SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 318

30/06/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la privatisation de BIAC" (n° 3203)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de privatisering van
BIAC" (nr. 3203)

Orateurs: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. André Frédéric au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les gares SNCB dans la province
de Liège" (n° 3241)

Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS-stations in de
provincie Luik" (nr. 3241)

Orateurs: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: André Frédéric, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de experimenten met
het opzetten van een nieuw serviceconcept bij De
Post" (nr. 3251)

- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "des services postaux en dehors des bureaux
de poste" (n° 3254)

- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "postdiensten buiten de
postkantoren" (nr. 3254)

- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les expériences-pilotes prévues à Namur et à
Malines-Lierre fin 2004" (n° 3273)

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de in Namen en
Mechelen-Lier op het einde van 2004 geplande
proefprojecten" (nr. 3273)

Orateurs: Simonne Creyf, Karine Lalieux,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Karine Lalieux,
François Bellot, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le nouveau plan social de Belgacom"
(n° 3256)

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het nieuw sociaal plan
van Belgacom" (nr. 3256)

- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la menace sur l'emploi chez Belgacom"
(n° 3263)

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het dreigende
banenverlies bij Belgacom" (nr. 3263)

Orateurs: Camille Dieu, Simonne Creyf,
Johan Vande Lanotte, vice-premier ministre
et ministre du Budget et des Entreprises
publiques

Sprekers: Camille Dieu, Simonne Creyf,
Johan Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

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COM 318

30/06/2004

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

MERCREDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

La discussion des questions commence à 15h.10
sous la présidence de M. Francis Van den Eynde.

De vragen vangen aan om 15.10 uur.
Voorzitter: de heer Francis Van den Eynde,
voorzitter.

01 Question de Mme Simonne Creyf au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la privatisation de
BIAC" (n° 3203)

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de privatisering van
BIAC" (nr. 3203)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Une offre pouvait

être faite concernant BIAC, l'exploitant de l'aéroport
de Bruxelles, jusqu'au 14 juin. Schiphol est prêt à
débourser 450 millions d'euros pour la BIAC.

Comment le gouvernement assure-t-il le suivi du
dossier ? Une concertation est-elle menée avec la
Région flamande

? Quelles seraient les

conséquences économiques d'un tel rachat pour
notre pays ? Que vont faire les autorités pour éviter
que Zaventem soit relégué au rang d'aéroport de
seconde zone ? Schiphol n'a-t-il pas l'intention de
progressivement démanteler Zaventem ? Comment
l'acheteur sera-t-il choisi ?

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Tot 14 juni kon een

bod worden gedaan op uitbater BIAC van de
Brusselse luchthaven. Schiphol heeft alvast 450
miljoen euro veil voor BIAC.

Hoe volgt de regering het dossier op? Is er overleg
met het Vlaams Gewest? Wat zijn de economische
gevolgen van zo'n overname voor ons land? Hoe
zal de overheid voorkomen dat Zaventem tot een
tweederangsluchthaven wordt gedegradeerd? Wil
Schiphol Zaventem niet afbouwen? Hoe wordt de
koper geselecteerd?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il y a huit ans déjà, il a été décidé de
vendre BIAC. La société privée BATC fut à l'époque
obligée de s'associer à la partie exploitation de la
Régie des voies aériennes. Les actionnaires
savaient qu'une vente pouvait intervenir après la
restructuration. Je ne fais qu'exécuter la décision
prise à l'époque.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Acht jaar geleden al werd beslist om
BIAC te verkopen. De privé-vennootschap BATC
werd toen verplicht samen te gaan met het
exploitatiegedeelte van de Regie der Luchtwegen.
De aandeelhouders wisten dat na de
herstructurering een verkoop mogelijk zou worden.
Ik voer de beslissing van toen enkel uit.

Pourquoi privatisation rimerait-elle obligatoirement
avec tragédie: l'aéroport a tout intérêt à se doter
d'un partenaire fiable qui ait les reins solides sur le
plan financier et puisse lui apporter une valeur

De privatisering hoeft niet tot een drama te leiden:
de luchthaven heeft baat bij een goede partner die
financieel sterk staat en een toegevoegde waarde
kan bieden, dit wil zeggen groeikansen voor de

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ajoutée, c'est-à-dire des perspectives de
croissance. Nous veillerons à ce qu'il n'y ait pas de
reprise hostile.

Après avoir réceptionné toutes les offres, les
actionnaires ont établi une présélection. ING
proposera un partenaire et un prix. La «Bank
Degroof» soumettra au gouvernement une «second
opinion». Ensuite, des discussions seront
entamées avec les candidats de la préselection.
Nous suivrons ce processus en nous fondant sur
les avis. La question de savoir si le partenaire
retenu sera belge ou étranger sera fonction de
l'offre. Le processus se déroule dans la discrétion.
Mais le nom de Schiphol a été cité dans les
journaux.

luchthaven. Wij waken erover dat er zich geen
vijandige overname voordoet.

Na de biedingen werd door de aandeelhouders een
shortlist opgesteld. ING zal een partner en een prijs
voorstellen. De Bank Degroof bezorgt een second
opinion aan de regering. Daarna wordt met de
kandidaten op de shortlist gepraat. Wij zullen dit
proces volgen aan de hand van de adviezen. Of het
een binnenlandse of een buitenlandse partner
wordt, hangt af van het aanbod. Het proces
verloopt discreet. Toch verscheen de naam van
Schiphol in de krant.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): La question de la

privatisation de Zaventem est une question
complexe. La santé financière et la valeur ajoutée
sont importants, mais comment déterminer cette
dernière ? D'aucuns craignent que Schiphol ne
relègue Zaventem au rang d'aéroport de seconde
zone. Une concertation est-elle menée avec la
Région flamande?

01.03 Simonne Creyf (CD&V): De privatisering

van Zaventem is onoverkomelijk. Financiële sterkte
en toegevoegde waarde zijn belangrijk, maar hoe
wordt die laatste bepaald? Sommigen vrezen dat
Schiphol Zaventem tot een tweederangs
luchthaven zal degraderen. Is er overleg met het
Vlaams Gewest?

01.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Non, dans la mesure où il s'agit d'une
vente de l'Etat fédéral. Le consortium d'actionnaires
privés vend des actions à une entreprise privée. Il
est dès lors impossible d'organiser une
concertation avec la Région flamande.

01.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Nee, aangezien het een verkoop van
de federale overheid betreft. Het consortium van
privé-aandeelhouders verkoopt aandelen aan een
privé-bedrijf. Overleg met het Vlaams Gewest
daarover is onmogelijk.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Les actions de la

Région flamande sont-elles également mises en
vente ?

01.05 Simonne Creyf (CD&V): Zitten de aandelen

van het Vlaams Gewest ook in de verkoop?

01.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): La Région flamande ne détient pas
d'actions.

01.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het Vlaams Gewest heeft geen
aandelen.

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Sur les 30% que

les autorités entendent garder, les Régions
recevront tout de même une partie !

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Van de 30 percent

die de overheid wil houden, krijgen de Gewesten
toch een deel?

01.08 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): La Région flamande n'a jamais
souhaité participer, elle n'est propriétaire de rien et
n'a même pas pris d'option. De même, aucune
concertation n'a été organisée avec la Région
bruxelloise ni avec la Région wallonne, même si
celles-ci possédaient des options sur actions. En
fait, la Région flamande n'est en rien concernée par
cette affaire.

01.08 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Het Vlaams Gewest heeft nooit willen
participeren, heeft hierin geen eigendom en nam
zelfs geen optie. Met het Brussels en het Waals
Gewest is er ook geen overleg, ook al hadden zij
wel een optie op aandelen. Het Vlaams Gewest
heeft hiermee eigenlijk niets te maken.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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02 Question de M. André Frédéric au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les gares SNCB dans
la province de Liège" (n° 3241)

02 Vraag van de heer André Frédéric aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de NMBS-stations in
de provincie Luik" (nr. 3241)

02.01 André Frédéric (PS): Une étude de la

SNCB condamnerait certains services en gare qui
ne seraient pas assez rentables. Trois-Ponts et
Pepinster sont concernées dans l'arrondissement
de Verviers. Or, une présence et un encadrement
des voyageurs confèrent une valeur ajoutée en
termes de prévention. Pepinster est, par ailleurs, un
maillon essentiel pour la mobilité des étudiants.
Enfin, dans le cadre du redéploiement économique
de la région vers le tourisme, les gares
représentent un outil essentiel.

Confirmez-vous ces informations ? Comptez-vous
prendre une initiative pour maintenir les services
actuels dans ces gares ? Soutenez-vous ce projet
qui va à l'encontre d'une politique de proximité ?

02.01 André Frédéric (PS): In een NMBS-studie

wordt gewag gemaakt van de mogelijke afschaffing
van bepaalde vormen van dienstverlening in de
stations die als onvoldoende rendabel worden
beschouwd. In het arrondissement Verviers gaat
het om de stations van Trois-Ponts en Pepinster.
Een dergelijke dienstverlening en een begeleiding
van de reizigers zorgen echter voor een
toegevoegde waarde op het stuk van de preventie.
Pepinster is bovendien een belangrijke schakel met
betrekking tot de mobiliteit van de studenten. In het
kader van de economische herstructurering van de
streek waarbij het toerisme centraal komt te staan,
vormen de stations een instrument van essentieel
belang.
Bevestigt u die informatie? Zal u een initiatief
nemen om de huidige dienstverlening in de stations
te handhaven? Steunt u dat plan, dat haaks staat
op een beleid waarbij meer aandacht gaat naar de
lokale dimensie?

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): A la suite de cette étude, des contacts
seront pris avec les autorités locales.
La question concerne le maintien de guichets. A
Trois-Ponts, le chiffre d'affaires propre à la gare
n'est pas suffisant pour couvrir les frais de
rémunération du personnel affecté à ce service. A
Pepinster par contre, une analyse du chiffre
d'affaires propre conclut à la conservation d'un
guichet.

02.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):

Tengevolge van die studie zal met de lokale
overheden contact worden opgenomen.
De vraag betreft de handhaving van loketten. In
Trois-Ponts voldoet de eigen omzet van het station
niet om de kosten voor de bezoldiging van het
personeel dat aan die dienst toegewezen is te
dekken. In Pepinster daarentegen, kan men op
basis van een analyse van de eigen omzet tot de
handhaving van één loket concluderen.

02.03 André Frédéric (PS): Il conviendrait de faire

une analyse de rentabilité sur l'ensemble d'un
réseau, d'une région. J'alerterai les autorités
locales. Se priver de tels outils dans une région où
les distances à couvrir sont grandes serait une
erreur.

02.03 André Frédéric (PS): Het zou aangewezen

zijn een rendabiliteitstudie te voeren voor een
netwerk of een gebied in zijn geheel. Ik zal de
lokale overheden waarschuwen. Zich dergelijke
mogelijkheden ontzeggen in een regio waar grote
afstanden afgelegd moeten worden, zou een
vergissing zijn.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions jointes de

- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les expériences menées dans le cadre du
lancement d'un nouveau concept de services à
La Poste" (n° 3251)
- Mme Karine Lalieux au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "des services postaux en dehors des
bureaux de poste" (n° 3254)

03 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de experimenten met
het opzetten van een nieuw serviceconcept bij
De Post" (nr. 3251)
- mevrouw Karine Lalieux aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "postdiensten buiten de
postkantoren" (nr. 3254)

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E ZITTING VAN DE

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COM 318

- M. François Bellot au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "les expériences-pilotes prévues à Namur et
à Malines-Lierre fin 2004" (n° 3273)

- de heer François Bellot aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de in Namen en
Mechelen-Lier op het einde van 2004 geplande
proefprojecten" (nr. 3273)

03.01 Simonne Creyf (CD&V): Le 24 juin 2004, La

Poste a annoncé le lancement d'un projet pilote en
matière de service à la fin de cette année dans les
zones de Malines-Lierre et de Namur. Des
partenaires locaux proposeront des services de
base de La Poste. Un employé de La Poste sera en
outre présent à l'administration communale. Les
bureaux de poste n'en resteront pas moins ouverts.

Ce projet a-t-il fait l'objet d'une concertation avec
les syndicats ? Les bureaux de poste continueront-
ils à proposer l'ensemble des services de base ?
Des partenaires ont-ils déjà été trouvés ? Que
rapportera cette diversification

? Dans quelle

mesure le volume des transactions diminuera-t-il
dans les bureaux de poste ? Comment préviendra-
t-on les problèmes en matière de sécurité et de
respect de la vie privée, par exemple dans le cadre
du traitement d'envois recommandés ? Dans quelle
mesure le projet visant à permettre aux bureaux de
poste de proposer d'autres services est-il
maintenu?

03.01 Simonne Creyf (CD&V): Op 24 juni 2004

kondigde De Post aan dat eind dit jaar
dienstenexperimenten worden opgestart in de
zones Mechelen-Lier en Namen. Plaatselijke
partners zullen basisdiensten van De Post
aanbieden. In het gemeentehuis zal bovendien een
postbediende aanwezig zijn. De gewone
postkantoren blijven wel open.

Werd over dit project overleg gepleegd met de
vakbonden? Zullen de postkantoren alle
basisdiensten blijven aanbieden? Zijn er al partners
gevonden? Hoeveel zal deze diversificatie
opbrengen? Hoe sterk zal het aantal transacties in
de postkantoren dalen? Hoe zullen
veiligheidsproblemen en privacyproblemen,
bijvoorbeeld bij de afhandeling van aangetekende
zendingen, worden vermeden? In hoeverre blijft het
plan bestaan om de postkantoren andere diensten
te laten aanbieden?

03.02 Karine Lalieux (PS): Une nouvelle

expérience sera donc lancée avec trois objectifs,
que nous partageons : améliorer le service,
renforcer sa proximité et élargir l'accès du client
aux services de base.

Nous ne partageons cependant pas la manière
dont La Poste veut les mettre en oeuvre. D'abord,
elle semble encore devoir trouver son partenaire
dans ce domaine. Pour caricaturer un peu, l'on a
plutôt l'impression qu'elle va emménager ses
services à la boulangerie !

Comme d'habitude, La Poste a évoqué cette
expérience avec emphase et optimisme: rappelons-
nous la campagne «Prior», dont on est bien revenu
depuis.

Cette expérience est en contradiction totale avec la
philosophie du contrat de gestion. D'ailleurs, La
Poste l'a avoué elle-même en disant que cela se
déroulait "à côté du contrat de gestion, mais sous
surveillance de l'IBPT". Il nous revient également
que les syndicats ont été mis devant le fait
accompli.

Dans le contrat de gestion, il est question de
"points de service postal". Cette notion avait déjà

03.02 Karine Lalieux (PS): Er wordt dus een

nieuw experiment opgezet, met een drievoudige
doelstelling, die onze goedkeuring wegdraagt: een
betere dienstverlening, een grotere bereikbaarheid
en laagdrempelige basisdiensten.

We staan echter niet achter de wijze waarop De
Post die doelstellingen wil halen. Vooreerst schijnt
ze daarvoor nog op zoek te zijn naar een partner.
Met enige overdrijving zou men kunnen zeggen dat
ze haar diensten bij de bakker wil aanbieden!

De Post kondigde dit experiment zoals gewoonlijk
met de nodige poeha en met het gebruikelijke
optimisme aan. Dat was ook al zo naar aanleiding
van de invoering van de priorzegel, waarvoor het
enthousiasme intussen bekoeld is.

Dat experiment staat volledig haaks op de filosofie
van de beheersovereenkomst. De Post gaf dat
trouwens met zoveel woorden toe en zei dat het
experiment " naast de beheersovereenkomst, maar
onder het toezicht van het BIPT" liep. We hoorden
ook dat de vakbonden voor een voldongen feit
werden geplaatst.

In de beheersovereenkomst was sprake van
"postale service punten". Dat leidde toen al tot enig

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fait grincer des dents par le passé, mais répondait à
la difficulté de maintenir un réseau de bureaux
élargi. Cependant, dans ces points de service
postal, ces services devaient être proposés par un
postier. Ici, nous serons loin de cette situation.

Certes, La Poste a surtout en vue la vente de
services dans les maisons communales. Mais il
reste la question de la librairie, de la boulangerie,
du supermarché ou de l'agence bancaire. Cette
dernière suscite des questions : si elle doit vendre
des services financiers de La Poste, la vente sera-t-
elle correcte ?

tandengeknars, maar die service punten boden wel
een antwoord op de moeilijkheid een breed
kantorennetwerk te handhaven. In die postale
service punten werd de dienstverlening nog door
een personeelslid van De Post verzekerd. In dit
experiment is dat helemaal niet het geval.

De Post denkt vooral aan de verkoop van haar
diensten in de gemeentehuizen. Wat echter met de
boekhandel, de bakker, de supermarkt of het
bankkantoor? Indien in een bankkantoor financiële
diensten van De Post worden aangeboden, zal de
verkoop dan wel volgens de regels gebeuren?

Mes questions rejoignent celles de ma collègue:
cette initiative ne heurte-t-elle pas les obligations
découlant du contrat de gestion ? Ne peut-elle pas
être comprise comme une privatisation de certains
services postaux? Ne prélude-t-elle pas à la
fermeture de nombreux bureaux? Sera-t-elle mise
en parallèle avec la modernisation des bureaux de
poste ?

M. Thys voulait moderniser les bureaux de poste
pour les rendre plus attrayants, en les développant
notamment dans des centres commerciaux.
J'aurais préféré qu'on améliore le service dans les
bureaux mêmes : ouverture jusqu'à 19 h ou le
samedi, etc. plutôt qu'expérimenter directement ces
services hors des bureaux de poste.

Comment garantir la confidentialité des opérations?
Souvent, un recommandé vise une facture impayée
ou des problèmes avec la justice ; le boulanger
doit-il être au courant? Quelle est la responsabilité
de ces personnes en cas de perte d'un colis ou
d'un recommandé? Comment seront-elles
rémunérées? Voilà des questions auxquelles il faut
répondre avant de développer ces
expérimentations.

Mijn vragen sluiten aan bij die van mijn collega:
staat dat initiatief niet haaks op de verplichtingen
die uit het beheerscontract voortvloeien? Kan het
niet als een privatisering van bepaalde
postdiensten worden beschouwd? Is het geen
voorbode van de sluiting van een groot aantal
postkantoren? Zal het aansluiten bij de
modernisering van de postkantoren?

De heer Thys wilde de postkantoren moderniseren
om ze aantrekkelijker te maken, door ze met name
verder uit te bouwen in handelscentra. Ik had liever
gezien dat men de dienstverlening in de kantoren
zelf zou verbeteren: opening tot 19 uur of op
zaterdag, enz., veeleer dan met die dienstverlening
buiten de postkantoren te experimenteren.

Hoe kan het vertrouwelijk karakter van de
verrichtingen worden gegarandeerd? Vaak heeft
een aangetekende zending betrekking op een
onbetaalde factuur of problemen met het gerecht ;
is het nodig dat de bakker daarvan op de hoogte
is? Hoe zit het met de aansprakelijkheid van de
betrokkenen als er een pakje of een aangetekende
zending verloren gaat? Hoe zullen de betrokkenen
worden vergoed? Dat zijn allemaal vragen die men
moet beantwoorden alvorens men dergelijke
experimenten opzet.

03.03 François Bellot (MR): La Poste a diffusé un

communiqué annonçant une expérience pilote dans
les régions de Namur et de Malines.

Ces projets consisteront à proposer des services
postaux hors des bureaux de poste traditionnels. Il
serait ainsi possible d'acheter des timbres, déposer
ou réceptionner un colis ou un recommandé, voire
effectuer des versements dans des grandes
surfaces, libraires, agences bancaires ou maisons
communales.

Cette idée, qui n'est pas neuve en Europe, peut
être bonne, mais l'augmentation de l'accessibilité

03.03 François Bellot (MR): De Post heeft een

bericht verspreid om een proefproject in de regio's
Namen en Mechelen aan te kondigen.

Deze proefprojecten bestaan erin postdiensten
buiten de traditionele postkantoren aan te bieden,
waarbij het mogelijk is in grootwarenhuizen,
boekhandels, bankkantoren en gemeentehuizen
postzegels te kopen, postpakketten en
aangetekende zendingen af te geven en te
ontvangen en zelfs overschrijvingen te doen.

Dit kan een goed idee zijn, dat overigens niet nieuw
is in Europa, maar de toegankelijkheid van de

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E SESSION DE LA

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aux services ne sera que géographique. Par
ailleurs, ce projet présage aussi de la fermeture de
petits bureaux non rentables.

Si l'on peut comprendre la démarche, des
questions pratiques se posent.
La Poste envisage-t-elle une collaboration avec la
SNCB et son réseau de gares?

Quels seront les services proposés chez les
partenaires, sachant qu'un libraire n'a pas les
mêmes possibilités qu'une agence bancaire ou une
administration communale qu'une grande surface?

Vendre des timbres ne demande pas beaucoup de
formation. Il en va autrement de la gestion des
recommandés ; qu'est-il prévu pour la formation du
personnel en la matière ?

Des tâches à caractère financier se feront hors des
locaux protégés de La Poste et nécessiteront un
accès à son réseau informatique. Quelles mesures
seront prises pour la sécurité physique des
partenaires et du réseau informatique de La Poste
?

Comment ces partenaires seront-ils rétribués pour
leurs prestations ? A la prestation, au chiffre
d'affaires, à une combinaison des deux ou un autre
système incluant la location de locaux ?

diensten gaat er alleen qua geografische preiding
op vooruit. Dit project is voorts de voorbode van de
sluiting van kleine, niet rendabele kantoren.

Ook al begrijpen we waarom, toch rijzen de
volgende praktische vragen.
Overweegt de Post samen te werken met de NMBS
en haar netwerk van stations?

Welke diensten zullen door de partners worden
aangeboden, wetende dat een boekhandel niet
over dezelfde mogelijkheden beschikt als een
bankkantoor, een gemeentehuis of een
grootwarenhuis.
Om postzegels te verkopen heb je geen uitgebreide
opleiding nodig. Maar met het beheer van
aangetekende zendingen is het echter anders
gesteld. Welke opleiding zal het personeel ter zake
krijgen?
De opdrachten van financiële aard zullen buiten de
beveiligde kantoren van de Post worden uitgevoerd
en vereisen toegang tot het computernetwerk van
de Post. Welke maatregelen zullen worden
genomen om de fysieke veiligheid van de partners
en het computernetwerk van de Post te vrijwaren?
Hoe zullen de partners worden vergoed voor hun
diensten? Per verleende dienst, op grond van de
omzet, volgens een combinatie van beide of nog
een ander systeem waarin de huur van de ruimte
wordt verrekend?

Combien durent ces conventions d'expériences
pilotes ?

Un autre aspect très important est l'évaluation de la
qualité du service rendu. Quels critères de qualité
de service sont-ils intégrés dans les conventions de
partenariat ? Quelles seront les sanctions
éventuelles en cas de non-respect ? La Poste sera-
t-elle responsable pour les recours, par exemple en
cas de non-distribution d'un colis ou recommandé ?
Son service de médiation restera-t-il compétent
pour traiter des plaintes concernant les
partenaires? De quels moyens d'action disposera-t-
il ?

Enfin, le traitement des recommandés "papier" est
un service réservé pour La Poste ; sur quelle base
légale pourra-t-il être confié aux partenaires ?

Wat is de duur van de overeenkomsten met
betrekking tot de proefexperimenten?

De evaluatie van de kwaliteit van de dienstverlening
is een ander belangrijk aspect. Welke criteria zijn in
dat verband in de partnerschapsovereenkomsten
opgenomen? Welke straffen staan er desgevallend
op de niet-naleving daarvan? Zal De Post
verantwoordelijk zijn voor de beroepen,
bijvoorbeeld wanneer een pakje of een
aangetekende zending niet wordt uitgereikt? Blijft
de ombudsdienst van De Post bevoegd voor
klachten over de partners? Op welke manier zal hij
kunnen optreden?

De behandeling van de "papieren" aangetekende
zendingen, ten slotte, is voorbehouden aan De
Post. Op welke wettelijke basis kan die dienst aan
de partners worden toevertrouwd?

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Les expériences et leur évaluation
doivent naturellement permettre de répondre à un
grand nombre de ces questions. Nous procédons à
des tests pratiques avant de conclure de bons
accords. Nous évitons ainsi d'investir beaucoup
d'énergie dans la modification du contrat de gestion

03.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De experimenten en hun evaluatie
dienen natuurlijk net om heel wat van deze vragen
te kunnen beantwoorden. We proberen het eerst uit
in de praktijk en zetten het daarna om in goede
afspraken. Zo voorkomen we dat we veel energie
stoppen in het wijzigen van het beheerscontract,

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pour devoir constater par la suite qu'il ne fonctionne
toujours pas comme prévu.

Le contrat de gestion ne mentionne pas les tests
mais ne s'y oppose pas non plus. Bien entendu, les
modifications structurelles doivent faire l'objet d'un
nouveau contrat de gestion, avec les discussions
qui en découlent au sein du gouvernement et du
Parlement.

Les syndicats ont été mis au courant, mais aucun
accord ne leur a été proposé. Il a été convenu qu'ils
seraient à coup sûr associés à l'évaluation, avec
pour résultat final des négociations entre les
syndicats et le gouvernement à propos du contrat
de gestion.

L'inconvénient de cette pratique est que de
nombreuses questions restent en suspens.
L'avantage est qu'il est toujours possible d'apporter
des correctifs en concertation avec des parties
intéressées. La grande différence avec
l'introduction du Prior est qu'il ne s'agissait pas d'un
test, mais d'une décision pour l'ensemble du
réseau.

om daarna vast te stellen dat het toch allemaal niet
loopt zoals verwacht.

Het beheerscontract maakt geen melding van de
testen, maar verhindert ze ook niet. Structurele
veranderingen moeten natuurlijk in een nieuw
beheerscontract worden opgenomen, met de
daarbij horende discussies in regering en
Parlement.

De vakbonden zijn op de hoogte gebracht, maar ze
werden niet om een akkoord gevraagd. De
afspraak werd gemaakt dat de vakbonden zeker bij
de evaluatie zullen worden betrokken, wat dan
uiteindelijk moet resulteren in onderhandelingen
met de vakbonden en de regering over het
beheerscontract.

Het nadeel van deze werkwijze is dat er nog veel
vragen zijn. Het voordeel is dat bijsturingen in
overleg met een aantal betrokkenen steeds
mogelijk zijn. Het grote verschil met de invoering
van Prior is dat het toen niet om een test ging, maar
om een beslissing voor het hele netwerk.

Le nombre de bureaux de poste a sensiblement
diminué au cours des dix dernières années. C'est le
résultat de mesures d'économie visant le réseau.
En effet, les principales recettes de La Poste
proviennent toujours de la distribution du courrier et
ces recettes doivent permettre au réseau de vente
de se maintenir. Il s'agit d'un cercle vicieux : moins
de recettes signifie moins de bureaux, ce qui réduit
à son tour les recettes.

On pourrait briser ce cercle en multipliant les
occasions de contact avec La Poste. La
différenciation constitue la seule clé à cet effet. Il
est naturellement impossible d'ouvrir une centaine
de bureaux de poste l'an prochain, mais d'autres
possibilités existent. Toujours est-il qu'à l'heure
actuelle de nombreuses communes ne disposent
plus d'un bureau postal et que cela pose pas mal
de problèmes pratiques aux personnes qui doivent
récupérer un colis postal présenté en leur absence.
C'est ainsi que le service régresse.

Het aantal postkantoren is de laatste tien jaar sterk
afgenomen. Dit is het gevolg van besparingen op
het netwerk. De hoofdopbrengsten van De Post
komen immers nog steeds van het ronddelen van
de post en die opbrengsten moeten het
verkoopsnetwerk onderhouden. We zitten echter in
een vicieuze cirkel: omdat er minder inkomsten zijn,
zijn er minder kantoren, wat op zijn beurt weer tot
minder inkomsten leidt.

Deze cirkel zou doorbroken kunnen worden door
de contactmogelijkheden met De Post te verruimen.
Differentiatie is daartoe de enige sleutel. Natuurlijk
kunnen er volgend jaar niet zomaar honderd
postkantoren bijkomen, maar er zijn andere
mogelijkheden. Feit is dat nu heel wat gemeenten
niet langer een postkantoor hebben en dat mensen
die afwezig zijn op het moment dat een pakje wordt
bezorgd, met heel wat praktische problemen
kampen om alsnog aan dat pakje te geraken. Zo
gaat de service achteruit.

La Poste doit étudier activement comment
l'entreprise peut offrir malgré tout un bon service à
la clientèle, sans perdre de vue, à cet égard, sa
situation financière difficile et la libéralisation
prévue en 2006.

Nombre des questions posées au sein de cette
commission sont évidemment pertinentes. Il va
sans dire que nous n'irons pas réceptionner nos

De Post moet actief onderzoeken hoe het bedrijf
toch een goede klantenservice kan bieden, zonder
daarbij de moeilijke financiële situatie en de
liberalisering in 2006 uit het oog te verliezen.

Natuurlijk zijn heel wat van de hier gestelde vragen
terecht. Het is evident dat we onze aangetekende
zendingen niet willen ophalen bij de bakker, maar

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envois recommandés chez le boulanger, mais il va
également de soi qu'il doit être possible d'acheter
des timbres dans une librairie. La question centrale
est de savoir comment nous pouvons combiner
garanties sur le plan de la qualité et de la répartition
géographique et création de revenus
supplémentaires pour La Poste.

Il est illusoire de penser que tous les bureaux de
poste sont comparables. A présent, la société vend
par exemple également des assurances-vie:
certains bureaux le font de manière intensive, avec
les recettes qui en résultent. Dans d'autres
bureaux, le préposé au guichet est insuffisamment
expérimenté pour manipuler ce type de produits et,
souvent, la qualité du service en pâtit. La
suppression pure et simple de ces services
réduirait encore les possibilités de recettes.

het is even vanzelfsprekend dat het kopen van
postzegels in een krantenwinkel wel moet kunnen.
De kernvraag is hoe we garanties op het vlak van
kwaliteit en geografische spreiding kunnen
combineren met het genereren van extra inkomsten
voor De Post.

Het is een fictie te denken dat alle postkantoren
vergelijkbaar zijn. Nu verkoopt het bedrijf
bijvoorbeeld ook levensverzekeringen: in sommige
kantoren gebeurt dit zeer intensief, met de nodige
inkomsten als gevolg. In andere kantoren heeft de
loketbeambte veel te weinig ervaring met zulke
producten, wat dan vaak een slechte service
oplevert. Het zomaar afstoten van deze diensten
zou de inkomstenmogelijkheden nog versmallen.

La vente de produits financiers ne fait pas partie du
service universel à assurer par La Poste. Mais
puisque La Poste propose ce service, il est
préférable de le proposer dans un maximum de
points de vente, de manière à augmenter les
recettes. Les agences bancaires qui ne sont pas
liées à une banque et qui proposent toute une
gamme de produits pourraient alors entrer en ligne
de compte.

Il convient de nuancer les choses et de rester
vigilants. Il faut se préoccuper de la qualité, des
garanties pour les clients comme pour le personnel
et des recettes. Une augmentation globale des
recettes est le seul moyen de conserver un nombre
maximum de membres du personnel dans un
réseau. J'ai dès lors accédé à la demande de la
direction de mener ces expériences, qui seront
ensuite conjointement évaluées par le
gouvernement et les syndicats. L'appréciation des
résultats se fera dans quelques mois.

Het verkopen van financiële producten behoort niet
tot universele dienstverlening van De Post, maar
als je het dan toch doet, doe je het best op zoveel
mogelijk verkoopspunten om de inkomsten te
verhogen. Bankagentschappen die niet gebonden
zijn aan één bank en een gamma aan producten
aanbieden zijn dan een mogelijkheid.

Dit is dus een genuanceerd verhaal.
Waakzaamheid is geboden: we moeten kijken naar
de kwaliteit, de garanties voor klant en personeel
en de opbrengst.. Een globale stijging van de
inkomsten is de enige manier om zoveel mogelijk
mensen aan het werk te houden in een netwerk. Ik
ben daarom ingegaan op de vraag van de directie
om deze experimenten op te zetten, die de regering
daarna samen met de vakbonden zeker zal
evalueren. De resultaten zullen na een aantal
maanden worden beoordeeld.

03.05 Simonne Creyf (CD&V): Il est trop tôt pour

se prononcer véritablement. On considère trop
facilement qu'un accroissement du nombre de
points de vente entraîne automatiquement un
accroissement des ventes.

03.05 Simonne Creyf (CD&V): Het is dus te vroeg

om een oordeel ten gronde uit te spreken. Men
gaat er wel te gemakkelijk van uit dat meer
verkoopspunten automatisch tot meer verkoop
leiden.

03.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): En Allemagne, cela fonctionne : les
magasins attractifs de La

Poste ont permis

d'augmenter le chiffre d'affaires.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): In Duitsland is dat gelukt: de
attractieve postwinkels hebben de omzet de hoogte
in gedreven.

03.07 Simonne Creyf (CD&V): Quelle incidence

cela a-t-il eu pour le personnel en Allemagne ?

Nous ne sommes pas nécessairement opposés à
cette politique, mais nous voulons des garanties

03.07 Simonne Creyf (CD&V): Welk effect heeft

dat in Duitsland gehad op het personeel?

Wij zijn niet noodzakelijk tegen deze politiek, maar
we willen klare garanties over de kwaliteit van de

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claires sur la qualité du service, la sécurité, la
fiabilité et le respect de la vie privée, sur l'avenir de
La

Poste et sur les conditions de travail du

personnel. Tous ces éléments doivent être pris en
compte lors de l'évaluation.

dienstverlening, over de veiligheid,
betrouwbaarheid en privacy, over de toekomst van
De Post en over de werkomstandigheden van het
personeel. Dat moet allemaal bekeken worden bij
de evaluatie.

03.08 Karine Lalieux (PS): L'expérience et la

manière de travailler de La Poste me semblent
quelque peu étonnantes! Vous affirmez qu'il ne faut
pas de modèle théorique. La Poste semble avoir
communiqué trop tôt sans avoir défini quel type de
produits ira dans tel type de magasins.

03.08 Karine Lalieux (PS): Ik ben ietwat verbaasd

over het door De Post opgezet experiment en over
haar manier van werken. U beweert dat er geen
behoefte is aan een theoretisch model. De Post lijkt
wat voorbarig te hebben gecommuniceerd; zij had
beter eerst uitgemaakt welk soort producten in welk
soort winkels zal worden aangeboden.

03.09 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Les représentants de La Poste ont décidé
de communiquer ces informations pour mettre le
public au courant des tests à venir et d'en
permettre également le suivi et l'évaluation.

03.09 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

vertegenwoordigers van De Post hebben beslist die
informatie mee te delen om het publiek in te lichten
over de komende tests en tevens de follow-up en
de evaluatie ervan mogelijk te maken.

03.10 Karine Lalieux (PS): Je suis d'accord pour

dire qu'il ne faut pas de modèle théorique défini.
Cependant, en l'occurrence, rien n'est défini !

03.10 Karine Lalieux (PS): Ik ben het ermee eens

dat er geen welomschreven theoretisch model moet
komen. In dit geval is er echter niets
welomschreven!

03.11 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): J'ai refusé qu'ils définissent un modèle!

03.11 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Ik

heb mij ertegen verzet dat zij een model zouden
vaststellen!

03.12 Karine Lalieux (PS): Rien n'est défini, ni le

type de services, ni le type d'endroits, ni le type
d'objectif hormis celui d'arrêter la spirale négative !
Le test est en concurrence même avec les bureaux
de poste et le travail de postier.

Si l'expérience est concluante, que va-t-on faire ?
Vous n'avez pas répondu à cette question. Va-t-on
effectivement mettre en place un service parallèle
en fermant demain tous les bureaux de poste parce
que la conclusion de l'expérience indique que c'est
plus efficace ailleurs ?

03.12 Karine Lalieux (PS): Er werd niets

vastgesteld, noch het soort diensten, noch het soort
lokaties, noch het type doelstellingen; er werd enkel
gesteld dat de negatieve spiraal een halt moet
worden toegeroepen! Met die test beconcurreert
men de postkantoren en het werk van de
postbeambten.
Wat zal men doen als de test een succes is? U
heeft niet op die vraag geantwoord. Zal men
inderdaad in een parallelle dienstverlening voorzien
en morgen alle postkantoren sluiten omdat uit het
experiment blijkt dat er elders doeltreffender wordt
gewerkt?

03.13 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): Les investissements dans les bureaux de
poste se poursuivent.

03.13 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Men

blijft verder in de postkantoren investeren.

03.14 Karine Lalieux (PS): Vous n'avez pas

répondu ! Va-t-on enfin réfléchir parallèlement à un
bureau de poste efficace avec des postiers formés
aux guichets ? On a parlé du problème de la
formation. La Poste va-t-elle prendre ce problème à
bras le corps au lieu de se dire que le boulanger
sera mieux formé pour la vente ? Va-t-on
moderniser les heures d'ouverture ? Je suis
d'accord pour que des négociations aient lieu au
sujet de la flexibilité d'ouverture des bureaux de

03.14 Karine Lalieux (PS): U heeft niet

geantwoord! Zal men eindelijk nadenken over
efficiënt werkende postkantoren met goed
opgeleide postbeambten aan de loketten? Men
heeft gewezen op het probleem van de opleiding.
Zal De Post dat probleem aanpakken in plaats van
te stellen dat de bakker beter opgeleid is om te
verkopen? Zal men de openingsuren aan de eisen
van de moderne tijd aanpassen? Ik ben het ermee
eens dat onderhandelingen worden gevoerd over

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poste car, effectivement, un bureau de poste ouvert
le samedi ou plus tard que 16 heures attirera une
plus grande clientèle.
Pourquoi ne consacre-t-on pas également son
énergie à de telles études ? Cela a de quoi
démotiver les postiers !

flexibeler openingsuren van de postkantoren, want
postkantoren die op zaterdag of na 16 uur open zijn
zullen meer cliënten aantrekken.
Waarom besteedt men zijn energie niet aan
dergelijke studies? Het hoeft niet te verbazen dat
de postbeambten gedemotiveerd raken!

La Poste veut se lancer dans cette expérience sans
contrat de gestion et sans modèle théorique, ce qui
risque de créer une situation d'insécurité pour les
travailleurs et pour les clients. Comment le client
va-t-il savoir où trouver tel ou tel service ? La
flexibilité de l'offre dont vous parlez va complexifier
l'offre sans avoir essayé de l'améliorer au sein
même de La Poste.

Il convient donc, avant de commencer l'expérience,
de poser des garanties de confidentialité, ainsi que
les garanties concernant la responsabilité de La
Poste et la modernisation de notre réseau de
bureaux.
Le résultat d'une étude de satisfaction réalisée en
Suède était négatif dans tous les domaines pour les
services postaux suédois. Les clients ne s'y
retrouvent plus car ils ne savent plus où se trouvent
les services postaux.

De Post wil dit proefproject opzetten zonder dat ze
over een beheerscontract of een theoretisch model
beschikt, wat zowel bij de werknemers als bij de
klanten kan leiden tot onzekerheid. Hoe zal de klant
weten waar een bepaalde dienst wordt
aangeboden? De door u genoemde flexibiliteit van
het aanbod zal de dienstverlening alleen maar
ingewikkelder maken. Men had beter eerst een
poging ondernomen de dienstverlening binnen De
Post zelf te verbeteren.
Vóór de start van het proefproject moet men dus
eerst de vertrouwelijkheid en de aansprakelijkheid
van De Post vastleggen en het kantoornetwerk
moderniseren.

Uit een Zweedse tevredenheidstudie over de
Zweedse postdiensten bleek dat ze over de hele lijn
negatief scoorden. De klanten zijn het noorden kwijt
omdat ze niet meer weten waar de postdiensten
zich bevinden.

03.15 Johan Vande Lanotte, ministre (en français)

: La modernisation des programmes prévus ne
diminue pas. Dans les grandes villes, certains
bureaux restent ouverts plus tard. On envisage
aussi de laisser ouverts des bureaux de poste toute
la nuit dans les grandes villes en utilisant des
guichets automatiques.

L'expérience en cours permet d'envisager cette
possibilité et la prépare. La modernisation dans les
bureaux de poste classiques ne sera cependant
faisable qu'au moment où l'informatique, en
connexion avec Banksys, sera accessible. Cette
avancée pourrait être très attractive pour certaines
couches de la population. La technique de Banksys
nous retardera malheureusement de quelques
mois: leur réseau est quasiment surchargé et il
n'était pas envisageable d'y adjoindre un accès
supplémentaire. Le projet de modernisation
concerne donc également les bureaux.

Nous pourrions éventuellement discuter et
comparer les expériences menées dans d'autres
pays de l'Union européenne.

03.15 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De

modernisering van de voorziene programma's gaat
onverminderd voort. In de grote steden blijven
sommige kantoren langer open. Daar beoogt men
ook postkantoren heel de nacht open te houden
door middel van automatische loketten.

Het lopende experiment biedt ruimte voor deze
mogelijkheid en bereidt ze voor. De klassieke
postkantoren zullen evenwel pas kunnen worden
gemoderniseerd van zodra de toegang tot de
informatica, met name de verbinding met Banksys,
verzekerd is. Deze doorbraak zou voor sommige
bevolkingsgroepen erg interessant kunnen zijn.
Door de Banksys-technologie zullen wij jammer
genoeg enkele maanden vertraging oplopen: hun
netwerk is zo goed als overbelast en het was niet
haalbaar er nog een toegang aan toe te voegen.
Het moderniseringsproject is dus ook van
toepassing op de kantoren.
Wij zouden eventueel ook de experimenten in
andere lidstaten van de Europese Unie kunnen
vergelijken en bespreken.

03.16 François Bellot (MR): Derrière le projet de

La Poste se cache une des deux stratégies
suivantes. Soit mettre en oeuvre le plan, élaboré
par Monsieur Rombouts, de fermer 400 bureaux de
proximité tout en garantissant l'accès aux services

03.16 François Bellot (MR): Achter het plan van

De Post gaat een van de volgende strategieën
schuil. Of het gaat om de uitvoering van het plan
van de heer Rombouts om 400 buurtkantoren te
sluiten, waarbij de toegang tot de postdiensten

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de La Poste, soit densifier le nombre de points
contacts entre la clientèle et La Poste pour
maintenir voire augmenter l'activité.

gewaarborgd blijft, óf om het opdrijven van het
aantal contactpunten tussen de klanten en De Post,
met de bedoeling de bestaande activiteit te
handhaven of op te trekken.

03.17 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français) : Il est essentiel d'attirer des services à
l'intérieur des bureaux de poste.

03.17 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Het

komt erop aan diensten aan te trekken in de
postkantoren.

03.18 François Bellot (MR): Il y a une double

stratégie possible.

03.18 François Bellot (MR): Er zijn twee

mogelijke strategieën.

03.19 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): C'est exact. Il est normal que l'on
rentabilise.

03.19 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Dat

klopt. Het is normaal dat men rentabiliteit nastreeft.

03.20 François Bellot (MR): Ce sera peut-être un

mélange de ces deux solutions.

Nous sommes actuellement dans l'incapacité de
comprendre les intentions finales de La Poste.
Deux questions me paraissent très importantes et il
conviendrait de les régler.
D'abord, un problème d'ordre juridique: la Poste
pourra-t-elle désormais déléguer des services qui
lui sont réservés, comme le service des
recommandés, à des personnes qui ne sont pas
dans le secteur postal? Des précautions
élémentaires doivent être prises. La Poste ne
devrait-elle pas interroger la Commission pour le
respect de la vie privée pour examiner jusqu'à quel
point elle peut déléguer certaines de ses missions ?

03.20 François Bellot (MR): Wellicht wordt het

een mix van beide oplossingen. Op dit ogenblik
blijft het gissen naar de eigenlijke bedoelingen van
De Post. Twee punten lijken me van het
allergrootste belang en daarvoor zal een oplossing
moeten worden gevonden.

De eerste vraag is van juridische aard: kan De Post
voortaan de voorbehouden diensten, zoals de
aangetekende zendingen, uitbesteden aan
personen buiten de postsector? In dat geval moet
een aantal elementaire voorzorgsmaatregelen

worden genomen. Zou De Post zich niet tot de
Commissie voor de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer moeten wenden om na te
gaan hoever ze in de uitbesteding van haar
opdrachten kan gaan?

Il convient aussi de déterminer si le médiateur de
La Poste aura les compétences pour intervenir
dans des conflits qui viendraient à apparaître entre
une agence bancaire et un client. Comment va
s'établir le partage des responsabilités ? La Poste
étant le service public qui délègue, elle garderait la
responsabilité, mais selon la formule célèbre
"responsable mais pas coupable". Le médiateur
devrait donc être associé à la démarche globale.
Il me semble enfin que, comme dans tout service
public, tous les éléments du triangle constitué par
l'entreprise, le personnel et la clientèle doivent
intervenir dans l'expérience pilote. Existe-t-il un
comité de pilotage, d'accompagnement ou une
façon d'interroger les clients, dans les quartiers où
ces expériences démarreront, afin d'obtenir une
analyse de satisfaction? La durée de cette
expérience nous est inconnue, mais il est évident
que les premiers enseignements ne pourront être
tirés après trois ou quatre mois. Selon moi, une
année sera nécessaire pour connaître un
"trend"dans les différents secteurs d'activité.

Er moet ook worden beslist of de ombudsman van
de Post bevoegd zal zijn om te bemiddelen in
geschillen tussen een bankkantoor en een klant.
Hoe zullen de verantwoordelijkheden worden
verdeeld? Omdat de Post de openbare dienst is die
de taken delegeert, blijft zij verantwoordelijk, maar
volgens de beroemde formule 'wel
verantwoordelijk, maar niet schuldig'. De
ombudsman mag dus niet ontbreken in de
algemene aanpak.
Ten slotte ben ik van oordeel dat zoals bij elke
openbare dienst, alle elementen van de driehoek
gevormd door de onderneming, het personeel en
het cliënteel in het proefproject aan bod moeten
komen. Is er een begeleidend sturingscomité en
bestaat er een manier om de klanten in de wijken
waar de proefprojecten van start gaan te bevragen
om de tevredenheid te analyseren? We weten niet
hoe lang die proefprojecten zullen duren, maar het
spreekt voor zich dat de eerste lessen pas na drie
of vier maanden zullen kunnen worden getrokken.
Ik denk dat een jaar nodig zal zijn om een 'trend' in
de verschillende activiteitensectoren te kunnen

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ontwaren.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Questions jointes de

- Mme Camille Dieu au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "le nouveau plan social de Belgacom"
(n° 3256)
- Mme Simonne Creyf au vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises publiques
sur "la menace sur l'emploi chez Belgacom"
(n° 3263)

04 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Camille Dieu aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het nieuw sociaal plan
van Belgacom" (nr. 3256)
- mevrouw Simonne Creyf aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het dreigende
banenverlies bij Belgacom" (nr. 3263)

04.01 Camille Dieu (PS) : Il semble que Belgacom

se prépare une fois de plus à adopter un plan
social. L'entreprise s'en défend et répond que le
projet Forward n'est qu'une analyse qui pourrait
servir à une réorganisation du travail. Néanmoins
des chiffres ont circulé qui font état du départ de
deux mille personnes en trois ans.

Nous vous avons déjà interrogé sur l'emploi à
Belgacom, notamment dans le cadre de la
discussion de la loi-programme l'année passée.
Aujourd'hui, un même flou prévaut pour les cadres.
Nous pensons qu'une entreprise comme Belgacom,
cotée en bourse, qui évolue dans un système
hyper-concurrentiel, ne peut pas s'offrir un tel climat
social qui s'apparente à de la gestion par le stress.

04.01 Camille Dieu (PS): Belgacom blijkt zich

nogmaals op een sociaal plan voor te bereiden. Het
bedrijf ontkent dit en beweert dat het `Forward' plan
niet meer is dan een analyse, die nuttig zou kunnen
zijn met het oog op een reorganisatie van het werk.
Volgens bepaalde cijfers die de ronde doen zouden
in een tijdspanne van drie jaar tweeduizend banen
sneuvelen.
Ik heb u in het verleden reeds vragen gesteld over
de werkgelegenheid bij Belgacom, zoals verleden
jaar in het kader van het debat over de
programmawet. Vandaag is de situatie even vaag
voor het kaderpersoneel. Volgens mij mag een
beursgenoteerde onderneming als Belgacom, die
actief is op een markt waar een keiharde
concurrentie woedt, zich een dergelijk sociaal
klimaat, waar stress als beleidsinstrument gebruikt
wordt, niet veroorloven.

Prépare-t-on un nouveau plan social ? Combien de
personnes seront-elles concernées ? Quand
commencera-t-on des négociations avec les
organisations syndicales ? Qui a réalisé l'étude
Forward ? Quels sont les premiers enseignements
de cette étude ?

Wordt er een nieuw sociaal plan voorbereid ? Om
hoeveel personen gaat het ? Wanneer zal er met
de vakverenigingen worden onderhandeld? Wie
heeft de Forward-studie gemaakt ? Welke eerste
besluiten kunnen uit die studie worden getrokken?

04.02 Simonne Creyf (CD&V): Dans une note

adressée au conseil d'administration de Belgacom,
il serait question de la suppression de 2.000
emplois, répartie sur plusieurs années. Le ministre
confirme-t-il cette information

? Combien de

travailleurs seront-ils reconvertis ? Les travailleurs
en outplacement bénéficieront-ils des mêmes
conditions de travail ? Combien de licenciements
secs interviendront-ils ? Quand organisera-t-on une
concertation avec les syndicats ? Le plan BeST est-
il totalement achevé ?

04.02 Simonne Creyf (CD&V): In een nota aan de

raad van bestuur van Belgacom zou sprake zijn van
een verlies van 2000 banen, gespreid over
verschillende jaren. Bevestigt de minister dat
bericht? Hoeveel werknemers worden
omgeschoold? Krijgen de werknemers in
outplacement dezelfde arbeidsvoorwaarden?
Hoeveel naakte ontslagen zullen er vallen?
Wanneer wordt overlegd met de vakbonden? Is het
BeST-plan volledig afgewerkt?

04.03 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Je ne puis encore fournir de détails
concernant le plan Forward, mais celui-ci ne vient
en aucun cas s'ajouter au plan BeST. Le plan
Forward concerne le nombre de personnes qui

04.03 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Over het Forward-plan kan ik nog
niet veel kwijt, maar het komt in elk geval niet
bovenop het Best-plan. Forward gaat over het
aantal mensen dat met pensioen gaat via BeST of

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partiront à la retraite dans le cadre de BeST ou d'un
plan antérieur, d'une part, et qui seront détachées
ailleurs, par exemple dans une commune, d'autre
part.

een vorig plan en over het aantal mensen dat
elders - bijvoorbeeld in een gemeente - gaat
werken.

(En français) Les syndicats m'ont demandé de faire
quelque chose pour les personnes qui n'ont pas
d'emploi réel. Nous essayons de chercher des
emplois dans le secteur de la carte électronique et
des centres d'appel.
Dans les réunions avec Belgacom, j'ai surtout
insisté sur la mobilité interne. Pour le moment,
Belgacom manque d'électriciens et même de
téléphonistes, ce qui est un comble.

(Frans) De vakbonden hebben mij gevraagd iets te
doen voor de mensen die niet echt een job hebben.
Wij zoeken banen in de sector van de elektronische
kaart en de call centers. Tijdens de vergaderingen
met Belgacom heb ik vooral aangedrongen op
interne mobiliteit. Voor het ogenblik is er bij
Belgacom een tekort aan elektriciens en zelfs
telefonisten. Dat is toch wel het toppunt.

(En néerlandais) Le nombre de vendeurs, de
téléphonistes et d'électriciens est insuffisant. En ce
qui concerne les deux premières catégories, un
recyclage doit être envisageable; les syndicats
devront faire preuve de davantage de flexibilité. En
outre, il faudra procéder à des recrutements en
externe et la fonction de certaines personnes
disparaîtra. Toutes les personnes en partance ne
seront pas remplacées. La concertation avec les
syndicats débutera en août ou en septembre.

Je souhaite nuancer le chiffre dont il est question.
Le plan concerne toute une série de personnes et
ne doit pas être considéré comme un plan de
licenciement. Le fait que des postes soient
supprimés à certains endroits n'est pas ce que l'on
peut appeler une bonne nouvelle mais cette
décision découle de l'application de l'article 48 de la
CCT 2002-2005.

(Nederlands) Men heeft niet genoeg verkopers,
telefonisten en elektriciens. Voor de eerste twee
categorieën moet omscholing kunnen; de
vakbonden zullen zich flexibeler moeten opstellen.
Daarnaast zal ook extern moeten worden
gerekruteerd en zal de functie van sommigen
worden opgeheven. Niet iedereen die weggaat,
wordt vervangen. In augustus of september start
het overleg met de vakbonden.

Het cijfer waarvan sprake wil ik wel nuanceren. Het
plan omvat een amalgaam van mensen en moet
niet als een afdankingplan worden beschouwd. Dat
er hier en daar minder mensen zullen zijn, is niet
het meest aangename nieuws, maar het is de
uitvoering van artikel 48 van de CAO 2002-2005.

04.04 Camille Dieu (PS): Le chiffre de 2.000

annoncé était un chiffre global. Il n'y aurait donc
pas de nombreux nouveaux licenciements. J'ai pris
acte du fait que l'on pouvait envisager des
réaffectations. Cependant, le licenciement de
quelque 2.900 cadres de niveau 1 serait envisagé.
M. Didier Bellens a d'ailleurs fait savoir qu'un
dégraissage de 500 à 600 cadres était nécessaire.
Pourriez-vous me dire comment mettre ces chiffres
en conformité? Forward inclut-il oui ou non le
niveau 1?

04.04 Camille Dieu (PS): Het aangekondigd cijfer

van tweeduizend was een globaal cijfer. Er zou dus
geen sprake zijn van talloze nieuwe ontslagen. Ik
heb nota genomen van het feit dat er reaffectaties
konden worden overwogen. Het ontslag van zo'n
2.900 kaderleden van niveau 1 zou echter in het
vooruitzicht worden gesteld. De heer Didier Bellens
heeft trouwens laten weten dat een afslanking met
zo'n 500 tot 600 kaderleden geboden was. Kunt u
mij zeggen hoe die cijfers sporen ? Houdt Forward
ja dan neen rekening met het niveau 1?

04.05 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): C'est ce qui m'a été dit. Il ne s'agit pas de
licenciements massifs, mais il faut bien sûr savoir
ce qu'on entend par ce mot. Le nombre de
personnes nécessaires a été calculé; il s'agit à
présent d'en discuter avec les syndicats. Je vais
vérifier si le niveau 1 est inclus dans ce chiffre et
vous transmettrai la réponse.

04.05 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Dat

is wat me werd gezegd. Het gaat niet om massale
afdankingen, maar uiteraard moet men weten wat
men daaronder verstaat. Het aantal vereiste
personen werd berekend. Nu moet met de
vakbonden worden gesproken. Ik zal nagaan of
niveau 1 in dat cijfer zit vervat en u het antwoord
bezorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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