SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 352

18/10/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Véronique Ghenne au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la loi
relative aux sanctions administratives" (n° 3803)

Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de wet betreffende de administratieve
sancties" (nr. 3803)

Orateurs:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers:

Véronique Ghenne, Patrick

Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Karine Lalieux au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la gestion de
la centrale 101 dans la zone téléphonique 02"
(n° 3817)

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het beheer van de 101-centrale in de
telefoonzone 02" (nr. 3817)

Orateurs: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Karine Lalieux, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Walter Muls au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
annoncée du Conseil d'État" (n° 3818)

Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de aangekondigde hervorming van de Raad van
State" (nr. 3818)

Orateurs: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Walter Muls, Patrick Dewael, vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken

Question de Mme Corinne De Permentier au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'octroi de séjour à long terme au conjoint
étranger d'une personne belge dont le mariage est
simulé" (n° 3826)

Vraag van mevrouw Corinne De Permentier aan
de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van een
langdurige verblijfsvergunning aan de
buitenlandse echtgenoot van een Belgische
onderdaan in het kader van een schijnhuwelijk"
(nr. 3826)

Orateurs: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Corinne De Permentier, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'acquisition
de la nationalité et les effets migratoires qui en
découlent" (n° 3827)

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nationaliteitsverwerving en het
eraan verbonden migratie-effect" (nr. 3827)

Orateurs: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Jo Vandeurzen, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Corinne De Permentier au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de la
burqa" (n° 3852)

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het dragen van de burka" (nr. 3852)

- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de la
burqa en public" (n° 3886)

- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het dragen van de bouka in het
openbaar" (nr. 3886)

Orateurs: Corinne De Permentier, Francis
Van den Eynde, Patrick Dewael, vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Corinne De Permentier, Francis
Van den Eynde, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

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KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Question de M. Mohammed Boukourna au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
politiques européennes d'immigration et d'asile
concernant les centres de transit" (n° 3885)

Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het Europese immigratie- en
asielbeleid met betrekking tot de transitcentra"
(nr. 3885)

Orateurs: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur

Sprekers: Mohammed Boukourna, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de Mme Greta D'hondt au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la carte
d'identité électronique" (n° 3913)

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de elektronische identiteitskaart"
(nr. 3913)

Orateurs: Greta D'hondt, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Greta D'hondt, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "les contrats
de plan drogue" (n° 3986)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de drugplancontracten" (nr. 3986)

Orateurs: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: André Frédéric, Patrick Dewael,
vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "une
possible menace d'attentats terroristes dans notre
pays" (n° 411)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de mogelijke dreiging van
terroristische aanvallen in ons land" (nr. 411)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
suivi du rapport intermédiaire de la commission
d'accompagnement" (n° 444)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de opvolging van het tussentijds
rapport van de begeleidingscommissie" (nr. 444)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Patrick Dewael, vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Patrick Dewael, vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken

Motions

Moties

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2004

2005

KAMER

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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18/10/2004

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

LUNDI

OCTOBRE

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

OKTOBER

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.26 par M.
André Frédéric, président.

De vergadering wordt geopend om 14.26 uur door
de heer André Frédéric, voorzitter.

01 Question de Mme Véronique Ghenne au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
loi relative aux sanctions administratives"
(n° 3803)

01 Vraag van mevrouw Véronique Ghenne aan

de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de wet betreffende de
administratieve sancties" (nr. 3803)

01.01 Véronique Ghenne (PS) : La loi du 23 juillet

2004 modifiant la loi communale aura notamment
pour conséquence qu'à dater de son entrée en
vigueur, le 1

janvier 2005, seules des sanctions

administratives communales frapperont une série
de comportements encore actuellement assortis de
sanctions pénales.

Selon l'Union des Villes et Communes de Wallonie,
ce changement va engendrer un coût
supplémentaire pour les communes.

Comment faire face à ces coûts ? Pourquoi ne pas
envisager de revoir le plafond de majoration du
montant maximum de l'amende administrative en
cas de récidive à 247 ? Ce faible montant ne
freinera-t-il pas les poursuites ? Que faire pour les
personnes poursuivies administrativement en
situation d'insolvabilité ou pour les personnes ne
donnant pas suite à un ordre de payer, les petites
communes n'ayant pas les moyens d'organiser un
système de recouvrement ?

01.01 Véronique Ghenne (PS): De wet van 23 juli

2004 tot wijziging van de gemeentewet zal onder
meer tot gevolg hebben dat gedragingen waarop
thans strafrechtelijke sancties staan vanaf 1 januari
2005 nog enkel aanleiding zullen geven tot
gemeentelijke administratieve strafmaatregelen.

Volgens de Vereniging van Waalse Steden en
Gemeenten, zal die nieuwe regeling extra kosten
voor de gemeenten met zich brengen.

Hoe moet een en ander worden bekostigd?
Waarom zou men niet overwegen de bovengrens
voor de vermeerdering van de maximale
administratieve boete in geval van recidive, die
thans 247 euro bedraagt, te herzien? Zal dat gering
bedrag geen rem zetten op de vervolgingen? Wat
moet er gebeuren met de personen die
administratief worden vervolgd en onvermogend
zijn of met de personen die geen gevolg geven aan
een betalingsbevel, aangezien de kleine
gemeenten niet over de nodige middelen
beschikken om een inningsregeling op te zetten?

01.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Il

sera toujours possible d'infliger une sanction
pénale, étant donné qu'une peine de police reste
toujours possible. Des concertations sont en cours
en vue de fixer une date d'entrée en vigueur.

01.02 Minister Patrick Dewael (Frans): De

mogelijkheid van een strafsanctie blijft bestaan
vermits de politiestraf niet verdwijnt. Er vindt
overleg plaats om een datum van inwerkingtreding
te bepalen.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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En ce qui concerne les frais de personnel et de
fonctionnement, l'instauration du système des
sanctions administratives communales requerra
des efforts de la part des communes. Ce système
permettra de sanctionner des infractions auxquelles
le parquet accordait peu d'attention.

Op het vlak van de personeels- en werkingskosten
zal de invoering van het systeem van de
gemeentelijke administratieve straffen enige
inspanningen van de gemeenten vergen. Het
systeem maakt het mogelijk inbreuken te bestraffen
waaraan het parket weinig aandacht besteedde.

Les autorités fédérales apporteront leur soutien aux
communes mais il n'est prévu aucun transfert
financier. Au moment où le système des sanctions
communales administratives aura été mis en
oeuvre, une évaluation pourra être envisagée.
Une augmentation du montant maximum de
l'amende ne me paraît actuellement pas indiquée.
En ce qui concerne l'exécution de la sanction
infligée, la loi prévoit que l'on peut immédiatement
passer aux sanctions à l'expiration du délai d'appel.
Ce n'est que dans des cas exceptionnels que la
commune devra supporter des frais de
recouvrement.

De federale overheid zal de gemeenten steunen,
maar er is in geen enkele financiële overdracht
voorzien. Als de regeling inzake de administratieve
gemeentelijke boeten eenmaal ten uitvoer zal zijn
gelegd, kan een evaluatie worden overwogen.
Het lijkt mij momenteel niet aangewezen het
maximumbedrag van de boete te verhogen. Wat de
uitvoering van de opgelegde sanctie betreft, bepaalt
de wet dat men de sanctie onmiddellijk na het
verstrijken van de beroepstermijn kan opleggen.
Slechts in uitzonderlijke gevallen zal de gemeente
voor de inningskosten moeten opdraaien.

01.03 Véronique Ghenne (PS): Je transmettrai

ces informations aux pouvoirs locaux pour les
rassurer. Les communes, détentrices du pouvoir
exécutif et judiciaire, ont peur d'être confrontées à
des tensions qui pourraient naître au sein du
collège échevinal à certains moments.

01.03 Véronique Ghenne (PS): Ik zal die

inlichtingen aan de plaatselijke besturen meedelen
teneinde ze gerust te stellen. De gemeenten, die in
deze zowel uitvoerende als rechterlijke macht zijn,
zijn bang te worden geconfronteerd met
spanningen die zich op bepaalde momenten binnen
het schepencollege zouden kunnen voordoen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Karine Lalieux au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
gestion de la centrale

101 dans la zone

téléphonique 02" (n° 3817)

02 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het beheer van de
101-centrale in de telefoonzone 02" (nr. 3817)

02.01 Karine Lalieux (PS) : La gestion de la

centrale 101 des appels urgents de la zone
téléphonique 02 pose de graves problèmes.

L'article 18 de l'arrêté royal du 20 juin 2002 relatif à
l'organisation des Centres de dispatching centralisé
confie expressément le call-taking des appels
d'urgence 101 aux centres d'information et de
communication (CIC). C'est la Direction générale
de l'appui opérationnel qui est compétente pour la
gestion technico-fonctionnelle de ces CIC.
Actuellement, le personnel du 101 de la zone
téléphonique 02 est constitué d'agents auxiliaires
de police et de membres du cadre administratif
provenant des autres zones de police des dix-neuf
communes de la Région de Bruxelles-Capitale mais
aussi de quelques policiers fédéraux quand ces
derniers sont présents.

Le chef de corps de la zone de Bruxelles-Ixelles où
est située cette centrale 101 n'a aucune emprise

02.01 Karine Lalieux (PS): Het beheer van de

101-centrale voor de dringende oproepen in de
telefoonzone 02 doet ernstige problemen rijzen.
Krachtens artikel 18 van het koninklijk besluit
betreffende de organisatie van de gecentraliseerde
dispatchingcentra gebeurt de call-taking van de
noodoproepen 101 door de communicatie- en
informatiecentra (CIC). Het is de Algemene Directie
Operationele Ondersteuning die bevoegd is voor
het technisch-functioneel beheer van die CIC's.
Momenteel bestaat het personeel van de 101 in de
telefoonzone 02 uit hulpagenten van politie en
leden van het administratief kader afkomstig uit de
overige politiezones van de negentien gemeenten
van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, maar ook
uit enkele leden van de federale politie als die
aanwezig zijn.
De korpschef van de zone Brussel-Elsene, waar
die 101-centrale gevestigd is, heeft geen enkele
greep op de personeelsleden die niet tot zijn zone

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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sur le personnel extérieur à sa zone. La présence
de la police fédérale est insuffisante, et les
problèmes d'unilinguisme s'y posent
particulièrement. La masse d'appels couplée au
déficit de personnel et au fait qu'il n'y a pas de
directeur désigné a également pour conséquence
que 24% des communications aboutissent sur un
répondeur automatique.

behoren. Er zijn onvoldoende leden van de federale
politie aanwezig en de eentaligheidsproblemen zijn
bijzonder nijpend. De centrale moet een zeer groot
aantal oproepen verwerken, er is een
personeelstekort en er is geen directeur
aangesteld: dat alles leidt ertoe dat 24% van de
oproepen naar een automatisch antwoordapparaat
worden afgeleid.

Il n'y a eu aucune conséquence dramatique jusqu'à
présent, mais le mécontentement est grand. Or,
aucune initiative n'a été prise depuis la constatation
de ces problèmes.
Face à un vide juridique, quelles indications avez-
vous données à la direction de la police fédérale
qui devrait diriger cette centrale 101? Qui est
responsable des "call-takers" étant donné que le
chef de corps de la zone de police de Bruxelles-
Ixelles n'a aucune autorité sur les agents des
autres zones ni sur les agents de la police fédérale
? Qui assumera les responsabilités si un
événement dramatique devait se produire ? Un
directeur a été nommé pour les CIC. Pourquoi cette
personne ne joue-t-elle pas son rôle par rapport au
101 actuel de la zone 02 ? Combien d'agents
fédéraux sont-ils actifs dans les centrales 101 ?

Tot hiertoe waren er geen dramatische gevolgen,
maar de ontevredenheid is groot. Nochtans werd
geen enkel initiatief genomen sinds de problemen
vastgesteld werden.
Welke aanwijzingen gaf u, in de huidige toestand
van juridische leemte, aan de directie van de
federale politie die deze 101-centrale zou moeten
beheren? Wie is verantwoordelijk voor de "call-
takers", aangezien de korpschef van de politiezone
Brussel-Elsene geen enkel gezag heeft over het
personeel van de andere zones, noch over het
personeel van de federale politie? Wie zal de
verantwoordelijkheid dragen als er zich
dramatische gebeurtenissen voordoen? Voor de
CIC's werd een directeur benoemd. Waarom
vervult die persoon zijn opdracht niet tegenover de
huidige 101-centrale van zone 02? Hoeveel
federale personeelsleden zijn er werkzaam in de
101-centrales?

02.02 Patrick Dewael, ministre (en français) :

Malgré les doutes de certains au sein de la police,
la disposition transitoire concernant l'organisation
des centres de dispatching centralisés et du point
de contact national est très claire. Nous ne sommes
donc pas en face d'un vide juridique.

02.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Ondanks

de twijfels van sommigen bij de politie, is de
overgangsbepaling over de organisatie van de
gecentraliseerde dispatchingcentra evenals van het
nationaal contactpunt zeer duidelijk. Er is dus geen
sprake van een juridische leemte.

Le Comité P a confirmé que l'image d'un
fonctionnement opérationnel dégradant de la
centrale de Bruxelles n'est pas exacte. Par rapport
à votre deuxième question, j'ai demandé au chef de
corps de la zone de police de Bruxelles-Ixelles de
continuer à assurer la gestion du 101 jusqu'à sa
reprise par la police fédérale. J'ai demandé de
veiller à ce que les call-takers de la police fédérale
soient bilingues. En réponse à votre troisième
question, les appels sont effectivement parfois
déviés vers un répondeur à cause de l'occupation
en personnel un peu « juste » et de la situation de
transition dans laquelle se trouve la centrale. Les
responsabilités seront certainement établies par les
autorités judiciaires et/ou disciplinaires en cas de
problème.

Le directeur du CIC prendra ses responsabilités
lorsque la centrale 101 sera reprise par le CIC.
Enfin, le personnel destiné à ASTRID sera
intégralement pris en charge par l'autorité fédérale.

Het Comité P heeft bevestigd dat het beeld als zou
de centrale te Brussel het steeds vaker laten
afweten niet met de werkelijkheid overeenstemt.
Wat uw tweede vraag betreft heb ik aan de
korpschef van de politiezone Brussel-Elsene
gevraagd de dienst 101 te blijven beheren totdat hij
door de federale politie wordt overgenomen. Ik heb
gevraagd erop toe te zien dat de "call takers" van
de federale politie tweetalig zijn. In antwoord op uw
derde vraag kan ik u mededelen dat de oproepen
inderdaad nu en dan doorgestuurd worden naar
een automatisch antwoordapparaat omdat de
personeelsformatie een beetje "krap" is en omdat
de centrale zich in een overgangsfase bevindt. Als
er zich een probleem mocht voordoen dan zullen
de gerechtelijke en/of tuchtrechtelijke overheden
zonder twijfel vaststellen wie daar verantwoordelijk
voor was.
De directeur van het CIC zal zijn
verantwoordelijkheid opnemen van zodra de 101-
centrale is overgenomen door het CIC. Het
ASTRID-personeel zal volledig ten laste komen van

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Les zones pourront recruter de nouveaux membres
du personnel en remplacement de ceux détachés
au CIC.

de federale overheid. De politiezones zullen de
personeelsleden die naar het CIC worden
gedetacheerd door nieuw personeel kunnen
vervangen.

02.03 Karine Lalieux (PS) : J'ai rappelé l'article

18 de l'arrêté royal du 20 juin 2002. Il me semble
quand même que la responsabilité limitée du chef
de corps de la police de Bruxelles-Ixelles pose
problème. De plus, quelque 25 % des appels
aboutissent à un répondeur. La situation n'est donc
pas sous contrôle et un drame pourrait arriver à
tout moment.

02.03 Karine Lalieux (PS): Ik heb naar artikel 18

van het koninklijk besluit van 20 juni 2002
verwezen. De beperkte aansprakelijkheid van de
korpschef van de politie van Brussel-Elsene lijkt mij
toch problematisch. Ongeveer 25% van de
oproepen worden overigens door een
antwoordapparaat beantwoord. Men heeft de
toestand dus niet onder controle en elk ogenblik
kan er zich een drama voordoen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Walter Muls au vice-premier

ministre et ministre de l'Intérieur sur "la réforme
annoncée du Conseil d'État" (n° 3818)

03 Vraag van de heer Walter Muls aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de aangekondigde hervorming van
de Raad van State" (nr. 3818)

03.01 Walter Muls (sp.a-spirit): A la fin du mois de

juillet, le ministre annonçait une réforme du Conseil
d'Etat. Une section Etrangers sera créée
parallèlement aux sections Législation et
Administration. Une amende pour procédure
téméraire et vexatoire sera infligée plus rapidement
aux avocats qui abusent de la procédure en appel
et seuls les avocats ayant dix ans d'expérience au
barreau seront encore admis à plaider devant le
Conseil d'Etat.

Quelle est la raison de cette exclusion ? N'est-elle
pas contraire au principe constitutionnel d'égalité ?
Le ministre peut-il garantir un nombre suffisant
d'avocats pro deo pour les demandeurs d'asile qui
sollicitent une assistance en justice ?

03.01 Walter Muls (sp.a-spirit): Eind juli kondigde

de minister een hervorming van de Raad van State
aan. Naast de afdelingen Wetgeving en
Administratie komt er een afdeling
Vreemdelingenzaken. Tegen advocaten die
misbruik van de beroepsprocedure maken, zou
sneller een boete wegens tergend en roekeloos
geding worden uitgesproken en enkel advocaten
met tien jaar balie-ervaring zouden nog mogen
pleiten voor de Raad van State.
Waarom deze uitsluiting? Is dat niet in strijd met het
grondwettelijke gelijkheidsbeginsel? Kan de
minister een voldoende aanbod van pro-
Deoadvocaten garanderen voor asielzoekers die
rechtsbijstand vragen?

03.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

La demande tendant à permettre uniquement aux
avocats ayant dix ans d'expérience au barreau de
plaider devant le Conseil d'Etat constitue un voeu
explicite du Conseil lui-même. J'ai repris à mon
compte cette proposition. Les conditions
d'ancienneté ne peuvent évidemment s'appliquer
uniquement aux avocats qui défendent les intérêts
des étrangers.

Je consulterai les barreaux et le ministre de la
Justice dans les jours à venir au sujet des règles et
méthodes à adopter pour réprimer les requêtes
manifestement non fondées introduites auprès du
Conseil.

03.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

vraag om alleen advocaten met tien jaar balie-
ervaring te laten pleiten voor de Raad van State is
een expliciete wens van de Raad zelf. Ik heb dit
voorstel overgenomen. Anciënniteitsvoorwaarden
kunnen natuurlijk niet uitsluitend gelden voor
advocaten die de belangen van vreemdelingen
behartigen.

Ik overleg de komende dagen met de balies en met
de minister van Justitie over de regels en methoden
om manifest ongegronde verzoeken bij de Raad
tegen te gaan.

03.03 Walter Muls (sp.a-spirit): La concertation

avec les barreaux me rassure. En revanche, la

03.03 Walter Muls (sp.a-spirit): Het overleg met

de balies stelt mij min of meer gerust. Ik ben minder

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

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proposition, formulée par le Conseil d'Etat lui-
même, de limiter l'accès à la justice ne me rassure
pas du tout. Il est, par ailleurs, inacceptable qu'une
partie d'un groupe professionnel soit stigmatisée de
la sorte.

gerust in het feit dat de Raad van State zelf
voorstelt om de rechtstoegang te beperken. Het is
overigens onaanvaardbaar dat een deel van een
beroepsgroep wordt gestigmatiseerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Corinne De Permentier au

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'octroi de séjour à long terme au conjoint
étranger d'une personne belge dont le mariage
est simulé" (n° 3826)

04 Vraag van mevrouw Corinne De Permentier

aan de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de toekenning van
een langdurige verblijfsvergunning aan de
buitenlandse echtgenoot van een Belgische
onderdaan in het kader van een schijnhuwelijk"
(nr. 3826)

04.01 Corinne De Permentier (MR) : Parmi les

pratiques frauduleuses en vue d'obtenir un permis
de séjour, celles qui concernent le mariage sont
plus heurtantes. Les échevins de l'état civil sont
confrontés aux mariages blancs où le ressortissant
étranger achète le consentement d'un Belge pour
s'établir chez nous.

J'ai eu connaissance d'un cas particulièrement
émouvant

: une jeune Belge a rencontré un

ressortissant étranger au Maroc, et a épousé cet
homme, lui obtenant un permis de séjour.
L'opération consommée, celui-ci l'a abandonnée
pour repartir au Maroc prendre une autre épouse.
Cette jeune femme a aujourd'hui envie de cesser
de vivre, et cela m'émeut.

J'ai siégé à la commission des naturalisations et je
me rends compte que l'on profite de telles
combines pour bénéficier du permis de séjour, puis
disparaître dans la nature.

Quelles mesures comptez-vous prendre

Normalement, la nationalité requiert trois ans de vie
commune ; que se passe-t-il quand ce n'est pas le
cas ? Je vois des dossiers de naturalisation qui
reviennent après un avis négatif, qui sont introduits
treize ou quinze fois, etc. A quoi cela sert-il ?

Je voudrais savoir si, dans le cas de cette jeune
femme, il y a moyen de retirer le permis de séjour à
cet homme, qui n'a aucune volonté de s'intégrer, et
travaille au noir. Comment remédier à ce genre
d'abus ?

04.01 Corinne De Permentier (MR): Een van de

meest verwerpelijke praktijken om op frauduleuze
wijze aan een verblijfsvergunning te raken, is die
van het schijnhuwelijk. De schepenen van de
burgerlijke stand krijgen met die praktijken te
maken, waarbij de vreemde onderdaan een
Belgische onderdaan voor zijn jawoord betaalt om
zich in ons land te kunnen vestigen.

Ik werd van een zeer schokkend geval op de
hoogte gebracht. Een jonge Belgische vrouw
ontmoette in Marokko een buitenlander, met wie ze
trouwde, zodat hij een verblijfsvergunning kreeg. Hij
verliet haar echter kort daarop en keerde terug naar
Marokko om er met een andere vrouw te trouwen.
Voor die Belgische vrouw heeft het leven niet
langer zin. Dat verhaal heeft me diep geraakt.

Ik maak deel uit van de commissie voor de
Naturalisaties en ik ben er mij van bewust dat men
handig gebruik maakt van dergelijke constructies
om een verblijfsvergunning te verkrijgen en daarna
met de noorderzon te verdwijnen.

Hoe zal u tegen die praktijken optreden? Normaal
gezien moet men gedurende drie jaar samenleven
om recht te hebben op de Belgische nationaliteit.
Wat gebeurt er wanneer dat niet het geval is?
Sommige naturalisatiedossiers die een negatief
advies kregen, worden wel vijftien keer opnieuw
ingediend. Wat is daarvan de zin?

Ik wil graag vernemen of het, in het geval waar ik
het zo-even over had, mogelijk is de
verblijfsvergunning van de man in te trekken. Hij
heeft geen enkele integratiewil en werkt in het
zwart. Hoe kan dat soort misbruiken worden
bestreden?

04.02 Patrick Dewael, ministre (en français): J'ai

répondu à certaines de vos interrogations dans

04.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Op een

aantal van uw vragen gaf ik al een antwoord tijdens

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mon intervention générale sur les mariages blancs
et les abus du regroupement familial, ici même, le
29 septembre dernier (voir le Compte rendu
analytique de la Chambre n° 349 du 29 septembre
2004, p. 20-22). J'ai indiqué qu'à l'occasion de la
transposition en droit belge de directives
européennes, on va revoir de manière approfondie
la procédure de regroupement familial à l'égard des
ressortissants européens et des pays tiers.

Pour le regroupement familial, sur base de l'article
40 de la loi de 1980, la directive n°2004/38 permet,
pour les Européens, de vérifier sur plusieurs
années si les conditions au séjour sont toujours
réunies, et d'y mettre fin si ce n'est plus le cas.

mijn algemene toelichting over de schijnhuwelijken
en de misbruiken inzake gezinshereniging op 29
september. U kan er het Beknopt Verslag nr. 349
van diezelfde datum, blz. 20-22, op naslaan. Ik
wees er toen op dat de procedure van
gezinshereniging ten aanzien van de Europese
onderdanen en de onderdanen van derde landen
grondig zal worden herzien naar aanleiding van de
omzetting van Europese richtlijnen in Belgisch
recht.

Wat de gezinshereniging op grond van artikel 40
van de wet van 1980 betreft, kan krachtens richtlijn
2004/38, wat de Europese onderdanen betreft,
gedurende verschillende jaren worden nagegaan of
betrokkene nog steeds aan de verblijfsvoorwaarden
voldoet en kan aan het verblijf een einde worden
gemaakt wanneer zulks niet langer het geval is.

Mon administration travaille à la transposition de
cette directive dans les meilleurs délais, en veillant
à lutter contre l'abus des procédures.

Je renvoie aussi à la déclaration de politique
fédérale du Premier ministre, qui a annoncé la
pénalisation des mariages simulés.

Mijn administratie werkt aan een snelle omzetting
van deze richtlijn in Belgisch recht die misbruiken
van de procedures moet uitsluiten.

Ik verwijs tevens naar de federale beleidsverklaring
van de eerste minister waarin de strafbaarstelling
van schijnhuwelijken in het vooruitzicht werd
gesteld.

04.03 Corinne De Permentier (MR) : C'était en

effet très clair dans la déclaration gouvernementale.
Une dernière question : la transposition aura-t-elle
un effet rétroactif ?

04.03 Corinne De Permentier (MR): De

beleidsverklaring is inderdaad zeer duidelijk op dit
punt. Een laatste vraag: zal
de omgezette richtlijn terugwerkende kracht
hebben?

04.04 Patrick Dewael, ministre (en français) :

C'est à discuter en conseil des ministres. Mais
personnellement, je suis favorable à la rétroactivité.

04.04 Minister Patrick Dewael (Frans): Over deze

kwestie moet de Ministerraad zich nog buigen.
Maar persoonlijk ben ik voorstander van
retroactiviteit.

04.05 Corinne De Permentier (MR) : Je vous

rejoins là-dessus.

04.05 Corinne De Permentier (MR): Ik deel uw

standpunt in deze.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"l'acquisition de la nationalité et les effets
migratoires qui en découlent" (n° 3827)

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de nationaliteitsverwerving en het
eraan verbonden migratie-effect" (nr. 3827)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): La législation

actuelle relative à la nationalité comporte des
éléments ayant un impact profond sur les flux
migratoires. Quantité de personnes nées à
l'étranger reçoivent la nationalité belge parce que
l'un de leurs parents était Belge au moment de la
déclaration de nationalité. Il ne peut donc même
pas être question dans ce cas d'un soupçon de

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): In de huidige

nationaliteitswetgeving zitten elementen die een
belangrijk effect hebben op de migratie. Heel wat
mensen die in het buitenland geboren werden,
krijgen de Belgische nationaliteit omdat een van
hun ouders Belg was op het tijdstip van hun
nationaliteitsverklaring. Er is hierbij niet eens een
vermoeden van integratiebereidheid. Ook hun

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volonté d'intégration. Leurs enfants mineurs d'âge
reçoivent également la nationalité belge et, de plus,
les droits au regroupement familial s'étendent
lorsqu'on devient Belge ou citoyen de l'UE.

Une initiative législative s'impose pour contrôler
l'effet migratoire. Quelles mesures le ministre
envisage-t-il de prendre ?

minderjarige kinderen krijgen die Belgische
nationaliteit en bovendien worden de rechten op
gezinshereniging uitgebreid wanneer men Belg of
EU-burger wordt.

Er is een wetgevende ingreep nodig om het
migratie-effect te beheersen. Welke maatregelen
overweegt de minister?

05.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

La législation sur la nationalité relève de la
compétence de la ministre de la Justice, mais je
partage votre préoccupation. J'ai déjà signalé à la
ministre de la Justice que la législation actuelle
relative à la nationalité permet de contourner la
législation sur le droit de séjour. J'ai également
indiqué comment ce dossier devrait évoluer. La
législation sur le droit de séjour ne peut être
modifiée que si la législation sur la nationalité est
adaptée dans le même temps.

05.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

nationaliteitswetgeving behoort tot de bevoegdheid
van de minister van Justitie, maar ik deel uw
bekommernis. Ik deelde de justitieminister al mee
dat de huidige nationaliteitswetgeving het mogelijk
maakt de verblijfswetgeving te omzeilen en gaf aan
hoe dit dossier zou moeten evolueren. Een
aanpassing van de verblijfswetgeving kan alleen
wanneer simultaan de nationaliteitswetgeving wordt
aangepast.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Le mur d'enceinte

de la ville finit toujours par s'effriter lorsque les
trompettes sonnent suffisamment fort. Ce dossier
ne cesse de me surprendre. Dans les couloirs, tout
le monde a conscience de l'ampleur des
problèmes, mais force est de constater l'incapacité
à agir par la voie législative.

Je sais que dans la culture politique actuelle, tout le
monde doit pouvoir marquer des points. J'avais
pourtant espéré que le ministre reconnaîtrait le
problème et qu'avec son concours, nous aurions pu
inciter la ministre Onkelinx à prendre les choses en
mains.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Als men maar

hard genoeg rond de stad loopt, brokkelt de muur
ooit af. Dit dossier blijft me verbazen. In de
wandelgangen beseft iedereen dat de problemen
groot zijn, maar het onvermogen is om via de wet in
te grijpen is pijnlijk.

Ik weet dat in de huidige politieke cultuur iedereen
mag scoren. Toch had ik gehoopt dat de minister
het probleem zou erkennen en dat we samen met
hem minister Onkelinkx hadden kunnen aansporen
om het probleem aan te pakken.

05.04 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Je suis sur la même longueur d'onde que le
ministre-président, M. Leterme.

05.04 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik zit

op één lijn met minister-president Leterme.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Mme Corinne De Permentier au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de
la burqa" (n° 3852)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "le port de
la burqa en public" (n° 3886)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Corinne De Permentier aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het dragen van de burka" (nr. 3852)
- de heer Francis Van den Eynde aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "het dragen van de bouka in het
openbaar" (nr. 3886)

06.01 Corinne De Permentier (MR): Selon la

presse, le ministre flamand Marino Keulen envisage
d'interdire le port de la burqa pour des raisons de
sécurité. Quant à la Cour d'appel de Liège, elle a
décidé qu'il est licite de se faire photographier avec
un voile dissimulant partiellement les traits du

06.01 Corinne De Permentier (MR): Volgens de

pers overweegt Vlaams minister Marino Keulen het
dragen van de burka om veiligheidsredenen te
verbieden. Het hof van beroep te Luik oordeelde
dan weer dat het geoorloofd is zich te laten
fotograferen met een sluier die het gezicht

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visage.

Dans le cadre de la lutte contre la délinquance et la
criminalité, le dispositif légal actuel est-il
satisfaisant?
La loi sur la carte d'identité et sa jurisprudence
sont-elles encore efficaces?
Quelle est l'ampleur du phénomène du port de la
burqa?
M. Keulen, ministre flamand du Logement, des
Affaires intérieures, de la Politique urbaine et de
l'Intégration, est-il compétent pour intervenir en
cette matière ?

gedeeltelijk bedekt.
Is het huidige wettelijke instrumentarium toereikend
in het kader van de strijd tegen de misdadigheid en
de criminaliteit?
Zijn de wet op de identiteitskaart en de
desbetreffende rechtspraak nog doeltreffend?
Is het dragen van de burka een veel voorkomend
verschijnsel in ons land?
Is Vlaams minister Marino Keulen bevoegd om ter
zake op te treden?

06.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Je me félicite de ce que Mme De Permentier
m'informe sur la jurisprudence de la cour d'appel de
Liège, qui est en contradiction avec d'autres arrêts.

La liberté de pratiquer n'importe quel culte est
essentielle à mes yeux. Néanmoins, toute religion
doit s'adapter à nos lois et à nos moeurs. La
comparaison est bien sûr boiteuse mais nous ne
saurions tolérer les religions prêchant le
cannibalisme. Il est clair que la burqa ne
correspond pas à nos moeurs ni à nos coutumes.

Mme De Permentier a déjà mis l'accent sur les
droits de la femme. Il y a, par ailleurs, un aspect lié
à la sécurité. Certaines communes imposent par
exemple des restrictions au port du masque
pendant le carnaval, précisément pour garantir la
sécurité.

Le port de la burqa est de plus en plus fréquent à
Bruxelles, à Malines, à Anvers et à Maasmechelen.
Le phénomène continue, par ailleurs, à prendre de
l'ampleur. Le ministre flamand de l'Intérieur,
compétent pour l'accompagnement et l'information
des administrations communales, a déjà annoncé
que des mesures seraient prises.

Sous la burqa peuvent également se dissimuler des
individus autres que des femmes allochtones. La
question a-t-elle été examinée sous l'angle de la
sécurité ?

06.02 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Het verheugt me dat mevrouw De Permentier mij
inlicht over rechtspraak van het Luikse hof van
beroep die in tegenspraak is met andere arresten.

De vrijheid van om het even welke godsdienst is mij
heilig. Evenzeer moet elke godsdienst zich aan
onze wetten en zeden aanpassen. De vergelijking
loopt natuurlijk mank, maar godsdiensten die
kannibalisme aanbevelen, zouden wij niet dulden.
Het is duidelijk dat ook de burka niet bij onze zeden
en gewoonten hoort.

Mevrouw De Permentier wees al op de rechten van
de vrouw. Bovendien is er een veiligheidsaspect. In
sommige gemeenten mag men tijdens
carnavalvieringen niet onbeperkt gemaskerd door
de straten lopen, juist om de veiligheid te
garanderen.

Meer en meer wordt de burka zichtbaar in Brussel,
Mechelen, Antwerpen en Maasmechelen. Het
fenomeen breidt zich bovendien nog uit. De
Vlaamse minister van Binnenlandse Zaken, die
bevoegd is om gemeentebesturen te begeleiden en
te informeren, kondigde al maatregelen aan.

Achter een burka kunnen zich nog wel anderen
verschuilen dan allochtone dames. Heeft men de
kwestie ook vanuit het oogpunt van de veiligheid
bekeken?

06.03 Patrick Dewael, ministre (en français): En

vertu de l'article 119 de la nouvelle loi communale,
les communes sont compétentes pour régler cette
question.

06.03 Patrick Dewael, ministre (Frans): Krachtens

artikel 119 van de nieuwe gemeentewet zijn de
gemeenten bevoegd om deze materie te regelen.

(En néerlandais) Je ne suis pas habilité à me
prononcer sur l'initiative du ministre de l'Intérieur
flamand, qui a chargé son administration de rédiger
un règlement-type que les communes désireuses
d'interdire le port de la burqa peuvent mettre en

(Nederlands) Ik ben niet bevoegd om uitspraken te
doen over het initiatief van de Vlaamse minister van
Binnenlandse Zaken. Hij gaf zijn administratie de
opdracht om een modelreglement op te stellen dat
de gemeenten die de burka willen verbieden,

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oeuvre de manière autonome et sur une base
volontaire. Ce problème ressortit à l'autonomie
locale. Je ne peux pas prendre des mesures à cet
égard.

autonoom en vrijwillig kunnen toepassen. Dat is
een kwestie van lokale autonomie. Zelf kan ik op
dat vlak geen maatregelen nemen. (Frans)

(En français) La législation belge ne prévoit pas
l'interdiction de masquer son identité mais bien
l'obligation de pouvoir la prouver lors d'un contrôle
sous peine d'arrestation administrative.

(Frans): Volgens de Belgische wetgeving is het niet
verboden zijn identiteit te verbergen maar moet
men zijn identiteit tijdens een controle kunnen
aantonen op straffe van een administratieve
aanhouding.

06.04 Corinne De Permentier (MR): Je tiens tout

d'abord à souligner que mon intervention est sans
rapport avec celle de mon collègue du Vlaams
Blok. Je défends la liberté avant tout.

S'il appartient aux communes de prendre attitude
suivant leur couleur politique, comment va-t-on
répondre aux problèmes actuels de sécurité ?
Je ne suis pas satisfaite de votre réponse parce
que beaucoup de questions restent posées comme
celles des limites de la tolérance et de l'action de la
police fédérale.
Je suis inquiète pour demain.

06.04 Corinne De Permentier (MR): Ik wens in de

eerste plaats te beklemtonen dat mijn betoog geen
verband houdt met dat van mijn collega van het
Vlaams Blok. Ik verdedig in de eerste plaats de
vrijheid.

Als de gemeenten een standpunt kunnen innemen
volgens hun politieke kleur, hoe zal men dan de
huidige veiligheidsproblemen oplossen ?
Ik ben niet tevreden met uw antwoord want er
blijven nog veel openstaande vragen onder andere
over de tolerantiegrenzen en de actie van de
federale politie.
Ik maak me zorgen over de toekomst.

06.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mme De Permentier est certes une femme
moderne, mais j'ai été le premier à parler de liberté
dans ce débat. Peu me chaut si elle prend à
présent ses distances à mon égard pour rester
`politiquement correcte', j'ai l'habitude de ce genre
d'attitude.

Le ministre flamand des Affaires intérieures a
attaché le grelot au collier du chien, mais c'est le
ministre Dewael qui doit se soucier de l'aspect
sécuritaire. N'est-il pas inimaginable que des
femmes ou d'autres personnes puissent se
promener complètement masquées dans nos
villes ? Les intéressés respectent moins nos lois
qu'on ne pourrait l'escompter. Le ministre doit
prendre des mesures, plutôt que d'éluder sa
responsabilité.

06.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Mevrouw De Permentier mag dan een moderne
vrouw zijn, toch was ik de eerste om het in dit debat
over vrijheid te hebben. Dat ze nu om redenen van
politieke correctheid afstand van me neemt, ben ik
gewoon.

De Vlaamse minister van Binnenlandse Zaken
bond de kat de bel aan. Het is echter minister
Dewael die om het veiligheidsaspect bekommerd
moet zijn. Het is toch ondenkbaar dat vrouwen of
anderen in onze steden volledig gemaskerd kunnen
rondlopen? De betrokkenen hebben minder respect
voor onze wetten dan we mogen verwachten. De
minister moet maatregelen nemen in plaats van zijn
paraplu open te doen.

06.06 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais): Il

est préférable que je ne m'aventure pas sur le
domaine de compétence d'autres ministres. Le
ministre flamand des Affaires intérieures a annoncé
une initiative concernant une compétence des
communes. Je me réfère à l'article 119 de la
nouvelle loi communale. Je puis d'ailleurs souscrire
personnellement à cette initiative.

Mme De Permentier m'a interrogé sur le contrôle
d'identité. Il ne se pose aucun problème sur ce
plan.

06.06 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Ik

begeef me beter niet op het bevoegdheidsdomein
van anderen. De Vlaamse minister van
Binnenlandse Aangelegenheden heeft een initiatief
aangekondigd inzake een bevoegdheid van de
gemeenten. Ik verwijs naar artikel 119 van de
nieuwe Gemeentewet. Ik kan het initiatief
persoonlijk trouwens onderschrijven.

Mevrouw De Permentier stelde mij vragen over
identiteitscontrole. Op dat vlak is er geen enkel
probleem: elke noodzakelijke identiteitscontrole kan

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effectief worden uitgevoerd. (Frans)

(En français) Maintenant, s'il s'agit de prendre des
mesures plus générales, à l'imitation de la loi
interdisant le port du voile en France, par exemple,
il faut le dire. Mais ce serait là un autre débat.

(Frans) Als het de bedoeling is meer algemene
maatregelen te nemen, naar het model van de wet
die het dragen van een hoofddoek verbiedt in
Frankrijk, bijvoorbeeld, dan moet dat worden
gezegd. Maar dat zou een ander debat zijn.

(En néerlandais) Le gouvernement flamand a
abordé ces deux aspects de la question. Le
ministre, M. Marino Keulen, a pris ses
responsabilités.

Pour contrôler l'identité de quelqu'un, la législation
actuelle suffit. Si certains veulent aller plus loin, je
suis disposé à en débattre.

(Nederlands) Beide aspecten van de vraag zijn in
de Vlaamse regering aan bod gekomen. Minister
Keulen heeft zijn verantwoordelijkheid opgenomen.

Om iemands identiteit te controleren volstaat de
huidige wetgeving. Wil men verder gaan, dan ben ik
bereid om het debat te voeren.

06.07 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Le voile et la burqa sont deux questions
radicalement différentes. Une femme vêtue de la
burqa est totalement méconnaissable. La police
peut la contrôler mais si elle entre dans une
banque, cela pose problème. Donc, tout en n'ayant
rien à voir avec le sentiment d'insécurité, ce
vêtement comporte un risque réel sur le plan de la
sécurité.

06.07 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

De hoofddoek en de burka mogen niet op één
hoop worden gegooid. Iemand die een boerka
draagt, is volledig onherkenbaar. De politie kan de
identiteit van de persoon wel controleren, maar wat
als die een bank binnenstapt? De burka heeft niet
zozeer iets met het onveiligheidsgevoel te maken,
het kledingstuk creëert een reëel veiligheidsrisico.

06.08 Corinne De Permentier (MR) : A l'occasion

de la journée de la femme, je proposerai que toutes
les députées se présentent en burka pour les votes
en séance plénière. Nous verrons si M. De Croo
nous reconnaîtra ...

06.08 Corinne De Permentier (MR): Ter

gelegenheid van de vrouwendag zal ik voorstellen
dat alle volksvertegenwoordigsters in burka naar de
plenumvergadering komen om te stemmen. Wij
zullen zien of de heer De Croo ons herkent...

06.09 Patrick Dewael, ministre (en français): Ne

vous inquiétez pas, il vous reconnaîtra (Sourires).

06.09 Minister Patrick Dewael (Frans): Wees

gerust! Hij zal u herkennen. (Glimlachjes)

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de M. Mohammed Boukourna au

vice-premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"les politiques européennes d'immigration et
d'asile concernant les centres de transit"
(n° 3885)

07 Vraag van de heer Mohammed Boukourna aan

de vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "het Europese
immigratie- en asielbeleid met betrekking tot de
transitcentra" (nr. 3885)

07.01 Mohammed Boukourna (PS): A la suite de

la proposition du ministre allemand de l'Intérieur de
créer en Afrique du Nord des centres fermés
destinés à instruire les demandes d'asile de
migrants vers l'Europe, l'idée et la volonté semblent
émerger d'aboutir à une externalisation du
traitement de l'asile hors des frontières de l'Union
européenne. Nous assistons à un glissement
inquiétant: les migrants ne sont plus des personnes
à protéger le cas échant mais un danger contre
lequel il faut se protéger.

Les ministres de l'Intérieur, réunis aux Pays-Bas le

07.01 Mohammed Boukourna (PS): De Duitse

minister van Binnenlandse Zaken stelde voor in
Noord-Afrika gesloten centra op te richten, waar de
aanvraag van asielzoekers die naar Europa willen
komen, zou worden onderzocht. Het idee
asielaanvragen buiten de grenzen van de Europese
Unie af te handelen, schijnt dus de kop op te
steken. Dat is een gevaarlijke evolutie: de
migranten worden niet langer gezien als mensen
die bescherming nodig hebben, maar als een
gevaar waartegen men zich moet beschermen.

De ministers van Binnenlandse Zaken, die op 1

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1er octobre dernier, ont engagé un débat sur
l'avenir de la politique d'asile et d'immigration dans
l'Union.

oktober in Nederland vergaderden, gingen het
debat over het asiel- en immigratiebeleid in de
Europese Unie aan.

Quelles furent les pistes envisagées ou écartées?
A-t-on soulevé une quelconque interrogation sur les
risques accrus pris par les migrants pour atteindre
l'Europe et les raisons qui les y poussent? Des
pistes ont-elles été envisagées pour les pays
n'ayant pas signé la convention de Genève?
Quelles sont les prises de position des autres
ministres de l'Intérieur? Quelle est votre position?
Que ressort-il des rencontres des chefs d'Etat et de
gouvernement des 17 et 18 octobre dernier et
qu'attendre de celle du 5 novembre prochain?

Welke denksporen werden overwogen of
verworpen? Heeft men zich afgevraagd welke
grotere risico's de migranten nemen om Europa te
bereiken en wat de redenen zijn die hen daartoe
aanzetten? Werden al mogelijkheden overwogen
voor de landen die de conventie van Genève niet
hebben ondertekend? Welke standpunten hebben
de overige ministers van Binnenlandse Zaken
ingenomen? Wat is uw standpunt ter zake? Wat is
het resultaat van de bijeenkomst van de
Staatshoofden en regeringsleiders van 17 en 18
oktober jongstleden en welke resultaten mag men
van de vergadering van 5 november eerstkomend
verwachten?

07.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Un

seul point figurait à l'ordre du jour de la réunion de
Scheveningen des 30 septembre et 1

octobre: un

échange sur le programme pluriannuel, qui devra
être approuvé le 5 novembre et constitue la suite
logique des conclusions du Conseil de Tampere.

07.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Op de

vergadering in Scheveningen van 30 september en
1 oktober stond er één enkel punt op de agenda:
een gedachtewisseling over het
meerjarenprogramma, dat op 5 november zal
moeten worden goedgekeurd en het logische
verlengstuk van de besluiten van de Raad van
Tampere vormt.

Concernant l'asile, furent évoquées les
perspectives pour la deuxième phase de la
politique européenne commune, les moyens de
renforcer la capacité de protection et les solutions
durables dans les pays d'origine.

L'idée de création de structures d'accueil en Afrique
du Nord, soutenue essentiellement par l'Allemagne
et l'Italie, n'a abouti au dépôt d'aucune proposition
concrète, contrairement aux messages erronés
diffusés par la presse. La plupart des Etats
membres ont réagi de manière très réservée. Cette
proposition n'a pas de sens à ce jour:
l'harmonisation des politiques d'asile européennes
en est à ses premiers pas; comment, dès lors,
exporter un modèle qui n'existe que sur papier?

Inzake het asielbeleid werden de vooruitzichten
voor de tweede fase van het gemeenschappelijke
Europese beleid en de middelen voor een betere
bescherming en duurzame oplossingen voor de
landen waaruit de vluchtelingen afkomstig zijn,
besproken.

De voornamelijk door Duitsland en Italië geopperde
mogelijkheid om opvangstructuren op te richten in
Noord-Afrika heeft niet geleid tot de indiening van
een concreet voorstel, wat de pers daarover ook
mag beweren. Het Duits-Italiaanse initiatief werd
door de meeste lidstaten erg koel ontvangen. Het
voorstel heeft trouwens op dit ogenblik geen zin: de
harmonisering van de verschillende Europese
benaderingen van de asielproblematiek staat nog in
haar kinderschoenen. Hoe kan men in deze
omstandigheden een model uitvoeren dat enkel op
papier bestaat?

Je suis partisan de la recherche de solutions dans
la région, en développant davantage la dimension
extérieure de la politique d'asile européenne. A cet
égard, la Commission a annoncé un projet pilote
visant à améliorer les systèmes d'asile en Afrique
du Nord, dont ne font nullement partie les centres
de transit.

Par ailleurs, nous ne devons pas perdre de vue les
autres dimensions de la politique d'immigration, à

Ik ben voorstander van het zoeken naar
oplossingen in de regio door de externe dimensie
van het Europese asielbeleid verder uit te bouwen.
In dat verband heeft de Commissie een
proefproject aangekondigd dat ertoe strekt de
regelingen inzake asiel in Noord-Afrika te
verbeteren; de transitcentra komen daarvoor niet in
aanmerking.

Bovendien mag men de andere dimensies van het

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savoir une politique de réadmission plus dynamique
et appropriée.

immigratiebeleid niet uit het oog verliezen, namelijk
een dynamischer en adequater terugnamebeleid.

07.03 Mohammed Boukourna (PS): La question

reste ouverte. Les régions où doivent être établis
ces centres n'ont pas toujours la même
interprétation de la Convention de Genève. Par
ailleurs, des expériences comme celle de Sangatte
ont montré que les activités mafieuses s'y
développaient au détriment surtout des migrants.

07.03 Mohammed Boukourna (PS): Het blijft een

open vraag. De regio's waar die centra moeten
komen, interpreteren de Conventie van Genève niet
altijd op dezelfde manier. Bovendien blijkt uit
ervaringen zoals in Sangatte dat de maffia-
activiteiten vooral ten koste van de migranten
gingen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Greta D'hondt au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
carte d'identité électronique" (n° 3913)

08 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de elektronische
identiteitskaart" (nr. 3913)

08.01 Greta D'hondt (CD&V): En tant qu'échevin

de l'Informatisation de la commune de Zele, je suis
convaincue des avantages de la nouvelle carte
d'identité électronique. Après les communes
pilotes, Zele est d'ailleurs l'une des premières
communes où le nouveau système est instauré.
Les investissements logistiques nécessaires ont
été consentis à cet effet. Au moment de la mise en
oeuvre du système, le 1

octobre 2004, les

premières cartes ont été délivrées sans difficultés
au personnel de la commune. Notre réserve de
volontaires est toutefois épuisée pour l'instant.
Selon des informations récentes, le ministère de
l'Intérieur ne devrait fournir que fin octobre à la
commune de Zele les listes des citoyens
susceptibles de recevoir la carte d'identité
électronique.

A quoi faut-il imputer ce retard ? Le ministère de
l'Intérieur envisage-t-il d'améliorer la qualité des
courriers comprenant les informations codées
envoyés aux citoyens ?

08.01 Greta D'hondt (CD&V): Als schepen van

Informatisering in de gemeente Zele ben ik
overtuigd van de voordelen van de nieuwe
elektronische identiteitskaart. Zele is, na de
proefgemeenten, trouwens een van de eerste
gemeenten om het nieuwe systeem in te voeren.
Hiervoor werden de nodige logistieke investeringen
gedaan. Bij de start op 1 oktober 2004 werden
probleemloos de eerste kaarten uitgereikt aan het
gemeentepersoneel. We zitten momenteel echter
door onze voorraad van vrijwilligers heen. Volgens
recente informatie zou Zele pas tegen eind oktober
van Binnenlandse Zaken de lijsten ontvangen van
burgers die in aanmerking komen om de
elektronische identiteitskaart te ontvangen.

Waaraan is deze vertraging te wijten? Overweegt
Binnenlandse Zaken een verbetering van de
kwaliteit van de brieven met de codegegevens die
naar de burgers worden gezonden?

08.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

La section régionale du Registre national a pris
contact avec le service Population de la commune
de Zele au sujet des accords concrets applicables
au cours de l'actuelle période transitoire. Les
citoyens qui reçoivent aujourd'hui encore une lettre
de convocation en vue de l'obtention d'une carte
d'identité classique recevront automatiquement une
nouvelle carte électronique. La commune de Zele
n'envoie plus de données au fabricant des cartes
classiques.

Il n'est aucunement question de retard. La
délivrance des nouvelles cartes a débuté à la date
convenue. Le service Population de Zele recevra
prochainement une nouvelle liste de citoyens qui

08.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

regionale afdeling van het Rijksregister heeft
contact opgenomen met de Dienst Bevolking van
de gemeente Zele in verband met de concrete
afspraken die gelden tijdens de huidige
overgangsperiode. Burgers die nu nog een
oproepingsbrief ontvangen om een klassieke
identiteitskaart te krijgen, zullen automatisch een
nieuwe, elektronische kaart ontvangen. Zele stuurt
geen gegevens meer door naar de producent van
de klassieke kaarten.

Er is geen sprake van enige vertraging. De
uitreiking van de nieuwe kaarten is op de
afgesproken datum gestart. Eerstdaags ontvang de
Dienst Bevolking van Zele een nieuwe lijst met

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E SESSION DE LA

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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seront invités à venir prendre réception d'une carte
d'identité électronique.

burgers die zullen worden uitgenodigd om een
elektronische identiteitskaart te krijgen.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Je déplore que la

délivrance des cartes électroniques au personnel
communal ne puisse être immédiatement suivie de
la délivrance de ces cartes aux autres citoyens de
la commune de Zele, parce qu'il faut encore
attendre les listes du ministère de l'Intérieur. Il en
résulte une perte de temps inutile.

08.03 Greta D'hondt (CD&V): Ik betreur dat de

uitreiking van de elektronische kaarten aan het
gemeentepersoneel niet naadloos kan overgaan in
de uitreiking aan de andere Zelenaars, omdat er
nog moet gewacht worden op de lijsten van
Binnenlandse Zaken. Dat betekent eigenlijk
onnodig tijdverlies.

L'incident est clos.
Président: M. Mohammed Boukourna

Het incident is gesloten.
Voorzitter: de heer Mohammed Boukourna

09 Question de M. André Frédéric au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "les
contrats de plan drogue" (n° 3986)

09 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-

eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de drugplancontracten" (nr. 3986)

09.01 André Frédéric (PS): En l'absence de

l'approbation par le ministre du Budget de l'arrêté
royal nécessaire pour exécuter le Plan drogue en
2004 et bien que l'Inspection des finances ait
donné un avis favorable, les 29 villes et communes
bénéficiant d'un tel dispositif fonctionnent
actuellement sans base légale et sans contrat
depuis le 1

janvier 2004. Avez-vous des contacts

à ce sujet avec votre collègue du Budget? Vous a-t-
il donné des assurances en la matière ? Quelles
sont vos intentions quant à la poursuite ou à
l'amplification éventuelle de ces contrats pour
2005?

09.01 André Frédéric (PS): Zolang de minister

van Begroting, en dit ondanks het gunstig advies
van de Inspectie van Financiën, het koninklijk
besluit niet heeft goedgekeurd dat nodig is om
uitvoering te geven aan het drugplan 2004, werken
de 29 steden en gemeenten met een dergelijk plan
sinds 1 januari 2004 in de illegaliteit en kunnen ze
hierover geen contract meer afsluiten. Heeft u ter
zake uw collega van Begroting gecontacteerd?
Heeft hij u toezeggingen gedaan? Zal u deze
contracten in 2005 verder zetten of eventueel zelfs
uitbreiden?

09.02 Patrick Dewael, ministre (en français): Le

projet d'arrêté royal relatif aux contrats Plan drogue
a été soumis à l'Inspection des finances qui a
donné un avis favorable le 16 décembre 2003. En
janvier 2004, j'ai reçu l'arrêté royal. L'avis de mon
collègue du Budget a été demandé. J'attends sa
réponse.

2005 sera une année charnière, également pour
les contrats de sécurité et de prévention décidés
lors du Conseil des ministres sur la sécurité des 30
et 31 mars 2004.

09.02 Minister Patrick Dewael (Frans): Het

ontwerp van koninklijk besluit over de
drugplancontracten werd voorgelegd aan de
Inspectie van Financiën die op 16 december 2003
een gunstig advies heeft gegeven. Ik heb het
koninklijk besluit in januari 2004 ontvangen.
Vervolgens werd het advies van mijn collega van
Begroting gevraagd. Ik wacht nog op zijn antwoord.

Ook voor de veiligheids- en preventiecontracten
waartoe op de Ministerraad van 30 en 31 maart
2004 gewijd aan de veiligheid beslist werd, wordt
2005 een scharnierjaar.

09.03 André Frédéric (PS): J'ai pris acte du fait

que le ministre du Budget tardait un peu à remettre
son avis. Ce dossier pose un réel problème pour le
financement de ces plans dans les communes.

09.03 André Frédéric (PS): Ik neem er nota van

dat de minister van Begroting nagelaten heeft tijdig
zijn advies te verstrekken. Daardoor komt de
financiering van deze plannen in de gemeenten
ernstig in het gedrang.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

Président: M. André Frédéric.

Voorzitter: André Frédéric.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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10 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur
"une possible menace d'attentats terroristes
dans notre pays" (n° 411)

10 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de mogelijke dreiging
van terroristische aanvallen in ons land" (nr. 411)

10.01 Pieter De Crem (CD&V): Notre

gouvernement affirmait il y a quelque temps qu'à
l'inverse d'autres pays européens, la Belgique
n'avait pas à craindre d'attentats sur son territoire.
Mais la situation peut bien sûr changer rapidement.

La déclaration de politique générale annonçait
plusieurs mesures de lutte contre le terrorisme. Je
me pose quelques questions à cet égard.

Quelle sera la composition de la structure de
coordination nationale annoncée ? Qui en sera
responsable, le ministre de l'Intérieur, le ministre de
la Justice ou la Chancellerie ? Quelle est la
composition du Groupe interforces antiterroriste
(GIA) ? Je tiens à souligner dès à présent qu'une
concurrence éventuelle entre les ministères
pourrait compliquer la collaboration.

10.01 Pieter De Crem (CD&V): Onze regering

stelde een tijdje geleden dat er op het Belgische
grondgebied, in tegenstelling tot in andere
Europese landen, geen vrees is voor aanslagen.
Zoiets kan natuurlijk snel veranderen.

In de beleidsverklaring werd een aantal
maatregelen in verband met de
terrorismebestrijding aangekondigd. Bij mij rijzen
enkele vragen.

Hoe zal de samenstelling van de aangekondigde
nationale coördinatiestructuur eruit zien? Wie zal er
bevoegd voor zijn, de minister van Binnenlandse
Zaken, de minister van Justitie of de Kanselarij?
Hoe is de Antiterroristische Gemengde Groep
(AGG) samengesteld? Ik wil er nu al voor
waarschuwen dat eventuele concurrentie tussen
ministeries de samenwerking kan bemoeilijken.

Le GIA a-t-il une compétence opérationnelle? Si tel
est le cas, il me semble opportun de publier un
nouvel arrêté royal à ce sujet. L'obligation pour le
personnel de disposer d'une habilitation de sécurité
ne constitue pas à mes yeux un luxe superflu.
L'information transmise doit être dûment filtrée et
contrôlée. La manière d'opérer est importante. A
l'heure actuelle, il subsiste des failles.

Qu'en est-il aujourd'hui de la menace terroriste sur
notre territoire?

Heeft de AGG operationele bevoegdheid? Als dat
zo is, pleit ik voor een nieuw KB daarover.
Bovendien lijkt een verplicht veiligheidsattest voor
de personeelsleden mij niet overbodig. De
informatie die wordt doorgegeven, moet worden
gefilterd en gecontroleerd. De wijze waarop dat
gebeurt, is belangrijk. Nu gebeurt dat niet altijd
feilloos.

Hoe is het vandaag gesteld met de terreurdreiging
op ons grondgebied?

10.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Les mesures de sécurité nécessaires sont toujours
proposées par le centre de crise sur la base des
informations du Groupe interforces antiterroriste
(GIA). Les membres du GIA se réunissent chaque
semaine avec les services de police et de
renseignement. Ils sont également en contact
permanent avec les services étrangers.

Aucun de ces deux services de renseignement ne
relève de ma compétence. Il convient donc de
poser aux ministres de la Justice et de la Défense
les questions qui s'y rapportent. Ces deux services
sont bien sûr présents dans le GIA, tout comme la
Chancellerie et les différents services de police.

En tant que carrefour d'informations, le GIA est
l'organe opérationnel, tandis que le Collège du
Renseignement et de la Sécurité est l'organe de
direction en matière de lutte contre le terrorisme.

10.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

noodzakelijke beschermingsmaatregelen worden
altijd voorgesteld door het crisiscentrum en zijn
gebaseerd op informatie van de Antiterroristische
Gemengde Groep (AGG). De leden van de AGG
vergaderen elke week met de politie- en
inlichtingendiensten. Ook is er een permanent
contact met de buitenlandse diensten.

Geen van beide inlichtingendiensten valt onder mijn
bevoegdheid. Voor vragen daarover verwijs ik naar
de ministers van Justitie en Defensie. Beide
diensten zijn uiteraard wel aanwezig in de AGG, net
zoals de Kanselarij en de verschillende
politiediensten.

De AGG is als informatiekruispunt het operationele
orgaan, terwijl het College van Inlichtingen en
Veiligheid het beleidsorgaan is inzake
terrorismebestrijding.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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Le gouvernement a l'intention d'étendre le GIA en y
intégrant d'autres services utiles, comme les
douanes. Quant au Collège, il sera complété par
des représentants des ministres de la Justice, de
l'Intérieur et de la Défense. Enfin, nous veillerons à
ce que le président du Collège et la direction du
GIA collaborent plus étroitement.

La loi sur la police intégrée confie la lutte
antiterroriste à la police fédérale qui dispose pour
cette mission de 27 services judiciaires
déconcentrés et d'un service central. Nous
renforcerons celui-ci ainsi que les principaux
Services Judiciaires de l'Arrondissement (SJA).
Quant à la police locale, elle joue également un rôle
majeur sur le plan de la collecte d'informations. Je
songe par exemple aux Carrefours d'Informations
d'Arrondissements (CIA). Le plan national de
sécurité pour 2004-2007 prévoit la poursuite de la
collaboration entre les polices fédérale et locale.
Dans la pratique, la police fédérale organise déjà
régulièrement des sessions d'information destinées
à tous les points de contact locaux. En outre, la
police locale peut toujours faire appel à la police
fédérale en cas de besoin. Et elle y fait appel
régulièrement.

Ainsi qu'il a été décidé par directive ministérielle, la
protection des personnes et des bâtiments est
assurée en collaboration avec la cellule de
coordination du centre de crise.

De regering wil de AGG uitbreiden met andere
relevante diensten, zoals de douane. Het College
zal worden aangevuld met vertegenwoordigers van
de ministers van Justitie, Binnenlandse Zaken en
Defensie. Ook zal er een nauwere samenwerking
komen tussen de voorzitter van het College en het
hoofd van de AGG.

De wet op de geïntegreerde politie wijst de
terrorismebestrijding toe aan de federale politie. Die
beschikt hiervoor over 27 gedeconcentreerde
gerechtelijke diensten en één centrale dienst. De
centrale dienst en de belangrijkste Gerechtelijke
Diensten van het arronissement (GDA) zullen
worden versterkt. Ook de lokale politie speelt een
belangrijke rol in de informatiegaring. Ik denk
bijvoorbeeld aan de Arrondissementele
Informatiekruispunten (AIK). Het Nationale
Veiligheidsplan voor 2004-2007 voorziet in een
verdere samenwerking tussen de federale en de
lokale politie. In de praktijk zijn er in alle
arrondissementen al regelmatig informatiesessies
van de federale politie voor de lokale
contactpunten. Bovendien kan de lokale politie altijd
een beroep doen op de federale politie voor steun.
Dat gebeurt ook regelmatig.

De bescherming van personen en gebouwen
gebeurt in samenwerking met het
coördinatiecentrum van het crisiscentrum, zo is in
een ministeriële richtlijn besloten.

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Je préconise la

promulgation d'un nouvel arrêté royal sur la lutte
contre le terrorisme, celui de 1992 n'étant plus
actuel. Contrairement à ce qui était le cas en 1992,
les terroristes peuvent aujourd'hui recourir à divers
types de nouveaux médias, tels que l'e-mail et la
communication par satellite.

Je me demande si le CIA de Bruxelles - où se
concentre la principale menace - est en mesure de
fonctionner comme une plate-forme efficace dans
le cadre du traitement de l'information.

10.03 Pieter De Crem (CD&V): Omdat het KB van

1992 niet meer actueel is, pleit ik voor een nieuw
KB over de terrorismebestrijding. In vergelijking met
1992 zijn er bovendien allerlei nieuwe media e-
mail, satelliet waarvan de terroristen gebruik
kunnen maken.

Ik vraag mij af of het AIK in Brussel waar toch de
grootste kans op dreiging is in staat is te
functioneren als een positieve draaischijf in de
informatieverwerking.

En cas de menace ou d'attentat terroriste, les
ministres de la Défense, de la Justice et de
l'Intérieur doivent jouer le rôle qui leur est dévolu.
Le nouvel arrêté royal doit préciser où se situe le
premier point de contact. Il convient de désigner un
chef général de la sécurité chargé d'organiser la
sécurité intérieure et extérieure. Bien entendu,
j'espère que nous ne serons jamais victimes d'un
tel attentat.

Defensie, Justitie en Binnenlandse Zaken moeten
hun rol spelen bij een terroristische dreiging of een
aanslag. Het nieuwe KB moet verduidelijken wie
het eerste aanspreekpunt is. Er moet een
algemene chef veiligheid worden benoemd die de
interne en externe veiligheid organiseert. Uiteraard
hoop ik dat een dergelijke aanslag nooit
plaatsheeft.

Motions

Moties

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Pieter De Crem et Jef Van den Bergh et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur,
recommande au gouvernement
- de coordonner la collaboration entre les divers
services associés à la lutte antiterroriste.
De prêter dans ce cadre une attention particulière
aux échanges d'informations entre ces services en
veillant à ce qu'ils s'effectuent toujours rapidement
et correctement.
- d'adapter l'arrêté royal concernant le S.I.A. aux
nécessités d'une lutte antiterroriste coordonnée."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Pieter De Crem en Jef Van den Bergh en
luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De
Crem
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan
- de samenwerking van de verschillende diensten
betrokken bij de terrorismebestrijding te
coördineren; hierbij bijzondere aandacht te
besteden aan een snelle en correcte doorstroming
van de informatie tussen de verschillende diensten;
- een aanpassing door te voeren van het koninklijk
besluit met betrekking tot de AGG aan de noden
die zich stellen in de aanpak van een
gecoördineerd antiterrorismebeleid."

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Mohammed Bourkourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

11 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-

premier ministre et ministre de l'Intérieur sur "le
suivi du rapport intermédiaire de la commission
d'accompagnement" (n° 444)

11 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken over "de opvolging van het
tussentijds rapport van de
begeleidingscommissie" (nr. 444)

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Cette interpellation

a trait à l'état d'avancement des travaux de la
commission d'accompagnement. La réforme des
polices est un échec au niveau local. Les
administrations locales ont émis de sérieuses
critiques à cet égard, principalement en ce qui
concerne le recrutement de nouveaux agents. Le
financement des zones de police était et demeure
le principal point litigieux. En tant que bourgmestre,
je suis moi-même président d'un collège de police
et je me demande comment établir un budget en
équilibre. Le nouveau financement des zones doit
être appliqué, mais la loi de financement n'est
toujours pas finalisée. Comment convient-il de
procéder ? Un texte existe-t-il à ce sujet ?

Le succès de la réforme dépend de l'intégration des
différents services de police et du statut unique.
Des efforts financiers considérables sont
nécessaires pour se conformer à l'arrêt de la Cour
d'arbitrage relatif à l'arrêté Mammouth. Le
gouvernement n'a pas encore résolu ces
problèmes et le statut Mammouth sera

11.01 Pieter De Crem (CD&V): Deze interpellatie

gaat over de stand van zaken van de
begeleidingscommissie. De politiehervorming op
lokaal vlak is geen succes. De kritiek uit de lokale
besturen is groot, zeker wat het aanwerven van
nieuwe agenten betreft. De financiering van de
politiezones was en blijft het grootste twistpunt. Ik
ben als burgemeester zelf voorzitter van een
politiecollege en vraag mij af hoe een sluitende
begroting kan worden opgesteld. De nieuwe
financiering van de zones moet worden toegepast,
maar de financieringswet is er nog niet. Hoe
moeten we te werk gaan? Ligt er daarover een
tekst klaar?

De hervorming staat of valt met de integratie van de
verschillende politiediensten en met het
eenheidsstatuut. Tegemoetkomen aan het arrest
van het Arbitragehof over het Mammoetbesluit
vergt zware financiële inspanningen. De regering
heeft die problemen nog niet opgelost en wellicht
wordt het Mammoetstatuut verbroken.

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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probablement annulé.

Ce statut inclut d'ailleurs de nombreuses primes
cumulatives, ce qui entraîne une véritable chasse
aux primes. Il convient d'autre part d'appliquer le
principe d'une rétribution proportionnée aux
prestations. La Cour des comptes constate
toutefois qu'en conséquence de l'adoption du
nouveau statut, les officiers sont en surnombre
dans 96 zones, ce qui met en péril la capacité
opérationnelle et les chances de promotion. Le
gouvernement doit proposer une adaptation du
statut et déposer un projet à la Chambre d'ici à la
fin de cette année car l'adaptation du mécanisme
du tapis rouge prend cours le 1

janvier 2005.

Le gouvernement a-t-il élaboré des solutions
conformément à l'arrêt de la Cour d'arbitrage ?
Quand le projet sera-t-il déposé à la Chambre ?
Contient-il des éléments concernant le tapis
rouge ?

Dans l'intervalle, le réseau d'information et de
communication Astrid est devenu partiellement
obsolète et inaccessible. Les investissements
planifiés sont-ils dès lors encore justifiés ?

Dat statuut staat overigens vol cumulatieve
premies, wat tot een echte premiejacht leidt.
Anderzijds moet het principe loon naar werk
worden gehonoreerd. Het Rekenhof stelt echter
vast dat door de inschakeling in het nieuwe statuut
er in 96 zones te veel officieren zijn. De
operationele capaciteit en de bevorderingskansen
komen daardoor in het gedrang. De regering moet
voor het einde van het jaar een aanpassing van het
statuut voorstellen en een ontwerp indienen in de
Kamer, want de aanpassing van de rode loper gaat
in op 1 januari 2005.

Heeft de regering oplossingen klaar
overeenkomstig het arrest van het Arbitragehof?
Wanneer komt het ontwerp in de Kamer? Bevat het
elementen over de rode loper?

Het informatie- en communicatienetwerk Astrid is
ondertussen gedeeltelijk verouderd en gedeeltelijk
ontoegankelijk. Zijn de geplande investeringen dan
nog wel verantwoord?

L'affectation de personnel aux carrefours
d'information d'arrondissement (CIA) et aux centres
d'information et de communication (CIC) reste
incertaine. Initialement, le coût du personnel et des
équipements devait être pris en charge par les
autorités fédérales. Il est à présent recouru à la
police locale, en contrepartie d'une indemnisation
partielle seulement pour les zones. Un grand
nombre de zones refusent, dès lors, de fournir du
personnel. A quand un arrêté d'exécution des
articles 96 et 96bis ?

Les traitements n'ayant pas été régularisés, le
fonctionnement du secrétariat social GPI est
compromis. L'absence de régularisation a déjà mis
un grand nombre de policiers en difficulté. Qu'en
est-il de cette régularisation ? Des propositions ont-
elles été formulées en ce qui concerne les
directeurs coordinateurs (dirco) ? Quel est leur rôle
précis ? Sera-t-il renforcé ?

De bemanning van de Arrondissementele
Informatiekruispunten (AIK) en de Informatie- en
Communicatiecentra (CIC) blijft onzeker. Eerst
zouden die bemanning en de apparatuur door de
federale overheid ten laste worden genomen. Nu
wordt de lokale politie ingeschakeld, zij het tegen
slechts een gedeeltelijke vergoeding aan de zones.
Vele zones weigeren dan ook personeel ter
beschikking te stellen. Wanneer komt er een
uitvoeringsbesluit bij artikel 96 en artikel 96bis?

Door het uitblijven van de regularisatie van de
lonen komt ook de werking van het Sociaal
Secretariaat GPI in het gedrang. Vele
politiemensen kwamen daardoor al in
moeilijkheden. Hoe ver staat het met die
regularisatie? Zijn er voorstellen uitgewerkt omtrent
de directeurs-coördinatoren (dirco)? Wat is hun
precieze rol en wordt ze versterkt?

11.02 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

L'accord de gouvernement prévoyait un nouveau
mécanisme de financement que la commission
d'accompagnement est en train d'examiner. Les
principes en seront affinés sur la base d'un appui
scientifique.

La commission d'accompagnement se fonde sur un
calendrier qui n'existe pas dans l'accord de
gouvernement. Mais, lors du Conseil des ministres

11.02 Minister Patrick Dewael (Nederlands): In het

regeerakkoord werd bepaald dat er een nieuw
financieringsmechanisme komt. Het wordt in de
begeleidingscommissie besproken. De uitgewerkte
concepten worden via wetenschappelijke
ondersteuning verder verfijnd.

In de begeleidingscommissie werd een timing
gehanteerd, in het regeerakkoord niet. Op de
bijzondere Ministerraad van 30 en 31 maart 2004

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

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spécial des 30 et 31 mars 2004, nous avons décidé
de prévoir le temps nécessaire pour faire bénéficier
ce dossier d'une assistance scientifique

En ce qui concerne 2004, le mécanisme actuel est
gelé, à l'exception des zones qui témoignent de
solidarité et qui bénéficieront de compensations. Il
en ira de même en 2005 et en 2006. Nous
puiserons dans le fonds de solidarité les moyens
requis. En 2007, le nouveau mécanisme et la
nouvelle loi de financement seront prêts. Il
importera au préalable que toutes les parties
concernées se concertent et que le Parlement en
débatte. La nouvelle loi doit tenir compte des
caractéristiques spécifiques et des capacités
financières de chaque commune.

Le système actuel, basé sur le modèle de la KUL,
restera donc en vigueur pendant quelques années.
Ne comptez pas sur moi pour me jeter à corps
perdu dans un débat improvisé.

En ce qui concerne la Cour d'arbitrage, un projet de
loi est prêt. Il sera aménagé sur la base de l'avis du
Conseil d'Etat puis déposé au Parlement au cours
des prochaines semaines.

spraken we wel af om de nodige tijd uit te trekken
voor wetenschappelijke onderbouwing.

Wat betreft 2004 is het huidige mechanisme
bevroren, met uitzondering van zones die
solidariteit verstrekken. Die zullen compensaties
krijgen. Ook voor 2005 en 2006 is dat het geval. De
middelen hiervoor komen uit het solidariteitsfonds.
In 2007 moeten het nieuwe mechanisme én de
nieuwe financieringswet klaar zijn. Daar moeten
overleg met de betrokkenen en debat in het
Parlement aan vooraf zijn gegaan. De nieuwe wet
moet rekening houden met specifieke kenmerken
en de financiële draagkracht van elke gemeente.

Het huidige systeem, gebaseerd op het KULeuven-
model, blijft dus nog enkele jaren van kracht. Ik
gooi me niet halsoverkop in een ondoordacht
debat.

Inzake het Arbitragehof is er een ontwerp van wet
klaar, dat nu wordt bijgestuurd op basis van het
advies van de Raad van State. In de loop van de
volgende weken wordt het ingediend in het
Parlement.

Les effectifs nécessaires au réseau Astrid sont pris
en charge par les autorités fédérales. Pour la
section call taking des CIC, il est fait appel au
personnel civil des entreprises publiques. Du
personnel de police est chargé du dispatching. Les
charges salariales sont supportées par les autorités
fédérales. Les zones doivent continuer à investir
dans les effectifs des CIC car l'efficacité s'en trouve
améliorée. La police fédérale rembourse aux zones
les traitements du personnel local détaché.

Une enveloppe unique de 10.000 euros est
disponible pour les zones qui collaborent aux CIC.
La zone est dotée d'un appareil de dispatching qui
permet de suivre les mouvements des équipes.
Voilà qui est important pour ne pas donner le
sentiment aux zones qu'il est porté atteinte à leur
autonomie.

Il me paraît plus équitable de prendre en charge du
personnel que d'investir dans les appareils, bien
que cette dernière solution ait été envisagée
initialement. On risquait de s'enliser dans des
discussions interminables sur la quantité et le coût
supplémentaire des appareils. La nouvelle solution
permet de traiter chaque zone et chaque citoyen
sur un pied d'égalité.

En ce qui concerne les CIA, l'arrêté royal relatif aux

De bestaffing van het Astrid-netwerk is voor
rekening van de federale overheid. Voor het deel
call taking van de CIC's wordt een beroep gedaan
op burgers van de overheidsbedrijven. Voor de
dispatching worden politiemensen ingezet. De
loonkosten worden door de federale overheid
betaald. De zones moeten blijven investeren in de
bezetting van de CIC's, want dat bevordert de
efficiëntie. De federale politie stort de lonen van de
lokale gedetacheerden terug aan de zones.

Voor de zones die meewerken aan de CIC's, is een
eenmalige enveloppe van 10.000 euro beschikbaar.
De zone krijgt een dispatchingtoestel waarmee de
bewegingen van de ploegen worden gevolgd. Dat is
belangrijk om de zones niet het gevoel te geven dat
hun autonomie wordt aangetast.

Het ten laste nemen van manschappen lijkt me
billijker dan investeringen in apparatuur, hoewel dat
laatste eerst de bedoeling was. Men dreigde echter
te verzanden in eindeloze discussies over de
hoeveelheid en extrakosten van de apparaten. De
nieuwe oplossing maakt het mogelijk elke zone en
elke burger op gelijke wijze te bedienen.

Wat de AIK's betreft, moet het KB inzake de

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dispositions statutaires des détachements ne doit
plus être soumis qu'aux contrôles administratif et
budgétaire.

L'opération 2001 en matière de régularisation des
salaires se poursuit normalement. La situation
diffère toutefois fortement d'une commune à l'autre.
Les régularisations requièrent la collaboration des
communes, des zones, du secrétariat social de la
police et du Service central des dépenses fixes
(SCDF). Un retard à l'un de ces niveaux se
répercute sur la durée totale de l'opération. Mes
services suivent la situation de près et tentent de
résorber le retard.

statutaire bepalingen van de detacheringen enkel
nog aan een administratieve en begrotingscontrole
worden onderworpen.

De operatie 2001 inzake de regularisatie van de
lonen verloopt gestaag. De situatie verschilt echter
sterk van gemeente tot gemeente. De regularisaties
vergen de medewerking van de gemeenten, de
zones, het sociaal secretariaat van de politie en de
Centrale Dienst voor Vaste Uitgaven (CDVU).
Achterstand bij een van de betrokken partijen heeft
gevolgen voor de totale duurtijd van de operatie.
Mijn diensten volgen de situatie op de voet en
proberen de achterstand weg te werken.

Je me suis déjà demandé dans cette commission
s'il est bien judicieux de centraliser l'ensemble de la
gestion des rémunérations, sachant que le
département de l'Intérieur n'est pas compétent pour
certains services et que les divers intéressés
doivent effectivement assumer leurs tâches.
Toutefois, l'opération pourra être menée à bonne
fin grâce aux accords qui ont été conclus à présent.

En ce qui concerne le DIRCO, la police fédérale a
élaboré à ma demande un projet de directive que la
commission d'accompagnement a examiné le 8
octobre. Ce document sera finalisé sur la base des
remarques qui ont été formulées. Ensuite, la police
fédérale pourra me le transmettre officiellement. La
question du renforcement du rôle des directeurs-
coordinateurs y sera certainement abordée. Le
DIRCO doit jouer un rôle-clé entre les divers
niveaux.

Les objectifs de la réforme des polices se réalisent
lentement mais sûrement.

Ik heb me in deze commissie ooit afgevraagd of het
wel zinvol is om het hele loonbeheer te
centraliseren, wetende dat Binnenlandse Zaken
voor sommige diensten niet bevoegd is en dat de
verschillende betrokkenen hun taak effectief
moeten vervullen. Maar met de afspraken die nu
zijn gemaakt, komen we er wel.

Inzake DIRCO heeft de federale politie op mijn
verzoek een ontwerp van richtlijn opgesteld, dat de
begeleidingscommissie op 8 oktober heeft
onderzocht. Op basis van de gemaakte
opmerkingen wordt het document op punt gesteld.
Daarna kan de federale politie het officieel aan mij
bezorgen. De versterking van de rol van de
directeurs-coördinatoren komt in het document
alvast duidelijk aan bod. DIRCO moet een sleutelrol
vervullen tussen de verschillende niveaus.

De doelstellingen van de politiehervorming worden
langzaam maar zeker gerealiseerd.

11.03 Pieter De Crem (CD&V): Le ministre a

répondu à mes questions avec beaucoup de
précision. Si l'adjectif «continu» a le même sens
que «immédiat», bien des problèmes relatifs au
statut du personnel de la police locale trouveront
bientôt une solution.

Des problèmes d'ordre opérationnel continuent à
se poser, tels que la quasi-automatisation des
grades. Ceci est lié à la courbe de l'âge et au corps
dont on est issu. Le régime du «tapis rouge» doit
en tout état de cause être revu.

La solidarité entre les zones n'équivaut pas à une
assistance latérale, mais celle-ci constitue pourtant
pour beaucoup de zones l'essence même de la
solidarité. Le principe des vases communicants ne
fonctionne pas et les bons élèves sont punis avec
les mauvais. On peut même parler d'un effet
«Mattheus».

11.03 Pieter De Crem (CD&V): De minister

beantwoordde erg nauwgezet mijn vragen. Als het
predikaat 'gestaag' evenveel waarde heeft als
'onverwijld', raken heel wat problemen inzake het
personeelsstatuut van de lokale politie binnenkort
opgelost.

Toch blijven er operationele knelpunten, zoals de
bijna-automatisering van de graderingen. Dat heeft
te maken met de leeftijdscurve en met het korps
waar men vandaan komt. De regeling van de rode
loper is in elk geval aan verbetering toe.

Solidariteit tussen zones is nog iets anders dan
laterale bijstand, maar voor veel zones is dat
laatste net de essentie van de solidariteit. De
communicerende vaten werken niet en de goeden
moeten het met de slechten bekopen. Er is zelfs
een zeker Mattheüseffect.

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J'espère que le ministre résoudra les lacunes de la
réforme par la voie d'arrêtés royaux. Les mesures
doivent produire les mêmes effets dans le Nord et
dans le Sud du pays.

Les procédures disciplinaires actuelles ne peuvent
être maintenues étant donné qu'elles entravent le
bon fonctionnement des corps de police. Le
problème va au-delà de la situation spécifique des
agents auxiliaires de Gand.

Le rapport est intermédiaire et la réponse du
ministre l'est aussi. J'attends une bonne dose de
lucidité et d'efficacité de sa part pour résoudre les
problèmes.

Ik hoop dat de minister de mankementen in de
hervorming via KB's oplost. De maatregelen
moeten in het noorden en het zuiden van het land
dezelfde effecten hebben.

De huidige tuchtprocedures zijn onhoudbaar, want
ze belemmeren de goede werking van de korpsen.
Het probleem overstijgt de specifieke toestand van
de Gentse hulpagenten.

Net zoals er een tussentijds rapport is, gaf de
minister een tussentijds antwoord. Ik reken op veel
inzicht en daadkracht om de pijnpunten op te
lossen.

11.04 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

Le statut, tel qu'il a été défini lors de la précédente
législature, suscite en effet quelques questions. Il
en va de même pour le régime disciplinaire.
Lorsque j'ai été chargé du dossier, j'ai soumis
quelques éléments à la discussion. Une
manifestation s'en est immédiatement suivie. Les
syndicats étaient prêts à négocier, mais pas à ce
moment-là. Le débat sur le fond a donc été reporté.

11.04 Minister Patrick Dewael (Nederlands): Het

statuut, zoals dat in de vorige regeerperiode werd
gedefinieerd, roept inderdaad vragen op. Dat geldt
ook voor de tuchtregeling. Toen ik met het dossier
belast werd en een aantal aspecten ter discussie
stelde, volgde er meteen een manifestatie. De
vakbonden wilden wel praten, maar niet op dat
moment. Het fundamentele debat komt dus later.

11.05 Pieter De Crem (CD&V): L'étendue des

zones constitue également un élément à
réexaminer car, par un concours de circonstances,
certaines zones constatent qu'elles sont trop
limitées aux plans opérationnel et géographique et
aussi en ce qui concerne l'effectif.

11.05 Pieter De Crem (CD&V): De omvang van

de zones moet ook opnieuw worden bekeken, want
door een samenloop van omstandigheden komt
een aantal zones tot de conclusie dat ze
operationeel, geografisch en qua personeel te klein
zijn.

11.06 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):

La taille des zones a été déterminée sur la base de
la consultation des bourgmestres. Il s'avère à
présent qu'elle demande à être réexaminée. Dans
l'intervalle, les zones doivent être stimulées à
mieux coopérer. Mener ce débat aujourd'hui
reviendrait à totalement paralyser la réforme qui
doit encore être rôdée.

11.06 Minister Patrick Dewael (Nederlands): De

omvang van de zones is het gevolg van het feit dat
men heel goed naar de burgemeesters heeft
geluisterd. Ondertussen blijkt dat de omvang
opnieuw ter discussie moet worden gesteld. In
afwachting moeten de zones gestimuleerd worden
om beter samen te werken. Het debat nu voeren
zou de hervorming, met al haar kinderziekten,
helemaal verlammen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

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- de déposer immédiatement au Parlement le projet
de loi portant financement des zones de police
locales;
- de modifier sans délai le statut unique de façon à
apporter une solution durable et définitive à tous les
points suspendus par l'arrêt de la Cour d'arbitrage;
- de publier dans les plus brefs délais l'arrêté
d'exécution des articles 96 et 96bis."

beveelt de regering aan
- het wetsontwerp tot financiering van de lokale
politiezones onmiddellijk bij het Parlement ter
bespreking neer te leggen;
- het eenheidsstatuut onmiddellijk te wijzigen in de
zin dat alle elementen die door het arrest van het
Arbitragehof worden geschorst een duurzame en
definitieve oplossing kennen;
- het uitvoeringsbesluit bij de artikels 96 en 96bis
onmiddellijk te publiceren."

Une motion pure et simple a été déposée par M.
Mohammed Boukourna.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Mohammed Bourkourna.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
16h.33.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.33 uur.

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