SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 319

05/07/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Interpellation de M. Bert Schoofs à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur
"l'inventaire des problèmes dressé par la
'Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke
Maatregelen'" (n° 375)

Interpellatie van de heer Bert Schoofs aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
knelpuntennota van het Limburgs Platform
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen" (nr. 375)

Orateurs: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Bert Schoofs, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Motions

Moties

Question de M. Servais Verherstraeten à la vice-
première ministre et ministre de la Justice sur "le
fonctionnement des commissions de surveillance
des établissements pénitentiaires" (n° 3304)

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de werking van de commissies van toezicht van
strafinrichtingen" (nr. 3304)

Orateurs: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Servais Verherstraeten, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à la
vice-première ministre et ministre de la Justice sur
"la reconnaissance des divorces rapides"
(n° 3309)

Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera aan
de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de erkenning van de flitsscheidingen"
(nr. 3309)

Orateurs: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-première ministre et
ministre de la Justice

Sprekers: Liesbeth Van der Auwera,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en
minister van Justitie

Question de M. Tony Van Parys à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la mise en
place effective du centre pénitentiaire de
recherche et d'observation clinique" (n° 3327)

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
effectieve oprichting van het penitentiair
onderzoeks- en klinisch observatiecentrum"
(nr. 3327)

Orateurs: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-première ministre et ministre
de la Justice

Sprekers: Tony Van Parys, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Justitie

Question de M. Karel Pinxten à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "l'avant-projet
de loi relatif à l'écoute téléphonique de citoyens
par la Sûreté de l'Etat" (n° 3332)

Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "het
voorontwerp van wet betreffende het afluisteren
van burgers door de Veiligheid van de Staat"
(nr. 3332)

Orateurs: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Karel Pinxten, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

Question de Mme Marie Nagy à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la double
peine" (n° 3338)

Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-
eerste minister en minister van Justitie over "de
dubbele bestraffing" (nr. 3338)

Orateurs: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice,
Eric Libert

Sprekers: Marie Nagy, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie,
Eric Libert

Question de Mme Zoé Genot à la vice-première
ministre et ministre de la Justice sur "la décision
d'organiser des élections générales pour le
renouvellement des organes du culte musulman"
(n° 3349)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-eerste
minister en minister van Justitie over "de
beslissing om algemene verkiezingen te houden
met het oog op de hernieuwing van de organen
van de islamitische eredienst" (nr. 3349)

Orateurs: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de la Justice

Sprekers: Zoé Genot, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Justitie

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COMMISSION DE LA JUSTICE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

LUNDI

JUILLET

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JULI

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.06 par
M. Alfons Borginon, président.

De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door
de heer Alfons Borginon, voorzitter.

01 Interpellation de M. Bert Schoofs à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'inventaire des problèmes dressé par la
'Limburgs Platform Alternatieve Gerechtelijke
Maatregelen'" (n° 375)

01 Interpellatie van de heer Bert Schoofs aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de knelpuntennota van het Limburgs Platform
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen" (nr. 375)

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Il y a

quelques semaines, les parlementaires
limbourgeois ont reçu, de la Platform Alternatieve
Gerechtelijke Maatregelen (Plate-forme des
mesures judiciaires alternatives), une note par
laquelle cette plate-forme déplore en particulier
l'absence d'attention accordée aux aspirations
qu'elle exprime tous les trois mois. Des problèmes
sont ainsi constatés en matière de secret
professionnel, de contrats à durée déterminée et de
facturation de surcoûts. Des projets relatifs aux
moyens de réparation et à l'aide aux toxicomanes
ne sont pas subsidiés. La plate-forme regrette
également l'absence de renvoi ou le renvoi tardif de
dossiers par la Justice. Enfin, l'approche en matière
de peines de formation et de travail suscite des
interrogations. Ceux qui ont bénéficié d'une
formation de groupe doivent apparemment fournir
des prestations moindres que ceux qui se sont
recyclés individuellement.

Quelles solutions la ministre envisage-t-elle
d'apporter à ces différents problèmes ?

01.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): De

Limburgse volksvertegenwoordigers ontvingen
enkele weken geleden een nota van het Platform
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen. Dat klaagt
er vooral over dat geen gehoor wordt gegeven aan
de verzuchtingen die het om de drie maanden
bekendmaakt. Zo zijn er problemen inzake het
beroepsgeheim, contracten van bepaalde duur en
de doorrekening van meerkosten. Projecten inzake
herstelmiddelen en drughulpverlening worden niet
gesubsidieerd en doorverwijzing gebeurt niet of laat
op zich wachten. Ten slotte zijn er bedenkingen bij
de aanpak inzake leer- en werkstraffen. Wie
groepsvorming kreeg, moet blijkbaar minder
presteren dan wie zich individueel bijschoolde.

Welke antwoorden heeft de minister op de diverse
knelpunten?

01.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): La plate-forme de concertation
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen (Mesures
judiciaires alternatives) a fait place à une
concertation structurelle entre les services chargés
de la mise en oeuvre de « mesures judiciaires
alternatives » et les maisons de justice de Hasselt
et de Tongres. Les méthodes mises en oeuvre et

01.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het overlegplatform Alternatieve Gerechtelijke
Maatregelen heeft plaatsgemaakt voor structureel
overleg tussen de diensten Alternatieve
Gerechtelijke Maatregelen en de justitiehuizen van
Hasselt en Tongeren. Werkwijzen en klachten
kunnen via jaarverslagen en via de
arrondissementele opvolgings- en

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les plaintes déposées peuvent être rendues
publiques dans les rapports annuels et par
l'intermédiaire de la commission de suivi et
d'évaluation de l'arrondissement.

Le «Steunpunt Alternatieve Maatregelen» (Service
chargé des mesures alternatives) a convoqué une
réunion, après avoir reçu, le 17 mai 2004, un
inventaire des problèmes dressé par une série de
services d'encadrement. Le 1

juillet 2004, une

concertation a eu lieu entre le « Steunpunt », les
maisons de justice de Tongres et de Hasselt, et les
signataires de l'inventaire. Toutes les parties se
sont engagées à faire le nécessaire pour que,
dorénavant, les informations soient transmises le
plus rapidement possible. La concertation ayant été
constructive, je ne crois pas devoir prendre des
dispositions au stade actuel. Quant aux autres
difficultés, comme le secret professionnel, nous en
débattrons ultérieurement.

evaluatiecommissie worden bekendgemaakt.

Het Steunpunt Alternatieve Maatregelen riep een
vergadering bijeen nadat het op 17 mei 2004 een
knelpuntennota had gekregen van een aantal
omkaderingsdiensten. Op 1 juli 2004 had overleg
plaats tussen het Steunpunt, de justitiehuizen van
Tongeren en Hasselt en de ondertekenaars van de
nota. Alle partijen engageerden zich om de
informatiedoorstroming voortaan zo snel mogelijk te
laten verlopen. Omdat het overleg constructief was,
vind ik niet dat ik nu maatregelen moet nemen.
Over problemen zoals het beroepsgeheim zal later
worden gedebatteerd.

01.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Je me

félicite de ce premier échange de vues. J'espère
toutefois que le geste sera joint à la parole. La
réussite des mesures judiciaires alternatives
dépend des acteurs de terrain. Il est important qu'ils
restent motivés. Nous suivrons attentivement cette
question.

01.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ik vind het

goed dat er al een eerste gesprek was. Toch hoop
ik dat het niet bij woorden blijft en dat daden snel
volgen. De mensen op het terrein moeten zorgen
voor het welslagen van de alternatieve gerechtelijke
maatregelen. Het is belangrijk dat ze gemotiveerd
blijven. Wij houden de zaak nauwlettend in het oog.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Bert Schoofs et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse de la vice-première ministre et
ministre de la Justice,
demande au gouvernement de prendre d'urgence
les mesures nécessaires à la suite de l'inventaire
des problèmes dressé par la "Limburgs Platform
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen" en vue
d'assurer un fonctionnement optimal du service."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Bert Schoofs en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Justitie,
verzoekt de regering met spoed de nodige
maatregelen te treffen in antwoord op de
knelpuntennota van het Limburgs Platform
Alternatieve Gerechtelijke Maatregelen met het oog
op een optimale werking van de dienst."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Eric Libert et Alfons Borginon.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Eric Libert en Alfons Borginon.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

02 Question de M. Servais Verherstraeten à la

vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "le fonctionnement des commissions de
surveillance des établissements pénitentiaires"
(n° 3304)

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan

de vice-eerste minister en minister van Justitie
over "de werking van de commissies van
toezicht van strafinrichtingen" (nr. 3304)

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02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Un peu

plus d'un an après la création des commissions de
surveillance, aucun secrétaire n'a encore été
nommé. Pourquoi? Quand ces nominations
interviendront-elles? Les moyens nécessaires à cet
effet ont-ils été libérés ? Cette situation n'entrave-t-
elle pas le fonctionnement des commissions? Par
ailleurs, les membres des commissions
n'obtiendraient pas le remboursement de leurs frais
de déplacement. Les commissions refusent de
remplir leur tâche en raison de cette situation. Que
compte faire la ministre ?

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Ruim een

jaar na de oprichting van de commissies van
toezicht zijn er nog steeds geen secretarissen
benoemd. Waarom? Wanneer zullen deze
benoemingen gebeuren? Zijn de nodige middelen
hiervoor vrijgemaakt? Bemoeilijkt deze situatie de
werking van de commissies niet? Naar verluidt
krijgen de commissieleden hun verplaatsingskosten
ook niet terugbetaald. De commissies weigeren
door deze toestand hun werk te doen. Wat gaat de
minister hieraan doen?

02.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): En vertu de l'arrêté royal du 4 avril
2003, les secrétaires des commissions de
surveillance des établissements pénitentiaires sont
des fonctionnaires du SPF Justice désignés par le
ministre de la Justice. Toutefois, les fonctionnaires
qui entrent en ligne de compte sont généralement
des membres du personnel des établissements
pénitentiaires ou des maisons de justice, ce qui
crée des problèmes en ce qui concerne
l'indépendance des commissions. Par le passé, le
secrétariat était assuré par des membres du
personnel administratif des parquets ou par des
personnes externes. L'arrêté royal ne permet
toutefois pas de renommer ces personnes. Seule la
version néerlandaise prévoit la possibilité de
rembourser les frais de déplacement des membres
des commissions. En outre, aucun budget n'a été
prévu à cet effet. Compte tenu de cet état de
choses, j'ai préparé un nouvel arrêté royal que
j'espère pouvoir publier dans les plus brefs délais.

02.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Krachtens het KB van 4 april 2003 zijn de
secretarissen van de commissies van toezicht in de
strafinrichtingen ambtenaren van de FOD Justitie,
die door de minister van Justitie worden aangeduid.
De ambtenaren die in aanmerking komen, zijn
echter doorgaans personeelsleden van de
strafinrichtingen of de justitiehuizen, wat problemen
oplevert op het vlak van de onafhankelijkheid van
de commissies. In het verleden werd het
secretariaat verzorgd door leden van het
administratief personeel van de parketten of door
externe personen. Het KB staat echter niet toe
deze personen opnieuw te benoemen. Het KB
voorziet in de mogelijkheid om de reiskosten van de
commissieleden te vergoeden, maar dit enkel in de
Nederlandse tekst. Bovendien werd hiervoor geen
budget vrijgemaakt. Gelet op dit alles, heb ik een
nieuw KB voorbereid, dat ik hoop zo snel mogelijk
te kunnen publiceren.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Ce nouvel

arrêté royal a-t-il déjà été examiné au Conseil des
ministres et soumis pour avis au Conseil d'Etat ?
Quand sera-t-il publié au Moniteur belge ?

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Is dit

nieuwe KB al besproken in de Ministerraad en voor
advies ingediend bij de Raad van State? Wanneer
zal het in het Staatsblad verschijnen?

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Liesbeth Van der Auwera à

la vice-première ministre et ministre de la Justice
sur "la reconnaissance des divorces rapides"
(n° 3309)

03 Vraag van mevrouw Liesbeth Van der Auwera

aan de vice-eerste minister en minister van
Justitie over "de erkenning van de
flitsscheidingen" (nr. 3309)

03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): Aux

Pays-Bas, un mariage peut être transformé en un
partenariat enregistré, ce qui permet le divorce
sans l'intervention du juge. Cette procédure de
divorce rapide, qui connaît dès lors un succès
croissant aux Pays-Bas, ne serait pas reconnue
dans notre pays parce que contraire à l'ordre
public.

03.01 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): In

Nederland is het mogelijk om een huwelijk in een
geregistreerd partnerschap te laten omzetten. Dit
maakt het mogelijk om te scheiden zonder
tussenkomst van een rechter. Deze zogenaamde
flitsscheiding wint aan populariteit in Nederland,
maar zou in ons land niet erkend worden wegens
strijdigheid met de openbare orde.

Klopt het dat België de flitsscheidingen niet erkent?

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Est-il exact que la Belgique ne reconnaît pas les
divorces rapides ? La Belgique maintient-elle son
point de vue fondé sur l'exception d'ordre public,
malgré l'adoption de récente date du Code de droit
international privé

? La ministre compte-t-elle

adresser aux administrations une directive
concernant les divorces rapides ?

Blijft België bij dit standpunt, ondanks de recente
goedkeuring van het Wetboek internationaal
privaatrecht, op grond van exceptie van openbare
orde? Zal de minister een richtlijn opstellen voor de
administraties met betrekking tot de
flitsscheidingen?

03.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Il ne me paraît pas opportun
d'invoquer l'exception d'ordre public. Le mariage
est valablement converti aux Pays-Bas en un
partenariat enregistré, puis il est valablement
dissous. La fraude légale peut bel et bien être
invoquée en cas de divorce rapide entre citoyens
belge et néerlandais parce que la procédure en
divorce est contournée. Toutefois, la prudence est
de mise là aussi. Les divorces rapides sont donc
bien reconnus en Belgique et le Code de DIP n'y
changera rien. Mon administration élabore
actuellement une circulaire destinée à aider les
fonctionnaires dans le cadre de l'application du
Code de DIP. Lorsque cette circulaire sera soumise
à la Commission permanente de l'Etat civil, le
divorce rapide pourra également être abordé.

03.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Het lijkt mij niet gepast om de exceptie van
openbare orde in te roepen. Het huwelijk wordt in
Nederland rechtsgeldig in een geregistreerd
partnerschap omgezet en vervolgens rechtsgeldig
ontbonden. Bij een flitsscheiding tussen een Belg
en een Nederlander kan wel wetsontduiking
worden aangevoerd, omdat de Belgische
echtscheidingsprocedure wordt omzeild. Maar ook
daar is omzichtigheid geboden. Flitsscheidingen
worden in België dus wel erkend en de IPR-codex
zal daar niets aan veranderen. Mijn administratie
werkt momenteel aan een rondzendbrief die de
ambtenaren moet helpen bij de toepassing van de
IPR-codex. Wanneer deze circulaire aan de
permanente commissie voor de burgerlijke stand
wordt voorgelegd, kan ook de flitsscheiding aan
bod komen.

03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): La

Belgique aurait déclaré au sein de la commission
pour le Droit familial du Conseil de l'Europe ne pas
reconnaître le divorce rapide. La ministre n'est donc
pas d'accord sur ce point. Je prends note du fait
qu'elle donnera des instructions aux fonctionnaires.

03.03 Liesbeth Van der Auwera (CD&V): In de

commissie Familierecht van de Raad van Europa
zou België verklaard hebben dat het de
flitsscheiding niet erkent. De minister is het daar
dus niet mee eens. Ik noteer dat zij de ambtenaren
instructies zal geven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Tony Van Parys à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
mise en place effective du centre pénitentiaire de
recherche et d'observation clinique" (n° 3327)

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de

vice-eerste minister en minister van Justitie over
"de effectieve oprichting van het penitentiair
onderzoeks- en klinisch observatiecentrum"
(nr. 3327)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): L'affaire Fourniret

démontre une fois de plus que nous devons
absolument éviter que des délinquants sexuels
puissent récidiver. Une des recommandations
formulées par la commission d'enquête "Dutroux"
concernait la création d'un institut scientifique
chargé de formuler un avis spécialisé à l'attention
des instances concernées par la libération
conditionnelle de délinquants sexuels. Cette
recommandation a donné lieu à la création, par
arrêté royal, du Centre pénitentiaire de recherche et
d'observation clinique (CPROC), qui est chargé de
soumettre les détenus condamnés à un examen
clinique en vue de formuler un avis à l'intention des
organes compétents en matière de libération

04.01 Tony Van Parys (CD&V): De zaak-Fourniret

toont nogmaals aan dat we absoluut moeten
voorkomen dat seksuele delinquenten kunnen
recidiveren. Een van de aanbevelingen van de
openbare onderzoekscommissie naar de zaak-
Dutroux betrof de oprichting van een
wetenschappelijk instituut dat deskundig advies zou
kunnen geven aan de instanties die te maken
hebben met de voorwaardelijke invrijheidsstelling
van seksuele delinquenten. Dit heeft geleid tot de
oprichting bij KB van het penitentiair onderzoeks-
en klinisch observatiecentrum (POKO), met de
opdracht veroordeelde gedetineerden klinisch te
onderzoeken met het oog op een advies aan de
instellingen voor voorwaardelijke invrijheidsstelling.

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conditionnelle.

Après cinq ans, on n'a toujours pas créé de
CPROC à l'heure où l'affaire Fourniret nous
confronte de nouveau à la plus dure des réalités.
N'attendons pas qu'un nouvel accident de ce type
se produise!

Pourquoi a-t-on tergiversé pendant cinq ans avant
de créer et d'organiser cette institution
scientifique ? Quand verra-t-elle le jour? Où sera-t-
elle implantée ?

Na vijf jaar is er nog altijd geen POKO opgericht.
De affaire-Fourniret confronteert ons opnieuw met
de realiteit. We moeten niet op een nieuw incident
wachten.

Waarom werd vijf jaar getalmd met de oprichting en
organisatie van deze wetenschappelijke instelling?
Wanneer wordt ze opgericht? Waar zal ze
gevestigd zijn?

04.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Toutes les prisons sont dotées d'un
service psychosocial qui rédige un avis chaque fois
qu'une mise en liberté est envisagée. Cet avis est
basé sur des entretiens, des tests et, dans nombre
de cas, sur une enquête sociale dans le futur milieu
d'accueil.

Dans le cadre des accords de coopération, nous
mettons sur pied, au sein d'un certain nombre de
prisons, des équipes multidisciplinaires
spécialisées dans l'approche des délinquants
sexuels et appelées à rendre des avis sur des
condamnations d'au moins une année
d'emprisonnement. Pour les dossiers complexes,
un second avis pourra être demandé à deux
centres d'appui

: le «

Universitair Forensisch

Centrum » d'Anvers et l'Unité de Psychopathologie
légale de Tournai.

04.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Aan elke gevangenis is een psychosociale dienst
verbonden, die een advies opstelt voor een
invrijheidstelling. Dit is gebaseerd op gesprekken,
testen en in veel gevallen op een maatschappelijke
enquête in het toekomstig opvangmilieu.

In het kader van de samenwerkingsakkoorden
worden in een aantal gevangenissen
multidisciplinaire teams uitgebouwd die
gespecialiseerd zijn in daders van seksueel
misbruik. Zij geven advies bij een veroordeling
vanaf een jaar. Bij complexe dossiers kan ook een
tweede advies worden gevraagd aan twee
steuncentra, het Universitair Forensisch Centrum te
Antwerpen en de Unité de Psychopathologie légale
te Doornik.

(En français) Je ne veux pas mettre sur pied le
Centre pénitentiaire de recherche et d'observation
clinique (CPROC) si on ne lui attribue pas des
moyens financiers et un personnel adéquats de
même qu'un lieu adapté et sécurisé. Dans le cadre
du budget 2005, nous verrons si des moyens
supplémentaires peuvent être consacrés à ce
centre.

Pour le reste, le travail avec les services et les
institutions communautaires est en cours, ce qui
était nécessaire.

(Frans) Ik wil het Penitentiair onderzoeks- en
klinisch observatiecentrum (POKOC) niet oprichten
als het niet de nodige financiële middelen en het
nodige personeel krijgt, en als er niet voorzien
wordt in een aangepaste en beveiligde site. We
zullen zien of er in het kader van de begroting 2005
extra middelen kunnen worden uitgetrokken voor dit
centrum.

Voor de rest wordt er nu samengewerkt met de
gespecialiseerde diensten en de
gemeenschapsinstellingen, wat noodzakelijk was.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): La loi impose la

création d'un institut de recherche scientifique
chargé d'étudier les cas de délinquance sexuelle.
Un tel institut est indispensable pour pouvoir
formuler des avis dûment étayés en vue
notamment de la libération conditionnelle de
délinquants. Il est scandaleux que cet institut n'ait
toujours pas vu le jour et que rien ne laisse
entrevoir cette création. Le gouvernement devrait
se rendre compte que la mise en place d'un tel
institut constitue une priorité. Je continuerai à saisir

04.03 Tony Van Parys (CD&V): De oprichting van

een instituut dat wetenschappelijk onderzoek doet
naar seksuele delinquenten, is wettelijk verplicht.
Dit instituut is onmisbaar om degelijke adviezen te
kunnen afleveren voor onder meer de
voorwaardelijke invrijheidsstelling van delinquenten.
Het is een schande dat het nog niet is opgericht en
dat daar ook geen uitzicht op is. De regering hoort
te beseffen dat een dergelijke instelling een
prioriteit is. Waar ik kan, zal ik blijven aandringen
op de uitvoering van deze aanbeveling van de

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toute occasion pour réclamer instamment la mise
en oeuvre de la recommandation de la commission
d'enquête.

onderzoekscommissie.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de M. Karel Pinxten à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur
"l'avant-projet de loi relatif à l'écoute
téléphonique de citoyens par la Sûreté de l'Etat"
(n° 3332)

05 Vraag van de heer Karel Pinxten aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "het
voorontwerp van wet betreffende het afluisteren
van burgers door de Veiligheid van de Staat"
(nr. 3332)

05.01 Karel Pinxten (VLD): A la suite des

événements du 11 septembre 2001, entre autres, la
Sûreté de l'Etat a rédigé un avant-projet de loi lui
permettant de mettre des citoyens sur écoute. Le
Comité I a rendu un avis favorable sous la condition
du respect de règles strictes. Pour information, je
précise qu'un récent arrêt de la Cour européenne
des droits de l'homme définit six conditions très
précises auxquelles doivent répondre les pratiques
d'écoute.

La ministre a indiqué le 16 mars 2004 que l'avant-
projet serait soumis au Parlement pour l'été. Quel
est l'état de la situation ? Quelles précautions et
garanties prévoit la ministre ? Le groupe de travail
compétent s'est-il déjà réuni ? Quels délais de
conservation s'appliqueront aux enregistrements ?

05.01 Karel Pinxten (VLD): Mede als gevolg van

11 september 2001 heeft de Veiligheid van de
Staat een voorontwerp van wet opgesteld om hem
de mogelijkheid te verlenen burgers af te luisteren.
Het Comité I heeft, mits strikte voorwaarden
worden nageleefd, een gunstig advies uitgebracht.
Ter inlichting geef ik nog mee dat het Europees Hof
voor de Rechten van de Mens recent in een arrest
zes zeer duidelijke voorwaarden heeft vastgelegd
voor afluisterpraktijken.

Op 16 maart 2004 zei de minister dat het
voorontwerp tegen de zomer aan het Parlement
zou worden voorgelegd. Wat is de stand van
zaken? Welke voorzorgen en waarborgen plant de
minister? Is de betreffende werkgroep al
samengekomen? Welke bewaartermijnen zullen er
gelden voor de opnamen?

05.02 Laurette Onkelinx, ministre (en

néerlandais): Les écoutes téléphoniques touchent
aux libertés et aux droits fondamentaux de
l'individu. Un groupe de travail réunissant
l'ensemble des services concernés a été chargé
d'élaborer des avant-projets de loi relatifs aux
contrôles de sécurité et aux écoutes téléphoniques.

L'avant-projet relatif aux contrôles de sécurité sera
prochainement déposé au Parlement.

05.02 Minister Laurette Onkelinx (Nederlands):

Telefoontaps raken de fundamentele rechten en
vrijheden van het individu. Er werd een werkgroep
opgericht waarin alle betrokken diensten
vertegenwoordigd zijn en die voorontwerpen van
wet moest opstellen inzake de
veiligheidsverificaties en het aftappen van
telefoongesprekken.

Het Parlement zal weldra het voorontwerp
betreffende de veiligheidsverificaties ontvangen.

La discussion sur les écoutes téléphoniques est
toujours en cours. La solution au problème de
l'échange d'informations entre les services de
renseignements militaires et la justice requiert que
le ministre de la Défense et les autorités judiciaires
soient associés à la concertation Nous devons
éviter que la Cour d'arbitrage annule la loi ou que la
Cour européenne des droits de l'homme soit saisie
d'une plainte.

L'administration de la Justice et la computer crime
unit de la police fédérale préparent un avant-projet
d'arrêté royal portant exécution de l'article 14 de la

Over de telefoontap is de discussie nog aan de
gang. Om het probleem op te lossen van de
uitwisseling van informatie tussen de militaire
inlichtingendiensten en het gerecht, moeten de
minister van Landsverdediging en de gerechtelijke
autoriteiten bij het overleg worden betrokken. We
moeten vermijden dat de wet vernietigd wordt door
het Arbitragehof of dat er een bezwaar wordt
ingediend bij het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens.

De administratie Justitie en de computer crime unit
van de federale politie bereiden momenteel een
voorontwerp van KB voor ter uitvoering van artikel

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loi du 28 novembre 2000 relative à la criminalité
informatique. Cet arrêté royal déterminera la nature
et la durée de conservation des données que les
opérateurs de réseaux de télécommunications et
les fournisseurs de services de télécommunications
doivent stocker. Il sera aligné sur le projet de
décision-cadre sur le même sujet qui est
actuellement à l'examen au Conseil de l'Union
européenne.

14 van de wet van 28 november 2000 inzake
informaticacriminaliteit. Dat KB zal de aard en
bewaartijd bepalen van de gegevens die
operatoren van telecomnetwerken en verstrekkers
van telecomdiensten moeten bewaren. Het zal
worden afgestemd op het ontwerp van kaderbesluit
over hetzelfde onderwerp dat de Raad van de
Europese Unie momenteel behandelt.

05.03 Karel Pinxten (VLD): Je comprends tout à

fait que la ministre ne puisse communiquer de
dates précises.

Il s'agit d'une matière importante à mes yeux
depuis qu'un collègue est-allemand du Parlement
européen m'a confié, en 1990 ou en 1991, qu'il ne
menait jamais aucune discussion importante par
téléphone. Il y a quelques semaines, l'ancien
premier ministre, M. Martens, a refusé de se
prononcer par GSM sur les candidats à la
présidence de la Commission européenne. Ce type
d'attitude en dit long. Dans le souci du respect de la
vie privée, nous devons accorder une attention
particulière aux pratiques d'écoute. Il est probable
que même la ministre de la Justice n'ait perçu que
la partie visible de l'iceberg.

05.03 Karel Pinxten (VLD): Ik heb er alle begrip

voor dat de minister nog geen exacte data kan
meedelen.

Ik vind dit onderwerp belangrijk sinds een Oost-
Duitse collega in het Europees Parlement me in
1990 of 1991 zei dat hij discussies over belangrijke
aangelegenheden nooit via de telefoon voert.
Enkele weken geleden weigerde gewezen eerste
minister Martens zich via de GSM uit te spreken
over de kandidaten voor het voorzitterschap van de
Europese Commissie. Dat zijn tekens aan de wand.
In het belang van de privacy moeten we
buitengewoon veel aandacht schenken aan
afluisterpraktijken. Waarschijnlijk heeft zelfs de
minister van Justitie slechts het topje van de ijsberg
gezien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Question de Mme Marie Nagy à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
double peine" (n° 3338)

06 Vraag van mevrouw Marie Nagy aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
dubbele bestraffing" (nr. 3338)

Le président: Auteur de la question n° 3227
relative au même sujet, notre collègue M. Maingain
ne pourra être des nôtres cet après-midi mais M.
Éric Libert pourra intervenir à sa place dans le
cadre des répliques.

De voorzitter: De heer Maingain, die vraag nr.
3227 over hetzelfde onderwerp heeft ingediend,
kan vanmiddag niet aanwezig zijn, maar de heer
Eric Libert zal in zijn plaats het woord mogen
nemen in het kader van de replieken.

06.01 Marie Nagy (ECOLO) : L'accord

gouvernemental prévoit que le problème de la
double peine sera résolu.

J'aimerais savoir si le projet de loi que vous avez
annoncé est finalisé ou quand il le sera.
Le principe de la double peine a-t-il encore été
appliqué ? Si oui, dans quelle mesure ?

06.01 Marie Nagy (ECOLO): Het regeerakkoord

voorziet in een oplossing voor het probleem van de
dubbele bestraffing.
Is het door u aangekondigde wetsontwerp reeds
klaar? Zo neen, wanneer zal dit het geval zijn?
Werd het principe van de dubbele bestraffing nog
toegepast? Zo ja, in welke mate?

06.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Ce projet de loi modifiant la loi du 15 décembre
1980 relève de la compétence du ministre de
l'Intérieur.

Des groupes de travail sont à l'oeuvre et j'espère un
aboutissement rapide.

06.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Dit

wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15
december 1980 valt onder de bevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken.
Op dit ogenblik wordt het bestudeerd in
werkgroepen die, naar ik hoop, hun
werkzaamheden weldra zullen afronden.

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06.03 Marie Nagy (ECOLO) : La responsabilité du

gouvernement est engagée dans cette
problématique. J'interrogerai donc votre collègue
de l'Intérieur à ce sujet et notamment sur le fait de
savoir si la double peine a été appliquée depuis son
entrée en fonction.

06.03 Marie Nagy (ECOLO): De regering dient

haar verantwoordelijkheid op te nemen in dit
dossier. Ik zal uw collega van Binnenlandse Zaken
dan ook ondervragen, met name over het feit of de
dubbele bestraffing sinds zijn aantreden nog is
toegepast.

06.04 Eric Libert (MR):

Le 13 janvier 2004, M.

Maingain vous a interrogée à ce sujet (voir CRA n°
117, p. 13 & 14). Vous lui avez répondu en
évoquant une collaboration entre le ministre de
l'Intérieur et vous-même, en bonne complicité.
Aujourd'hui, vous dites qu'il s'agit d'une
compétence du ministre de l'Intérieur ! Où en était
l'état d'avancement de ce projet suivant les critères
avancés à l'époque ?

06.04 Eric Libert (MR): De heer Maingain stelde u

op 13 januari 2004 een vraag in dat verband (zie
BV nr. 117, blz. 13 en 14). U antwoordde toen dat
de minister van Binnenlandse Zaken en uzelf in
goede verstandhouding rond dat thema
samenwerkten. Vandaag zegt u dan weer dat het
om een bevoegdheid van de minister van
Binnenlandse Zaken gaat! Hoe ver was dit ontwerp
volgens de destijds vooropgestelde criteria
gevorderd?

06.05 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

La circulaire qui existe à l'heure actuelle émane du
ministre de l'Intérieur qui, en quelque sorte, préside
les groupes de travail auxquels nous participons.

J'ai terminé la partie relative au transfèrement des
personnes condamnées à la fin du premier
trimestre. La seconde partie devrait être achevée
sous peu, à l'initiative du ministre de l'Intérieur.
Comme vous le constatez, nous gardons cette
complicité ! (Sourires)

06.05 Minister Laurette Onkelinx (Frans): De

bestaande circulaire gaat uit van de minister van
Binnenlandse Zaken, die, bij wijze van spreken, de
werkgroepen waaraan wij deelnemen, voorzit.

Ik was bij het einde van het eerste trimester klaar
met de eerste tekst, met betrekking tot de
overbrenging van gevonniste personen. Het tweede
deel, dat door de minister van Binnenlandse Zaken
wordt opgesteld, zal binnenkort klaar zijn. De
verstandhouding is dus nog steeds uitstekend!
(Glimlachjes)

06.06 Eric Libert (MR) :Vous parlez de la

circulaire. Mais quel est l'état d'avancement du
projet de loi ?

06.06 Eric Libert (MR): U heeft het nu over de

circulaire. Maar hoe staat het met het wetsontwerp?

06.07 Laurette Onkelinx, ministre (en français) :

Nous ne travaillons pas sur la circulaire mais bien
sur sa transformation en projet de loi. Les critères
sont identiques.

06.07 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Wij

werken niet aan de circulaire maar aan de
omvorming ervan tot wetsontwerp. De criteria zijn
echter dezelfde.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Zoé Genot à la vice-

première ministre et ministre de la Justice sur "la
décision d'organiser des élections générales
pour le renouvellement des organes du culte
musulman" (n° 3349)

07 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de vice-

eerste minister en minister van Justitie over "de
beslissing om algemene verkiezingen te houden
met het oog op de hernieuwing van de organen
van de islamitische eredienst" (nr. 3349)

07.01 Zoé Genot (ECOLO): On avance

doucement dans le dossier de l'organisation du
culte musulman, qui a cependant rencontré de
nombreux écueils. Le budget prévu était totalement
ridicule par rapport à celui des autres cultes. En
outre, il y a eu des difficultés au sein de l'Exécutif
en tant que tel.

07.01 Zoé Genot (ECOLO): Men boekt langzaam

vooruitgang in het dossier van de organisatie van
de islamitische eredienst. In dat dossier moesten
echter heel wat klippen worden omzeild. De
financiële middelen waarin was voorzien waren
belachelijk laag in vergelijking met die welke voor
de andere erediensten worden uitgetrokken.
Bovendien zijn er ook binnen de Executieve zelf
moeilijkheden gerezen.

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En 1998, on avait prévu un renouvellement partiel
de l'Exécutif. Vous en parliez vous-même encore
en automne. On parle maintenant de
renouvellement global, au motif du mauvais travail
fourni. Mais s'il fallait provoquer des élections
globales chaque fois que le citoyen estime que ses
représentants au sein d'un parlement travaillent
mal !

In 1998 had men een gedeeltelijk vernieuwing van
de Executieve in het vooruitzicht gesteld. U had het
daar zelf nog over in het najaar. Nu heeft men het
over een volledige vernieuwing, omdat er slecht
werk zou zijn geleverd. Stel u echter voor dat men
algemene verkiezingen zou moeten houden telkens
wanneer de burgers vinden dat hun
vertegenwoordigers in een parlement slecht
werken!

Le Conseil des ministres a approuvé le 25 juin un
arrêté royal portant sur la création d'une
commission chargée de l`organisation du
renouvellement intégral de l'Assemblée générale
des musulmans de Belgique. Sur base de quels
éléments avez-vous décidé d'organiser des
élections globales ? Quelle est votre réaction au
communiqué de l'Exécutif qui estime n'avoir pas
été écouté et avoir subi une ingérence ? Sur quelle
base juridique estimez-vous pouvoir intervenir ?
Avez-vous déjà reçu l'avis du Conseil d'Etat sur
votre arrêté ? Pouvez-vous le communiquer au plus
tôt à la commission ? N'est-il pas regrettable que le
Conseil d'Etat ne se soit prononcé que sur les
compétences et non sur la constitutionnalité du
projet ?

Op 25 juni keurde de ministerraad een koninklijk
besluit goed dat ertoe strekt een commissie op te
richten die belast is met de organisatie van de
volledige hernieuwing van de Algemene
vergadering van de moslims van België. Op grond
van welke elementen heeft u beslist om algemene
verkiezingen te organiseren? Hoe reageert u op het
persbericht van de executieve volgens hetwelk zij
niet gehoord werd en het voorwerp is geweest van
inmenging? Op welke juridische grondslag meent u
te kunnen optreden ? Heeft u het advies van de
Raad van Staat over uw besluit al gekregen ? Kunt
u het zo snel mogelijk aan de Commissie
bezorgen? Is het niet betreurenswaardig dat de
Raad van State zich enkel over de bevoegdheden
en niet over het grondwettelijk karakter van het
ontwerp heeft uitgesproken ?

07.02 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je vais reprendre votre exemple sur la
représentativité des parlements : si j'étais citoyen
d'un Etat dont quatre ministres sont
démissionnaires et dont deux vice-premier
ministres auraient claqué la porte, je serais
inquiète. C'est un peu dans cette situation que nous
nous trouvons.

07.02 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik zal

uw voorbeeld over de representativiteit van de
parlementen overnemen: als ik burger was van een
staat waarvan vier ministers ontslagnemend zijn en
twee vice-eerste ministers eruit zijn getrokken, zou
ik verontrust zijn. Wij bevinden ons een beetje in
die situatie.

Je souhaite que les musulmans disposent d'un
organe représentatif en lequel ils puissent avoir
confiance. Le malaise au sein de la Communauté
musulmane a été tel que des procédures judiciaires
ont été engagées, des destitutions ont été
prononcées et un appel au gouvernement a été
formulé. Nous avons dû intervenir car on nous l'a
demandé, tout simplement. D'abord, nous avons
chargé deux médiateurs de "recoller les morceaux".
Sur base de leur rapport, nous avons nommé un
exécutif temporaire, dont nous espérions qu'il
pourrait rétablir la confiance. Cependant, l'exécutif
temporaire tenait absolument à des élections, pour
un renouvellement d'un tiers mais en mettant de
côté le processus prévu en 1998, qu'il estimait
dépassé par les faits. Mais alors, quels critères
choisir ? Il n'y avait plus aucune sécurité juridique.
De plus, il a fallu constater que cet exécutif a connu
de nombreuses démissions. Un contrôle correct
n'était plus assuré. D'autre part, j'ai été interpellée

Ik wil dat de moslims over een representatief
orgaan kunnen beschikken waarin ze vertrouwen
kunnen hebben. De malaise binnen de
moslimgemeenschap was zo groot dat er
gerechtelijke stappen werden gedaan, dat er
mensen afgezet werden en dat er zelfs een oproep
gedaan werd tot de regering. Wij moesten wel
ingrijpen, gewoon omdat men het ons gevraagd
heeft. Allereerst hebben we twee bemiddelaars
aangesteld om "de brokken te lijmen". Op grond
van hun verslag hebben wij een tijdelijke executieve
benoemd, waarvan wij hoopten dat ze het
vertrouwen kon herstellen. De tijdelijke executieve
stond er evenwel op dat er verkiezingen zouden
plaatsvinden voor een derde van de leden, zij het
niet volgens de in 1998 afgesproken procedure, die
de executieve achterhaald achtte. Maar welke
criteria moet je dan hanteren? Er was totaal geen
rechtszekerheid meer. Bovendien was er een groot
verloop bij die executieve. Van een correcte

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par de très nombreux organes, officiels ou non,
mettant en évidence un problème de confiance. A
cela est venu s'ajouter un problème
communautaire. Difficulté supplémentaire dans ce
dossier : il s'agit de respecter la liberté du culte
ainsi que le principe de non-ingérence.

controle was geen sprake meer. Diverse al dan niet
officiële organen wezen mij op een
vertrouwensprobleem. Daarbovenop kwam er een
communautaire kwestie. En bovendien moeten
zowel de godsdienstvrijheid als het principe van
niet-inmenging in acht worden genomen; dat is een
bijkomend weerhaakje aan dit dossier.

Un arrêté royal a fait l'objet de l'accord du
gouvernement, qui prévoyait la création d'une
commission regroupant des magistrats et des
représentants de la Communauté musulmane et
chargée d'organiser des élections en vue d'un
renouvellement intégral.

Le Conseil d'Etat vient de remettre son avis. Il
accepte une intervention, non par voie d'arrêté
royal mais bien de loi. Nous allons donc intervenir
rapidement. L'avis du Conseil d'Etat, très fouillé,
nous aidera à rédiger un projet.

De regering is het eens geworden over een
koninklijk besluit dat voorzag in de oprichting van
een commissie bestaande uit magistraten en
vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap.
Die commissie heeft de opdracht verkiezingen te
organiseren om de executieve volledig te
vernieuwen.

De Raad van State heeft hierover advies
uitgebracht: een wettelijk initiatief is toegestaan,
weliswaar niet in de vorm van een koninklijk besluit
maar van een wet. Wij zullen dus snel optreden.
Het advies van de Raad van State is erg
gedetailleerd en zal ons helpen bij het opstellen van
een ontwerp.

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Cette assemblée a

été créée dans un souci de continuité. Des règles
du jeu ont été établies, et il est important de les
respecter. Le dialogue n'a pu déboucher sur une
solution, qui a été imposée par un rapport de
forces. Le fait d'imposer ne résoudra certainement
pas le problème de confiance.

07.03 Zoé Genot (ECOLO): Die vergadering werd

in het leven geroepen met het oog op de
continuïteit. Er werden bepaalde spelregels
opgesteld en het was belangrijk die regels na te
leven. Gesprekken leidden niet tot een oplossing
die vanuit een krachtsverhouding werd
voorgeschreven. Het feit dat men iets oplegt zal het
vertrouwensprobleem zeker niet verhelpen.

07.04 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Quelle autre solution avions-nous? L'exécutif lui-
même acceptait qu'il était dépassé par les
événements.

07.04 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Was er

een andere oplossing? De executieve gaf zelf toe
dat zij de situatie niet meer aankon.

07.05 Zoé Genot (ECOLO): Le rapport du

médiateur et votre réponse en novembre
rappelaient qu'il était question d'organiser des
élections partielles.

07.05 Zoé Genot (ECOLO): Uit het verslag van de

bemiddelaar en uw antwoord van november bleek
dat gedeeltelijke verkiezingen zouden worden
georganiseerd.

07.06 Laurette Onkelinx, ministre (en français):

Je ne vois pas où est le problème puisque tout le
monde est d'accord pour des élections globales.

07.06 Minister Laurette Onkelinx (Frans): Ik zie

niet in wat het probleem is omdat iedereen het eens
is over algemene verkiezingen.

07.07 Zoé Genot (ECOLO): Il va falloir repartir à

zéro sur un certain nombre de dossiers. Tout cela
n'est pas de nature à accélérer les choses.
J'espère que nous pourrons avoir rapidement cet
arrêté royal mort-né. Quoi qu'il en soit, l'avis du
Conseil d'Etat constituera une base juridique très
intéressante.

07.07 Zoé Genot (ECOLO): In een aantal dossiers

zal van nul moeten worden herbegonnen. Dit alles
zal de zaken er niet op vooruit doen gaan. Ik hoop
dat dit doodgeboren koninklijk besluit er snel komt.
Het advies van de Raad van State zal hoe dan ook
een erg interessante rechtsgrond vormen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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