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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
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AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
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B
INNENLANDSE
Z
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,
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ALGEMENE
Z
AKEN EN HET
O
PENBAAR
A
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mercredi woensdag
08-09-2004 08-09-2004
Après-midi Namiddag

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SOMMAIRE
INHOUD
Interpellations et questions jointes de
1
Samengevoegde interpellaties en vragen van
1
- M. Jean-Marc Nollet au Premier ministre sur "le
tragique accident survenu dans le zoning de
Ghislenghien" (n° 383)
1
- de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister
over "het tragisch ongeval op het industrieterrein
van Gellingen" (nr. 383)
1
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur sur "la catastrophe de Ghislenghien"
(n° 384)
1
- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp in
Gellingen" (nr. 384)
1
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'explosion
d'un gazoduc à Ghislenghien" (n° 385)
1
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de gasramp in Gellingen" (nr. 385)
1
- Mme Yolande Avontroodt au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
catastrophe de Ghislenghien" (n° 3525)
1
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de ramp te Gellingen" (nr. 3525)
1
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3532)
1
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de ramp te Gellingen" (nr. 3532)
1
- M. Olivier Maingain au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
politique scientifique sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3536)
1
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de ramp te Gellingen"
(nr. 3536)
1
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la situation des corps de
pompiers " (n° 3551)
1
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken over
"de toestand van de brandweerkorpsen" (nr. 3551)
1
- M. Bruno Van Grootenbrulle au Premier ministre
sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 395)
1
- de heer Bruno Van Grootenbrulle tot de eerste
minister over "de ramp in Gellingen" (nr. 395)
1
Orateurs: Jean-Marc Nollet, Dirk Claes,
Francis Van den Eynde, Yolande
Avontroodt, Jacqueline Galant, Olivier
Maingain, Bruno Van Grootenbrulle, Patrick
Dewael, vice-premier ministre et ministre de
l'Intérieur, Marc Verwilghen, ministre de
l'Economie, de l'Energie, du Commerce
extérieur et de la Politique scientifique, Paul
Tant, Denis Ducarme, Brigitte Wiaux
Sprekers: Jean-Marc Nollet, Dirk Claes,
Francis Van den Eynde, Yolande
Avontroodt, Jacqueline Galant, Olivier
Maingain, Bruno Van Grootenbrulle, Patrick
Dewael, vice-eerste minister en minister van
Binnenlandse Zaken, Marc Verwilghen,
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid, Paul Tant,
Denis Ducarme, Brigitte Wiaux
Motions
20
Moties
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COMMISSION DE L'INTERIEUR,
DES AFFAIRES GENERALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
du
MERCREDI
08
SEPTEMBRE
2004
Après-midi
______
van
WOENSDAG
08
SEPTEMBER
2004
Namiddag
______



La réunion publique est ouverte à 14h.25 par M.
André Frédéric, président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door
de heer André Frédéric, voorzitter.
01 Interpellations et questions jointes de
- M. Jean-Marc Nollet au Premier ministre sur "le
tragique accident survenu dans le zoning de
Ghislenghien" (n° 383)
- M. Dirk Claes au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 384)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "l'explosion
d'un gazoduc à Ghislenghien" (n° 385)
- Mme Yolande Avontroodt au vice-premier
ministre et ministre de l'Intérieur sur "la
catastrophe de Ghislenghien" (n° 3525)
- Mme Jacqueline Galant au vice-premier ministre
et ministre de l'Intérieur sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3532)
- M. Olivier Maingain au ministre de l'Economie,
de l'Energie, du Commerce extérieur et de la
politique scientifique sur "la catastrophe de
Ghislenghien" (n° 3536)
- M. Jean-Marc Nollet au vice-premier ministre et
ministre de l'Intérieur sur "la situation des corps
de pompiers " (n° 3551)
- M. Bruno Van Grootenbrulle au Premier ministre
sur "la catastrophe de Ghislenghien" (n° 395)
01 Samengevoegde interpellaties en vragen van
- de heer Jean-Marc Nollet tot de eerste minister
over "het tragisch ongeval op het industrieterrein
van Gellingen" (nr. 383)
- de heer Dirk Claes tot de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken over "de ramp
in Gellingen" (nr. 384)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de gasramp in Gellingen" (nr. 385)
- mevrouw Yolande Avontroodt aan de vice-
eerste minister en minister van Binnenlandse
Zaken over "de ramp te Gellingen" (nr. 3525)
- mevrouw Jacqueline Galant aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de ramp te Gellingen" (nr. 3532)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Economie, Energie, Buitenlandse Handel en
Wetenschapsbeleid over "de ramp te Gellingen"
(nr. 3536)
- de heer Jean-Marc Nollet aan de vice-eerste
minister en minister van Binnenlandse Zaken
over "de toestand van de brandweerkorpsen"
(nr. 3551)
- de heer Bruno Van Grootenbrulle tot de eerste
minister over "de ramp in Gellingen" (nr. 395)
01.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO) : Après le
tragique accident du zoning de Ghislengien, vous
avez fait une intervention remarquée et avez trouvé
les mots justes pour les victimes et leurs familles.
Mais après l'émotion, vient le temps des questions.
J'ai déposé cette interpellation le 2 août ; vous me
permettrez de la compléter quelque peu avec les
01.01 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Na het
tragische ongeval op het industrieterrein van
Gellingen nam u niet onopgemerkt het woord. U
vond daarbij de juiste toon om de slachtoffers en
hun familie toe te spreken. Maar na de eerste
schok rijzen de vragen. Ik diende dit
interpellatieverzoek op 2 augustus in; u zal het me
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premiers éléments d'information.


Mes questions ne portent pas sur la justice, qui fait
son travail (une enquête est en cours, qui établira
les responsabilités), mais sur les conclusions et
conséquences de cet événement dramatique. Et
d'abord, sur l'information des riverains, travailleurs
et services de secours des zones traversées par
ces «autoroutes du gaz».


Certes, l'information est diffusée au moment où l'on
installe ces conduites, mais plus par la suite. Au vu
des rotations inévitables de l'habitat, je plaide pour
une information régulière et répétée des
populations et services concernés.
niet kwalijk nemen als ik mijn interpellatie waar
nodig aanvul met de gegevens waarover we
intussen beschikken.

Mijn vragen hebben geen betrekking op het
gerecht, dat zijn opdracht naar behoren vervult: er
loopt een gerechtelijk onderzoek, dat moet
uitmaken wie verantwoordelijk is. Ik wil het wel
hebben over de besluiten die uit deze tragische
gebeurtenis moeten worden getrokken en over de
gevolgen ervan. Mijn eerste vraag betreft de
informatie aan de bewoners, de werknemers en de
hulpdiensten van de zones waar gaspijpleidingen
lopen.
Op het ogenblik dat die leidingen worden gelegd,
krijgen de betrokkenen inderdaad de nodige
informatie, maar daarna gebeurt er niets meer.
Rekening houdend met het feit dat mensen niet
altijd op dezelfde plaats blijven wonen, pleit ik voor
een regelmatige en herhaalde
informatieverstrekking aan de omwonenden en de
lokale diensten.
A propos des normes de sécurité, ne conviendrait-il
pas d'en édicter de plus sévères ? Les normes
prévues voici trente ans, notamment celle des 80
cm d'enfouissement, ne sont plus en phase avec
les technologies modernes. Les machines
d'aujourd'hui, qui peuvent creuser plus
profondément, n'existaient pas à l'époque. Des
inquiétudes se sont également manifestées à
propos du zoning de Saintes (Tubize) où des
travaux importants sont prévus. Peut-être faudrait-il
tirer les leçons de la catastrophe quant aux travaux
sur une telle zone ?

Il faut s'interroger en outre sur le degré de sécurité
d'autres formes de transports, et évaluer et réviser
les normes de sécurité en tenant compte des
évolutions technologiques.
Moeten er geen strengere veiligheidsnormen
komen? De normen die dertig jaar geleden werden
uitgewerkt, en met name die volgens welke de
leidingen op een diepte van 80 cm moeten worden
aangelegd, zijn niet meer aangepast aan de
moderne technologie. De huidige machines, die
veel dieper kunnen graven, bestonden indertijd nog
niet. Er is ook ongerustheid gerezen met betrekking
tot de industriezone van Saintes (Tubeke), waar
grote werken zijn gepland. Misschien moet men uit
de ramp lering trekken in verband met werken die
in dergelijke zones moeten worden uitgevoerd.

Voorts moeten we ons afvragen hoe veilig andere
vormen van transport zijn, en de veiligheidsnormen
evalueren en herzien, rekening houdend met de
technologische evolutie.
La catastrophe de Ghislengien a mis en évidence le
dévouement de pompiers. Vous avez déclaré que
l'organisation actuelle des services sera
développée «sans coûts supplémentaires». Ne
peut-on cependant accepter le principe d'une
enveloppe ouverte? Quel serait le sens d'une
analyse des risques avec un budget bloqué?



J'ai pu constater moi-même l'état de délabrement
des services qui fait craindre que certaines de nos
casernes ne se transforment en musées ! Il existe
pourtant des fonds organiques dont le solde
prévisionnel est de 7,8 millions d'euros et 2,7
millions d'euros. Pourquoi, alors que les besoins
d'investissement sont immenses, reportez-vous ces
Bij de ramp in Gellingen is gebleken dat de
brandweerlieden hun taak met veel inzet verrichten.
U heeft verklaard dat de huidige organisatie van de
diensten zou worden uitgebouwd "zonder
bijkomende kosten". Zou men echter niet kunnen
uitgaan van het principe van een open
begrotingskrediet? Een risicoanalyse zou immers
weinig zin hebben als de beschikbare middelen niet
worden opgetrokken.

Ik heb zelf kunnen vaststellen in welke belabberde
toestand de diensten zich bevinden: te vrezen valt
dat sommige van onze brandweerkazernes als het
ware met museumstukken moeten werken. Er
bestaan echter organieke fondsen met een
geraamd saldo van 7,8 miljoen euro en 2,7 miljoen
euro. Waarom blijft u die saldi jaar na jaar
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soldes d'année en année ?


Nombre de communes, y compris des communes
dites «SEVESO», ne sont pas en mesure de
respecter les normes minimales. Il y a donc
nécessité de revoir ces normes et de dégager les
fonds nécessaires à leur application. Une solution
ne viendra que d'un financement fédéral et d'un
pouvoir de décision attribué aux zones mêmes. Il
est urgent d'atteindre un cadre professionnel
minimum, de créer un centre de formation pratique
et d'adapter le statut du pompier volontaire.
overhevelen, terwijl de investeringsbehoeften zo
groot zijn?

Tal van gemeenten, met inbegrip van de
zogenaamde "Sevesogemeenten", zijn niet in staat
de minimumnormen na te leven. Die normen
moeten dus worden herzien en men moet de
nodige kredieten uittrekken voor de toepassing
ervan. Het probleem kan enkel worden opgelost
dank zij een federale financiering en het toekennen
van een beslissingsbevoegdheid aan de zones zelf.
Een minimale personeelsformatie van
beroepsbrandweerlieden is dringend nodig. Tevens
moet een centrum voor de praktische opleiding
worden opgericht en moet het statuut van de
vrijwillige brandweerlieden worden aangepast.
Ma question suivante porte sur le calendrier. Quel
terme vous êtes-vous donné pour présenter les
résultats de vos concertations ?
Et enfin, n'est-il pas urgent d'élargir les services
d'inspection des services d'incendie quand on sait
que deux agents seulement y sont affectés ? En
arrière-fond de cela se posent les questions de
l'efficacité et de l'évaluation des différents services
de contrôle et de gestion.
Welke timing stelt u voorop? Wanneer zal u de
resultaten van uw overlegronde voorstellen?

Zijn, ten slotte, de inspectiediensten van de
brandweer niet hoognodig aan uitbreiding toe? Op
dit ogenblik werken er slechts twee ambtenaren!
Meer algemeen heb ik ook vragen met betrekking
tot de efficiëntie en de evaluatie van de
onderscheiden controle- en beheerdiensten.
Le président: Peut-on considérer que vous avez
intégré votre question à votre interpellation?
De voorzitter: Mogen we ervan uitgaan dat u uw
vraag in uw interpellatie hebt verwerkt ?
01.02 Jean-Marc Nollet (ECOLO) : Dans ma
question, je demande la liste des communes en
infraction par rapport aux normes demandées, en
distinguant les communes « SEVESO » des autres.
01.02 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Mijn vraag
strekt ertoe de lijst te bekomen van de gemeenten
die de opgelegde normen niet naleven, waarbij een
onderscheid wordt gemaakt tussen gemeenten met
en gemeenten zonder Seveso-inrichtingen op hun
grondgebied.
01.03 Dirk Claes (CD&V): Le CD&V s'associe aux
marques de condoléances adressées aux victimes
de la catastrophe de Ghislenghien et à leurs
familles. Nous félicitons par ailleurs les
bourgmestres et les services de secours concernés
pour leur intervention.

Quant à savoir si la catastrophe aurait pu être
évitée, c'est à l'enquête de le déterminer. Le
ministère de l'Intérieur doit néanmoins vérifier si
nous sommes suffisamment équipés pour prévenir
ce genre de catastrophes et faire face à leurs
conséquences. Le CD&V demande depuis des
années une réforme du service d'incendie et de la
protection civile, mais cette réforme est sans cesse
reportée. La législation en la matière date des
années soixante, est complètement dépassée et
beaucoup trop compliquée.

Nous vivons dans un pays à forte densité de
01.03 Dirk Claes (CD&V): CD&V sluit zich aan bij
het medeleven met de slachtoffers van de ramp in
Gellingen en hun familie. Wij feliciteren tevens de
betrokken burgemeesters en hulpdiensten voor hun
optreden.


Of de ramp vermeden had kunnen worden, moet
het onderzoek uitwijzen. Wel moet Binnenlandse
Zaken nagaan of we voldoende uitgerust zijn om
dergelijke rampen te voorkomen en om het hoofd te
bieden aan de gevolgen ervan. CD&V vraagt al
jaren een hervorming van de brandweer en de
civiele bescherming, maar die wordt steeds
uitgesteld. De betrokken wetgeving dateert uit de
jaren zestig, is hopeloos verouderd en een
onontwarbaar kluwen.


Wij leven in een dichtbevolkt land. Bevoorrading via
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population. L'approvisionnement via des pipelines
est indispensable, mais il faut prendre davantage
de mesures pour limiter les risques liés à leur
utilisation. Une réunion de coordination avec tous
les intéressés et avec Fluxys s'impose. Tant Fluxys
que les autorités ont failli à leur obligation de
contrôle. Davantage de moyens humains et
matériels doivent être mobilisés à cette fin.
pijpleidingen is nodig, maar er moeten meer
maatregelen genomen worden om de daarmee
samenhangende risico's te beperken. Een
coördinatievergadering met alle betrokkenen en
met Fluxys dringt zich op. Zowel Fluxys als de
overheid schieten tekort in de controle. Daarvoor
zijn meer mensen en meer middelen nodig.
Où en est l'enquête technique sur l'incendie ? La
conduite touchée ne figurait même pas sur les
plans de secteur. Il est indispensable de mener une
concertation et d'établir l'inventaire de toutes les
conduites.

En ce qui concerne la réforme des services
d'incendie, le ministre a déclaré qu'un groupe de
travail serait constitué sous la direction de M.
Paulus, gouverneur. Cette information est-elle
exacte ? Quelles instances seront-elles associées
aux travaux de ce groupe ? J'approuve le fait que la
réforme des services d'incendie se fonde sur une
analyse des risques. Néanmoins, des statistiques
sur les incendies font défaut depuis dix ans, de
même que des informations sur le matériel
disponible. Est-il exact que la Belgique constitue
l'un des pays enregistrant le plus de victimes de
brûlures ?
Hoe ver staat het brandtechnisch onderzoek? De
getroffen pijpleiding stond zelfs niet op de
gewestplannen. Overleg en een inventarisering van
alle leidingen zijn nodig.


Betreffende de hervorming van de brandweer
verklaarde de minister dat een werkgroep zou
worden opgericht onder leiding van gouverneur
Paulus. Klopt dat? Wie wordt daarbij betrokken?
Dat voor de hervorming van de brandweer wordt
uitgegaan van een risicoanalyse, is positief. Er zijn
echter al tien jaar geen brandweerstatistieken of
gegevens over het beschikbare materiaal. Klopt het
dat België aan de top staat inzake het aantal
slachtoffers met brandwonden?
La fédération des services d'incendie actionne
également la sonnette d'alarme depuis longtemps.

L'évaluation annoncée l'an dernier par le ministre
de l'Intérieur a-t-elle été réalisée ? Contrairement
aux dispositions de l'accord de gouvernement, le
ministre annonce dès à présent l'octroi à la
protection civile d'une somme supplémentaire de
3,4 millions. Où en sont les négociations avec le
secteur des assurances ?

La formation et le statut des pompiers doivent être
réformés, et ce, également en ce qui concerne les
corps de pompiers volontaires. Je plaide pour
l'octroi d'une personnalité juridique propre aux
zones de secours qui doivent être créées. Quelle
est la position du ministre à cet égard ?

Je demande par ailleurs au gouvernement de
prendre ses responsabilités par rapport au conflit
qui s'enlise au centre des `grands brûlés'.

Le don du secteur des assurances aux victimes de
la catastrophe de Ghislenghien me réjouit, mais il
aurait été préférable qu'un fonds de garantie pour
les catastrophes intervienne dans une telle
situation.

Les problèmes subsistants doivent d'urgence être
Ook de brandweervereniging trekt al lang aan de
alarmbel.

Is de door de minister van Binnenlandse Zaken
vorig jaar aangekondigde evaluatie er gekomen? In
tegenstelling tot wat in het regeerakkoord vastligt,
kondigt de minister nu toch al 3,4 miljoen extra
middelen aan voor de civiele bescherming. Hoe ver
staan de besprekingen met de verzekeringssector?


De opleiding en het statuut van de brandweerlui zijn
aan hervorming toe. Dat geldt ook voor de vrijwillige
korpsen. Ik pleit voor het toekennen van een eigen
rechtspersoonlijkheid aan de op te richten
hulpverleningszones. Wat is het standpunt van de
minister?

Verder vraag ik de regering haar
verantwoordelijkheid op te nemen met betrekking
tot het sluimerende conflict in het
brandwondencentrum.
De gift van de verzekeringssector voor de
slachtoffers van de ramp te Ghislenghien verheugt
mij, maar het ware beter indien een
rampenwaarborgfonds daarin zou voorzien.


Men moet dringend de knelpunten wegwerken. Er
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résolus. Des moyens supplémentaires doivent être
libérés dans le cadre de la réforme. Le CD&V
estime qu'il est inacceptable de faire payer la
facture par le secteur privé et les assurés.
moeten extra middelen worden vrijgemaakt voor de
hervorming. Het is echter niet aanvaardbaar voor
CD&V om het kostenplaatje af te wentelen op de
privé-sector en de verzekeringnemers.
01.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Si le thème de ce débat est particulièrement
tragique et spectaculaire, il est - paradoxalement -
aussi banal. En effet, pas moins de 6.610
kilomètres de conduites destinées au transport de
divers types de combustibles parcourent le sous-
sol de la Belgique, ce pays grand comme un
mouchoir de poche et presque surpeuplé. Il est
donc quasi miraculeux que cette concentration ait
donné lieu aujourd'hui seulement à une
catastrophe.

Les autorités portent une lourde responsabilité. Une
série de mesures de prévention élémentaires
n'avaient pas été prises à Ghislenghien. Le
gazoduc qui a explosé ne figurait même pas sur le
plan de secteur. Les autorités locales ignoraient
son emplacement précis. Les entrepreneurs qui
effectuaient les travaux devaient naturellement faire
preuve de la prudence requise, mais il convient de
préciser que, selon toute évidence, ils ne pouvaient
être au courant de tout.

Quelles mesures préventives le gouvernement
prendra-t-il pour éviter la répétition de ce type de
catastrophe ? L'enfouissement des conduites à une
profondeur supérieure n'est qu'une solution à long
terme, compte tenu du grand nombre de conduites
existantes. Il est important qu'entre-temps la
localisation des pipelines existants soit clairement
répertoriée et que les autorités locales soient
informées de tous les risques potentiels. Outre les
pipelines mentionnés, on dénombre en effet plus de
2.000 kilomètres de canalisations françaises, d'Air
Liquide, et plus de huit cents kilomètres de
conduites `secrètes' de l'OTAN.
01.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Het onderwerp van de discussie is enerzijds uiterst
tragisch en spectaculair, maar anderzijds
paradoxaal genoeg ook banaal. Onder België,
slechts een voorschoot groot en bijna overbevolkt,
lopen niet minder dan 6.610 kilometer pijpleidingen
voor het vervoer van allerlei soorten brandstof. Het
is haast een mirakel dat deze concentratie pas nu
aanleiding heeft gegeven tot een ramp.


Er rust een grote verantwoordelijkheid op het
beleid. In Gellingen was een aantal elementaire
voorzorgsmaatregelen niet getroffen. De ontplofte
pijpleiding stond zelfs niet vermeld op het
gewestplan. De lokale overheden waren niet op de
hoogte van de ligging ervan. Uiteraard moesten de
aannemers die de werken uitvoerden, de nodige
voorzichtigheid aan de dag leggen, maar het moet
ook gezegd dat zij blijkbaar niet van alles op de
hoogte konden zijn.

Wat doet de regering om dit voortaan te vermijden?
Het dieper leggen van de leidingen is slechts een
oplossing op lange termijn, gelet op het grote aantal
leidingen dat er nu al ligt. Het is belangrijk dat
intussen de ligging van de bestaande pijpleidingen
duidelijk in kaart wordt gebracht en dat de lokale
overheden worden geïnformeerd over alle
mogelijke risico's. Naast de vermelde pijpleidingen
zijn er immers ook nog meer dan 2.000 kilometer
Franse leidingen, van Air Liquide, en meer dan
achthonderd kilometer zogenaamde geheime
leidingen van de NAVO.
Comment le ministre compte-t-il réduire les
risques? Quand les services d'incendie seront-ils
mieux informés et formés ?

Le ministre va-t-il créer un fonds des calamités
digne de ce nom ? Le million d'euros offert par les
compagnies d'assurances est une bonne chose
pour les victimes de la catastrophe, mais il
n'apporte pas de solution structurelle.

Enfin, il est regrettable qu'il ait fallu un tel drame
pour qu'on se rende compte que l'assurance-
maladie doit rembourser les médicaments destinés
aux brûlés graves. Quand les victimes auront-elles
l'assurance qu'il en sera effectivement ainsi ?
Hoe zal de minister het risico beperken? Wanneer
zal de brandweer meer informatie en meer vorming
krijgen?

Zal de minister werk maken van een degelijk
rampenfonds? De gift van 1 miljoen euro van de
verzekeringsmaatschappijen is een goede zaak
voor de slachtoffers van deze ramp, maar het is
geen structurele oplossing.

Tot slot betreur ik ook dat we deze ramp nodig
hebben om in te zien dat de geneesmiddelen voor
zwaar verbranden door de ziekteverzekering
moeten worden terugbetaald. Wanneer krijgen
slachtoffers de zekerheid dat dat ook daadwerkelijk
zal gebeuren?
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01.05 Yolande Avontroodt (VLD): Nous nous
rallions à l'analyse des intervenants précédents.
Les questions principales sont de savoir pourquoi
la catastrophe de Gihslenghien a coûté la vie à tant
de pompiers et quelles sont les solutions à court et
à long terme.

Le ministre a déjà chargé les universités de
procéder à une analyse des risques. Il va de soi
que les résultats de cette analyse ne sont pas
encore disponibles, mais quel est l'état
d'avancement de cette dernière ?

Quelles initiatives concrètes peuvent-elles être
prises à court terme
? Les autorités locales
souhaitent vraiment obtenir une réponse à cette
question. La collaboration entre les services
d'incendie et les autres services, par exemple,
peut-elle être ancrée dans les plans d'urgences
locaux?

Comment pourrait-on éviter qu'une telle
catastrophe ne se reproduise à l'avenir? S'il
l'analyse des risques constitue bien entendu un
élément important, la formation des pompiers est
un point crucial. Je préconise d'associer également
les secouristes à cette formation.
01.05 Yolande Avontroodt (VLD): We sluiten ons
aan bij de analyse van de vorige sprekers. De
belangrijkste vragen zijn waarom er zoveel
brandweermannen omgekomen zijn en wat de
oplossingen op korte en lange termijn zijn.


De minister heeft de universiteiten al de opdracht
gegeven een risicoanalyse te maken. Het resultaat
kan er nog niet zijn, maar wat is de stand van
zaken?


Welke concrete initiatieven kunnen op korte termijn
worden genomen? Dat is vooral een vraag die de
lokale overheden beantwoord willen zien. Kan
bijvoorbeeld de samenwerking tussen de
brandweer en de andere diensten in de lokale
rampenplannen verankerd worden?

Hoe zal een dergelijke ramp kunnen worden
voorkomen? De risicoanalyse is daarin uiteraard
een stap, maar ook de opleiding van de
brandweermannen is een cruciaal punt. Ik zou
ervoor willen pleiten om ook de eerstehulpverleners
hierbij te betrekken.
01.06 Jacqueline Galant (MR): En tant que
bourgmestre d'une commune de la même province,
je m'associe aux marques de sympathie adressées
à notre collègue M. Van Grootenbrulle. L'enquête
est en cours. Je souhaite évoquer ici la réforme des
services de secours, à laquelle la note de politique
générale de l'an dernier faisait déjà référence.


La plupart des textes de référence datent des
années soixante. Le dévouement sans limite des
hommes ne pourra plus compenser bien longtemps
les carences des décideurs politiques.

C'est donc avec satisfaction que nous avons relevé
votre décision de donner un coup d'accélérateur à
la cartographie des risques. Pour quand attendez-
vous les conclusions des trois universités à ce
sujet ?

La commission chargée des premières pistes de
réflexion a-t-elle été installée ? Un calendrier est-il
arrêté
? Peut-être aurons-nous l'occasion de
confronter les conclusions de cette nouvelle
commission avec la proposition de résolution de
mon groupe relative à la réforme des services
d'incendie. La commission de l'Intérieur devrait
d'ailleurs faire régulièrement le point sur l'état
d'avancement des réflexions des professionnels de
01.06 Jacqueline Galant (MR): Als burgemeester
van een gemeente in dezelfde provincie sluit ik me
aan bij de woorden van sympathie aan het adres
van onze collega, de heer Van Grootenbrulle. Het
onderzoek loopt. Ik wil het hier hebben over de
hervorming van de hulpdiensten, die in de
beleidsnota van vorig jaar al aan de orde werd
gesteld.

De meeste basisteksten dateren uit de jaren zestig.
De grenzeloze inzet van de hulpverleners zal niet
lang meer tegen het falende beleid kunnen
opwegen.

We zijn dan ook blij met uw beslissing om vaart te
zetten achter het in kaart brengen van de risico's.
Wanneer zullen de drie universiteiten hun besluiten
daaromtrent bezorgen?


Werd de commissie die een aantal eerste
denkpistes moet formuleren intussen
samengesteld? Werd een timing vooropgesteld?
Misschien kunnen we de besluiten van die nieuwe
commissie naast het voorstel van resolutie van mijn
fractie met betrekking tot de hervorming van de
brandweer leggen. De commissie voor de
Binnenlandse Zaken zou de standpunten van de
vertegenwoordigers van de sector van de civiele
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la sécurité civile réunis au niveau du
gouvernement.



Le budget fédéral est en préparation. L'an dernier,
votre note évoquait une réforme sans augmentation
de moyens. Cela avait fort découragé les pompiers.
Quelles sont dès lors vos exigences pour le budget
de 2005 et vos ambitions à plus long terme ?
veiligheid - die door de regering werden
bijeengeroepen - trouwens van nabij moeten
opvolgen.

De federale begroting wordt op dit ogenblik
voorbereid. Vorig jaar kondigde u in uw beleidsnota
een hervorming zonder bijkomende middelen aan,
wat bij de brandweerlui hard aankwam. Welke
eisen stelde u voor de begroting 2005 en wat zijn
uw ambities op langere termijn?
01.07 Olivier Maingain (MR): Nous tenons à dire
à notre collègue M. Van Grootenbrulle notre estime
pour la manière dont il a coordonné les opérations.

Le Moniteur Belge a publié le 11 août 2004 la loi du
6 septembre 1996 portant assentiment à la
Convention n° 174 concernant la prévention des
accidents industriels majeurs, adoptée à Genève le
22 juin 1993 par la Conférence internationale du
Travail lors de sa 80
ème
session. Il s'agit d'une
convention fort intéressante qui fixe un cadre
juridique. Mais pourquoi donc le gouvernement
belge a-t-il déclaré exclu du champ d'application de
la Convention le transport par pipeline ?
01.07 Olivier Maingain (MR): Wij hebben veel
respect voor de manier waarop de heer Van
Grootenbrulle de acties heeft gecoördineerd.

De wet van 6 september 1996 houdende
instemming met het Verdrag nr. 174 betreffende de
voorkoming van zware industriële ongevallen,
aangenomen te Genève op 22 juni 1993 door de
Internationale Arbeidsconferentie tijdens haar
tachtigste zitting, werd gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 11 augustus 2004. Het gaat om een
zeer interessant verdrag, dat een juridisch
raamwerk vaststelt. Maar waarom heeft de
Belgische regering het transport per pijpleiding uit
het toepassingsgebied van het Verdrag gelicht?
La réponse sera peut-être que notre législation est
suffisante. A cet égard, l'arrêté royal du 11 mars
1966 déterminant les mesures de sécurité à
prendre lors de l'établissement et dans l'exploitation
des installations de transport de gaz par
canalisation est une base non négligeable.


L'article 66 de cet arrêté royal oblige ainsi le
titulaire de la concession ou permission de
transport à une surveillance périodique des
installations, en observant notamment la surface au
voisinage et les indices de fuites.


Cette surveillance doit se faire, dans certains cas,
tous les deux mois avec un contrôle sur place, tous
les quatre mois (et s'il y a une surveillance par
contrôle aérien, elle doit être accompagnée au
moins tous les deux moins d'un contrôle sur place),
voire tous les six mois selon les cas.

D'où ma deuxième question : est-ce que la société
titulaire de la permission de transport ou de la
concession a justifié régulièrement de ce contrôle
pour la canalisation à Ghislenghien ? De manière
générale, est-ce le cas pour toute zone de
canalisation dans notre pays ? Est-ce que ce
contrôle par la société exploitante est effectif ?

Het antwoord zal misschien luiden dat onze
wetgeving toereikend is. In dat verband vormt het
koninklijk besluit van 11 maart 1966 betreffende de
te nemen veiligheidsmaatregelen bij de oprichting
en bij de exploitatie van installaties voor gasvervoer
door middel van leidingen een belangrijke
basistekst.

Artikel 66 van dat besluit bepaalt dat de houders
van een gasvervoervergunning of ­toelating een
periodiek toezicht dienen uit te oefenen op de
vervoerinstallaties, met name met het doel de
toestand van de nabije bodemoppervlakte en de
lekaanwijzingen te controleren.

Dat toezicht moet in sommige gevallen
tweemaandelijks met een controle ter plaatse,
viermaandelijks (en als er een toezicht vanuit de
lucht geschiedt, dient eveneens ten minste
tweemaandelijks een plaatselijke controle te
worden verricht) of zesmaandelijks plaats te vinden.

Vandaar mijn tweede vraag: kon de firma die
houder is van de gasvervoervergunning of ­
toelating regelmatig het bewijs voorleggen van een
dergelijke controle voor de leiding in Gellingen?
Gebeurt dat meer in het algemeen voor alle
gebieden in ons land waar zich dergelijke leidingen
bevinden? Voert de exploitant effectief een controle
uit?
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Troisième question: le même arrêté royal donne
des pouvoirs à votre administration pour vérifier la
réalité de ce contrôle, voire la charge de l'effectuer
elle-même. Quelle est la fréquence de ces
contrôles? Tous les gazoducs en font-ils l'objet ?
Des autorisations ont-elles été retirées par manque
de surveillance ? Bref, a-t-on vraiment les moyens
de ce contrôle ?
Derde vraag: krachtens voornoemd koninklijk
besluit is uw administratie bevoegd om na te gaan
of die controle effectief heeft plaatsgevonden of
wordt zij zelf met de controle belast. Hoe vaak
vinden dergelijke controles plaats? Worden alle
gaspijpleidingen gecontroleerd? Werden er al
vergunningen ingetrokken omdat er onvoldoende
toezicht werd uitgeoefend? Kortom: beschikt men
wel over de nodige middelen om dergelijke
controles te verrichten?
J'ai entendu dire que les fonctionnaires concernés
estimaient leur cadre insuffisant pour exécuter les
obligations en la matière et que le contrôle n'était
donc pas effectif. Qu'en est-il en réalité ?


Dernière question. L'Institut National de
Géographie a voulu établir, il y a quelques années,
une carte du sous-sol de la Belgique, mais s'est
heurté au refus des Régions, la compétence étant
régionale pour certains aspects. Aujourd'hui, quel
instrument permet de faire l'état du sous-sol en
Belgique ? Quelle est l'autorité qui en dispose ?
Qu'en est-il de la coordination entre services ? Qui
peut identifier le passage de certains types de
canalisations et avoir une vue d'ensemble ?


Le président: Avant de donner la parole à M. Van
Grootenbrulle, je voudrais l'assurer de notre soutien
dans le drame qui s'est produit.
Ik hoorde dat de betrokken ambtenaren van
oordeel zijn dat er te weinig personeel is om hun
opdracht naar behoren te vervullen en dat het
toezicht daarom ontoereikend is. Graag meer
duidelijkheid daaromtrent.

Het Nationaal Geografisch Instituut, dat enkele
jaren terug plannen had voor een kaart die de
ondergrond van ons land zou weergeven, werd
door de Gewesten teruggefloten. Een aantal
bevoegdheidsaspecten is immers gewestelijk. Aan
de hand van welk instrument kunnen we vandaag
de ondergrond van ons land kennen? Welke
overheid beschikt daarover? Hoe staat het met de
coördinatie tussen de diensten? Welke instantie
weet waar welke leidingen lopen en heeft een zicht
op het geheel?

De voorzitter: Voor ik het woord aan de heer
Grootenbrulle geef, wil ik hem onze steun betuigen
in deze dramatische omstandigheden.
01.08 Bruno Van Grootenbrulle (PS) : Merci. La
douleur provoquée par l'explosion n'est pas
dissipée et le deuil sera long. Nous avons reçu des
témoignages de soutien du pays entier. Les
services de secours ont montré leur coordination et
leur efficacité, de même que leur courage, qui fut
fatal à certains.
01.08 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Ik dank u.
De smart die door de ontploffing werd veroorzaakt
duurt onverminderd voort. Het verwerkingsproces
zal tijd vergen. We kregen steunbetuigingen uit het
hele land. De hulpdiensten werkten efficiënt samen
en gaven blijk van moed, wat een aantal
hulpverleners fataal werd.
Nous devons donner les explications les plus
complètes et transparentes à la population. Il faut
notamment établir la liste des victimes qui ne seront
pas indemnisées par les assurances et désigner
l'organisme qui le fera ; relever les sites et zones à
risque
; réaliser ou mettre à jour les plans
d'urgence pour ces sites ; informer la population
des mesures prévues ; inventorier les besoins des
services de secours (pompiers)
; coordonner
l'action entre les régions frontalières (et j'en profite
pour remercier Lille et Mme Aubry pour leur soutien
logistique) ; lister les organismes et associations
d'aide aux victimes ; constituer un fond d'urgence
pouvant intervenir rapidement ; et enfin permettre
aux bourgmestres concernés de disposer de la liste
des personnes touchées.
Wij moeten de bevolking zoveel mogelijk uitleg
geven en dat moet op een heldere manier
gebeuren. Men moet onder meer de lijst opstellen
van de slachtoffers die niet door de verzekeringen
zullen worden vergoed en de instelling aanwijzen
die voor de vergoeding van de betrokkenen zal
instaan. Tevens dient een overzicht van de
risicosites en ­gebieden te worden opgesteld en
moeten rampenplannen voor die sites worden uit-
of bijgewerkt. Daarnaast moet de bevolking over de
geplande maatregelen worden ingelicht, dienen de
behoeften van de hulpdiensten (brandweer) in kaart
te worden gebracht en de acties tussen de
grensgebieden te worden gecoördineerd (ik maak
van de gelegenheid gebruik om de stad Rijsel en
mevrouw Aubry te danken voor de verleende
logistieke steun). Ten slotte moet een lijst van de
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Deux précisions supplémentaires, que je formule
en tant que bourgmestre d'Ath, concernant les
remarques des collègues. Le corps des pompiers
d'Ath était en fait dirigé depuis trois ans par M.
Pettiaux, qui en est devenu responsable le 1
er
juillet, en remplacement du commandant en place,
qui avait connu des problèmes privés et a été
déchargé de cette responsabilité le 30 juin. Dans ce
cadre, M. Pettiaux a assuré toutes les visites de
prévention. De même, dans le dossier introduit par
Diamant Boart, les autorisations avaient été
délivrées en signalant la présence des deux
canalisations. Le responsable des pompiers était
donc bien au courant.
instellingen en verenigingen voor slachtofferhulp
worden opgesteld, dient een noodfonds te worden
opgericht waaruit snel kan worden geput en moet
men de betrokken burgemeesters de lijst van de
getroffen personen bezorgen.

Als burgemeester van Aat wil ik nog enkele
bijkomende toelichtingen verstrekken in verband
met de opmerkingen van de collega's. Het
brandweerkorps werd eigenlijk al drie jaar geleid
door de heer Pettiaux, die op 1 juli tot commandant
werd benoemd ter vervanging van de commandant
in functie, die met privéproblemen te kampen had
en op 30 juni van die taak werd ontlast. In dat kader
heeft de heer Pettiaux alle preventiebezoeken
afgelegd. Wat het door Diamant Boart ingediend
dossier betreft, werden de nodige vergunningen
verleend en werd tevens vermeld dat er op die
plaats twee leidingen waren aangelegd. De
brandweercommandant was dus wel degelijk op de
hoogte.
En ce qui concerne le cadre des pompiers, cinq
d'entre eux sont morts, deux viennent de rentrer
chez eux et un pompier se trouve encore à l'hôpital,
ce qui signifie que nous devons en remplacer huit.
Nous avons lancé des appels, et soixante-sept
candidats se sont présentés, la plupart ayant entre
dix-huit et trente ans. Je salue ce mouvement de la
population, prête à s'engager dans les services de
secours.


Je remercie aussi les autorités à différents niveaux,
fédéral, régional, provincial, et tous ceux qui se
sont manifestés. J'ai particulièrement apprécié la
présence du vice-premier ministre Dewael, son
écoute et les contacts avec son cabinet, de même
que les contacts avec M. Verwilghen, avec la
ministre de la Justice pour l'enquête, et l'attention
particulière du ministre de la Santé publique pour la
prise en charge des médicaments. Je remercie
toutes les personnes qui ont apporté leur soutien,
nous permettant d'accorder le maximum de
réconfort et d'attention aux victimes.
Wat de personeelsformatie van de brandweer
betreft, kwamen vijf brandweerlui om, twee hebben
net het ziekenhuis verlaten en één brandweerman
is nog gehospitaliseerd, zodat we dus acht
personeelsleden moeten vervangen. We deden een
oproep waarop zevenenzestig mensen zich
kandidaat hebben gesteld, de meesten zijn tussen
achttien en dertig jaar oud. Deze massale reactie
van de bevolking, die zich voor de hulpdiensten wil
inzetten, verheugt me.

Ik bedank ook de federale, gewestelijke en
provinciale overheid en al wie zijn medeleven
betuigde. De aanwezigheid en de luisterbereidheid
van vice-eerste minister Dewael en de goede
contacten met zijn kabinet heb ik ten zeerste
gewaardeerd. Ook de contacten met minister
Verwilghen en met de minister van Justitie, voor
wat het onderzoek betreft, waren erg positief. De
minister van Volksgezondheid dank ik voor zijn
bijzondere aandacht voor de terugbetaling van de
geneesmiddelen. Ik dank eenieder voor de
steunmaatregelen, waardoor we zo goed mogelijk
op de noden van de slachtoffers konden inspelen.
01.09 Patrick Dewael, ministre (en néerlandais):
M. Verwilghen, ministre de l'Économie, répondra
aux questions relatives à ses compétences dans le
domaine de l'énergie. Je limiterai mon intervention
aux services de secours et aux aspects qui y ont
trait.

La catastrophe de Ghislenghien a mis tout
particulièrement en évidence le problème de la
réforme des services de secours. Si, pendant
longtemps, la réforme des services d'incendie, de
01.09 Minister Patrick Dewael (Nederlands):
Minister Verwilghen zal antwoorden op de vragen
die zijn bevoegdheid inzake Energie aangaan.
Ikzelf beperk mij tot de hulpdiensten en alle
aspecten die daarmee verband houden.


De ramp in Gellingen zet de problematiek van de
hervorming van de hulpdiensten extra in de verf.
Door de politiehervorming was de hervorming van
de brandweer, de civiele bescherming en de
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la protection civile et de l'aide médicale urgente n'a
pas été au premier plan de l'actualité politique en
raison de la réforme des polices, des groupes de
travail spécifiques s'y sont néanmoins déjà attelés.
Du reste, l'accord de gouvernement comporte un
passage sur la réforme des services de secours.
Lors de l'examen de ce texte, il avait déjà été
indiqué que le débat portait non seulement sur les
moyens financiers mais encore sur les structures et
sur l'organisation.
dringende medische hulpverlening lange tijd geen
prominente politieke actualiteit, maar er werd
daaraan wel al gewerkt in specifieke werkgroepen.
Het regeerakkoord bevat overigens een tekst over
de hervorming van de hulpdiensten. Bij de
bespreking daarvan werd al onderstreept dat het
debat niet alleen over de financiële middelen gaat,
maar ook over de structuren en organisatie.
Je n'ai jamais plaidé en faveur d'une réforme sans
bourse délier mais d'une analyse des risques. Nous
consacrons actuellement 500 millions d'euros aux
services de secours. Une analyse des risques doit
établir, sur des bases objectives et scientifiques,
quels sont les moyens humains et matériels
nécessaires. A Ghislenghien, nous avons pu
constater que les services de secours font du bon
travail. Le déroulement des interventions et la mise
en oeuvre du plan catastrophe n'ont pas suscité de
questions. Ce qui fonctionne correctement doit être
consolidé. Une analyse des risques doit toutefois
clarifier les besoins supplémentaires à notre
époque moderne, caractérisée par une forte
concentration des risques, un degré élevé
d'urbanisation et une multiplication des transports
de substances dangereuses.

Cette analyse est actuellement réalisée par les
universités auxquelles elle a été confiée et a déjà
fait l'objet de travaux préparatoires pendant
plusieurs mois. Une commission de pilotage,
regroupant, sous la houlette de M. Paulus,
gouverneur, les fédérations des services incendie
et les villes et communes, assure le suivi et
l'accompagnement de l'analyse de risques pour
garantir la praticabilité du modèle qui sera défini.
Dans le même temps, cette commission doit
débattre du coût et du rôle des villes et des
communes. Celles-ci doivent demeurer la cheville
ouvrière de la réforme au sein des zones. Les
efforts financiers à consentir et la contribution des
autorités fédérales doivent être définis.
Ik heb nooit gepleit voor een hervorming met
gesloten beurzen, maar wel voor een risicoanalyse.
Wij geven thans 500 miljoen euro uit aan
hulpverlening. Een risicoanalyse moet objectief en
wetenschappelijk vastleggen wat er nodig is aan
mensen en middelen. In Gellingen konden wij
vaststellen dat de hulpdiensten wel degelijk goed
werken. Bij de interventies en het rampenplan
werden geen vragen gesteld. Wat goed is, moet
geconsolideerd worden. Een risicoanalyse moet
echter verduidelijken wat extra nodig is in onze
moderne tijden met veel risicoconcentraties, een
hoge verstedelijkingsgraad, veel transport van
gevaarlijke stoffen.




Die risicoanalyse wordt door de universiteiten
uitgevoerd en werd al maandenlang voorbereid.
Een begeleidingscommissie onder leiding van
gouverneur Paulus, met de brandweerfederaties en
de steden en gemeenten, volgt en begeleidt de
risicoanalyse opdat het een in praktijk toepasbaar
model wordt. Die commissie moet echter
tezelfdertijd ook het debat over de kostprijs voeren
en over de rol van de steden en de gemeenten. Zij
moeten de spil blijven in de hervorming in zones. Er
moet vastgelegd worden welke financiële
inspanningen nodig zijn en wat de federale
overheid bijdraagt.
L'étude à effectuer par les universités doit être
prête en septembre de l'an prochain. Le
gouverneur Paulus fera régulièrement rapport à ce
sujet devant la commission de la Chambre et des
mesures intermédiaires sont envisageables. Après
dix ans, il est temps d'augmenter enfin le budget.
Les moyens sont insuffisants. Une décision peut
d'ores et déjà être prise concernant les moyens à
dégager pour dispenser des formations et des
compléments de formation, qui peuvent déjà figurer
au budget de 2005. La catastrophe de
Ghislenghien a tout accéléré.
Het onderzoek van de universiteiten moet volgend
jaar in september klaar zijn. Gouverneur Paulus zal
daarover regelmatig verslag uitbrengen in de
Kamercommissie en tussentijdse maatregelen zijn
mogelijk. Het budget moet na tien jaar eindelijk
verhoogd worden. De middelen zijn ontoereikend.
Over de middelen voor bijkomende opleiding en
vorming kan nu al worden beslist. Zij kunnen al in
de begroting 2005 worden opgenomen. De ramp in
Gellingen brengt alles immers in een
stroomversnelling.
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J'attends de l'analyse des risques qu'elle débouche
sur un modèle idéal permettant de déterminer tout
ce qu'il y a lieu de faire pour faire face à tous les
risques. Un système informatisé sera développé
ensuite.
Ik verwacht van de risicoanalyse een ideaal model
dat aangeeft wat nodig is om een antwoord te
kunnen bieden op alle risico's. Achteraf wordt dan
een geïnformatiseerd systeem ontwikkeld.
(En français) L'étude en cours sera finalisée en
septembre 2005. Une commission
d'accompagnement sera mise sur pied, sous la
présidence du gouverneur de la province d'Anvers,
M. Camille Paulus. Sa fonction sera d'analyser les
risques et de proposer une organisation des
services de secours. Elle travaillera en toute
indépendance. Sur base des propositions
formulées, le gouvernement et le Parlement
devront parvenir à une décision politique.
(Frans) De lopende studie zal in september 2005
zijn afgerond. Er komt een begeleidingscommissie
onder het voorzitterschap van de gouverneur van
de provincie Antwerpen, de heer Camille Paulus.
De commissie heeft als opdracht de risico's te
analyseren en een organisatie van de hulpdiensten
voor te stellen. Zij zal in alle onafhankelijkheid
werken. Aan de hand van de gedane voorstellen
zullen de regering en het Parlement tot een
politieke besluitvorming komen.
(En néerlandais) La commission devra avoir
terminé ses travaux pour l'automne 2005. Les
conclusions politiques devront suivre rapidement.
Mais ce qui peut être réalisé à bref délai le sera. Je
tiens à souligner que la commission se compose
également, en dehors de théoriciens et de
fonctionnaires, de gens de terrain.

Les zones de police, les zones d'aide d'urgence
des services d'incendie et les zones d'aide
médicale doivent être mieux adaptées les unes aux
autres. A cet effet, elles devront être redéfinies. Les
gouverneurs de province doivent mener ce débat
avec les bourgmestres. Il faudra trancher la
question de savoir s'il y a lieu de conférer la
personnalité juridique aux zones d'aide d'urgence.
Il y a des arguments pour et contre.

En ce qui concerne la politique d'investissements,
je fais observer que la plupart des zones méritent
un coup de chapeau pour le parfait entretien de leur
matériel. J'inscrirai toutefois un montant donné au
budget de 2005 pour certains points urgents
(Nederlands) De commissie moet klaar zijn tegen
het najaar van 2005. De politieke conclusies
moeten er zeer snel op volgen. Dat neemt niet weg
dat wat op kortere termijn al kan gebeuren, ook zal
gebeuren. Ik beklemtoon dat er naast theoretici en
ambtenaren ook mensen van het terrein zetelen in
de commissie.

De politiezones, de hulpverleningszones van de
brandweer en de zones van de medische
hulpdiensten moeten beter op elkaar worden
afgestemd. Ze zullen dan ook moeten worden
hertekend. De provinciegouverneurs moeten dat
debat voeren met de burgemeesters. De vraag of
de hulpverleningszones al dan niet
rechtspersoonlijkheid moeten krijgen, zal moeten
worden beantwoord. Er zijn pro's en contra's.

Op het vlak van het investeringsbeleid merk ik op
dat de meeste zones een pluim verdienen omdat ze
hun materiaal in een optimale staat onderhouden.
Voor een aantal dringende zaken trek ik evenwel
geld uit in de begroting voor 2005.
Il convient de négocier avec le secteur des
assurances. Il faut se demander si l'assurance
contre les accidents du travail offre une protection
suffisante aux volontaires.

Pour le surplus, je voudrais associer plus
étroitement le secteur privé à l'aide d'urgence.


Il faut par ailleurs améliorer la coopération entre les
services d'incendie et de la protection civile. Le
travail des pompiers professionnels et surtout
volontaires doit être mieux reconnu. Je suis
partisan du maintien des deux statuts, bien que la
constitution d'un noyau de pompiers professionnels
dans chaque zone serait utile, ne fût-ce qu'en
raison de la faible disponibilité des volontaires. Il
Het is nodig om aan tafel te gaan zitten met de
verzekeringssector. Het is de vraag of de
vrijwilligers voldoende beschermd zijn door de
arbeidsongevallenverzekering.

Verder zou ik willen streven naar een grotere
betrokkenheid van de private sector bij de
hulpverlening.

Daarnaast moet de samenwerking tussen
brandweer en civiele bescherming worden
verbeterd. Er moet meer waardering komen voor
het beroep van de professionele en zeker van de
vrijwillige brandweerman. Ik zweer bij het naast
elkaar voortbestaan van de beide statuten, hoewel
het oprichten van een harde kern professionele
brandweerlui in elke zone nuttig zou zijn, al was het
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faut en tout cas offrir à ces derniers de meilleures
conditions financières. J'applaudis dès lors à
l'initiative de M. Reynders qui envisage de réserver
un traitement fiscal plus avantageux à l'indemnité
qui leur est allouée.


Il faut créer un centre d'expertise pour partager
l'expérience.

Les fédérations francophone et néerlandophone
des pompiers sont représentées au sein de la
commission Paulus. Je serai en relation
permanente avec elles jusqu'à la fin des travaux.
maar omwille van de geringere beschikbaarheid
van de vrijwilligers. De vrijwilligers moeten in ieder
geval betere financiële voorwaarden krijgen. Ik juich
het initiatief van minister Reynders betreffende de
betere fiscale behandeling van de
vrijwilligersvergoeding dan ook toe.

Het is nodig een kenniscentrum op te richten:
ervaring moeten circuleren.

De Franstalige en de Nederlandstalige
brandweerfederatie zijn vertegenwoordigd in de
commissie-Paulus. Tot het einde van de
hervorming zal ik dagelijks met ze in contact staan.
A court terme, 2,5 millions supplémentaires seront
dégagés en 2005 et 1 million d'euros sera investi
dans la formation. L'objectif est d'arrêter un plan
budgétaire pluriannuel. Enfin, le gouvernement a
donné son accord de principe à un projet de loi que
je soumettrai au Conseil des ministres vendredi et
qui vise à rendre rétroactive à partir de 1997 une
disposition de l'article 42 de la loi du 1
er
août 1985.
En vertu de cette disposition, les proches de
sauveteurs décédés lors d'une mission de secours
peuvent prétendre à une indemnité pour dommage
moral, avec effet rétroactif jusqu'en 1997.



Assuralia a pris l'initiative de dégager 1,2 million
d'euros en faveur des personnes non assurées qui
se trouvaient à proximité des lieux de la
catastrophe. De même, Fluxys avance 1 million
d'euros. Il s'agit d'un dédommagement rapide et
provisoire, qui ne permet toutefois en rien de
préjuger des conclusions définitives en matière de
responsabilités.
Op korte termijn wordt 2,5 miljoen extra
uitgetrokken in 2005 en wordt 1 miljoen euro
geïnvesteerd in opleiding. Het is de bedoeling om
tot een budgettair meerjarenplan te komen. Ten
slotte gaf de regering haar principiële goedkeuring
voor een wetsontwerp dat ik vrijdag voorleg aan de
Ministerraad en dat ertoe strekt retroactief
uitvoering te verlenen aan een bepaling die in 1997
reeds in artikel 42 van de wet van 1 augustus 1985
werd ingevoegd. Daardoor kunnen ook
nabestaanden van hulpverleners die omkwamen bij
het redden van personen in nood, in aanmerking
komen voor morele schadevergoeding en dit met
terugwerkende kracht tot 1997.

Assuralia heeft op eigen initiatief 1,2 miljoen euro
uitgetrokken voor niet-verzekerden die in de buurt
waren van de ramp. Ook Fluxys komt met 1 miljoen
euro over de brug. Het gaat om een snelle en
voorlopige schadeloosstelling, waarbij men
vanzelfsprekend niet wil vooruitlopen op de
definitieve vaststelling van de
verantwoordelijkheden.
Par le passé, Fluxys s'était déjà concrètement
concertée avec différents services au sujet du
risque inhérent à une telle conduite mais, depuis la
catastrophe, une procédure d'application générale
est en préparation. Les arrêtés mettant en oeuvre la
modification de la loi de l'année dernière sont prêts
et il appartient à chaque commune et province
d'élaborer sur cette base un plan d'urgence
opérationnel. Dans la pratique, les services
d'incendie disposent d'informations sur les
conduites et sur les risques qu'ils présentent. La
nouvelle analyse des risques fournira un aperçu
plus précis de l'ensemble des données utiles mais
les régions doivent également apporter leur
collaboration. J'espère que les travaux seront
menés efficacement au sein de la Commission
Paulus.
Fluxys heeft in het verleden daadwerkelijk overleg
gepleegd met verschillende diensten over het risico
dat zo'n pijpleiding met zich brengt. Toch wordt
naar aanleiding van het ongeval een algemeen
geldende procedure uitgewerkt. Voor de
wetswijziging van vorig jaar zijn de
uitvoeringsbesluiten ondertussen klaar en elke
gemeente en provincie moet op basis daarvan een
operationeel noodplan hebben. De brandweer
beschikt in de praktijk over informatie over
pijpleidingen en de risico's die eraan verbonden
zijn. De nieuwe risicoanalyse zal wel leiden tot een
grondigere presentatie van alle relevante
gegevens, maar daaraan moeten de gewesten ook
hun medewerking verlenen. Ik hoop dat alles in de
schoot van de commissie-Paulus op efficiënte wijze
zal worden afgerond.
(En français) Monsieur Nollet, les communes (Frans) Mijnheer Nollet, de gemeenten staan in
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doivent assurer la sécurité incendie des secteurs
qu'elles protègent et procéder aux recrutements
nécessaires. Bien que le gouvernement
n'intervienne qu'à titre subsidiaire, des montants
ont été prévus à cette fin.

Je suis conscient des carences en personnel. Les
services d'incendie demandent à juste titre que la
législation, qui prévoit des minima à respecter en
termes d'effectifs, soit revue.

Une étude de risques est en cours, dont les
résultats seront traduits dans les textes
réglementaires.

J'ai demandé le recrutement de nouveaux
inspecteurs pour l'Inspection des services
d'incendie, en vue de l'optimalisation de ces
services, optimalisation qui figure au premier rang
des tâches du consortium d'universités chargé de
l'étude de risques en collaboration avec les acteurs
de terrain.


Il ne m'apparaît donc pas opportun d'examiner
quelles communes rencontrent ou non les minima
fixés dans les années soixante et septante. Les
compétences des ministres concernés sont très
claires.

Une cellule de coordination a été mise en place par
le SPF Justice. Je réponds à M. Van Grootenbrulle
que c'est aux autorités communales qu'il appartient
en première instance d'établir la liste des sites et
zones à hauts risques de leurs territoires.
voor de brandveiligheid van de sectoren waarover
zij gaan, en zij moeten een adequaat
personeelsbeleid voeren. Hoewel de regering
dienaangaande slechts flankerende maatregelen
treft, werden kredieten uitgetrokken voor het nodige
extra personeel.

Ik ben mij ervan bewust dat er een personeelstekort
is. De brandweer vraagt terecht een herziening van
de wetgeving die in minimale personeelsformaties
voorziet.

Er wordt gewerkt aan een risicoanalyse, waarvan
de resultaten in de reglementen zullen worden
verwerkt.

Ik heb de indienstneming van extra inspecteurs
voor de inspectie van de brandweerdiensten
gevraagd met het oog op een optimale werking van
die diensten. De optimale werking van de
brandweerdiensten is ook de prioriteit van het
consortium van universiteiten dat, in samenwerking
met de vakmensen in het veld, een risicoanalyse
moet verrichten.

Het lijkt mij derhalve niet opportuun na te gaan
welke gemeenten de in de jaren zestig en zeventig
opgelegde minimumnormen al of niet naleven. De
bevoegdheden van de betrokken ministers zijn op
dat gebied zeer duidelijk afgebakend.

De FOD Justitie heeft een coördinatiecel opgericht.
Mijnheer Van Grootenbrulle, het zijn in de eerste
plaats de gemeentebesturen die de lijst moeten
opstellen van risicosites en -zones op hun
grondgebied.
Quant aux risques "Seveso" et nucléaires, des
campagnes d'information sont organisées tous les
cinq ans.

J'ai l'intention de favoriser le développement des
conventions internationales organisant la
coordination des secours d'urgence entre régions
frontalières. Et je partage la préoccupation de M.
Van Grootenbrulle quant à la possibilité de délivrer
aux bourgmestres des communes concernées la
liste des personnes touchées; la publication de
cette liste relève de l'autorité judiciaire.
Wat de Seveso-risico's en de gevaren op
kerngebied betreft, worden om de vijf jaar
informatiecampagnes georganiseerd.

Ik ben van plan de ontwikkeling van internationale
overeenkomsten die een coördinatie van de
spoedhulp tussen grensgebieden bewerken, in de
hand te werken. Ik deel de bekommernis van de
heer Van Grootenbrulle met betrekking tot de
mogelijkheid de burgemeesters van de betrokken
gemeenten de lijst van de getroffen personen te
bezorgen; de gerechtelijke overheid staat in voor de
publicatie van die lijst.
(En néerlandais) Je suis impressionné, non
seulement par l'efficacité de l'assistance juridique
et technique, mais surtout par l'immense solidarité
que la population locale a témoignée aux victimes
et à leurs proches. Les secours n'ont pas été
l'affaire des seules instances officielles, mais celle
de tous. Je tiens à réitérer toute la considération
(Nederlands) Naast de efficiënte juridische en
technische bijstand, ben ik vooral onder de indruk
van de intense solidariteit van de plaatselijke
bevolking met de slachtoffers en de nabestaanden.
Hulpverlening was niet alleen een zaak van officiële
instanties, maar van alle mensen. Ik wens
nogmaals mijn waardering uit te drukken voor de rol
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que m'inspire l'attitude du bourgmestre d'Ath.
van de burgemeester van Aat daarin.
01.10 Marc Verwilghen, ministre (en néerlandais):
Je souhaite formuler trois observations.
Premièrement, nul ne peut affirmer qu'une
catastrophe ne peut survenir dans son pays ou
dans sa ville. Les catastrophes ne touchent pas
seulement les pays sous-développés.
Deuxièmement, il convient en effet de tirer les
leçons de la catastrophe de Ghislenghien. La
justice devra se prononcer et les mesures à
prendre devront être fondées sur cet avis. Enfin,
j'estime que l'ampleur de la catastrophe mérite
qu'un dialogue constructif soit établi entre les
membres de la Chambre et les ministres
compétents.

Il serait assurément judicieux de soumettre les
conditions d'aménagement des conduites
souterraines à un examen critique. Nous devons
vérifier si les conditions requises étaient remplies
en l'occurrence.
01.10 Minister Marc Verwilghen (Nederlands): Ik
wil drie bedenkingen maken. In de eerste plaats
kan niemand beweren dat er in zijn land of stad
geen ramp kan gebeuren. Rampen gebeuren niet
alleen in onderontwikkelde landen. Ten tweede
moeten er inderdaad lessen worden getrokken uit
Gellingen. Het gerecht zal zich moeten uitspreken
en de maatregelen zullen op dat oordeel gebaseerd
moeten worden. Tot slot stel ik vast dat dit ongeval
zwaar genoeg weegt om een constructieve dialoog
te doen ontstaan tussen de leden van de Kamer en
de bevoegde ministers.


Het is zeker zinvol om de voorwaarden waaronder
pijpleidingen worden aangelegd, aan een kritisch
onderzoek te onderwerpen. We moeten nagaan of
de voorwaarden in dit geval vervuld waren.
(En français) À propos de l'information des
riverains, tous les propriétaires de terrains
concernés par le passage de canalisations sont
consultés lors de l'enquête préalable à la délivrance
de l'autorisation de pose et d'exploitation. Quant
aux nouveaux arrivants, ils peuvent s'informer
auprès de leur administration communale et sont
au courant de la situation grâce aux bornes de
repérage.

Est-ce suffisant ? Certains riverains ont déclaré
qu'ils n'étaient pas au courant de la présence d'une
canalisation de ce type. Il faut donner le maximum
d'informations possible.
(Frans) Inzake de voorlichting van de
omwonenden, worden alle eigenaars van gronden
waar leidingen zijn aangelegd, geraadpleegd
tijdens het onderzoek dat aan de afgifte van de
aanleg- en exploitatievergunning voorafgaat.
Nieuwe eigenaars kunnen inlichtingen inwinnen bij
het gemeentebestuur en zijn op de hoogte van de
situatie dank zij de aangebrachte paaltjes.


Volstaat dat? Sommige omwonenden hebben
verklaard dat zij er niet van op de hoogte waren dat
zich daar dergelijke leidingen bevonden. Men moet
zoveel mogelijk informatie verstrekken.
(En néerlandais): Bien entendu, il y a lieu de vérifier
si les conditions en vigueur sont suffisantes. Les
lois sur l'approvisionnement en gaz ont été
modifiées par la voie d'arrêtés royaux, le premier
de 1966 et le dernier, qui a radicalement modifié les
obligations imposées aux entrepreneurs et aux
propriétaires de canalisations de gaz, de 1988.
Fluxys et les entrepreneurs ont été associés à ces
changements. Il a ensuite également été procédé à
une comparaison avec d'autres pays.

Bien que l'établissement et l'exploitation de
canalisations de gaz fassent l'objet d'une
réglementation stricte, on peut évidemment se
poser des questions. Du reste, l'engagement a déjà
également été pris de conclure de nouveaux
accords.
(Nederlands) Uiteraard moet ook worden nagegaan
of de geldende voorwaarden afdoende zijn. De
gaswetten zijn via een aantal KB's aangepast, met
een eerste aanpassing in 1966 en een laatste in
1988. Dit laatste KB heeft de verplichtingen van de
ondernemers en de eigenaars van gasleidingen
drastisch veranderd. Fluxys en de ondernemers zijn
daarbij betrokken. Verder werd ook een vergelijking
met andere landen gemaakt.


Hoewel de aanleg en exploitatie van gasleidingen
dus grondig beregeld zijn, mogen er uiteraard
vragen worden gesteld. Het engagement om
nieuwe afspraken te maken werd overigens ook al
genomen.
Il est capital que tous les acteurs puissent disposer
d'un instrument de contrôle efficace et adapté
Het is van fundamenteel belang dat alle actoren
kunnen beschikken over een efficiënt
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régulièrement. A cet égard, une réunion est
convoquée pour le 16 septembre, dans le but
d'établir une liste détaillée de mesures de contrôle.
Ces mesures porteront notamment sur la
profondeur à laquelle les conduites doivent être
placées, sur l'établissement d'un atlas indiquant
l'emplacement exact de toutes les conduites et sur
les procédures à suivre en cas de travaux,
annoncés ou imprévus, aux abords des conduites.
En principe, le tracé des conduites devrait éviter les
zones résidentielles et industrielles, bien que ce ne
soit pas toujours possible dans les zones
industrielles pour les sociétés qui ont
impérativement besoin de gaz. Les autorités
locales doivent également veiller à limiter l'octroi de
permis de bâtir dans les zones qui abritent des
conduites de gaz.
controleapparaat dat geregeld wordt aangepast. In
dit verband wordt op 16 september een vergadering
bijeengeroepen tijdens dewelke een uitgebreide lijst
van controlemaatregelen zal worden opgesteld.
Deze maatregelen zullen onder meer betrekking
hebben op de diepte waarop de leidingen worden
gelegd, op de redactie van een atlas met de
precieze ligging van alle leidingen en op de te
volgen procedures in geval van aangekondigde en
niet-aangekondigde werken in de buurt van
leidingen. Het zou de bedoeling zijn het tracé van
de leidingen woon- en industriezones te laten
mijden, al is dat in het geval van gasafhankelijke
bedrijven in de industriezones niet altijd mogelijk.
Ook moeten de lokale besturen erop toekijken dat
er in zones met gasleidingen niet massaal
bouwvergunningen worden afgeleverd.
(En français) M. Maingain a abordé un aspect
important : la convention OIT récemment ratifiée
mais qui ne couvre pas le cas d'aujourd'hui. Je dois
analyser le problème.


En vertu de l'article 66 de l'arrêté royal du 11 mars
1966, la surveillance de la sécurité et du respect
des mesures prévues lors des travaux incombe au
titulaire de la concession ou permission de
transport. Des patrouilles périodiques (tous les
deux ou quatre mois selon les cas), un contrôle
aérien tous les deux mois, et un contrôle des points
d'exploitation importants tous les six mois sont
prévus.

Ces mesures ont pour but de détecter des travaux
dans une zone réservée ou protégée et les fuites
éventuelles, mais cela ne permet pas de déceler
une agression comme celle-ci, qui aurait entraîné
une rupture brutale.


Les contrôles pratiqués par Fluxys sont plus
fréquents que ceux imposés par la loi et font l'objet
de rapports accessibles à la direction générale
"Qualité et Sécurité". Mes services sont donc au
courant de ce qui se passe. Jusqu'ici, il n'y a pas
eu d'incident majeur qui ait fait l'objet de suites,
comme des pénalités à l'encontre de titulaires
d'autorisation. Cela n'exclut pas des adaptations ou
corrections ponctuelles.


Lorsqu'un transporteur a connaissance de travaux
incorrects, il informe l'entrepreneur. L'administration
(dans le cas présent, les Régions) est aussi
informée pour prendre les mesures nécessaires.
(Frans) De heer Maingain heeft een belangrijk
element aangesneden: het IAO-verdrag dat
recentelijk geratificeerd werd maar niet van
toepassing is op dit geval. Ik moet het probleem
bekijken.

Krachtens artikel 66 van het koninklijk besluit van
11 maart 1966 staat de houder van de
gasvervoervergunning of -toelating in voor het
toezicht op de veiligheid en de
veiligheidsmaatregelen tijdens de werken. De tekst
voorziet voorts in periodieke patrouilles (twee- of
viermaandelijks), een tweemaandelijkse controle
vanuit de lucht en een zesmaandelijkse controle
van de exploitatiepunten.

Deze maatregelen strekken ertoe vast te stellen of
er werken worden uitgevoerd in een voorbehouden
of beschermde zone en eventuele lekken op te
sporen, maar kunnen een beschadiging zoals deze,
die een breuk van de gasleiding zou veroorzaakt
hebben, niet aan het licht brengen.

Fluxys controleert regelmatiger dan de wet oplegt.
Over die controles worden verslagen opgesteld die
ingekeken kunnen worden door de directie-
generaal "Kwaliteit en Veiligheid". Mijn diensten zijn
dus goed op de hoogte van wat aan de gang is. Tot
nu toe zijn er geen zware incidenten geweest,
waaraan bepaalde gevolgen verbonden zijn
geweest, zoals sancties ten aanzien van de
vergunninghouders. Gerichte aanpassingen of
verbeteringen zijn evenwel niet uitgesloten.

Een gasvervoerder die op de hoogte is van niet
correct uitgevoerde werken, moet de aannemer
daarvan in kennis stellen. De administratie, in casu
de Gewesten, wordt eveneens ingelicht teneinde de
nodige maatregelen te kunnen nemen.
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Si l'entrepreneur n'obtempère pas, la direction
générale de qualité et sécurité est informée, et des
travaux ont été arrêtés par le passé. Quant à savoir
si l'administration a assez de personnel pour cela,
les positions divergent.


En ce qui concerne les autorisations de transport,
certaines ont fait l'objet de modifications lorsque
des travaux importants avaient été effectués et
rendaient impossible le maintien des canalisations.

En général, les autorisations font l'objet d'une
enquête préalable, au cours de laquelle les
administrations, les propriétaires des terrains
traversés et les services concernés (eau,
électricité, télécommunications) sont consultés. Si
des risques particuliers sont constatés, on impose
des mesures de sécurité complémentaires. A
l'issue des travaux, des plans avec le tracé exact
sont remis aux instances consultées. Celles-ci,
comme les communes, peuvent mettre ces plans à
disposition des autres autorités de terrain (police et
pompiers).



La conduite de Ghislenghien n'a pas fait l'objet de
contrôles particuliers et Fluxys avait pris des
dispositions pour informer les entrepreneurs.
Aucune plainte n'était parvenue à mes services.
Indien de aannemer daar geen gevolg aan geeft,
wordt de algemene directie Kwaliteit en Veiligheid
op de hoogte gebracht. In het verleden werden al
werken stilgelegd. Er bestaat geen eensgezindheid
over het feit of de administratie al dan niet over
voldoende personeel beschikt.

De vervoervergunningen werden in het verleden
soms gewijzigd naar aanleiding van ingrijpende
werken die het onderhoud van de leidingen
onmogelijk maakten.

Aan de uitreiking van een vergunning gaat in de
regel een onderzoek vooraf, waarbij de besturen,
de eigenaars van de terreinen waar de leidingen
doorlopen en de betrokken diensten (water,
elektriciteit, telecommunicatie) worden
geraadpleegd. Indien een bijzonder risico wordt
vastgesteld, worden bijkomende
veiligheidsmaatregelen opgelegd.Wanneer de
werken zijn beëindigd, krijgen de geraadpleegde
instanties een plan met het precieze tracé. Net als
de gemeenten kunnen die instanties die plannen ter
beschikking stellen van de plaatselijke politie en
brandweer.

Er werden geen bijzondere controles uitgeoefend
op de pijpleiding van Gellingen. Fluxys deed het
nodige om de aannemers op de hoogte te brengen.
Mijn diensten ontvingen geen klachten in dat
verband.
(En néerlandais) L'accord conclu avec Fluxys et
Assuralia lie tous les assureurs, sauf un. En
exécution de cet accord, un don substantiel sera
donc effectué à court terme. Les événements du 11
septembre 2001 aux Etats-Unis nous ont inspiré
l'idée de créer une sorte de fonds des catastrophes
visant à dédommager les victimes d'événements
tels que celui de Ghislenghien. Un tel fonds serait
basé sur le principe de la solidarité mais il ne peut
bien sûr en aucun cas servir d'alibi pour ne plus
s'assurer. Il n'interviendrait que dans des cas très
exceptionnels. Ce concept sera mis en oeuvre
concrètement dans les mois à venir.
(Nederlands) Er werd een akkoord gesloten met
Fluxys en met Assuralia, dat alle verzekeraars - op
één na - bindt. Als gevolg hiervan zal er op korte
termijn een substantiële schenking worden gedaan.
De gebeurtenissen van 11 september 2001 in de
Verenigde Staten hebben bij ons deze idee laten
groeien van een soort rampenfonds dat
schadevergoedingen zou uitbetalen in geval van
gebeurtenissen zoals in Gellingen. Een dergelijk
fonds zou een beroep doen op het principe van de
solidariteit, maar het mag natuurlijk onder geen
beding een alibi zijn om zich voortaan niet meer te
verzekeren. Het zou slechts in zeer uitzonderlijke
gevallen mogen worden aangesproken. Dit concept
zal in de loop van de volgende maanden in een
concrete vorm worden gegoten.
Le président: Je vais donner la parole à ceux qui
ont déposé une interpellation ou une question.
Ensuite, par dérogation au Règlement de la
Chambre et sans que cela ne puisse être invoqué
comme précédent, j'autoriserai un membre par
groupe à intervenir, mais pour une durée limitée à
cinq minutes.
De voorzitter: Ik zal het woord geven aan degenen
die een interpellatieverzoek of een vraag hebben
ingediend. Daarna zal ik, in afwijking van het
Reglement van de Kamer en zonder dat zulks later
als precedent zal kunnen worden ingeroepen, één
lid per fractie het woord verlenen, maar voor ten
hoogste vijf minuten.
01.11 Jean-Marc Nollet (ECOLO) : J'ai noté 01.11 Jean-Marc Nollet (ECOLO): Ik heb in het
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quelques éléments importants et intéressants dans
la réponse, comme l'engagement à revaloriser le
statut et la rémunération des pompiers volontaires,
l'augmentation de la professionnalisation et le
recrutement d'inspecteurs, que j'espère à la
hauteur des besoins.


Mais je constate deux choses. D'abord, en ce qui
concerne le volet financier et le budget, il y a un
changement d'attitude. En 2003, vous parliez des
risques "sans coût supplémentaire". Aujourd'hui,
vous dites que si cette analyse des risques devait
entraîner un tel coût, vous seriez ouverts à un
financement complémentaire.
antwoord enkele belangrijke en interessante
elementen gehoord, zoals de verbintenis om het
statuut en de vergoeding van de vrijwillige
brandweerlieden te herwaarderen, tot een grotere
professionalisering te komen en inspecteurs in
dienst te nemen. Ik hoop dat aldus aan de
behoeften zal kunnen worden voldaan.

Ik stel echter twee zaken vast. Ten eerste, wat het
financiële onderdeel en de begroting betreft, is er
sprake van een koerswijziging. In 2003 had u het
over de risico's "zonder bijkomende kosten".
Vandaag zegt u dat mocht die risicoanalyse extra
kosten meebrengen, u bereid bent een aanvullende
financiering te overwegen.
Je suis inquiet parce que les 2,5 millions d'euros
promis pour 2005 ne correspondent pas aux
besoins exprimés. Ce n'est donc pas une avancée
réelle. Inquiet aussi de la procédure utilisée pour
éviter de répondre à ma question. Je demande
précisément la liste des communes, dans la
situation d'aujourd'hui, afin de mesurer l'écart entre
la norme et la réalité. Je maintiens ma demande.
Personne ne pouvait prévoir Ghislenghien mais
demain, face à une autre catastrophe, et si la
situation restait en l'état, vous auriez à porter des
responsabilités !
Je déposerai une motion de recommandation.
Wat mij zorgen baart, is dat het voor 2005
toegezegde bedrag van 2,5 miljoen niet spoort
met de behoeften. Van een echte vooruitgang is
dus geen sprake. Ik vind ook de procedure die men
hier gebruikt om niet op mijn vraag te hoeven
antwoorden, zorgwekkend. Ik vraag de lijst van
gemeenten in de huidige situatie net op om te
kunnen nagaan hoe groot de kloof is tussen de
norm en de praktijk. Ik blijf bij mijn verzoek.

Niemand kon de ramp in Gellingen voorzien, maar
als er zich morgen een nieuwe ramp voordoet en er
is intussen niets veranderd, zal u daarvoor
verantwoordelijk zijn!
Ik zal een motie van aanbeveling indienen.
01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Le ministre de l'Intérieur souhaite étendre
l'indemnisation pour dommage moral aux décès
survenus en mission de service lors de
catastrophes et c'est là un progrès. De même, il
faut saluer le principe de l'adaptation des termes de
l'assurance contre les accidents du travail mais
qu'en sera-t-il du simple passant ? M. Verwilghen
propose la création d'un fonds des catastrophes
dont j'espère qu'il verra le jour au plus vite.

En ce qui concerne la catastrophe de Ghislenghien,
il n'est pas établi que tous les niveaux de pouvoir
disposaient effectivement de toutes les informations
requises. Ce point doit être examiné. Qu'en est-il
des canalisations secrètes de l'OTAN, qui servent
aussi au transport de combustibles ?

Le ministre Demotte a exprimé sa volonté d'agir sur
le coût des médicaments destinés aux brûlés.
J'espère que les mutualités prendront, elles aussi,
une initiative.
01.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Dat de minister van Binnenlandse Zaken bij rampen
de vergoeding van de morele schade wil uitbreiden
tot overlijden in dienstopdracht, is een stap vooruit.
Dat de arbeidsongevallenverzekering kan worden
aangepast is goed, maar wat met de toevallige
voorbijganger? Minister Verwilghen suggereert een
rampenfonds. Ik hoop dat dit zo vlug mogelijk wordt
gerealiseerd.


Wat de ramp in Gellingen betreft is het niet duidelijk
of alle beleidsniveaus wel over alle nodige
informatie beschikten. Dat moet worden
onderzocht. Wat met de geheime NAVO-leidingen
die toch ook brandstof vervoeren?


Minister Demotte kondigde aan iets te willen doen
aan de dure geneesmiddelen voor brandwonden. Ik
hoop dat ook de ziekenfondsen een initiatief
nemen.
01.13 Dirk Claes (CD&V): L'analyse des risques a
été initiée par le ministre Duquesne dès 2002 et les
01.13 Dirk Claes (CD&V): De risicoanalyse werd
al in 2002 door minister Duquesne opgestart. De
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fédérations des services d'incendie en demandent
depuis longtemps déjà la finalisation. Ceci doit se
faire le plus vite possible. En novembre 2003, M.
Dewael avait déclaré attendre l'analyse des risques
avant d'envisager de nouveaux moyens. Il revient
heureusement sur ces propos aujourd'hui.

L'absence de chiffres relatifs aux interventions des
pompiers lors de fuites de gaz est préoccupant. A
l'occasion de la réforme des services d'incendie
dans les nouvelles zones, il faudra être attentif aux
pompiers volontaires. Enfin, je préconise dans le
cadre de projets de construction une visite de
travail préalable du service d'incendie, de Fluxys,
de la commune et du maître d'ouvrage. Il est
fréquent, en effet, que des gazoducs et autres
conduites ne se trouvent pas exactement là où on
le pense.
brandweerfederaties zijn allang vragende partij om
dit af te werken. Dat moet zo vlug mogelijk
gebeuren. In november 2003 verklaarde minister
Dewael nog dat hij de risicoanalyse afwachtte
vooraleer nieuwe middelen te overwegen. Daarop
komt hij nu gelukkig terug.

Dat er geen cijfers bestaan over
brandweerinterventies bij gaslekken, is ernstig. Bij
de hervorming van de brandweer in nieuwe zones
moet men oog hebben voor de vrijwillige
brandweerlui. Bij bouwprojecten ten slotte bepleit ik
een voorafgaand werkbezoek van de brandweer,
Fluxys, de gemeente en de bouwheer. Dikwijls
liggen gasleidingen en andere immers niet precies
waar men denkt dat ze liggen.
01.14 Jacqueline Galant (MR): Je souhaite que
notre commission inscrive à son agenda le « suivi »
de l'évolution du dossier.

Le président: J'en avais déjà pris bonne note.
01.14 Jacqueline Galant (MR):Ik wens dat onze
commissie de follow up van dit dossier zou
agenderen.

De voorzitter: Ik had daar terdege nota van
genomen.
01.15 Bruno Van Grootenbrulle (PS) : Un fonds
de solidarité a été ouvert. Je tiens à informer la
commission que ce fonds est géré par une ASBL,
en toute indépendance.
Cette ASBL est à l'écoute
de tous les problèmes qui se posent dans le cadre
de cette catastrophe. Il faudra accorder une
attention particulière, dans les mois et les années à
venir, aux enfants et aux familles des victimes.
01.15 Bruno Van Grootenbrulle (PS): Er werd
een solidariteitsfonds opgericht.Ik deel de
commissie mee dat dit fonds door een vzw en
volledig onafhankelijk wordt beheerd. Deze vzw
staat open voor alle problemen die in het kader van
deze ramp rijzen. De komende maanden en jaren
zal bijzondere aandacht moeten uitgaan naar de
gezinnen van de slachtoffers.
01.16 Paul Tant (CD&V): Chacun reconnaît que
les communes jouent un rôle capital en matière de
protection civile par le truchement du service
d'incendie et des services d'aide médicale urgente.
Cependant, nous sommes confrontés à un
problème préoccupant : les autorités communales
et le service d'incendie ne sont pas informés
structurellement de la présence sur leur territoire de
conduites souterraines, en particulier celles de
l'OTAN. Je parle d'expérience. Or, ces informations
sont indispensables pour qu'on puisse intervenir
efficacement et sauver des vies humaines.

Je me réjouis de ce que le ministre de l'Intérieur
s'attelle au statut du personnel des services
d'incendie et des services d'aide médicale urgente.
Il y a longtemps ­ je le faisais déjà à l'époque de M.
Duquesne - que j'insiste sur ce point. Il est
regrettable de devoir constater qu'on a ignoré les
avertissements du Parlement et qu'on ne réagit que
lorsqu'une catastrophe survient.
01.16 Paul Tant (CD&V): We zijn het erover eens
dat de gemeenten een cruciale rol spelen voor de
civiele veiligheid via de brandweer en de diensten
voor dringende medische hulpverlening. Er is
echter een prangend probleem: de gemeentelijke
overheden en de brandweer worden niet op
structurele wijze geïnformeerd over de
aanwezigheid van pijpleidingen op hun
grondgebied, in het bijzonder die van de NAVO. Ik
spreek uit ervaring. Een dergelijke kennis is
nochtans noodzakelijk om efficiënt op te treden en
mensenlevens te redden.


Het verheugt me dat de minister van Binnenlandse
Zaken werk maakt van het statuut van het
personeel van de brandweer en de medische
hulpverleningsdiensten. Daar dring ik al sedert
jaren op aan, ook al bij minister Duquesne. Het is
pijnlijk dat de signalen van het Parlement in de wind
werden geslagen en dat men pas reageert wanneer
er zich een ramp voordoet.
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Par ailleurs, je suis heureux d'entendre que le
ministre veut améliorer le statut des volontaires. Je
tiens à faire observer que le temps presse et que
l'on peut aller jusqu'à parler de désaffection.

Le ministre a évoqué diverses instances associées
à la concertation. J'espère que la possibilité sera
offerte à la commission de l'Intérieur de
communiquer son savoir-faire à cette occasion.

Verder ben ik blij dat de minister het statuut van de
vrijwilligers wil verbeteren. Ik merk op dat de tijd
dringt en dat zelfs sprake is van een zekere
leegloop.

De minister sprak van verscheidene bij het overleg
betrokken instanties. Ik hoop dat de commissie
Binnenlandse Zaken ook de kans krijgt haar
knowhow aan te brengen.
01.17 Denis Ducarme (MR): Le consortium
d'universités et la commission Paulus gagneraient
du temps s'ils utilisaient les nombreux rapports et
études sur la question que le ministre Duquesne
avait demandés sous la précédente législature.

La participation de l'Union des villes et des
communes à la commission Paulus me paraît
nécessaire, mais la commune est-elle le niveau le
plus approprié pour les questions de protection
civile et de lutte contre l'incendie ? Les pompiers lui
préféreraient le niveau provincial.



La formation est essentielle, mais notre pays ne
dispose pas d'un centre de formation pratique pour
les pompiers.

Un investissement supplémentaire de 2,5 millions
d'euros est un pas dans la bonne direction, mais il
ne représente que l'achat de trois camions-échelle
pour tout le territoire. Il faudrait insister sur le côté
pluriannuel des investissements pour montrer qu'il
s'agit bien d'une réforme à long terme.



Enfin, une réforme du statut fiscal du pompier
volontaire ne se fera qu'avec les intéressés. Le
passage de l'exonération de 1.800 à 3.600 euros
est de nature à les encourager à participer à cette
réforme.
01.17 Denis Ducarme (MR): Het consortium van
universiteiten en de commissie-Paulus zouden tijd
winnen als ze gebruik zouden maken van de vele
rapporten en studies die minister Duquesne
hierover bestelde tijdens de vorige regeerperiode.

Mij dunkt dat de Vereniging van steden en
gemeenten bij de werkzaamheden van de
commissie-Paulus betrokken moet worden, maar is
het gemeentelijke beleidsniveau wel het meest
geschikte voor het beheer van de civiele
bescherming en de brandbestrijding? De
brandweerlieden zelf zouden liever hebben dat een
en ander op provinciaal niveau geregeld werd.

Opleiding is van fundamenteel belang, maar in ons
land is er geen centrum voor de praktische
opleiding van de brandweer.

Een bijkomende investering van 2,5 miljoen is
een stap in de goede richting, maar het gaat
uiteindelijk om niet meer dan de aankoop van drie
brandweerladderwagens voor het hele
grondgebied. Men moet de nadruk leggen op het
meerjarenperspectief van de investeringen, om aan
te tonen dat het wel degelijk om een hervorming op
lange termijn gaat.

Het fiscale statuut van de vrijwillige brandweer zal
enkel in overleg met de betrokkenen worden
herzien. Het optrekken van de vrijstelling van
1.800 naar 3.600 zal hen zeker aanmoedigen om
aan de hervorming mee te werken.
01.18 Brigitte Wiaux (cdH): Nous souhaitons bien
sûr connaître les raisons de cette catastrophe, afin
d'éviter qu'elle ne se reproduise, tout comme nous
souhaitons savoir si les normes de sécurité sont
encore suffisantes.

Mais cette catastrophe, en montrant les dangers
que courent les pompiers et les membres des
services de secours, nous oblige à accélérer les
réformes, et à ne pas attendre la fin 2005 pour
traiter du statut des pompiers professionnels et
volontaires, de la mise sur pied d'une formation
pratique, de l'acquisition d'un matériel de qualité
01.18 Brigitte Wiaux (cdH): Wij willen uiteraard de
oorzaken van die ramp achterhalen om een
herhaling ervan te voorkomen. Wij willen ook weten
of de veiligheidsnormen nog toereikend zijn.


Maar die ramp, die duidelijk heeft aangetoond
welke gevaren de brandweerlieden en de leden van
de hulpdiensten lopen, verplicht ons ertoe de
hervormingen te bespoedigen. Wij mogen niet
wachten tot eind 2005 om het statuut van de
vrijwillige en beroepsbrandweerlieden te herzien,
een praktische opleiding uit te werken, materiaal
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(2,5 millions d'euros pour l'ensemble du territoire,
c'est peu), de la réforme de la structure
organisationnelle (des zones notamment) et de la
diversification des sources de financement.
van hoogwaardige kwaliteit aan te kopen (2,5
miljoen euro voor het hele grondgebied is weinig),
de organisatiestructuur (met name van de zones) te
hervormen en de financieringsbronnen te
diversifiëren.
01.19 Patrick Dewael, ministre (en français):
Monsieur Nollet, je ne souhaite pas transmettre
telle quelle la liste des communes ayant reçu un
rapport de l'Inspection des services d'incendie, car
il se peut qu'entre-temps, elles se soient mises en
ordre sans que nous le sachions encore.
01.19 Minister Patrick Dewael (Frans) : Mijnheer
Nollet, ik wil de lijst van gemeenten die een verslag
van de Inspectie van de brandweerdiensten hebben
ontvangen niet als zodanig bezorgen, want het zou
kunnen dat zij, zonder dat wij daarvan op de hoogte
zijn, intussen het nodige hebben gedaan om aan de
normen te voldoen.
01.20 Jean-Marc Nollet (ECOLO) : Vous tournez
autour du pot: cette liste existe, et il suffit de la
publier en mentionnant la date à laquelle les
communes ont reçu un rapport.
01.20 Jean-Marc Nollet (ECOLO): U draait om de
hete brij heen : die lijst bestaat wel degelijk en het
volstaat die te publiceren met vermelding van de
datum waarop de gemeenten een verslag hebben
gekregen.
01.21 Patrick Dewael, ministre (en français): Ce
serait en effet une précaution à prendre, car je ne
suis pas sûr que cette liste corresponde encore à la
réalité.
01.21 Minister Patrick Dewael (Frans): Dat zou
inderdaad een goede voorzorgsmaatregel zijn,
want ik ben er niet zeker van dat de lijst nog met de
werkelijkheid strookt.
(En néerlandais) L'aménagement de l'article 42 de
la loi de 1985 vise à élargir la notion de violence
après le sauvetage de personnes en situation
d'urgence. Des secouristes occasionnels pourraient
ainsi également prétendre à une indemnisation.
(Nederlands) De aanpassing van artikel 42 van de
wet van 1985 is erop gericht om de notie
`geweldpleging na het redden van personen in
nood' te verruimen. Toevallige helpers kunnen dan
ook een morele schadevergoeding krijgen.
(En français) Je vous suggère, pour conclure,
d'attendre les chiffres du budget de 2005 pour
apprécier l'effort global.
(Frans) Ik stel u voor de cijfers van de begroting
2005 af te wachten om de totale inspanning te
beoordelen.
Motions
Moties
En conclusion de cette discussion, les motions
suivantes ont été déposées.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.
Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Paul Tant, Dirk Claes et Jef Van
den Bergh et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc
Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde et Bruno
Van Grootenbrulle
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur et du ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
recommande au gouvernement
-
de préparer une réforme fondamentale des
services de la Protection civile et des services
d'incendie en concertation avec tous les acteurs
concernés, comme les organisations
représentatives des services d'incendie, les
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Paul Tant, Dirk Claes en Jef Van den
Bergh en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc
Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde en
Bruno Van Grootenbrulle
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken en van de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid,
beveelt de regering aan
- een grondige hervorming van de diensten van de
Civiele Bescherming en de brandweerdiensten uit
te werken in overleg met alle betrokken actoren
zoals de brandweerverenigingen, de gewesten, de
provincies en de steden en gemeenten en dit
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régions, les provinces, les villes et les communes,
et de la soumettre sans délai au Parlement;
- de procéder à l'inventaire du réseau de conduites
de gaz dans notre pays et de l'actualiser à
intervalles réguliers;
- de charger les communes lors de travaux à
effectuer à proximité de conduites de gaz,
d'organiser préalablement à l'octroi d'un permis de
bâtir une concertation avec le gestionnaire de
réseau, les communes, les services d'incendie et le
maître d' l'ouvrage.»
onverwijld aan het Parlement ter bespreking voor te
leggen;
-
een inventarisering te maken van het
gasleidingennetwerk in ons land en dit op
geregelde tijdstippen bij te werken;
- de gemeenten op te dragen om bij bouwwerken in
de omgeving van gasleidingen voorafgaand aan het
uitreiken van de bouwvergunning een overleg te
organiseren met de netwerkbeheerder, de
gemeenten, de brandweerdiensten en de
bouwheer."
Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Francis Van den Eynde et Jan
Mortelmans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc
Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde et Bruno
Van Grootenbrulle
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur et du ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
demande au gouvernement
- d'une part, de veiller à réduire autant que possible
le risque que présentent les conduites pour le
transport de carburant;
- et d'autre part, de créer un fonds des calamités
destiné à indemniser les victimes de catastrophes
non assurées."
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Francis Van den Eynde en Jan
Mortelmans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc
Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde en
Bruno Van Grootenbrulle
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken en van de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid,
verzoekt de regering
- enerzijds er voor te zorgen dat het risico dat
brandstofpijpleidingen veroorzaken zo sterk
mogelijk ingeperkt zou worden;
- en anderzijds een rampenfonds in het leven te
roepen dat in geval van nood voor de
schadevergoeding van de niet verzekerde
slachtoffers zou kunnen instaan."
Une troisième motion de recommandation a été
déposée par M. Jean-Marc Nollet et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Jean-Marc
Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde et Bruno
Van Grootenbrulle
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
de l'Intérieur et du ministre de l'Economie, de
l'Energie, du Commerce extérieur et de la Politique
scientifique,
demande au gouvernement
- 1) de travailler à une réforme des services
d'incendie en acceptant que celle-ci puisse
engendrer de nouveaux coûts en fonction de
l'évaluation des besoins;
- 2) d'évaluer et de réviser le cas échéant en
conséquence les normes de sécurité de transport
des matières dangereuses;
- 3) de réviser les statuts des pompiers volontaires
et professionnels pour en faire des statuts dignes
des services rendus à la population;
- 4) de transférer au niveau des zones le pouvoir de
décision en matière de recrutement et
d'organisation concrète des services d'incendie;
- 5) d'élargir le cadre des services d'inspection des
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Jean-Marc Nollet en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Jean-Marc
Nollet, Dirk Claes, Francis Van den Eynde en
Bruno Van Grootenbrulle
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Binnenlandse Zaken en van de
minister van Economie, Energie, Buitenlandse
Handel en Wetenschapsbeleid,
vraagt de regering
- 1) werk te maken van een hervorming van de
brandweerdiensten en daarbij te aanvaarden dat
die hervorming nieuwe kosten kan meebrengen
afhankelijk van de evaluatie van de behoeften;
- 2) de normen inzake de veiligheid van het vervoer
van gevaarlijke stoffen te evalueren en zo nodig te
herzien;
-
3) de statuten van de vrijwillige en
beroepsbrandweerlieden te herzien teneinde te
komen tot een statuut dat de aan de bevolking
bewezen diensten waardig is;
-
4) de beslissingsbevoegdheid inzake de
indienstnemingen bij en de concrete organisatie
van de brandweerdiensten naar de zones over te
hevelen;
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services d'incendie et de procéder à une évaluation
externe de la performance des services
d'inspection et de contrôle de tout ce qui est relatif
à la sécurité et à la santé de la population."
- 5) de personeelsformatie van de inspectiediensten
van de brandweerdiensten uit te breiden en over te
gaan tot een externe evaluatie van de werking van
de inspectie- en controlediensten in verband met
alles wat betrekking heeft op de veiligheid en de
gezondheid van de bevolking."
Une motion pure et simple a été déposée par M.
Willy Cortois, Mme Colette Burgeon, M. Bruno Van
Grootenbrulle, Mmes Yolande Avontroodt et
Jacqueline Galant, M. Olivier Maingain et Mme
Josée Lejeune.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Willy Cortois, mevrouw Colette Burgeon, de heer
Bruno Van Grootenbrulle, mevrouw Yolande
Avontroodt en mevrouw Jacqueline Galant, de heer
Olivier Maingain en mevrouw Josée Lejeune.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

La réunion publique de commission est levée à
17h.02.
Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.02 uur.

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