SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 292

14/06/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'investissement annoncé par la
SNCB dans le matériel roulant TGV pour la ligne
Bruxelles-Amsterdam" (n° 3023)

Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de door de NMBS
aangekondigde investering in rollend HST-
materieel voor de verbinding Brussel-Amsterdam"
(nr. 3023)

Orateurs: Jean-Luc Crucke, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Jean-Luc Crucke, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les déclarations de l'administrateur
délégué Luc Van den Bossche relatives à
l'aéroport national" (n° 3111)

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitspraken van
topman Luc Van den Bossche omtrent de
nationale luchthaven" (nr. 3111)

Orateurs: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Simonne Creyf, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

Question de M. Carl Devlies au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "un accord secret conclu entre la
Loterie nationale et Holland Casino" (n° 3099)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "een geheim akkoord van
de Nationale Loterij met Holland Casino"
(nr. 3099)

Orateurs: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques

Sprekers: Carl Devlies, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

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COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

LUNDI

JUIN

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

JUNI

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 15h.06 par M.
Francis Van den Eynde, président.

De openbare vergadering wordt geopend om 15.06
uur door de heer Francis Van den Eynde,
voorzitter.

01 Question de M. Jean-Luc Crucke au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'investissement
annoncé par la SNCB dans le matériel roulant
TGV pour la ligne Bruxelles-Amsterdam"
(n° 3023)

01 Vraag van de heer Jean-Luc Crucke aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de door de NMBS
aangekondigde investering in rollend HST-
materieel voor de verbinding Brussel-
Amsterdam" (nr. 3023)

01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Le 24 mai dernier,

la SNCB annonçait qu'elle comptait acquérir, pour
environ 62 millions d'euros, trois des douze
nouveaux TGV qui relieront Bruxelles à Amsterdam
dès 2007.

Or, le même jour, vous déclariez en Commission
que le TGV était en grande difficulté, et vous
émettiez des doutes sur ses potentialités futures,
en raison de l'offre des sociétés aériennes à bon
marché et des coupes dans les dépenses des
entreprises. Votre analyse économique était
réaliste, vu la baisse de fréquentation du TGV.

Étant donné l'endettement actuel considérable de
la SNCB, êtes-vous d'accord avec l'investissement
annoncé, qui apparaît comme irréaliste ?

01.01 Jean-Luc Crucke (MR): Op 24 mei maakte

de NMBS haar voornemen bekend voor zo'n 62
miljoen euro drie van de twaalf nieuwe HST's aan
te kopen die vanaf 2007 Brussel met Amsterdam
zullen verbinden.

Diezelfde dag verklaarde u echter in de commissie
dat het de HST niet voor de wind gaat en had u
bedenkingen bij de toekomstmogelijkheden van de
hogesnelheidslijn, die te lijden heeft onder het
aanbod van de goedkope vliegtuigmaatschappijen
en onder de besnoeiingen in de uitgaven van de
bedrijven. Uw economische analyse was
realistisch: er wordt alsmaar minder gebruik
gemaakt van de HST.

Bent u het, in het licht van de huizenhoge schuld
van de NMBS, eens met de in het vooruitzicht
gestelde investering, die weinig realistisch lijkt?

01.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

français): La question est logique car la discussion
relative au TGV n'est pas facile. La situation entre
Bruxelles et Amsterdam est particulière; cette ligne
connaît 20% de part de marché, ce qui est plus
élevé qu'ailleurs.

01.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Uw

vraag is begrijpelijk want de discussie over de HST
is helemaal niet eenvoudig. De verbinding Brussel-
Amsterdam neemt een bijzondere positie in. Deze
lijn is immers goed voor 20 percent van alle
verplaatsingen tussen deze twee steden, wat hoger

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Dès 2005, la nouvelle ligne entrera en service, qui
exigera du matériel neuf. On devra vérifier la
relation avec l'offre actuelle et les remplacements,
mais jusqu'à présent, nous pensons que la ligne
pourrait être rentable en raison de la liaison avec
les aéroports (comme l'aéroport Charles de Gaulle
à Paris). La ligne TGV Amsterdam-Bruxelles-
Charles de Gaulle (Paris) serait ainsi plus rentable
que d'autres, même si elle l'est moins que prévu.

is dan voor andere verbindingen.

In 2005 wordt de nieuwe lijn in gebruik genomen en
zal er nieuw materieel moeten op ingezet worden.
We zullen moeten onderzoeken of de nieuwe
verbinding zal volstaan om het huidige aanbod te
vervangen, maar tot nu toe denken we dat de lijn
rendabel kan zijn omdat ze een aantal luchthavens
met elkaar verbindt (waaronder de luchthaven
Charles de Gaulle in Parijs). De HST-lijn
Amsterdam-Brussel-Charles de Gaulle (Parijs) zou
bijgevolg rendabeler zijn dat andere verbindingen,
zelfs als die rendabiliteit niet volledig aan de
verwachtingen beantwoordt.

Les autres lignes (la dorsale wallonne et Eurostar)
posent davantage de problèmes, leur déficit est très
élevé. J'ai donc demandé à la SNCB de revoir la
politique commerciale de ces lignes. Mais la non-
exécution de la ligne vers Amsterdam ne serait pas
une bonne décision.

On a acheté moins de trains que prévu. La SNCB
limite donc ses dépenses de manière plus réaliste.

Nous avons aussi de grandes discussions avec les
Pays-Bas, pour les liaisons vers Breda et La Haye.
Si on doit les réaliser, la rentabilité sera difficile à
atteindre. Nous sommes donc en train de freiner,
car le temps du TGV sans limite est passé !

Acheter trois des douze nouveaux trains reste
prudent. Il faudra néanmoins redéfinir la politique
commerciale de la SNCB, qui a trop de pertes.

De andere lijnen (de Waalse as en Eurostar)
zorgen voor meer problemen omdat ze zwaar
verlieslatend zijn. Ik heb de NMBS dan ook
gevraagd haar commercieel beleid met betrekking
tot die lijnen te wijzigen. De niet-uitvoering van de
lijn naar Amsterdam zou echter geen goede
beslissing zijn.

Er werden minder treinen aangekocht dan gepland.
De NMBS geeft dus blijk van meer realisme wat de
beheersing van haar uitgaven betreft.

Er wordt ook uitgebreid onderhandeld met
Nederland over de verbindingen met Breda en Den
Haag. Als die verbindingen er komen, wordt
rendabiliteit een moeilijk te bereiken doel. We
hebben dus aan de rem getrokken: het tijdperk van
de onbegrensde HST is nu eenmaal voorbij.

Ik denk dat het voorzichtig is en blijft, drie van de
twaalf nieuwe treinen te kopen. Het commercieel
beleid van de NMBS moet desalniettemin worden
herzien omdat de maatschappij al te zeer
verlieslatend is.

01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Merci pour la

franchise de votre réponse. En effet, par rapport à
l'investissement sur une ligne TGV, il y avait une
sorte de mal-être. J'entends qu'il y a un espoir de
rentabilité, dont j'espère qu'il se concrétisera. J'ai
compris que vous y serez attentif.

01.03 Jean-Luc Crucke (MR): Ik dank u voor uw

eerlijk antwoord. Over de investering ten gunste
van een HST-lijn bestond inderdaad een zeker
onbehagen. Volgens de minister kan de lijn
rendabel zijn en ik hoop dat hij gelijk krijgt. Ik heb
begrepen dat u erop zal toezien.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Simonne Creyf au vice-

premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les déclarations de
l'administrateur délégué Luc Van den Bossche
relatives à l'aéroport national" (n° 3111)

02 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de

vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de uitspraken van
topman Luc Van den Bossche omtrent de
nationale luchthaven" (nr. 3111)

02.01 Simonne Creyf (CD&V): M. Luc Van den

Bossche, administrateur délégué de la BIAC, a

02.01 Simonne Creyf (CD&V): De gedelegeerd

bestuurder van BIAC, Luc Van den Bossche,

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récemment déclaré à la presse que le
gouvernement doit mettre un terme aux nouvelles
constructions dans le prolongement de la piste de
décollage de l'aéroport de Zaventem. Il a
également fustigé la politique aéroportuaire
changeante des pouvoirs publics qui dissuaderait
les investisseurs étrangers. Enfin, il a affirmé que
les investissements en vue de la protection et de la
lutte contre les nuisances sonores doivent être pris
en charge par les pouvoirs publics.

Que pense le ministre de toutes ces déclarations?

verklaarde onlangs in de pers dat de regering een
einde moet maken aan de nieuwbouw in het
verlengde van de startbaan van de luchthaven van
Zaventem. Ook hekelde hij het voortdurend
wisselende beleid van de overheid inzake de
luchthaven dat buitenlandse investeerders zou
afschrikken. Tot slot stelde hij dat investeringen in
beveiliging en in de strijd tegen geluidshinder door
de overheid moeten worden gedragen.

Wat denkt de minister over al deze uitspraken?

02.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Il me paraît assez évident qu'un
manque de stabilité dans la politique aéroportuaire
concernant Zaventem et le dossier DHL puisse
dissuader les investisseurs, en particulier les
étrangers. Les pouvoirs publics fédéraux et les
Régions doivent dès lors conclure d'urgence des
accords clairs.

La possibilité d'interdire de construire a déjà été
préconisée à plusieurs reprises mais cette matière
relève de la compétence des Régions. Je ne m'y
opposerai certainement pas en tant que ministre
fédéral. Mais une telle interdiction pourrait se
révéler très onéreuse.

02.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Dat een gebrek aan stabiliteit inzake
het beleid rond de luchthaven van Zaventem en het
DHL-dossier in het bijzonder buitenlandse
investeerders kan afschrikken, lijkt me nogal
evident. Er moeten bijgevolg dringend sluitende
afspraken worden gemaakt door de federale
overheid en de Gewesten.

De mogelijkheid om een bouwverbod op te leggen
werd al meermaals geopperd. Dit behoort echter tot
de bevoegdheden van de Gewesten. Als federaal
minister zal ik mij hier zeker niet tegen verzetten.
Zo'n bouwverbod kan wel een heel dure zaak
worden.

Je n'ai pas connaissance de la revendication qui
exigerait des pouvoirs publics qu'ils prennent en
charge l'augmentation croissante des coûts de
sécurisation et d'assurance à Zaventem. En tout
état de cause, je m'y opposerais.

En revanche, une contribution des pouvoirs publics
aux investissements destinés à lutter contre les
nuisances sonores ne me paraît nullement
absurde. Si les pouvoirs publics veulent concilier
économie et écologie, il est à mes yeux normal que
les coûts y afférents ne soient pas exclusivement à
charge de l'entreprise concernée. Tôt ou tard, le
gouvernement et le secteur privé devront se
concerter à cet égard. En attendant, un médiateur a
été désigné pour ouvrir la voie.

De eis dat de overheid de stijgende kosten voor
beveiliging en verzekering in Zaventem op zich zou
nemen, is mij niet bekend. Ik ga er alleszins niet
mee akkoord.

Dat de overheid haar steentje zou bijdragen in de
investeringen ter bestrijding van de geluidshinder,
lijkt mij dan weer niet absurd. Als de overheid
economie en ecologie wil verzoenen, lijkt het mij
normaal dat de kosten die hiermee gepaard gaan,
niet exclusief door het betrokken bedrijf worden
gedragen. Vroeg of laat moeten de regering en de
privésector hierover overleg plegen. Er werd
ondertussen al een bemiddelaar aangeduid om het
pad te effenen.

02.03 Simonne Creyf (CD&V): Je forme le voeu

qu'après les élections régionales, le gouvernement
fédéral et les Régions entament des concertations
dans les plus brefs délais pour trancher
définitivement une série de questions.

02.03 Simonne Creyf (CD&V): Ik hoop dat, nu de

regionale verkiezingen voorbij zijn, het overleg
tussen de federale regering en de Gewesten zo
snel mogelijk kan starten, zodat in dit dossier een
aantal knopen definitief kan worden doorgehakt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Carl Devlies au vice-premier

ministre et ministre du Budget et des Entreprises

03 Vraag van de heer Carl Devlies aan de vice-

eerste minister en minister van Begroting en

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publiques sur "un accord secret conclu entre la
Loterie nationale et Holland Casino" (n° 3099)

Overheidsbedrijven over "een geheim akkoord
van de Nationale Loterij met Holland Casino"
(nr. 3099)

03.01 Carl Devlies (CD&V): Le quotidien De Tijd a

rapporté dans son édition du 3 juin dernier que la
Loterie nationale aurait conclu, le 21 avril, un
accord secret avec Holland Casino, parmi d'autres
partenaires, en vue de l'exploitation du nouveau
casino de Bruxelles. Aux termes de cet accord, la
Loterie nationale prendrait une participation de 24%
dans Eurocasino, un des candidats à l'exploitation
du casino. Les autres candidats ont aussitôt réagi
en annonçant des démarches judiciaires. Les
statuts de la Loterie nationale lui interdisent en effet
les participations minoritaires.

L'information publiée par De Tijd est-elle exacte?
Les projets de la Loterie nationale ne sont-ils pas
contraires à ses statuts?

03.01 Carl Devlies (CD&V): Volgens De Tijd van 3

juni zou de Nationale Loterij op 21 april een geheim
akkoord gesloten hebben met onder meer Holland
Casino voor het uitbaten van het nieuwe casino in
Brussel. De Nationale Loterij zou een participatie
van 24 procent nemen in Eurocasino, een van de
kandidaten voor de uitbating van het casino. De
andere kandidaten reageerden prompt door
juridische stappen aan te kondigen. De statuten
van de Nationale Loterij laten geen
minderheidsparticipaties toe.

Klopt het bericht in De Tijd? Zijn de plannen van de
Loterij niet in strijd met de statuten van het bedrijf?

03.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): J'ai déjà répondu à une question de
M. Coveliers sur le même sujet au Sénat.

03.02 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik heb in de Senaat al geantwoord op
een vraag van de heer Coveliers over dezelfde
kwestie.

Il n'y a pas d'accord secret mais des négociations
ont bien été menées avec Eurocasino à propos
d'une éventuelle option de participation. Un
consultant a sondé le marché et a estimé
qu'Eurocasino constituait l'interlocuteur le plus
approprié. Même si une option devait être prise, il
n'est pas certain qu'elle serait levée.

Un accord a été signé aux termes duquel la Loterie
nationale manifeste de l'intérêt pour le projet
bruxellois et déclare vouloir échanger des
informations en toute confidentialité. Il n'y a pas
d'accord de principe concernant la souscription à
des actions d'Eurocasino. Si une option devait être
levée, il conviendrait d'examiner la manière de
régler les modalités sur une base légale.

La directive Bolkestein prévoit une libéralisation
limitée des activités de loterie. J'ai indiqué à la
Loterie nationale que je ne souhaite pas que notre
pays soit le dernier à se préparer à cette révolution.
J'espère que la libéralisation ne se réalisera pas
mais nous devons nous y préparer. Si nous devions
être submergés par de grandes loteries étrangères,
les choses ne feraient qu'empirer. Nous ne
pourrons pas maintenir le cadre rigide actuel.

La loterie belge est de type mutualiste, c'est-à-dire
que la passion du jeu est partiellement canalisée.
En tout état de cause, les casinos auront un rôle

Er is geen geheim akkoord. Wel werden er
besprekingen gevoerd met Eurocasino om na te
gaan of een optie op deelname kan worden
genomen. Een consultant heeft de markt
geraadpleegd en geoordeeld dat Eurocasino de
meest aangewezen gesprekspartner was. Zelfs als
een optie wordt genomen, dan nog is niet zeker of
die zal worden gelicht.

Er werd een akkoord ondertekend waarin de
Nationale Loterij verklaart interesse te hebben in
het Brusselse project en op vertrouwelijke basis
informatie te zullen uitwisselen. Er is geen
principiële overeenkomst om in te tekenen op de
aandelen van Eurocasino. Als een optie wordt
gelicht, moet worden nagegaan hoe een en ander
op wettelijke basis kan worden geregeld.

De richtlijn-Bolkestein omvat ook een beperkte
liberalisering van de loterijactiviteiten. Ik heb de
Nationale Loterij gezegd dat ik niet wil dat ons land
als laatste die omwenteling voorbereidt. Ik hoop dat
de liberalisering er niet komt, maar we moeten er
wel klaar voor zijn. Als we overspoeld worden door
grote loterijen uit het buitenland, worden de zaken
enkel erger. Het huidige strakke kader zullen we
niet kunnen handhaven.

We hebben een soort van mutualistische loterij,
waarbij de goklust gedeeltelijk wordt gekanaliseerd.
Bij de ontwikkeling van het wettelijke kader hebben

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important à jouer dans l'élaboration du cadre légal.

de casino's in elk geval een belangrijke rol te
spelen.

Du reste, la Loterie nationale a décidé elle-même
de prendre contact avec Eurocasino. Nous étions
hésitants et pensions qu'il fallait d'abord s'assurer
que le projet offrait des avantages. Le rapport
n'était pas positif à tous égards mais l'opinion a
prévalu qu'il valait mieux être associé au projet.
Ensuite, il a été procédé au choix des
interlocuteurs.

De Nationale Loterij heeft overigens zelf de

beslissing genomen om met Eurocasino te praten.
Wij aarzelden en vonden dat eerst moest worden
nagegaan of er aan het project voordelen waren
verbonden. Het rapport was niet over de hele lijn
positief, maar men vond het toch beter om bij het
project betrokken te worden. Vervolgens werd
beslist met wie men wou praten.

03.03 Carl Devlies (CD&V): La ville de Bruxelles

a-t-elle un rôle à jouer?

03.03 Carl Devlies (CD&V): Heeft de stad Brussel

een rol te spelen?

03.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): La ville de Bruxelles peut toujours
décider avec qui elle travaillera. Néanmoins, le
conseil d'administration n'a pas jugé souhaitable
d'attendre cette décision. Par ailleurs, le choix de
l'interlocuteur a été opéré par un professeur
français.

03.04 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): De stad Brussel kan nog steeds
beslissen met wie ze in zee gaat. De raad van
bestuur vond het echter geen goed idee om die
beslissing af te wachten. De keuze voor de
gesprekspartner werd overigens door een Franse
professor gemaakt.

03.05 Carl Devlies (CD&V): Un chapitre sur les

casinos sera-t-il inséré dans la législation ?

03.05 Carl Devlies (CD&V): Komt er in de

wetgeving een hoofdstuk over de casino's?

03.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en

néerlandais): Je n'ai encore rien préparé de tel
mais cela me paraît nécessaire. La Loterie va avoir
besoin d'activités connexes. Il faut s'attendre à une
concurrence déchaînée, ne fût-ce que par l'internet.
La Loterie nationale doit évoluer avec son temps.

03.06 Minister Johan Vande Lanotte

(Nederlands): Ik heb nog niets in die aard
voorbereid, maar het lijkt me wel nodig. Lotto zal
nevenactiviteiten nodig hebben. Er zal immers een
enorme concurrentie ontstaan, al was het maar via
het internet. De Nationale Loterij moet bijdetijds
blijven.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
15h.40.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.40 uur.

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