SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 374

27/10/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au
ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement des soins aux
victimes de Ghislenghien" (n° 3592)

Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle aan
de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van de
verzorging aan de slachtoffers van de ramp in
Gellingen" (nr. 3592)

Orateurs: Bruno Van Grootenbrulle, Rudy
Demotte, ministre des Affaires sociales et de
la Santé publique

Sprekers: Bruno Van Grootenbrulle, Rudy
Demotte, minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le budget
d'assistance personnelle" (n° 3649)

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonlijk assistentiebudget" (nr. 3649)

- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
budget d'assistance personnelle" (n° 4163)

- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonsgebonden assistentiebudget" (nr. 4163)

Orateurs:

Greta D'hondt, Annemie

Turtelboom, Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers:

Greta D'hondt, Annemie

Turtelboom, Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Greet Van Gool au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le système
de la reprise progressive du travail" (n° 3652)

- mevrouw Greet Van Gool aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
stelsel van de progressieve tewerkstelling"
(nr. 3652)

- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'activation de personnes en incapacité de travail"
(n° 4117)

- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de activering van arbeidsongeschikte
personen" (nr. 4117)

Orateurs: , Rudy Demotte, ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique,
Liesbeth Van der Auwera

Sprekers: , Rudy Demotte, minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid, Liesbeth
Van der Auwera

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vastlegging van een plafond inzake
aanwezigheidsdagen in de buitenschoolse
kinderopvang" (nrs. 3694-3919)

- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
économies réalisées au FESC" (n° 3730)

- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
besparingen in het FCUD" (nr. 3730)

- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'accueil
extrascolaire des enfants" (n° 3733)

- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
buitenschoolse kinderopvang" (nr. 3733)

Orateurs: Mark Verhaegen, Karin Jiroflée,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, ministre
des Affaires sociales et de la Santé publique

Sprekers: Mark Verhaegen, Karin Jiroflée,
Patrick De Groote, Rudy Demotte, minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

OCTOBRE

2004

Matin

______

van

WOENSDAG

OKTOBER

2004

Voormiddag

______

Les questions et interpellations commencent à 10 h
46 sous la présidence de M. Hans Bonte.

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.21
uur. Voorzitter : de heer Hans Bonte.

01 Question de M. Bruno Van Grootenbrulle au

ministre des Affaires sociales et de la Santé
publique sur "le remboursement des soins aux
victimes de Ghislenghien" (n° 3592)

01 Vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle

aan de minister van Sociale Zaken en
Volksgezondheid over "de terugbetaling van de
verzorging aan de slachtoffers van de ramp in
Gellingen" (nr. 3592)

01.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Les

produits utilisés dans le traitement des grands
brûlés ne sont pas toujours remboursés par
l'INAMI. Les patients qui passent plus de trois mois
à l'hôpital ne bénéficient pas du MAF. De même,
les thérapies chez un psychologue ne sont pas
prises en charge, et le patient doit supporter un
quart des frais liés à la kiné. Il faut également
mentionner le problème de la chirurgie
reconstructrice, des greffes de peau, du prix des
compresses stériles, des bandages et des
vêtements compressifs. Face à la situation des
victimes de Ghislenghien et des autres grands
brûlés, quelles mesures envisagez-vous ?

01.01 Bruno Van Grootenbrulle (PS): In enkele

gevallen betaalt het RIZIV de producten voor de
behandeling van zware brandwonden niet terug. De
patiënten die langer dan drie maanden in een
ziekenhuis verblijven vallen niet onder de MAF-
regeling. Hetzelfde geldt voor de therapieën bij een
psycholoog die niet terugbetaald worden. De
patiënt moet ook een vierde van de kosten
verbonden aan kinesitherapie voor eigen rekening
nemen. Daarnaast is er nog het probleem van de
reconstructieve heelkunde, de huidtransplantaties,
de prijs van de steriele windsels, verbanden en
drukkledij. Welke maatregelen zal u nemen om het
lot van de slachtoffers van Gellingen en van de
andere zwaar verbranden te verzachten?

01.02 Rudy Demotte, ministre (en français) : En

ce qui concerne la couverture des coûts, j'ai
demandé que l'on constitue un dossier technique
reprenant les points que vous avez évoqués. Un
début de réponse a déjà été apporté. Dans le cadre
du débat budgétaire, j'ai défendu l'octroi de crédits
réservés à l'accompagnement psychologique pour
les grands brûlés.

01.02 Minister Rudy Demotte (Frans): Wat de

terugbetaling van de kosten betreft, heb ik
gevraagd dat een technisch dossier met betrekking
tot de door u genoemde punten wordt opgesteld. Er
werd reeds een aanzet tot oplossing gegeven. In
het kader van het begrotingsdebat heb ik ervoor
gepleit dat kredieten voor de psychologische
begeleiding van zwaar verbrande patiënten zouden
worden uitgetrokken.

Il faut apporter quelques nuances à ce que vous
avez dit. La couverture du MAF a été étendue à un
an. Je tiens également à signaler que la
flammazine est une substance remboursée. Enfin,

Ik moet uw opmerkingen enigszins nuanceren. De
maximumfactuur geldt nu voor een periode van één
jaar. Ik wil er voorts op wijzen dat flammazine wordt
terugbetaald. Tot slot wil ik de aandacht vestigen

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je souhaite terminer en soulignant l'importance et la
qualité du travail effectué par les prestataires de
soins de santé à l'égard des grands brûlés.

op de belangrijke rol van de zorgverleners en op de
kwalitatief hoogstaande verzorging die ze de
brandwondenpatiënten bieden.

01.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): J'ai

confiance en votre détermination à faire des
propositions dans ce domaine.

01.03 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Ik ben er

zeker van dat u op dat vlak de nodige voorstellen
zal formuleren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- Mme Greta D'hondt au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le budget
d'assistance personnelle" (n° 3649)
- Mme Annemie Turtelboom au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur "le
budget d'assistance personnelle" (n° 4163)

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greta D'hondt aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonlijk assistentiebudget" (nr. 3649)
- mevrouw Annemie Turtelboom aan de minister
van Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
persoonsgebonden assistentiebudget" (nr. 4163)

02.01 Greta D'hondt (CD&V): En début d'année,

l'ONSS annonçait qu'à partir du 1

janvier 2005, le

budget d'assistance personnelle ne pourrait plus
être utilisé pour prendre en service les membres de
la famille proches. L'ONSS a en effet estimé qu'il
ne s'agit plus, dans un tel contexte, d'un contrat de
travail puisque celui-ci suppose une relation
d'autorité entre travailleur et employeur. Cette
décision constitue un mécompte grave pour de
nombreux conjoints notamment, qui ont la plupart
du temps renoncé à un emploi rémunéré pour
administrer les soins que requiert leur partenaire
handicapé, grâce au budget d'assistance.

Début mai, j'ai soumis le problème au ministre, qui
avait promis une solution. Nous sommes fin octobre
et rien n'est réglé. Le ministre envisage-t-il toujours
d'apporter une solution au problème? Comment la
réglementation va-t-elle être adaptée ?

02.01 Greta D'hondt (CD&V): Begin dit jaar

kondigde de RSZ aan dat het vanaf 1 januari 2005
niet langer mogelijk zou zijn het persoonlijk
assistentiebudget te gebruiken om naaste
familieleden in dienst te nemen. De RSZ ging ervan
uit dat er in dat geval geen sprake meer is van een
arbeidsovereenkomst, die een gezagsrelatie tussen
werknemer en werkgever veronderstelt. Dit is een
streep door de rekening van, onder meer, heel wat
echtgenoten die vaak hun betaalde job hebben
opgegeven om, gesteund door het persoonlijk
assistentiebudget, de verzorging van hun
gehandicapte partner op zich te nemen.

Begin mei kaartte ik dit probleem aan bij de
minister, die een oplossing in het vooruitzicht
stelde. Die is er eind oktober nog altijd niet.
Verwacht de minister dat er alsnog een oplossing
komt? Hoe zal de regelgeving worden aangepast?

02.02 Annemie Turtelboom (VLD):

Conformément au décret flamand du 17 juillet
2000, les personnes handicapées peuvent disposer
d'un budget d'assistance personnelle (BAP). Elles
peuvent se faire assister par un parent ou un
proche avec lequel elles concluent un contrat. Le
gouvernement flamand estime que cet accord peut
être assimilé à un contrat de travail.

L'ONSS estime à présent que la relation d'autorité
ne peut exister entre personnes apparentées, et
n'acceptera dès lors plus ces contrats à partir du 1

janvier 2005. Pourtant, aux termes d'un arrêt de la
Cour de cassation du 23 décembre 2002, il ne faut
plus rechercher les bases d'un statut de travailleur
salarié ou de travailleur indépendant.

02.02 Annemie Turtelboom (VLD): Ingevolge het

Vlaams decreet van 17 juli 2000 kunnen personen
met een handicap beschikken over een
persoonsgebonden assistentenbudget (PAB). Als
assistent kunnen zij een bloed- of aanverwant
aanstellen met wie zij een overeenkomst sluiten.
Die overeenkomst neemt dan volgens de Vlaamse
regering de vorm aan van een
arbeidsovereenkomst.

Nu deelt de RSZ mee dat er tussen verwanten
geen gezagsrelatie kan zijn, waardoor hij deze
overeenkomsten niet meer zal aanvaarden vanaf 1
januari 2005. Nochtans zegt een arrest van het Hof
van Cassatie van 23 december 2002 dat er niet
langer naar de bouwstenen van een
werknemersstatuut of zelfstandig statuut moet
worden gezocht.

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Le ministre s'est-il déjà concerté avec l'ONSS et le
ministre communautaire compétent ? Le ministre
adhère-t-il aux arguments de l'ONSS ? A-t-il déjà
pris des mesures ?

Heeft de minister al overlegd met de RSZ en de
bevoegde gemeenschapsminister? Aanvaardt de
minister de argumentatie van de RSZ? Heeft de
minister al maatregelen getroffen?

02.03 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Le

problème que pose un contrat avec un parent
proche est l'absence d'autorité patronale. Si l'ayant
droit a un tuteur, il ne peut conclure aucun contrat
de travail avec ce dernier.

J'ai interrogé le gouvernement flamand pour savoir
qui fera fonction d'employeur des assistants
personnels. S'il s'agit de l'ayant droit, il sera
confronté aux tracasseries administratives. Ce n'est
pas l'idéal.

La direction générale de la politique sociale du SPF
Sécurité sociale a préparé la solution suivante: les
assistants personnels seront considérés sur le
même plan que les travailleurs dans le cadre de
l'arrêté royal du 28

novembre

1969. J'ai déjà

soumis à la ministre de l'Emploi une proposition
aux fins de modification de cet arrêté. Si les
autorités flamandes me présentent avant que le
projet soit examiné en Conseil des ministres, j'en
tiendrai compte également.

02.03 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

probleem bij een overeenkomst met een nauwe
verwant is de afwezigheid van het
werkgeversgezag. Als de rechthebbende een
voogd heeft, kan hij geen arbeidsovereenkomst
sluiten met die voogd.

Ik heb de Vlaamse regering ondervraagd over de
kwestie wie als werkgever van de persoonlijke
assistenten zal fungeren. Als dat de rechthebbende
is, zal hij worden geconfronteerd met
administratieve rompslomp. Dat is dus niet ideaal.

De directie-generaal Sociaal Beleid van de FOD
Sociale Zekerheid heeft volgende oplossing klaar:
de persoonlijke assistenten worden gelijkgesteld
met werknemers in het kader van het KB van 28
november 1969. Ik heb de minister van Werk al een
voorstel tot wijziging van dit KB gedaan. Als de
Vlaamse overheid mij een antwoord bezorgd voor
het ontwerp aan de Ministerraad wordt voorgelegd,
zal ik daar ook rekening mee houden.

L'ayant droit ne pouvant pas assurer l'exercice de
l'autorité dans le cadre du BAP, le service juridique
de mon SPF estime que la solution de la mise à
disposition est impossible.

À la mi-novembre, l'arrêté royal sera soumis au
Conseil des ministres. L'avis du CNT et du Conseil
d'État sera ensuite demandé. La modification
entrera en vigueur le 1

janvier 2005. L'ONSS et

l'ONSS-APL en sont déjà informés.

Je ne souscris pas à l'analyse de Mme Turtelboom
en ce qui concerne l'arrêt de la Cour de cassation.

J'ai effectivement organisé une concertation avec
l'ONSS, le SPF Affaires sociales et le ministre de
l'Emploi afin de dégager une solution pragmatique.
Nous avons conclu que l'adaptation de l'arrêté royal
du 28 novembre 1969 est la seule manière de
remédier à cette situation.

Daar de rechthebbende het gezag op het PAB niet
kan uitoefenen, is volgens de juridische dienst van
mijn FOD de oplossing van de
terbeschikkingstelling onmogelijk.

Midden november wordt het KB voorgelegd aan de
Ministerraad, dan wordt het advies van de NAR en
van Raad van State gevraagd. De wijziging zal op 1
januari 2005 in werking treden. De RSZ en RSZ-
PPO zijn al op de hoogte.

Ik deel de analyse van mevrouw Turtelboom over
het arrest van het Hof van Cassatie niet.

Ik heb wel degelijk overleg gepleegd met de RSZ,
de FOD Sociale Zaken en de minister van Werk om
een pragmatische oplossing te vinden. Wij zijn tot
het besluit gekomen dat de aanpassing van het KB
van 28 november 1969 de enige manier is om de
zaken te regelen.

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Je puis comprendre

l'attitude de l'ONSS mais elle conduit naturellement
à des drames humains étant donné que le Fonds
flamand a déclaré qu'il était possible d'intervenir en
tant qu'employeur.

Je me réjouis de la solution du ministre, qui passe
par la sécurité sociale plutôt que par la loi sur les

02.04 Greta D'hondt (CD&V): Ik heb begrip voor

de houding van de RSZ, maar ze leidt natuurlijk wel
tot menselijke drama's omdat het Vlaams Fonds
heeft gezegd dat men wel als werkgever kon
optreden.

Ik ben blij met de oplossing van de minister, via de

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contrats de travail. Le problème demeure
évidemment quant au fond. Je me pose également
des questions à propos de l'arrêt de la Cour de
cassation, mais ceci est un autre débat.

Le calendrier en fonction duquel seront introduites
les modifications est très important pour les
personnes concernées et il convient donc d'y prêter
grande attention.

sociale zekerheid in plaats van via de wet op de
arbeidsovereenkomst. Het probleem blijft ten
gronde wel bestaan. Ik heb ook mijn twijfels bij het
arrest van het Hof van Cassatie, maar dat is een
andere discussie.

De timing van de wijziging is voor de betrokkenen
van groot belang en moet goed in het oog worden
gehouden.

02.05 Annemie Turtelboom (VLD): L'arrêt de la

Cour de cassation existe, qu'on le veuille ou non.

Le ministre a résolu la question par le biais de la
sécurité sociale. Il faut veiller attentivement à
respecter le calendrier des étapes intermédiaires
pour que la modification de la loi puisse entrer en
vigueur à partir du premier janvier 2005.

02.05 Annemie Turtelboom (VLD): Dat arrest van

het Hof van Cassatie is er gewoon, of men het daar
nu mee eens is of niet.

De minister heeft voor een goede oplossing
gezorgd via de sociale zekerheid. We moeten goed
op de timing van de tussentijdse stappen letten
opdat de wetswijziging inderdaad op 1 januari 2005
in werking kan treden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Greet Van Gool au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "le système
de la reprise progressive du travail" (n° 3652)
- Mme Liesbeth Van der Auwera au ministre des
Affaires sociales et de la Santé publique sur
"l'activation de personnes en incapacité de
travail" (n° 4117)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Greet Van Gool aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "het
stelsel van de progressieve tewerkstelling"
(nr. 3652)
- mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan de
minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid
over "de activering van arbeidsongeschikte
personen" (nr. 4117)

03.01 Greet Van Gool (sp.a-spirit): Le

gouvernement souhaite que davantage de
personnes travaillent plus longtemps, mais il ne
peut, à cet égard perdre de vue les bénéficiaires
d'une allocation d'incapacité de travail. La nouvelle
réglementation du système de mise au travail
progressive, qui a débuté le 1

avril 2002, est

financièrement désavantageuse pour de nombreux
travailleurs. En juillet 2004, le ministre m'a annoncé
que le comité de gestion de l'assurance indemnités
des travailleurs salariés examinait les possibilités
de modification de la réglementation. Quel est l'état
du dossier ?

Le travailleur qui cumule une allocation avec une
rémunération risque de perdre le statut VIPO. Le
comité de gestion devait également examiner cette
affaire dans le cadre d'un plan pluriannuel. Où en
est ce plan ? Une solution est-elle en préparation
pour le statut VIPO ?

03.01 Greet Van Gool (sp.a-spirit): De regering wil

dat meer mensen langer werken, maar mag
mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering
daarbij niet uit het oog verliezen. De nieuwe
regeling voor het systeem van progressieve
tewerkstelling, die op 1 april 2002 van start ging, is
financieel nadelig voor heel wat mensen. In juli
2004 zei de minister me dat het beheerscomité van
de verzekering voor werknemers onderzocht hoe
de regeling kon worden aangepast. Wat is de stand
van zaken?

Wie een uitkering combineert met loon, kan het
WIGW-statuut verliezen. Ook die zaak zou het
beheerscomité onderzoeken in het kader van een
meerjarenplan. Hoever staat het met dat plan? Is er
een oplossing in de maak voor het WIGW-statuut?

03.02 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

J'ai en effet demandé au comité de gestion
d'examiner les problèmes relatifs à la réinsertion et
de formuler des propositions pouvant être mises en

03.02 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik

heb het beheerscomité inderdaad gevraagd de
problemen inzake herinschakeling te onderzoeken
en voorstellen te formuleren die op verschillende

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oeuvre à des moments différents. Le point le plus
urgent a trait à la règle de cumul pour la
détermination de l'indemnité en fonction du montant
du revenu professionnel. La suppression de la
mesure transitoire pour les situations qui existaient
déjà avant le 1

avril 2004 permet d'uniformiser la

réglementation et de la rendre plus équitable. La
proposition du comité de gestion a été transformée
en un arrêté royal qui me sera soumis d'ici peu.

Les questions relatives au statut VIPO ont trait à un
ensemble de mesures relatives à la réinsertion de
personnes en incapacité de travail, mesures que la
cellule de soutien logistique examine actuellement.
La plupart des mesures ont trait à l'assurance
indemnités, les autres mesures ayant trait à
d'autres secteurs de la sécurité sociale. La reprise
de l'exercice d'une activité professionnelle par un
titulaire en incapacité de travail, qui perçoit de ce
fait des revenus plus élevés, peut avoir une
incidence négative sur son statut ainsi que sur celui
des membres de son ménage.

Les efforts consentis par un travailleur ne doivent
pas déboucher sur une perte d'avantages sociaux.
Ce problème est complexe et doit faire l'objet d'un
examen permanent. C'est ainsi que l'on pourra
élaborer un ensemble de mesures cohérentes et
étalées dans le temps.

tijdstippen kunnen worden uitgevoerd. Het
dringendste punt betreft de cumulatieregel voor de
bepaling van de uitkering naargelang van de
hoogte van het beroepsinkomen. Door de
overgangsmaatregel voor situaties die al voor 1
april 2004 bestonden af te schaffen, wordt de
regeling eenvormiger en billijker. Het voorstel van
het beheerscomité werd omgezet in een KB dat mij
binnenkort wordt voorgelegd.

De vragen inzake het WIGW-statuut houden
verband met een totaalpakket maatregelen inzake
herinschakeling van arbeidsongeschikten. De cel
Beleidsondersteuning onderzoekt dat pakket
momenteel. De meeste maatregelen hebben te
maken met de verzekering voor uitkeringen. Andere
slaan op andere sectoren van de sociale zekerheid.
Wanneer een arbeidsongeschikte gerechtigde een
beroepsactiviteit hervat en daardoor meer
inkomsten binnenrijft, kan dat een nadelige invloed
hebben op zijn statuut en op dat van de leden van
zijn huishouden.

De inspanning van een werknemer mag niet leiden
tot het verlies van sociale voordelen. De
problematiek is complex en moet voortdurend
worden onderzocht. Op die wijze kan men komen
tot een gefaseerd en samenhangend pakket
maatregelen.

03.03 Greet Van Gool (sp.a-spirit): Le problème

est en effet complexe mais il est d'importance. Les
mesures en matière d'emploi ne doivent pas être
axées uniquement sur les plus de 50 ans.

Si les mesures de transition en matière de reprise
progressive du travail sont abrogées, la situation se
détériorera encore. Le discours du ministre n'est-il
pas quelque peu contradictoire? Quel est le
calendrier prévu en ce qui concerne l'ensemble des
mesures ainsi qu'en ce qui concerne le statut
VIPO? Des moyens ont-ils été prévus au budget?

03.03 Greet Van Gool (sp.a-spirit): Het probleem

is inderdaad complex, maar het is vooral belangrijk.
Maatregelen inzake werk mogen niet enkel op
vijftigplussers gericht zijn.

Als de overgangsmaatregelen inzake progressieve
tewerkstelling worden afgeschaft, zal de toestand
nog verslechteren. Is er niet enige tegenspraak in
het discours van de minister? Wat is de timing
inzake het totaalpakket van maatregelen en inzake
het WIGW-statuut? Werden middelen vrijgemaakt
in de begroting?

03.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Les

travailleurs malades et invalides occupant un
emploi à temps partiel perçoivent une allocation
complémentaire de la mutualité. Le mode de calcul
appliqué depuis le 1

avril 2002 s'avère cependant

moins avantageux que prévu. D'où une mesure de
transition qui a été prolongée une seule fois.

Cette mesure de transition sera-t-elle encore
prolongée? Un nouveau système sera-t-il mis sur
pied? Quand? A-t-on déjà examinée la perte
d'autres avantages? Est-il judicieux de maintenir la
liaison au revenu mais d'augmenter le plafond des
revenus proportionnellement à ce qui est prévu
dans le régime de cumul dans le cadre de la

03.04 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Zieke

en invalide werknemers die deeltijds werken,
krijgen een aanvullende uitkering van het
ziekenfonds. De berekeningswijze die sinds 1 april
2002 werd toegepast, bleek minder gunstig dan
verwacht. Daarom werd een overgangsmaatregel
ingevoerd die eenmalig werd verlengd.

Zal de overgangsmaatregel nogmaals worden
verlengd? Komt er een nieuw systeem? Wanneer?
Werd al onderzoek verricht inzake het verlies van
andere voordelen? Is het zinvol om de koppeling
aan het inkomen te behouden maar de
inkomensgrens evenredig te verhogen met de
cumulatieregeling binnen de ZIV-wetgeving?

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législation AMI?

03.05 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais): Je

n'improviserai pas sur ces aspects techniques,
mais je transmettrai une réponse écrite aux auteurs
des questions. Il m'est également impossible de
répondre à présent aux questions de Mme Van
Gool sur le calendrier. Des concertations sur le
budget sont en effet encore en cours.

03.05 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Ik zal

niet improviseren over technische aspecten, maar
bezorg de vraagstellers een schriftelijk antwoord.
Ook op de vragen van mevrouw van Gool inzake
timing kan ik nu niet antwoorden. Er is nog overleg
aan de gang over het budget.

03.06 Greet Van Gool (sp.a-spirit): J'aimerais

obtenir une réponse au plus vite. L'ambiguïté est
parfois source d'inquiétude.

03.06 Greet Van Gool (sp.a-spirit): Ik ontvang

graag zo snel mogelijk een antwoord.
Onduidelijkheid leidt soms tot ongerustheid.

03.07 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Mme Van Gool recevra une réponse dans les
prochains jours.

03.07 Minister Rudy Demotte (Nederlands):

Mevrouw van Gool krijgt het antwoord over enkele
dagen.

03.08 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): J'insiste

également pour que l'on agisse avec diligence.

03.08 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Ik dring

eveneens aan op spoed.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- M. Mark Verhaegen au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "la fixation
d'un plafond en matière de jours de présence
dans les structures d'accueil extrascolaire des
enfants" (n°s 3694-3919)
- Mme Karin Jiroflée au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "les
économies réalisées au FESC" (n° 3730)
- M. Patrick De Groote au ministre des Affaires
sociales et de la Santé publique sur "l'accueil
extrascolaire des enfants" (n° 3733)

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Mark Verhaegen aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
vastlegging van een plafond inzake
aanwezigheidsdagen in de buitenschoolse
kinderopvang" (nrs. 3694-3919)
- mevrouw Karin Jiroflée aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
besparingen in het FCUD" (nr. 3730)
- de heer Patrick De Groote aan de minister van
Sociale Zaken en Volksgezondheid over "de
buitenschoolse kinderopvang" (nr. 3733)

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Le nombre

d'enfants qui doivent être accueillis avant ou après
les heures de classe ne fait qu'augmenter. Les
communes ont réalisé d'importants investissements
pour satisfaire les besoins des enfants et pour se
conformer aux prescriptions de Kind en Gezin.
Elles risquent à présent d'être les victimes de leur
diligence et de leur succès. En effet, depuis le mois
de septembre, les subventions du Fonds des
équipements et des services collectifs destinées
aux frais de fonctionnement sont limitées.

Le ministre sait-il que le niveau fédéral répercute
les frais sur le niveau local? Une concertation a-t-
elle été menée avec les responsables communaux
représentatifs? Avec quel résultat? Comment le
ministre compte-il résoudre le problème?

04.01 Mark Verhaegen (CD&V): Steeds meer

kinderen worden voor- of naschools opgevangen.
De gemeenten investeerden fors om het de
kinderen naar de zin te maken en om te voldoen
aan de voorschriften van Kind en Gezin. Ze dreigen
nu echter het slachtoffer te worden van hun ijver en
succes. Sinds september worden de subsidies van
het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en
Diensten voor de werkingskosten immers
begrensd.

Heeft de minister er weet van dat het federale
niveau de kosten afwentelt op het lokale niveau?
Werd overleg gepleegd met de representatieve
gemeentelijke gesprekspartners? Wat leverde dat
op? Hoe zal de minister het probleem oplossen?

04.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Le Fonds

d'équipements et de services collectifs (FESC)

04.02 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Het Fonds voor

Collectieve Uitrustingen en Diensten (FCUD) voert

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réalise des économies dans le secteur des
garderies extrascolaires depuis le 1

septembre

2004. Ces mesures entraînent un manque à gagner
considérable pour de nombreuses initiatives
d'accueil et constituent une nouvelle saignée
financière pour les administrations locales qui
organisent de telles initiatives. Pour 2004, le FESC
affiche un déficit structurel de 4,5 millions d'euros.
A partir du 1

janvier 2005, de nouvelles

économies sont prévues. Le Conseil des Ministres
de mars 2004 a cependant inscrit un montant de 15
millions d'euros pour le FESC en 2005. De quelle
manière ce montant sera-t-il affecté

? Les

économies ont-elles été annulées à la suite de
cette décision? Quelle est la position du ministre à
cet égard ?

sedert 1 september 2004 besparingen door in de
sector van de buitenschoolse kinderopvang. Dit
betekent een financiële aderlating voor heel wat
initiatieven en een nieuwe financiële aderlating voor
de lokale besturen die dergelijke initiatieven
opstarten. Voor 2004 heeft het FCUD een
structureel tekort van 4,5 miljoen euro. Vanaf 1
januari 2005 komen er bijkomende besparingen.
Nochtans voorzag de Ministerraad in maart 2004 in
15 miljoen euro voor het FCUD in 2005. Wat
gebeurt er met dit bedrag? Worden omwille van die
15 miljoen euro de besparingen teruggedraaid?
Hoe staat de minister tegenover deze
maatregelen?

04.03 Patrick De Groote (N-VA): En juillet 2004, il

s'est avéré que la garde d'enfant coûtera plus cher
à l'avenir. Le FESC enregistre un déficit de
4,5 millions d'euros. C'est la raison pour laquelle on
procédera à des économies substantielles. Les
économies actuelles et futures auront une
incidence sur le personnel, les heures de garde, la
qualité et surtout le prix. La garde d'enfant est
souvent organisée par les administrations
communales, à qui les moyens font défaut. Elles
répercuteront la hausse des prix sur les parents.
Ce sont essentiellement les mesures entrant en
vigueur au début de l'année 2005 qui causeront
des dégâts.

A-t-on tenu compte de l'incidence financière et
administrative sur les communes ? Y a-t-il une
concertation avec les Communautés ? Quel lien
peut-on établir avec les chiffres des
Communautés ? Les mesures mises en oeuvre
modifient-elles ces chiffres ? Les économies ne
vont-elles pas à l'encontre de la décision du
Conseil des ministres du mois de mars 2004 ? Il a
également été décidé que les investissements ne
pouvaient plus faire partie des frais de
fonctionnement. S'agit-il d'un scénario d'extinction
ou les mesures s'appliquent-elles déjà aux
programmes d'investissement existants ?

04.03 Patrick De Groote (N-VA): In juli 2004 is

gebleken dat kinderopvang in de toekomst duurder
zal worden. Het FCUD heeft een tekort van 4,5
miljoen euro. Daarom wordt er fors bespaard. De
huidige en toekomstige besparingen zullen hun
weerslag hebben op het personeel, de opvanguren,
de kwaliteit en vooral de prijs. De kinderopvang
wordt vaak georganiseerd door gemeentebesturen
die krap bij kas zitten. Zij zullen de hogere prijs
doorrekenen aan de ouders. Het zijn voornamelijk
de maatregelen die ingaan begin 2005, die pijn
zullen doen.

Heeft men rekening gehouden met de financiële en
administratieve weerslag op de gemeenten? Is er
overlegd met de Gemeenschappen? Hoe ligt de
verhouding in de cijfers van de Gemeenschappen?
Komen er hierin wijzigingen door de maatregelen?
Zijn de besparingen niet in tegenspraak met
beslissing van de Ministerraad van maart 2004?
Men heeft ook beslist dat investeringen geen deel
meer mogen uitmaken van de werkingskosten.
Gaat het hier om een uitdovingsscenario of is dit
reeds van kracht voor bestaande
investeringsprogramma's?

04.04 Rudy Demotte, ministre (en néerlandais):

Les ressources du FESC proviennent des
cotisations patronales. En dépit des moratoires
relatifs aux projets, ces ressources ne suffisent
plus, depuis 2002, à couvrir les dépenses. Le
nombre accru de jours de présence ainsi que le
coût salarial plus important en raison de la réforme
Copernic ont fait grimper les frais de
fonctionnement. En 2002 et en 2003, les déficits
ont été compensés par les réserves constituées
antérieurement. Le déficit structurel menace à partir
de 2004. Le comité de gestion a élaboré des

04.04 Minister Rudy Demotte (Nederlands): Het

FCUD haalt zijn inkomsten uit werkgeversbijdragen.
Ondanks de ingestelde moratoria op projecten
volstaan deze inkomsten sedert 2002 niet meer om
de uitgaven te dekken. De werkingskosten zijn
gestegen door het groter aantal
aanwezigheidsdagen en de toegenomen
loonkosten door de toepassing van de
Copernicushervorming. In 2002 en 2003 werden de
tekorten opgevangen door de reserves uit het
verleden. Vanaf 2004 dreigt een structureel tekort.
Het beheerscomité heeft gewerkt aan maatregelen

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mesures visant à modifier sa façon de travailler
dans le respect de la décision du Conseil des
ministres du 15 mars 2004. Ces mesures
requièrent une adaptation de la part des
promoteurs et des pouvoirs subordonnés. Voilà
pourquoi j'ai insisté auprès du comité pour qu'une
série de mesures soit reportée au 1

janvier 2005.

A l'heure actuelle, les partenaires sociaux gérant le
FESC étudient encore l'application des mesures
d'économie. J'attends avec impatience leurs
nouvelles propositions.

die het hoofd kunnen bieden aan een andere wijze
van functioneren en de beslissing van de
Ministerraad van 15 maart 2004. Deze maatregelen
vragen een aanpassing van de promotoren en de
lagere overheden. Ik heb er daarom bij het
beheerscomité op aangedrongen om een aantal
maatregelen naar 1 januari 2005 te verschuiven.
De sociale partners die het FCUD beheren,
onderzoeken momenteel nog de toepassing van de
besparingsmaatregelen. Ik hoop dat ze vlug nieuwe
maatregelen voorstellen.

La répartition des moyens financiers entre les
Communautés est régie par les dispositions
objectives du règlement particulier du 2 septembre
1997. La dernière répartition définitive connue entre
les Communautés est celle des subsides qui ont
été payés en 2002: 24.178.000 euros ont été
attribués à des promoteurs néerlandophones et
21.519 à des promoteurs francophones. Nous ne
disposons pas encore de chiffres définitifs pour
2003. 84% des dossiers sont clôturés. Selon une
estimation provisoire, 25.601.000 euros seraient
attribués côté néerlandophone et 21.721.000 côté
francophone. Le budget 2004 prévoit 51.668.000
euros de dépenses et 45.834.000 euros de
recettes. Selon certaines estimations, 27.847.000
euros seraient attribués aux promoteurs
néerlandophones et 23.821.000 aux promoteurs
francophones.

De verdeling van de geldmiddelen tussen de
Gemeenschappen gebeurt via objectieve
bepalingen in het bijzonder reglement van 2
september 1997. De laatst gekende definitieve
verdeling onder de Gemeenschappen is die van de
uitbetaalde subsidies in 2002: 24.178.000 euro ging
naar Nederlandstalige promotoren, 21.519.000
naar Franstalige. Voor 2003 zijn er nog geen
definitieve cijfers. Van de dossiers is nu 84 procent
afgewerkt. Een voorlopige raming spreekt over
25.601.000 euro subsidies aan Nederlandstalige
kant en 21.721.000 euro aan Franstalige kant. In de
begroting 2004 staan 51.668.000 euro uitgaven
tegenover 45.834.000 inkomsten. Ramingen
spreken over 27.847.000 euro voor de
Nederlandstalige promotoren en 23.821.000 euro
voor de Franstalige.

Les 15 millions d'euros supplémentaires envisagés
ne permettent pas de ramener les économies dans
le système de subventions actuel du FESC car
celui-ci est lié à la subvention par prestation. L'effet
de l'économie se fera sentir tant que le système de
subventions actuel existera. Un nouveau système
de subventions permettra aux moyens
supplémentaires du Conseil des ministres
d'Ostende de venir augmenter le budget actuel.

De in het vooruitzicht gestelde 15 miljoen euro
extra maken het niet mogelijk de besparing in het
huidige FCUD-subsidiesysteem terug te schroeven
omdat dit gekoppeld is aan de betoelaging per
prestatie. Het effect van de besparing geldt zolang
het huidige subsidiesysteem bestaat. Bij een nieuw
subsidiesysteem kunnen de extra middelen van de
Ministerraad van Oostende het huidige budget
vergroten.

04.05 Mark Verhaegen (CD&V): J'espère que

l'incidence sur les finances des communes sera
également étudiée. L'hypocrisie de l'Etat fédéral
envenime les relations avec les communes. Les
dépenses importantes du FESC, causées par la
forte croissance de la garde extrascolaire, pèsent
sur les finances des communes. Ces dernières
doivent en effet investir dans l'infrastructure. On ne
peut pas changer les règles du jeu en cours de
match.

04.05 Mark Verhaegen (CD&V): Ik hoop dat ook

de impact op de gemeentelijke financiën wordt
onderzocht. De deloyale houding van de federale
overheid verzuurt de relatie met de gemeenten. De
fikse uitgaven van het FCUD, veroorzaakt door de
forse groei van de buitenschoolse kinderopvang,
bezwaren de gemeentelijke financiën. De
gemeenten moeten immers volgen met
investeringen in infrastructuur. Men mag de
spelregels niet wijzigen tijdens de match.

04.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Ces 15 millions

d'euros n'apporteront pas de solution. Je salue les
efforts du ministre mais ils sont insuffisants. La
situation est intenable. En matière de garde
d'enfant, il faut sans cesse louvoyer entre les
différents systèmes de subsides. Et ceux-ci sont à

04.06 Karin Jiroflée (sp.a-spirit): Die 15 miljoen

euro lossen niets op. Ik waardeer de inspanningen
van de minister, maar er moet meer gebeuren. De
toestand is onhoudbaar. In de kinderopvang moet
men voortdurend schipperen met alle verschillende
subsidiesystemen en nu worden die zonder overleg

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présent réduits sans aucune concertation
préalable. J'insiste pour que le gouvernement
fédéral et les Communautés prennent des
initiatives afin d'améliorer la réglementation et de
mieux structurer le secteur de la garde d'enfant. Ce
sont aujourd'hui les autorités locales qui sont
sanctionnées pour leurs bonnes initiatives.

ook nog teruggeschroefd. Ik dring erop aan dat de
federale overheid en de Gemeenschappen
initiatieven nemen om de regelgeving te
stroomlijnen en de kinderopvangsector beter te
structureren. Nu worden de lokale overheden
gestraft voor hun goede initiatieven.

04.07 Patrick De Groote (N-VA): Je m'associe à

ces propos. Les économies du gouvernement
fédéral grèvent le budget des administrations
locales, qui se garderont bien d'encore prendre des
initiatives si le fédéral se dérobe. Le report des
mesures à 2005 n'est pas une solution.

La séance est suspendue à 11h.30.

Elle est reprise à 11h.37.

04.07 Patrick De Groote (N-VA): Ik sluit mij

daarbij aan. De besparing van de federale regering
belast de lokale besturen. Zij zullen zich ervoor
hoeden nog initiatieven te starten als de federale
overheid hen in de steek laat. De maatregelen
uitstellen naar 2005 lost niets op.

De vergadering wordt geschorst om 11.30 uur.

De vergadering wordt hervat om 11.37 uur.

Le président: Force m'est de constater que le
ministre semble attacher plus d'importance à la
presse qu'au Parlement. Il avait demandé une
suspension de cinq minutes. Nous attendons à
présent depuis déjà plus d'un quart d'heure. Je
clôture la réunion.

De voorzitter: Ik moet vaststellen dat de minister
de pers blijkbaar belangrijker vindt dan het
Parlement. De door hem gevraagde vijf minuten
schorsing zijn ondertussen al uitgelopen tot meer
dan een kwartier. Ik sluit de vergadering.

La réunion publique de commission est levée à
11h.38.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.38 uur.

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