SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 306

22/06/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "un conflit entre le Centre pour
l'Egalité des chances et la lutte contre le racisme
et le ministère des Affaires étrangères" (n° 2239)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "een conflict tussen het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding en
het ministerie van Buitenlandse Zaken" (nr. 2239)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les critiques qu'il a émises à
propos d'un documentaire réalisé par la BBC sur
la politique menée par Léopold II au Congo"
(n° 2400)

Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "zijn kritiek op een BBC-documentaire
met betrekking tot de politiek van Leopold II in
Congo" (nr. 2400)

Orateurs: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Sprekers: Francis Van den Eynde, Louis
Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken

Question de Mme Josée Lejeune au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation des Kurdes dans le monde" (n° 2750)

Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand van de Koerden"
(nr. 2750)

Orateurs: Josée Lejeune, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères

Sprekers: Josée Lejeune, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken

Interpellation de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur "la position de la Belgique en ce qui
concerne la levée de l'embargo européen sur les
ventes d'armes à la Chine" (n° 341)

Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot de
eerste minister over "het standpunt van België
inzake de opheffing van het Europese
wapenembargo tegen China" (nr. 341)

Orateurs: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Patrick Moriau

Sprekers: Guido Tastenhoye, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Patrick Moriau

Motions

Moties

CHAMBRE

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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E ZITTINGSPERIODE

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COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

DINSDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

Les questions et les interpellations commencent à
15.03 heures.

Présidente: Mme Annemie Neyts-Uyttebroeck.

De vragen en interpellaties vangen aan om 15.03
uur.

Voorzitter: mevrouw Annemie Neyts-Uyttebroeck.

01 Question de M. Francis Van den Eynde au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "un conflit entre le Centre pour
l'Egalité des chances et la lutte contre le racisme
et le ministère des Affaires étrangères" (n° 2239)

01 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "een conflict tussen het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en
Racismebestrijding en het ministerie van
Buitenlandse Zaken" (nr. 2239)

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Lors d'un débat télévisé diffusé le vendredi 5 mars
2004, l'ancien directeur du Centre pour l'égalité des
chances et la lutte contre le racisme, M. Leman, a
déclaré qu'il avait été plus ou moins contraint de
démissionner parce qu'il avait dénoncé la
délivrance trop complaisante de visas d'entrée. Par
cette remarque mystérieuse, il a jeté la suspicion
sur tout le département des Affaires étrangères. La
tentation est grande d'établir un lien avec les
rumeurs de fraude de visas à l'ambassade belge à
Sofia.

Le 9 mars 2004, alors que je l'interrogeais à ce
sujet, la secrétaire d'Etat Mme Ries m'a renvoyé au
ministre Michel. Les affirmations de M. Leman sont-
elles exactes ? Que se passe-t-il exactement ?

01.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Op vrijdag 5 maart 2004 verklaarde oud-directeur
Leman van het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding in een televisiedebat
dat hij min of meer gedwongen werd om op te
stappen omdat hij geprotesteerd had tegen de al te
vlotte toekenning van inreisvisa. Met die
mysterieuze opmerking maakte hij het hele
departement Buitenlandse Zaken verdacht. De
verleiding is ook groot om ze in verband te brengen
met geruchten over visafraude op de Belgische
ambassade in Sofia.

Toen ik de kwestie op 9 maart 2004 voorlegde aan
staatssecretaris Ries, verwees die mij door naar
minister Michel. Kloppen de beweringen van de
heer Leman? Wat is er precies aan de hand?

01.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): La

secrétaire d'Etat Ries m'a mis au fait de cette
question.

Mes relations avec M. Leman sont normales. Je
n'ai jamais fait preuve de la moindre animosité à
son égard. Je n'ai pas vu l'émission concernée et
ne sais donc pas sur quoi porte la critique de

01.02 Minister Louis Michel (Nederlands):

Staatssecretaris Ries bracht me op de hoogte van
deze vraag.

Mijn betrekkingen met de heer Leman zijn normaal.
Van mijn kant is er nooit enige animositeit geweest
jegens hem. Ik heb de bewuste uitzending niet
gezien en weet dus niet waarop de kritiek van de

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l'ancien directeur.

oud-directeur slaat.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

M. Leman n'a pas tenu d'autres propos que ceux
que je viens de citer. Je ne mets nullement en
doute la réponse du ministre et conclus que M.
Leman a raconté des balivernes pour la énième
fois.

01.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Meer dan wat ik daarnet zei, heeft de heer Leman
niet verklaard. Ik trek het antwoord van de minister
niet in twijfel en besluit dat de heer Leman voor de
zoveelste keer kletspraat heeft verkocht.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de M. Francis Van den Eynde au

vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les critiques qu'il a émises à
propos d'un documentaire réalisé par la BBC sur
la politique menée par Léopold II au Congo"
(n° 2400)

02 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan

de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "zijn kritiek op een
BBC-documentaire met betrekking tot de politiek
van Leopold II in Congo" (nr. 2400)

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Bien que la Belgique n'ait pas eu d'emblée une
vocation coloniale, Léopold II a estimé devoir
mettre main basse sur une importante partie de
l'Afrique centrale. Le roi était rusé au point d'être
devenu le chef de l'Etat indépendant du Congo.
Toutefois, cette ambition lui a coûté très cher en
argent et en promesses. Pour récupérer le plus
rapidement possible cet argent, il a principalement
exploité au Congo le caoutchouc, mettant pour cela
la population locale à contribution. Ses méthodes
n'étaient pas toujours admissibles.

A la fin du 19

ème

siècle, Roger Casement, un

nationaliste irlandais, a publié différents rapports
sur les dérives qui se sont produites. Pour réaliser
son reportage, la BBC s'est fondée sur ces textes
ainsi que sur des documents parlementaires
britanniques de l'époque. Il me semble dès lors
difficile de mettre en doute la véracité de ce
documentaire. Je me suis donc étonné d'entendre
le ministre protester vivement contre le reportage. Il
faut pouvoir appréhender notre histoire avec un
esprit critique, même lorsqu'il y va de la réputation
d'un Saxe-Cobourg. Pourquoi le ministre a-t-il
adopté une attitude aussi tranchée ?

02.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Hoewel België niet meteen een koloniale roeping
had, vond Leopold II het nodig een flink stuk van
Centraal-Afrika in te palmen. De vorst was zo een
sluwe vos dat hij het tot staatshoofd van de
Vrijstaat Congo schopte. Die ambitie kostte Leopold
II echter veel geld en beloften. Om zo snel mogelijk
centen terug te winnen, exploiteerde hij in Congo
voornamelijk rubber en zette daarvoor de
plaatselijke bevolking in. De wijze waarop dat
gebeurde, kon niet steeds door de beugel.

Aan het eind van de 19

eeuw publiceerde de

Ierse nationalist Roger Casement verslagen over
de mistoestanden. De BBC baseerde zich voor een
reportage op die verslagen en op Britse
parlementaire stukken uit die tijd. Twijfelen aan de
documentaire lijkt me dus uit den boze. Mijn
verbazing was dan ook groot toen de minister
zwaar protesteerde tegen de reportage. Onze
geschiedenis moet kritisch kunnen worden
benaderd, zelfs als er een Saksen-Coburger in het
spel is. Waarom ging de minister zo tekeer?

02.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Le

documentaire n'a pas été réalisé par la BBC mais
par la maison de production indépendante
Periscope Productions et coproduit par la BBC, la
VRT et la RTBF. Peter Bate, le réalisateur, avait
déjà consacré plusieurs documents à notre passé
colonial. Chacun est libre de publier ce qu'il veut
mais c'est également mon droit et mon devoir de
dénoncer des non-vérités flagrantes.

Je n'ai jamais prétendu qu'aucun abus n'avait
jamais été commis dans l'Etat indépendant du

02.02 Minister Louis Michel (Nederlands): De

documentaire is niet van de BBC, maar van het
onafhankelijke productiehuis Periscope
Productions. BBC, VRT en RTBF waren
cosponsors. De filmmaker, Peter Bate, maakte al
eerder stukken over ons koloniale verleden. Men
mag publiceren wat men wil, maar evenzeer is het
mijn recht en plicht om flagrante onwaarheden aan
de kaak te stellen.

Ik heb nooit beweerd dat in de Vrijstaat Congo
geen misbruiken werden gepleegd, noch heb ik

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Congo, ni cherché à dissimuler des pans obscurs
de notre histoire. Le pamphlet de Peter Bate ne
repose sur aucun fondement historique. Il présente
une image tronquée de notre pays et porte
préjudice à la politique africaine mise en oeuvre par
le gouvernement. La présentation des abus est
partiale et repose exclusivement sur des
témoignages à charge, sans aucun respect des
droits de la défense. Il est apparu lors d'un débat à
la RTBF que les interviews de certains historiens,
pourtant interrogés à plusieurs reprises, ne furent
finalement pas intégrées dans le documentaire.
Contrairement aux journalistes et aux autodidactes,
les scientifiques étaient pratiquement absents.
Lorsque les auteurs d'émissions dépassent les
bornes, une mise au point s'impose.

Je communiquerai aux membres une liste de
constats concrets.

duistere kanten van de geschiedenis willen
verdoezelen. Het pamflet is echter niet historisch
onderbouwd, het roept een verkeerd beeld op van
ons land en schaadt het Afrikabeleid van de
regering. Misbruiken worden eenzijdig voorgesteld
met uitsluitend getuigen ten laste en zonder de
rechten van de verdediging te eerbiedigen. Tijdens
een debat op de RTBF werd duidelijk dat sommige
historici meermaals werden geïnterviewd, maar
uiteindelijk niet in het programma terechtkwamen.
Wetenschappers waren er nauwelijks te zien, wel
journalisten en autodidacten. Wanneer
programmamakers over de schreef gaan, is
rechtzetting aangewezen.

Ik zal een lijst met concrete bevindingen aan de
leden bezorgen.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Je ne crois pas que les Anglais ont mené une
campagne de dénigrement contre Léopold II parce
qu'ils ne lui accordaient pas le droit d'avoir un
empire. N'oubliez pas que notre souverain est
devenu chef de l'Etat indépendant du Congo avec
la bénédiction des Anglais. En outre, Roger
Casement était un anticolonialiste et il n'était
absolument pas un agent au service des Anglais
qui l'ont même pendu parce qu'il avait été impliqué
dans la révolte de Pâques en 1916 à Dublin. On
trouve facilement ses écrits sur internet.

02.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):

Ik geloof niet dat de Engelsen een campagne
voerden tegen Leopold II omdat ze hem zijn
imperium misgunden. Vergeet immers niet dat onze
vorst staatshoofd van de Vrijstaat werd met
goedkeuring van de Engelsen. Bovendien was
Roger Casement een antikolonialist en absoluut
geen agent van Engeland. Hij werd zelfs
opgehangen door de Britten omdat hij betrokken
was bij de paasopstand van 1916 in Dublin. Zijn
verslagen zijn makkelijk terug te vinden op het
internet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Josée Lejeune au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la situation des Kurdes dans le
monde" (n° 2750)

03 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de toestand van de Koerden"
(nr. 2750)

03.01 Josée Lejeune (MR): Le 30 juin prochain,

un nouveau gouvernement irakien va récupérer la
pleine souveraineté sur l'ensemble de son territoire.
Or, les Kurdes bénéficient, depuis la fin de la
première guerre du Golfe, d'une autonomie relative
au sein de l'État irakien. De plus, la garantie de
l'avenir du peuple kurde ne dépend pas des seules
autorités irakiennes ; la Turquie y joue également
un rôle central.
Quelle est votre analyse de cette question ?
Dans le cadre d'un nouvel État irakien en formation,
quelles sont les garanties d'avenir obtenues par la
population kurde dans la gestion politique de leur
territoire, au niveau culturel et linguistique et sur le
plan du développement économique ?

Qu'en est-il de la procédure dite «d'arabisation»?

03.01 Josée Lejeune (MR): Op 30 juni

eerstkomend zal de nieuwe Iraakse regering de
soevereiniteit over het hele Iraakse grondgebied
terugkrijgen. Sinds het einde van de eerste
Golfoorlog beschikken de Koerden echter over een
relatieve autonomie. Bovendien hangt de toekomst
van het Koerdische volk niet enkel af van de
Iraakse autoriteiten, maar speelt ook Turkije daarin
een centrale rol.

Wat is uw analyse van die kwestie?
Welke toekomstgaranties krijgt de Koerdische
bevolking in het kader van de nieuwe in opbouw
zijnde Iraakse Staat inzake het politiek bestuur van
haar grondgebied, het beleid op het stuk van de
cultuur, de taal en de economische ontwikkeling?
Hoe zit het met de zogenaamde "arabisering"?

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Quelle est la position de la Turquie sur l'opportunité
de mettre en place un État fédéral en Irak?
Quelle assurance a-t-elle pu obtenir afin de
développer avec l'Irak des relations de voisinage
pacifiques ? Dans le cadre des négociations en vue
de son adhésion à l'Union européenne, le
gouvernement turc a déjà pris des mesures en vue
d'améliorer la situation des populations kurdes.
Quelle place occupe cette question dans les
discussions à venir et quelles sont les exigences
des Européens ?

Quelle est la place de ces préoccupations dans le
cadre du processus de Barcelone ? Dans quelle
mesure font-elles l'objet de discussions ?

Wat is het standpunt van Turkije over de
opportuniteit van de oprichting van een federale
Staat in Irak?
Welke verzekering heeft Turkije gekregen dat met
Irak vreedzame relaties van nabuurschap tot stand
kunnen worden gebracht? In het kader van de
onderhandelingen met het oog op de toetreding van
Turkije tot de Europese Unie heeft de Turkse
regering al maatregelen getroffen om de situatie
van de Koerdische bevolking te verbeteren. Welke
plaats zal die kwestie in de komende besprekingen
innemen en wat zijn de Europese eisen in dat
verband?
Op welke manier kaderen die bekommernissen in
het proces van Barcelona? In welke mate worden
zij besproken?

03.02 Louis Michel , ministre (en français) : A la

lecture de vos questions, je suppose que vous vous
référez davantage aux Kurdes de Syrie ; je ciblerai
donc ma réponse sur ceux-ci.
D'après les informations en notre possession, il n'y
a pas de répression active des Kurdes en Syrie.
Bien que leur situation ne soit pas comparable à
celle des Kurdes des pays voisins, la minorité kurde
de Syrie, qui représente 9% de la population, n'en
est pas moins soumise à des mesures
discriminatoires.

En 1962, suite à un recensement de la population,
il a été déclaré que les quelque 120.000 Kurdes,
tous ressortissants syriens, n'étaient que des
étrangers se trouvant illégalement en Syrie et, par
un subterfuge administratif, ils ont été privés de
documents d'identité. De la sorte, ils se sont
retrouvés apatrides dans leur propre pays.
En 1963, l'Etat syrien a créé « la ceinture arabe »
par l'évacuation de la riche région kurde de
Djezireh et sa repopulation par des Arabes venus
d'autres régions de la Syrie. Les agglomérations où
les Kurdes sont principalement établis, dans le
Nord-Est, sont parmi les plus déshéritées du pays.

03.02 Minister Louis Michel (Frans): Als ik uw

vragen lees, veronderstel ik dat u veeleer verwijst
naar de Koerden in Syrië; ik zal mij in mijn
antwoord dan ook op hen toespitsen.
Volgens de inlichtingen waarover wij beschikken, is
er geen sprake van een actieve repressie van de
Koerden in Syrië. Hoewel hun situatie niet
vergelijkbaar is met die van de Koerden in de
buurlanden, is de Koerdische minderheid in Syrië,
die 9 procent van de bevolking vertegenwoordigt,
niettemin het slachtoffer van discriminerende
maatregelen.
In 1962 werd na een volkstelling verklaard dat de
circa 120.000 Koerden, die alle de Syrische
nationaliteit bezaten, vreemdelingen waren die zich
onwettig op het Syrische grondgebied bevonden en
door een administratieve list werden zij van hun
identiteitsbewijzen beroofd. Op die manier werden
zij staatlozen in eigen land.
In 1963 heeft de Syrische Staat de "Arabische
gordel" in het leven geroepen door de evacuatie
van de rijke Koerdische regio van Djezireh, die
werd herbevolkt met Arabieren uit andere gebieden
van Syrië. De agglomeraties waar de Koerden zich
voornamelijk hebben gevestigd, met name in het
noordoosten, behoren tot de armste gebieden van
het land.

En mars dernier, des incidents graves ont eu lieu
dans cette région entre Kurdes et Arabes et la
situation actuelle est loin d'être satisfaisante. Ainsi,
les onze partis kurdes furent interdits malgré des
propos conciliants du président Bashar al-Assad.
Les Kurdes revendiquent légitimement la
reconnaissance de leur langue et de leur culture
ainsi que des droits politiques.

La Belgique, avec ses partenaires européens, est
particulièrement attentive à la situation des Kurdes
de Syrie. Cette question devra être traitée par les
autorités syriennes avec tout le sérieux requis tant

In maart jongstleden hebben er zich in deze regio
zware incidenten tussen Koerden en Arabieren
voorgedaan, en de situatie is er nog steeds uiterst
gespannen. Ondanks de verzoenende taal van
president Bashar al-Assad werden de elf
Koerdische partijen verboden. De Koerden eisen
terecht de erkenning van hun taal en hun cultuur,
evenals politieke rechten.

België en zijn Europese partners volgen de situatie
van de Koerden in Syrië op de voet. Deze kwestie
zal door de Syrische autoriteiten welberaden
aangepakt moeten worden, met inachtneming van

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sur le plan des droits de l'homme que sur celui des
droits de cette minorité à sa propre identité
culturelle et linguistique. Elle touche également à
l'immigration illégale et l'asile en Europe et mérite
donc d'être abordée dans le cadre du dialogue
entre l'Union européenne et la Syrie, entre autres
dans le cadre du processus de Barcelone.

L'Union européenne ne se prive pas d'exercer des
pressions sur les autorités syriennes chaque fois
qu'elle l'estime nécessaire, en particulier dans le
domaine des droits de l'homme.

Je défends le maintien et l'approfondissement du
dialogue avec la Syrie car, selon moi, c'est un
acteur à ne pas sous-estimer.

de mensenrechten en van het recht van deze
minderheid op een eigen culturele en taalkundige
identiteit. De kwestie kan ook niet los gezien
worden van de illegale immigratie en de
asielaanvragen in Europa, en dient dan ook
besproken te worden in het kader van de dialoog
tussen de Europese Unie en Syrië, onder meer in
het raam van het proces van Barcelona.

De Europese Unie laat niet na druk uit te oefenen
op de Syrische autoriteiten. De Unie doet dat
steevast als zij dat nodig acht, inzonderheid op het
gebied van de mensenrechten.

Ik bepleit het behoud en zelfs de verdieping van de
dialoog met Syrië, want het land is mijns inziens
een niet te onderschatten actor in de regio.

En ce qui concerne l'Irak, la future structure de
l'État et la répartition du pouvoir entre le niveau
central et celui des gouvernorats seront deux des
plus grands défis politiques que devront relever les
autorités irakiennes.

Le gouvernement intérimaire a pour tâche de
prépare les élections, au plus tard le 31 janvier
2005, élections qui mettront en place un
gouvernement de transition qui préparera une
nouvelle Constitution.

La Turquie suit l'évolution en Irak avec un intérêt
particulier, elle a souligné son attachement au
respect de l'intégrité territoriale de celui-ci et est en
contact régulier avec les leaders kurdes d'Irak.

Quant aux relations entre la Turquie et l'Union
européenne, le Conseil européen a réaffirmé que
cette dernière ouvrirait sans délai les négociations
d'adhésion si, en décembre prochain, il pouvait
décider, sur base d'un rapport de recommandation
de la Commission, que la Turquie satisfait aux
critères politiques de Copenhague, critères incluant
notamment le respect des droits de l'homme et la
protection des minorités.

Wat Irak betreft, zijn de toekomstige staatsstructuur
en de bevoegdheidsverdeling tussen het centrale
niveau en dat van de gouverneurschappen twee
van de grootste uitdagingen voor de Irakese
autoriteiten.

De interimregering moet de verkiezingen
voorbereiden, tegen uiterlijk 31 januari 2005. Die
verkiezingen moeten tot een overgangsregering
leiden die een nieuwe Grondwet zal voorbereiden.

Turkije dat de evolutie in Irak met argusogen volgt,
beklemtoont dat het de territoriale integriteit van
Irak respecteert en regelmatig contact heeft met de
Koerdische leiders in Irak.

Met betrekking tot de betrekkingen tussen Turkije
en de Europese Unie, heeft de Europese Raad
bevestigd dat de Unie onverwijld
toetredingsonderhandelingen zal beginnen indien
de Raad in december van dit jaar kan beslissen
aan de hand van een verslag met aanbevelingen
van de Commissie dat Turkije beantwoordt aan de
politieke criteria van Kopenhagen, onder meer het
naleven van de mensenrechten en de bescherming
van de minderheden.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Interpellation de M. Guido Tastenhoye au

premier ministre sur "la position de la Belgique
en ce qui concerne la levée de l'embargo
européen sur les ventes d'armes à la Chine"
(n° 341)

04 Interpellatie van de heer Guido Tastenhoye tot

de eerste minister over "het standpunt van
België inzake de opheffing van het Europese
wapenembargo tegen China" (nr. 341)

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Avec

la France et l'Allemagne, la Belgique oeuvre en
faveur de la levée de l'embargo européen sur les
ventes d'armes à la Chine. L'embargo a été décrété

04.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK):

Samen met Frankrijk en Duitsland ijvert België voor
de opheffing van het Europese wapenembargo
tegen China. Het embargo werd in 1989 ingesteld

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en 1989 à la suite du massacre de centaines
d'étudiants sur la place Tien An Men.

Le ministre a déclaré qu'il s'agissait d'une levée
sans condition. Le premier ministre chinois avait
rejeté la proposition du premier ministre Verhofstadt
d'assortir la levée de l'embargo sur les ventes
d'armes de la ratification de la convention des
Nations unies relatives aux droits politiques et civils
ainsi que de discussions relatives aux droits de
l'homme.

La Chine est la plus grande dictature au monde. La
liberté d'expression n'y est pas respectée et les
droits de l'homme y sont bafoués. La peine de mort
y est encore largement appliquée. Par ailleurs, la
Chine occupe le Tibet et constitue une menace
pour Taiwan.

na de moord van honderden studenten op het Tien
An Menplein.

De minister zei dat het om een onvoorwaardelijke
opheffing van het embargo gaat. De Chinese eerste
minister wees het voorstel van premier Verhofstadt
van de hand om de opheffing van het
wapenembargo te koppelen aan de Chinese
ratificatie van de conventie van de Verenigde
Naties over de politieke- en burgerrechten en aan
gesprekken over de mensenrechten.

China is de grootste dictatuur in de wereld. Er is
geen vrijheid van meningsuiting en de
mensenrechten worden er geschonden. De
doodstraf wordt er nog steeds op grote schaal
toegepast. China bezet Tibet en bedreigt Taiwan.

Nous avons l'impression que le ministre n'utilise
pas les mêmes critères pour la Chine que pour
d'autres pays. Pourrait-il nous communiquer
davantage d'informations en ce qui concerne le
point de vue du gouvernement ? Pourquoi évoque-
t-on une levée inconditionnelle après que le premier
ministre chinois a rejeté l'idée d'un dialogue sur les
droits de l'homme ? Les intérêts économiques
priment-ils les droits de l'homme ? Le
gouvernement a-t-il organisé une concertation avec
d'autres pays européens ?

Wij hebben de indruk dat de minister andere maten
en gewichten hanteert voor China dan voor andere
landen. Kan de minister het standpunt van de
regering toelichten? Waarom wordt er gesproken
over een onvoorwaardelijke opheffing nadat de
Chinese eerste minister een dialoog over
mensenrechten heeft afgewezen? Prevaleren de
economische belangen op de mensenrechten?
Heeft de regering overleg gepleegd met andere
Europese landen?

04.02 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Il

convient de tenir compte de l'utilité politique d'un
embargo sur les armes. La situation politique
contraste fortement avec celle de 1989. La levée de
l'embargo serait simple si la Chine acceptait de
faire quelques concessions en matière de respect
des droits de l'homme. A l'instar des autres Etats
membres de l'Union européenne, la Belgique
souhaite maintenir certaines conditions.
Personnellement, j'estime que cet embargo n'a pas
de sens et qu'il entrave le dialogue politique.

04.02 Minister Louis Michel (Nederlands): Men

moet rekening houden met het politieke nut van het
wapenembargo. De politieke toestand verschilt
grondig van die in 1989. De opheffing van het
embargo zou eenvoudig zijn indien China enkele
toegevingen zou doen inzake de eerbiediging van
de mensenrechten. Zoals de andere lidstaten van
de Europese Unie, wil ook België bepaalde
voorwaarden blijven stellen. Persoonlijk vind ik dat
het embargo geen zin heeft en dat het de politieke
dialoog belemmert.

La pression sur la Chine est donc maintenue,
notamment en ce qui concerne son adhésion à la
convention internationale sur les droits civils et
politiques.

Men blijft dus druk uitoefenen op China,
bijvoorbeeld wat betreft zijn toetreding tot de
internationale conventie voor burgerlijke en
politieke rechten.

04.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Le

premier ministre chinois a toutefois indiqué qu'il
souhaitait voir la question des droits de l'homme
dissociée des relations entretenues avec son pays.
Il faut donc exercer une pression en évoquant les
droits de l'homme dans les forums internationaux et
en liant le respect de ces droits aux relations
économiques et politiques avec le pays. En
s'inscrivant dans le sillage de la France et de
l'Allemagne, le ministre s'engage dans la mauvaise

04.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De

Chinese eerste minister verklaarde nochtans dat hij
de kwestie van de mensenrechten los wou zien van
de betrekkingen met zijn land. Er moet dus druk
worden uitgeoefend door over de mensenrechten te
spreken op internationale fora en door een en
ander te koppelen aan de economische en politieke
relaties met het land. Door Frankrijk en Duitsland te
volgen, slaat de minister de verkeerde weg in.

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voie.

04.04 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

Lors du Conseil européen, nous avons adopté le
point de vue de ceux qui souhaitent exercer une
pression. A mon estime toutefois, l'embargo n'est
pas utile. Il est même parfois contre-productif. En
Iran, les réformistes demandent déjà de ne pas lier
la politique des droits de l'homme et les accords
politiques. Ils savent en effet que les échanges
économiques constituent la meilleure manière
d'amener la paix.

04.04 Minister Louis Michel (Nederlands): In de

Europese Raad volgden we het standpunt van wie
druk wil uitoefenen. Een embargo vind ik echter niet
nuttig. Het werkt soms zelfs contraproductief. In
Iran vragen de reformisten alvast om
mensenrechtenpolitiek en economische akkoorden
niet met elkaar te verbinden. Ze weten immers dat
economische uitwisseling de beste manier is om
vrede te brengen.

04.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je

respecte les efforts déployés par le ministre mais il
estime en fait que la politique d'embargo des
Nations Unies n'était pas non plus la meilleure
approche.

04.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Ik

respecteer de inspanningen van de minister, maar
eigenlijk zegt hij dat ook de embargopolitiek van de
Verenigde Naties niet de juiste aanpak was.

04.06 Louis Michel, ministre (en néerlandais):

Pas toujours. L'embargo contre l'Irak n'a fait que
renforcer le régime de Saddam Houssein. Je ne
connais aucun cas dans lequel un embargo aurait
eu un effet positif. J'admets toutefois que l'on peut
diverger d'opinion à ce sujet. Au Zimbabwe,
l'embargo ne contribue en tout cas pas à faire
avance le dialogue et l'opposition se retrouve
coupée du monde extérieur. Des négociations
menées avec M. Mugabe en vue de l'intégration de
membres de l'opposition dans le gouvernement ont
même échoué.

04.06 Minister Louis Michel (Nederlands): Niet

altijd. Het embargo tegen Irak heeft het regime van
Saddam Hoessein enkel versterkt. Ik ken geen
enkel voorbeeld van het positieve effect van een
embargo. Maar ik geef toe dat men daarover van
mening kan verschillen. In Zimbabwe helpt het
embargo de dialoog in elk geval niet vooruit en is
de oppositie op zichzelf aangewezen.
Onderhandelingen met Mugabe om oppositieleden
in de regering op te nemen, mislukten er zelfs door.

Un embargo touche la population plus que le
régime.

Een embargo treft vooral de bevolking, niet het
regime.

04.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Il

s'agit en l'espèce d'un embargo sur la livraison
d'armes qui touche bien le régime.

04.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het

gaat hier over een wapenembargo en dat treft het
regime juist wel.

04.08 Louis Michel , ministre (en néerlandais): Un

embargo sur la livraison d'armes frappe aussi la
population car il faut des accords économiques et
commerciaux pour permettre aux droits de l'homme
d'évoluer, ce qu'admettent même les réformistes.

04.08 Minister Louis Michel (Nederlands): Een

wapenembargo treft ook de bevolking, want
economische en commerciële akkoorden zijn
noodzakelijk om de mensenrechten te laten
evolueren, dat zeggen zelfs de reformisten.

04.09 Patrick Moriau (PS): J'appuie tout à fait la

position de M. le vice-premier ministre. D'ailleurs,
aucun exemple d'embargo n'a fonctionné. Mais
nous ne convaincrons pas M. Tastenhoye, qui a été
l'auteur d'une proposition pour placer Bruxelles
sous embargo.

04.09 Patrick Moriau (PS): Ik sta helemaal achter

het standpunt van de heer vice-eerste minister.
Bovendien kunnen we geen enkel voorbeeld geven
van een embargo dat heeft gewerkt. Maar we
zullen de heer Tastenhoye, die een voorstel heeft
ingediend om een embargo op Brussel te leggen,
niet kunnen overtuigen.

04.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Je

suis très surpris d'entendre dire que l'embargo sur
les armes décrété contre l'Afrique du Sud aurait été
inefficace. Quoi qu'il en soit, je dépose une motion

04.10 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het

verwondert mij te horen dat het wapenembargo
tegen Zuid-Afrika niet gewerkt zou hebben. Ik dien
in elk geval een motie in met de vraag om het

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pour demander le maintien de l'embargo sur les
armes contre la Chine.

wapenembargo tegen China te handhaven.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
M. Guido Tastenhoye et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Guido
Tastenhoye
et la réponse du vice-premier ministre et ministre
des Affaires étrangères,
demande au gouvernement
- de maintenir l'embargo en matière d'armes à
l'encontre de la Chine;
- d'évoquer le problème des droits de l'homme en
Chine à toute occasion lors du Forum européen."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heer Guido Tastenhoye en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Guido
Tastenhoye
en het antwoord van de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- het wapenembargo tegen China te handhaven;
- het probleem van de mensenrechten in China
overal op het Europese forum te berde te brengen."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Josée Lejeune et par MM. Mohammed Boukourna,
Cemal Cavdarli et Patrick Moriau.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Josée Lejeune en door de heren
Mohammed Boukourna, Cemal Cavdarli en Patrick
Moriau.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

La discussion des questions et des interpellations
prend fin à 15h.49.

De bespreking van de vragen en interpellaties
eindigt om 15.49 uur.

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