmations de M. Demotte?
Je me réjouis du fait qu'une analyse socio-
économique rationnelle émanant d'une source non
suspecte puisse conduire à un débat
communautaire. M. Vandenbroucke tire la sonnette
d'alarme quant au contexte fédéral. Les chiffres
dont nous disposons confirment ses affirmations.
Er werden eenzijdige maatregelen genomen in
verband met de vakantiegelden en er moet worden
gesleuteld aan het werkgelegenheidsbeleid, nog
aldus de briefschrijver, die duidelijk laat verstaan
dat een begrotingsevenwicht daarom nog geen
structureel begrotingsevenwicht is.
Volgens de heer Vandenbroucke staan we voor
een regelrechte budgettaire ontsporing van de
gezondheidszorg, wat ook wordt bevestigd in de
nota die gepubliceerd werd door De Morgen.
Minister Demotte moet beseffen dat dit in
Vlaanderen een diepe indruk maakt. Hijzelf beweert
dat de kritiek van de heer Vandenbroucke oneerlijk
is en dat de ontsporing meevalt. Minister Demotte
zei dat het tekort daalde van 11,46 procent naar
8,58 procent. Na herberekening en indexering zou
het zelfs maar 6,5 procent bedragen. Het groeipad
werd door minister Vande Lanotte en de heer
Vandenbroucke ooit op 3 procent vastgelegd. Wat
vindt de minister van de beweringen van minister
Demotte?
Ik ben blij dat een rationele sociaal-economische
analyse uit onverdachte hoek tot een communautair
debat leidt. De heer Vandenbroucke luidt de
alarmklok binnen de federale context. De cijfers
waarover wij beschikken staven zijn beweringen.
01.02 Carl Devlies (CD&V): Je développerai
ultérieurement une interpellation au sujet de la
lettre ouverte du ministre flamand, M. Frank
Vandenbroucke concernant le budget, mais je vais
me limiter ici à une question précise.
Pour financer la sécurité sociale, on veut convertir
la retenue budgétaire de 13,07% sur le pécule de
vacances et les primes analogues en une cotisation
individuelle, à charge des membres du personnel,
qui serait affectée à la sécurité sociale. Les
Communautés sont à présent tenues de rétrocéder
cette retenue à l'Etat fédéral. Le produit estimé
s'élève, selon les pouvoirs publics fédéraux, à 136
millions d'euros. Selon la presse, ce montant sera
nettement moins élevé.
Combien cette mesure coûtera-t-elle aux
gouvernements des entités fédérées? Pourquoi
n'ont-ils pas été consultés à ce sujet? Une
concertation est-elle encore prévue?
01.02 Carl Devlies (CD&V): Ik zal later een
interpellatie houden naar aanleiding van de open
brief van Vlaams minister Frank Vandenbroucke
over de begroting, nu zal ik het bij een detailvraag
houden.
Om de sociale zekerheid te financieren wil men de
budgettaire inhouding van 13,07 percent op het
vakantiegeld en gelijkaardige premies omzetten in
een individuele bijdrage van de personeelsleden
aan de sociale zekerheid. De Gemeenschappen
moeten deze inhouding nu doorstorten aan de
federale overheid. De geraamde opbrengst
bedraagt volgens de federale overheid 136 miljoen
euro. Volgens de pers gaat het om veel minder.
Hoeveel kost deze maatregel aan de
deelregeringen? Waarom werden de
deelregeringen hierover niet geraadpleegd? Komt
er nog overleg?
01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Je constate que,
dans sa lettre ouverte, M. Frank Vandenbroucke se
joint aux critiques de l'opposition concernant la
01.03 Hendrik Bogaert (CD&V): Ik stel vast dat
Frank Vandebroucke zich in zijn open brief aansluit
bij de kritiek van de oppositie op het
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politique budgétaire du gouvernement violet. Il
qualifie le Fonds de vieillissement de boîte vide,
affirme que le budget n'est pas structurellement en
équilibre, attire l'attention sur le dérapage
budgétaire en matière de sécurité sociale et
dénonce le taux d'emploi beaucoup trop bas. Nous
ne pourrions faire de meilleure analyse.
A la lumière de cette situation budgétaire
alarmante, les autorités fédérales demandent aux
entités fédérées de faire un effort budgétaire
supplémentaire. Le Conseil supérieur des Finances
(CSF) avertit que les moyens supplémentaires du
Lambermont qui vont actuellement aux entités
fédérées ne peuvent être dépensés. Les entités
fédérées doivent augmenter leurs dépenses
primaires avec prudence sous peine de rencontrer
des difficultés ultérieurement. Le CSF conseille
également aux Communautés et aux Régions
d'évaluer la croissance de 2005-2010 à deux pour
cent maximum du produit national brut (PNB). Si la
croissance économique s'avère supérieure, le
bonus conjoncturel devra être consacré
prioritairement à l'amélioration de leurs soldes.
Que pense le ministre de l'attitude du
gouvernement de la Région wallonne et du
gouvernement de la Communauté française qui
affirment dès à présent qu'ils feront fi du conseil du
CSF ? Le ministre peut-il donner un aperçu des
objectifs concernant le solde de financement du
système européen des comptes nationaux et
régionaux (SEC95) pour les différentes entités
fédérées ?
begrotingsbeleid van paars. Hij noemt het
Zilverfonds een lege doos, hij zegt dat de begroting
niet structureel in evenwicht is, hij wijst op de
budgettaire ontsporing van de sociale zekerheid en
hij klaagt de veel te lage werkgelegenheidsgraad
aan. Beter zouden wij het niet kunnen
samenvatten.
In het licht van die alarmerende begrotingssituatie
vraagt de federale overheid een extra budgettaire
inspanning van de deelstaten. De Hoge Raad voor
Financiën (HRF) waarschuwt ervoor dat de extra
Lambermontmiddelen die nu naar de deelstaten
vloeien, niet opgesoupeerd mogen worden. De
deelstaten moeten hun primaire uitgaven
voorzichtig doen groeien, omdat ze anders later in
de problemen zullen komen. De HRF beveelt de
Gemeenschappen en Gewesten ook aan de groei
van 2005-2010 te ramen op maximum twee percent
van het bruto nationaal inkomen (BNI). Valt de
economische groei beter mee, dan moet de
conjuncturele bonus bij voorrang worden gebruikt
om hun saldi te verbeteren.
Wat vindt de minister ervan dat de Waalse
gewestregering en de Franse
gemeenschapsregering nu al zeggen dat ze de
raad van het HRF in de wind zullen slaan? Kan de
minister een overzicht geven van de doelstellingen
in verband met het vorderingssaldo in het Europees
stelsel van nationale en regionale rekeningen
(ESR95) voor de verschillende deelentiteiten?
01.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Le gouvernement fédéral souhaite
que les entités fédérées respectent la nouvelle
norme du Conseil supérieur des finances. Ce
dernier entend faire appliquer la nouvelle norme
sans dérogation. La Communauté flamande ne
respecte pas la norme et déroge également à
l'ancienne norme pour un montant de cinq millions
d'euros. Elle est effectivement disposée à respecter
la norme, mais elle n'en a pas tenu compte dans
son budget. Le gouvernement wallon n'entend pas
respecter la norme et n'en a dès lors pas tenu
compte dans son budget. Je ne dispose encore
d'aucune donnée en ce qui concerne la Région de
Bruxelles-Capitale et la Communauté française.
La mesure visant à exiger la retenue des 13,07
pour cent sur le pécule de vacances s'applique non
seulement aux Communautés et aux Régions, mais
également aux entreprises telles que la SNCB, La
Poste et Belgacom. Si une entreprise privée paye
un pécule de vacances de 100 euros bruts et que le
travailleur n'en reçoit que 87 euros, la différence de
01.04 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De federale regering wil dat de
deelstaten de nieuwe norm van de Hoge Raad van
Financiën naleven. De Hoge Raad wil de nieuwe
norm zonder afwijking hanteren. Het Vlaamse
Gewest leeft de norm niet na en wijkt ook 5 miljoen
euro af van de oude norm. Men wil de norm wel
naleven, maar men heeft er geen rekening mee
gehouden in de begroting. De Waalse regering wil
de norm niet naleven en heeft er bijgevolg ook
geen rekening mee gehouden in de begroting. Ik
heb nog geen gegevens over het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest en de Franse
Gemeenschap.
De maatregel om de achtergehouden 13,07 procent
van het vakantiegeld op te eisen, geldt niet enkel
voor de Gemeenschappen en de Gewesten, maar
ook voor bedrijven zoals bijvoorbeeld de NMBS, De
Post en Belgacom. Als een privé-bedrijf bruto 100
euro vakantiegeld zou uitbetalen, maar de
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13 euros va à la sécurité sociale. Maintenant, on
part du principe que les organismes publics ne
devraient pas payer de cotisations sociales.
J'estime qu'il convient soit de rembourser la
cotisation au travailleur, soit de la payer à la
sécurité sociale. Le seul reproche qui peut nous
être fait est de ne pas avoir pris cette mesure plus
tôt. Le Conseil d'État et la Cour d'arbitrage
souscrivent à mon raisonnement.
werknemer zou er slechts 87 euro van krijgen, dan
zou er 13 euro naar de sociale zekerheid gaan. Nu
gaat men ervan uit dat openbare instellingen geen
sociale bijdragen moeten betalen. Ik vind dat men
de bijdrage ofwel terug moet geven aan de
werknemer, ofwel moet doorstorten naar de sociale
zekerheid. Men kan ons enkel verwijten dat we
deze maatregel niet vroeger hebben genomen. De
Raad van State en het Arbitragehof steunen mijn
redenering.
M. Vandenbroucke approuve lui aussi cette
mesure. J'admets que la concertation aurait pu être
plus poussée mais la mesure a été annoncée lors
du Comité de concertation de septembre. La même
mesure devrait être prise pour les primes de fin
d'année. On a estimé que la mesure rapporterait
136 millions d'euros aux autorités fédérales, la
majeure partie de la somme ne provenant pas de la
Communauté flamande.
M. Vandenbroucke n'a rien écrit de neuf à propos
du Fonds de vieillissement. En réponse à une
interpellation, j'avais moi-même annoncé que des
surplus seraient nécessaires à partir de 2007.
L'objectif est de passer d'un surplus de 0,3 pour
cent en 2007 à 1,5 pour cent, mais je ne suis pas
convaincu que la réalisation d'un surplus de plus
d'1,0 pour cent soit une bonne solution. L'assise
sociale est insuffisante pour maintenir un excédent
budgétaire de 1,5 pour cent pendant dix ans.
L'équilibre du budget 2005 est réalisable, puisque
le budget de 2004 était plus proche que prévu de
l'équilibre structurel. En 2006, nous serons
confrontés aux effets de la réforme fiscale et des
efforts supplémentaires seront nécessaires. Si le
taux de croissance nous est favorable, le passage
en 2007 à un surplus de 0,3 pour cent sera plus
facile étant donné qu'à ce moment-là, nous ne
ressentirons plus les effets de la réforme fiscale.
Le plan pluriannuel dont parlait M. Vandenbroucke
concerne le gouvernement flamand.
L'augmentation des dépenses de la Communauté
flamande dépasse actuellement largement les 2
pour cent prévus.
Ook de heer Vandenbroucke gaat akkoord met
deze maatregel. Ik geef toe dat er meer overleg
had kunnen zijn, maar de maatregel werd
aangekondigd op het Overlegcomité in september.
Dezelfde maatregel zou ook moeten worden
genomen voor de eindejaarspremies. Er werd
geschat dat de maatregel het federale niveau 136
miljoen euro zou opbrengen, waarvan het grootste
deel niet afkomstig zou zijn van de Vlaamse
Gemeenschap.
Wat de heer Vandenbroucke schreef over het
Zilverfonds, is reeds lang bekend. Ikzelf heb als
antwoord op een interpellatie aangegeven dat er
vanaf 2007 overschotten nodig zijn. De doelstelling
is om van een overschot van 0,3 procent in 2007
naar 1,5 procent te gaan, maar ik ben er niet van
overtuigd dat het realiseren van een overschot van
meer dan 1,0 procent een goede optie is. Het
maatschappelijke draagvlak is te klein om een
begrotingsoverschot van 1,5 procent gedurende
tien jaar aan te houden.
De begroting van 2005 in evenwicht brengen is
realiseerbaar, want in 2004 lag de begroting dichter
dan voorzien bij een structureel evenwicht. In 2006
zal men worden geconfronteerd met de gevolgen
van de fiscale hervorming en zijn bijkomende
inspanningen nodig. Indien de groei meevalt, zal in
2007 de overgang naar een overschot van 0,3
procent gemakkelijker zijn, doordat de fiscale
hervorming zich dan niet meer doet gelden.
De meerjarenplanning waarover de heer
Vandenbroucke sprak, betreft de Vlaamse
Regering. Op dit moment ligt de uitgavenstijging
van de Vlaamse Gemeenschap ruim boven de
vooropgestelde 2 procent.
Les informations sur l'assurance maladie figurent
dans les différents tableaux chiffrés: les estimations
techniques de l'INAMI d'une part et les T 20 d'autre
part. Ces derniers montants correspondent aux
dépenses enregistrées. Il s'agit des montants
communiqués par les mutualités qui sont
généralement payés entièrement ou partiellement
un ou deux mois plus tard. Les dépenses inscrites
Informatie over de ziekteverzekering vindt men in
de verschillende cijfertabellen: de technische
ramingen van het RIZIV enerzijds en de T 20's
anderzijds. Deze laatste bedragen zijn de
aangemelde uitgaven. Het zijn de bedragen die
door de ziekenfondsen worden toegestuurd en
meestal twee maanden later geheel of gedeeltelijk
worden betaald. De geboekte uitgaven zijn de
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correspondent aux montants qui ont effectivement
été payés après deux mois. Les T 20 constituent en
quelque sorte une prévision de l'évolution des
dépenses. Actuellement, ils annoncent une légère
diminution des taux de croissance, mais une
hirondelle ne fait pas le printemps.
Pour l'établissement du budget, le gouvernement
fédéral s'est fondé sur un dépassement de 300
millions d'euros. Il s'avère aujourd'hui qu'il s'agirait
de 500 millions, dont 200 ont déjà été comblés, ce
qui nous ramène au montant initial. Des mesures
s'imposent pour également compenser ces 300
millions.
bedragen die na twee maanden effectief zijn
betaald. De T 20's voorspellen in zekere zin de
evolutie van de uitgaven. Op dit moment
voorspellen de T 20's een lichte vermindering van
de stijgingspercentages, maar één zwaluw maakt
de lente niet.
De federale regering is bij de begrotingsopmaak
uitgegaan van een overschrijding van 300 miljoen
euro. Nu blijkt het om 500 miljoen euro te gaan,
waarvan er al 200 zijn weggewerkt. We komen dus
terug op het uitgangsbedrag. Er zijn maatregelen
nodig om ook die 300 miljoen weg te werken.
La valeur prévisionnelle des T 20 et des dépenses
comptabilisées est limitée. Le phénomène se
reproduit tous les 3 à 4 ans au sein de l'INAMI.
L'INAMI annonce une augmentation spectaculaire
des dépenses et il s'ensuit une série de mesures
produisant leurs effets environ trois ans plus tard.
L'effet des mesures diminue ensuite peu à peu et la
sonnette d'alarme retentit à nouveau. De nouvelles
mesures sont alors prises pour redresser la
situation. Nous nous trouvons à présent dans une
phase d'alerte. La consommation médicale a
"digéré" les mesures de 2001 et il convient à
présent d'en prendre de nouvelles pour réduire une
nouvelle fois cette consommation.
Les chiffres en matière d'emploi n'évoluent pas et il
est bien sûr évident qu'il convient de mener un
débat approfondi sur le problème des fins de
carrière. Je ne suis personnellement pas favorable
à des mesures drastiques qui n'auraient pas
d'assise sociale. Je préfère atteindre l'objectif avec
60% des mesures envisagées, mais qui ont l'appui
des partenaires sociaux qu'avec 100% de mesures
qui seraient imposées mais non acceptées et dont
seulement 40% seraient exécutées.
De voorspellingskracht van de T 20's en van de
geboekte uitgaven is beperkt. Het fenomeen komt
elke 3 à 4 jaar voor in het RIZIV. Het RIZIV meldt
een spectaculaire stijging van de uitgaven, er komt
een golf van maatregelen met effect ongeveer drie
jaar later. Dan deemstert het effect van de
maatregelen weg en komt het tot een nieuw alarm,
dat dan weer leidt tot maatregelen die de zaak ten
goede ombuigen. In zo'n alarmfase zitten we nu.
De medische consumptie heeft zich `hersteld' van
de maatregelen van 2001 en moet nu met nieuwe
maatregelen worden teruggedrongen.
De tewerkstellingscijfers blijven wat ze zijn en het
klopt natuurlijk dat er een grondig debat moet
worden gevoerd over de eindeloopbaan. Ikzelf ben
echter geen voorstander van harde maatregelen
die geen sociaal draagvlak hebben. Ik bereik liever
succes met 60 percent van de beoogde
maatregelen, maar dan met steun van de sociale
partners, dan dat ik de volle 100 percent van de
maatregelen opleg, maar waarmee ze het dan niet
eens zijn en waarvan er dus maar 40 percent wordt
uitgevoerd.
A l'époque, nous avions résolument porté l'âge de
la prépension à 58 ans sans concertation sociale
préalable. De ce fait, de nombreuses personnes
sont parties avant d'avoir atteint l'âge de 58 ans.
Une concertation s'avère donc absolument
nécessaire. Si elle échoue, nous devrons
évidemment prendre nous-mêmes des mesures
s'agissant de la problématique de la fin de carrière.
L'efficacité de pareilles mesures est de loin
inférieure à celle de mesures consensuelles.
Indertijd hebben we zonder sociaal overleg de
brugpensioenleeftijd resoluut op 58 jaar gebracht.
Hierdoor vertrokken heel veel mensen voordat ze
58 waren. Overleg is dus absoluut nodig. Als het
overleg niet lukt, zullen we natuurlijk zelf
maatregelen moeten nemen inzake de
eindeloopbaanproblematiek. De efficiëntie van
zulke maatregelen bedraagt echter nauwelijks de
helft van die van consensusmaatregelen.
01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Le
Parlement a finalement consacré un débat de fond
à l'analyse du ministre Vandenbroucke. Bien
entendu, je ne suis pas d'accord avec l'ensemble
des analyses du ministre Vande Lanotte. Je prends
01.05 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Het
Parlement heeft eindelijk een inhoudelijk debat
gevoerd dat ingaat op de analyse van minister
Vandenbroucke. Ik ben het natuurlijk niet eens met
al de analyses van minister Vande Lanotte. Ik neem
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acte de son explication relative aux efforts
budgétaires du gouvernement flamand. Du côté
flamand, on fait comme si 95 millions était l'effort
maximum à fournir. Du côté wallon, on a au moins
le courage de reconnaître qu'on n'a rien et qu'on ne
donnera rien.
S'agissant du pécule de vacances, je souligne que
le ministre Vandenbroucke n'a pas contesté le fond
de l'affaire. Le ministre Vande Lanotte confirme
aujourd'hui que le gouvernement flamand agit
comme une entreprise qui ne paie pas sa sécurité
sociale. Au niveau fédéral, on considère toujours le
niveau flamand comme subordonné.
akte van zijn verklaring over de
begrotingsinspanningen van de Vlaamse regering.
Aan Vlaamse kant doet men alsof 95 miljoen de
maximale gevraagde inspanning is. Aan Waalse
kant zegt men ten minste openlijk dat men niets
heeft en niets geeft.
Inzake het vakantiegeld onderstreep ik dat minister
Vandenbroucke de grond van de zaak niet heeft
betwist. Minister Vande Lanotte bevestigt hier
vandaag dat de Vlaamse regering een bedrijf is dat
zijn sociale zekerheid niet betaalt. Het federale
niveau bekijkt het Vlaamse niveau nog steeds als
een ondergeschikte.
Le fait qu'il s'agit d'autorités qui défendent leur
propre autonomie est manifestement une notion
nouvelle. C'est surtout cela que le ministre
Vandenbroucke a voulu souligner.
Le Sp.a a toujours présenté le fonds de
vieillissement comme un coffre dans lequel on
place de l'argent pour pouvoir l'en retirer ensuite.
Par prudence, on emploie à présent le conditionnel:
il se pourrait qu'il y ait de l'argent. Je remercie le
ministre de le reconnaître.
Comme il reconnaît également qu'il n'y a pas
d'équilibre structurel en 2005.
Dat het gaat om overheden die hun eigen
autonomie verdedigen, is blijkbaar een nieuwe
notie. Minister Vandenbroucke heeft vooral dat
willen onderstrepen.
Sp.a stelde het Zilverfonds steeds voor als een
geldkoffer waar men geld instopte dat men er later
kon uithalen. Nu gebruikt men
voorzichtigheidshalve de voorwaardelijke wijs: er
zou ooit eens geld kunnen zijn. Ik dank de minister
dat hij dit erkent.
Zoals hij ook erkent dat er in 2005 geen structureel
evenwicht is.
01.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): L'année budgétaire 2004 sera plus
proche de l'équilibre structurel que prévu.
01.06 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Begrotingsjaar 2004 zal dichter dan
verwacht bij het structurele evenwicht liggen.
01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Y a-t-il
un équilibre structurel en 2005? Le ministre
Vandenbroucke a constaté que ce n'était pas le
cas.
M. Vande Lanotte affirme que les cris d'alarme
lancés dans le domaine des soins de santé
constituent une donnée conjoncturelle. Son
collègue de parti flamand parle bel et bien d'un
déraillement. Il entend également par là que des
mesures structurelles sont nécessaires pour éviter
ce déraillement mais qu'elles ne sont pas prises.
Le ministre a clairement expliqué dans quelle
mesure il n'était pas d'accord avec M.
Vandenbroucke quant au fond. Cet exercice a été
très enrichissant pour le sp.a et le futur modèle
fédéral.
01.07 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Is er in
2005 dan wel een structureel evenwicht? Minister
Vandenbroucke stelde vast dat dat niet het geval is.
Minister Vande Lanotte beweert dat de alarmkreten
in de gezondheidszorgen een conjunctureel
gegeven zijn. Zijn Vlaamse partijgenoot spreekt wel
degelijk van een ontsporing, waarmee hij ook wil
zeggen dat er structurele maatregelen nodig zijn,
maar niet genomen worden om de ontsporing te
voorkomen.
De minister heeft duidelijk gemaakt in welke mate
hij het inhoudelijk oneens is met de heer
Vandenbroucke. Dit is een heel leerrijke oefening
geweest voor de sp.a en het federale model in de
toekomst.
01.08 Carl Devlies (CD&V): M. Annemans fait
preuve d'un positivisme extraordinaire et ne tarit
01.08 Carl Devlies (CD&V): De heer Annemans is
buitengewoon positief en overlaadt de verschillende
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pas d'éloges sur les différents gouvernements.
J'informerai le ministre-président du gouvernement
flamand que M. Annemans le considère comme un
organe indépendant.
Nous aurons encore l'occasion, en commission des
Finances, d'examiner en détail le budget et les
positions de M. Vandenbroucke.
Combien la mesure relative au pécule de vacances
coûtera-t-elle aux Communautés et aux Régions ?
regeringen met complimenten. Dat hij de Vlaamse
regering onafhankelijk vindt, zal ik meedelen aan
haar minister-president.
De begroting en de stellingen van de heer
Vandenbroucke kunnen we uitgebreid bespreken in
de commissie Financiën.
Hoeveel zal de vakantiegeldmaatregel de diverse
Gemeenschappen en Gewesten kosten?
01.09 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Le coût pour la Communauté
flamande s'élève à 50 millions d'euros. Les
comptes doivent encore être mis au point. Pour
l'ensemble des Communautés et des Régions, le
coût est d'environ 100 millions d'euros. Il ne m'est
pas possible de vous donner les chiffres pour la
Région wallonne et la Communauté française, vu
que le nombre de collaborateurs contractuels ne
m'est pas encore connu.
01.09 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De kostprijs voor de Vlaamse
Gemeenschap bedraagt 50 miljoen euro. De
rekeningen moeten nog op punt worden gesteld.
Voor de Gemeenschappen en Gewesten samen is
dat ongeveer 100 miljoen euro. De cijfers voor het
Waals Gewest en de Franse Gemeenschap kan ik
nog niet geven, omdat er nog geen duidelijkheid is
over de contractuele medewerkers.
01.10 Carl Devlies (CD&V): Le ministre place la
SNCB, La Poste et les entreprises publiques au
même niveau que le gouvernement flamand. Une
mesure qui coûte 100 millions d'euros ne mérite-t-
elle pas une concertation plus étroite ?
01.10 Carl Devlies (CD&V): De minister plaatst de
NMBS, De Post en de openbare bedrijven op
hetzelfde niveau als de Vlaamse regering. Over
een maatregel die 100 miljoen euro kost, zou toch
beter moeten worden overlegd?
01.11 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Il s'agit d'une question d'autonomie.
Si les autorités fédérales instaurent un
prélèvement, les Communautés sont tenues de le
respecter. Si le gouvernement flamand décide de
relever ses pensions, il incombera au
gouvernement fédéral de les payer. Ce mécanisme
n'est en principe pas soumis à la concertation. S'il
s'agit du paiement de cotisations sociales, La
Poste, la SNCB, les Communautés et les Régions
sont traitées sur un pied d'égalité. Le dossier avait
d'ailleurs été annoncé lors du Comité de
concertation de septembre.
01.11 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Dat is een kwestie van autonomie.
Voert de federale overheid een heffing in, dan
moeten de Gemeenschappen dat respecteren.
Beslist de Vlaamse regering haar pensioenen te
verhogen, dan moet de federale overheid die
betalen. Daarover wordt in principe niet overlegd.
Als het gaat over de betaling van sociale bijdragen,
worden De Post, de NMBS, de Gemeenschappen
en de Gewesten op gelijke voet behandeld. De
zaak werd overigens aangekondigd op het
Overlegcomité in september.
01.12 Carl Devlies (CD&V): Le ministre Vande
Lanotte exerce la tutelle sur La Poste et la SNCB
mais pas sur les Communautés et les Régions.
01.12 Carl Devlies (CD&V): Minister Vande
Lanotte heeft de voogdij over De Post en de NMBS,
maar niet over de Gemeenschappen en de
Gewesten.
01.13 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Cela n'a vraiment rien à voir. Nul ne
peut échapper aux impôts auxquels il est tenu.
01.13 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Dat heeft er echt niets mee te
maken. Iedereen moet de belastingen betalen die
hij verschuldigd is.
01.14 Carl Devlies (CD&V): Les gouvernements
doivent se comporter avec égard les uns envers les
autres et se concerter sur les mesures qui ont un
impact pour un autre niveau de pouvoir. En ce qui
01.14 Carl Devlies (CD&V): De regeringen
moeten elkaar met respect behandelen en
overleggen over maatregelen die een ander
beleidsniveau beïnvloeden. Inzake
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concerne l'interruption de carrière, les autorités
fédérales ont d'ores et déjà changé d'avis après
concertation avec les communes. Cette méthode
devrait être appliquée également pour les
Communautés et les Régions.
loopbaanonderbreking is de federale overheid
alvast van mening veranderd nadat ze met de
gemeenten had overlegd. Die werkwijze zou ook
moeten worden gehanteerd met de
Gemeenschappen en Gewesten.
01.15 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Le Comité de concertation doit encore
se pencher sur cette mesure avant qu'elle ne
puisse être approuvée par le Parlement.
01.15 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Dit moet, vooraleer het in het
Parlement kan worden goedgekeurd, nog in het
Overlegcomité worden besproken.
01.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Je me distancie
moi aussi de la réplique mielleuse du chef de
groupe du Vlaams Blok. Par contre, le débat et les
aveux du ministre me réjouissent. Il faut bien
évidemment souligner que l'existence d'un déficit
fédéral, y compris dans la sécurité sociale, n'a été
reconnue qu'après les élections.
Je prends note du fait que, sans un surplus
budgétaire, le Fonds de vieillissement serait une
coquille vide. Etant donné que l'avenir n'apportera
pas davantage de surplus, nous savons quelles
conclusions en tirer.
01.16 Hendrik Bogaert (CD&V): Ook ik neem
afstand van de poeslieve repliek van de
fractieleider van het Vlaams Blok. Ik ben wel blij
met het debat en de bekentenissen van de minister.
Het is natuurlijk opvallend dat men pas ná de
verkiezingen toegeeft dat er wel degelijk een
federaal tekort is, ook in de sociale zekerheid.
Ik noteer dat zonder een begrotingsoverschot het
Zilverfonds een lege doos is. Als wij weten dat er in
toekomst ook geen overschotten zullen zijn, weten
we welke conclusie daaruit te trekken.
De par son attitude vis-à-vis des entités fédérées,
le ministre semble vouloir traiter le ministre-
président flamand Yves Leterme comme il traite
Karel Vinck, en provoquant de saines tensions
réciproques. Cette situation ne me paraît pas
idéale.
La Flandre a peut-être dépassé le budget de cinq
millions d'euros - nous pouvons faire vérifier cela
d'un point de vue technique - mais ce n'est rien par
rapport aux déficits fédéraux qui se montent
facilement à des centaines de millions.
Il n'est effectivement pas simple d'avoir un
excédent budgétaire dans notre pays compte tenu
de l'importance des besoins sociaux. Nous avons
dès lors proposé l'année dernière de constituer une
provision en début d'année. On pourrait par
exemple d'abord mettre 1 milliard de côté par an
pour les pensions et entamer ensuite la confection
du budget. Cela fait une grande différence, ne fût-
ce qu'au niveau de la communication avec la
population.
Met zijn houding tegenover de deelstaten lijkt de
minister Vlaams minister-president Yves Leterme te
willen behandelen zoals hij dat doet met Karel
Vinck, met gezonde wederzijdse spanningen. Dat
lijkt me toch niet ideaal.
Vlaanderen heeft het budget misschien wel met vijf
miljoen euro overschreven dat kunnen we
technisch laten onderzoeken maar dat is toch
niets in vergelijking met de federale tekorten die
gemakkelijk honderden miljoenen bedragen.
Het is inderdaad niet eenvoudig om in ons land een
begrotingsoverschot te hebben gezien de vele
sociale noden. Wij hebben daarom vorig jaar
voorgesteld om in het begin van het jaar een
provisie aan te leggen. Men kan bijvoorbeeld eerst
1 miljard per jaar opzij leggen voor de pensioenen
en dán aan de begrotingsopmaak beginnen. Alleen
al in de communicatie met de bevolking maakt dat
een groot verschil uit.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion, les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une motion de recommandation a été déposée par
M. Gerolf Annemans et Mme Nancy Caslo et est
libellée comme suit:
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Gerolf Annemans en mevrouw Nancy Caslo
en luidt als volgt:
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"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Gerolf
Annemans
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
du Budget et des Entreprises publiques,
recommande au gouvernement
de s'atteler sans délai à la politique en trois axes
comme proposé par le ministre Frank
Vandenbroucke dans sa lettre ouverte du 19
octobre."
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Gerolf
Annemans
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven,
beveelt de regering aan
onverwijld werk te maken van het driesporenbeleid
zoals voorgesteld door Frank Vandenbroucke in
zijn open brief van 19 oktober."
Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Jacqueline Galant et par MM. Filip Anthuenis,
Patrick Lansens, Jean-Claude Maene et Jan
Peeters.
Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Jacqueline Galant en door de heren Filip
Anthuenis, Patrick Lansens, Jean-Claude Maene
en Jan Peeters.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
La discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd.
De bespreking is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
12h.43.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.43 uur.
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