SÉANCE PLÉNIÈRE

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COM 241

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SOMMAIRE

INHOUD

Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le coût des titres-
services pour les utilisateurs" (n° 2530)

Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de
minister van Werk en Pensioenen over "de prijs
van de dienstencheques voor de gebruiker"
(nr. 2530)

Orateurs:

Sophie Pécriaux, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Sophie Pécriaux, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Nahima Lanjri au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "le plan échelonné en
matière de contrôle des chômeurs" (n° 2603)

Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de minister
van Werk en Pensioenen over "het stappenplan
inzake de stempelcontrole" (nr. 2603)

Orateurs:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Nahima Lanjri, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Questions et interpellation jointes de

Samengevoegde vragen en interpellatie van

- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les flux migratoires résultant de
l'élargissement de l'UE" (n° 2549)

- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de migratiestromen
door de uitbreiding van de EU" (nr. 2549)

- de heer Bert Schoofs tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de alarmerende berichten in
verband met de nakende toevloed van
schijnzelfstandigen uit de nieuwe EU-lidstaten in
de bouwsector" (nr. 322)

Orateurs: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,
Frank Vandenbroucke, ministre de l''Emploi
et des Pensions

Sprekers: Bert Schoofs, Jo Vandeurzen,
Frank Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Motions

Moties

Question de Mme Annemie Turtelboom au
ministre de l'Emlploi et des Pensions sur « le
fonds d'égalisation de l'ONSS-APL» (n° 2604)

Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
egalisatiefonds van de RSZ-PPO" (nr. 2604)

Orateurs: Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers: Annemie Turtelboom, Frank
Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

Question de Mme Greet van Gool au ministre de
l'Emploi et des Pensions sur "la pension de survie
du personnel naviguant de la force aérienne"
(n° 2683)

Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de
minister van Werk en Pensioenen over "het
overlevingspensioen van het vliegend personeel
van de luchtmacht" (nr. 2683)

Orateurs:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, ministre de l''Emploi et des
Pensions

Sprekers:

Greet van Gool, Frank

Vandenbroucke, minister van Werk en
Pensioenen

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COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

MERCREDI

AVRIL

2004

Après-midi

______

van

WOENSDAG

APRIL

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 15h.03 par M.
Hans Bonte, président.

De vergadering wordt geopend om 15.03 uur door
de heer Hans Bonte, voorzitter.

01 Question de Mme Sophie Pécriaux au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "le coût des
titres-services pour les utilisateurs" (n° 2530)

01 Vraag van mevrouw Sophie Pécriaux aan de

minister van Werk en Pensioenen over "de prijs
van de dienstencheques voor de gebruiker"
(nr. 2530)

01.01 Sophie Pécriaux (PS): Le prix de vente

actuel du titre-service (6,20 par heure)
correspond au prix net pour l'utilisateur puisque
l'entreprise agréée ne peut facturer de frais
supplémentaires. Compte tenu de la réduction
d'impôt égale à 30 % de la valeur nominale du titre-
service, un titre coûtera en principe 4,34 euros par
heure à l'utilisateur pour peu qu'il soit contribuable.

Un certain nombre d'utilisateurs potentiels du titre-
service sont des personnes âgées et l'avantage
fiscal lié au titre-service est inexistant pour nombre
d'isolés ou de ménages à revenus très modestes,
qui hésiteront à utiliser le système, le recours au
travail non déclaré pouvant même s'avérer plus
avantageux.

Pourquoi ne pas envisager une tarification plus
favorable aux personnes à faibles revenus ? Le
titre-service devrait servir une vraie politique de
redistribution des revenus. Pourquoi le pouvoir
fédéral n'interviendrait-il pas davantage en ce qui
concerne le montant complémentaire qui doit être
versé à la société émettrice ?

01.01 Sophie Pécriaux (PS): De huidige

verkoopprijs van de dienstencheques (6,20 per
uur) stemt overeen met de nettoprijs voor de
gebruiker, vermits de erkende onderneming geen
bijkomende kosten mag aanrekenen. Rekening
houdend met de belastingvermindering, die 30
procent van de nominale waarde van de
dienstencheque vertegenwoordigt, zal de
belastingplichtige gebruiker voor een cheque in
principe 4,34 euro betalen.

Sommige mogelijke gebruikers van de
dienstencheques zijn bejaarden. Heel wat
alleenstaanden of gezinnen met een erg
bescheiden inkomen kunnen geen
belastingvoordeel uit de dienstencheques halen. Zij
zullen dan ook aarzelen om van het systeem
gebruik te maken. Zwartwerk kan hen zelfs
voordeliger uitkomen.

Waarom werkt u geen tarifering uit die gunstiger is
voor personen met een bescheiden inkomen? De
dienstencheque zou een middel moeten zijn om
een krachtig beleid inzake de herverdeling van de
inkomens te voeren. Zou de federale overheid geen
groter deel van het bijkomend bedrag dat aan het
uitgiftebedrijf dient te worden betaald, voor haar
rekening kunnen nemen?

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français): L'arrêté royal du 31 mars 2004 dispose

01.02 Minister Frank Vandenbroucke (Frans): Het

koninklijk besluit van 31 maart 2004 bepaalt dat de

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que le titre-service peut uniquement être utilisé
pour rémunérer le temps de travail presté.
L'entreprise agréée peut mettre à charge de
l'utilisateur d'autres frais, comme des frais de
déplacement des travailleurs.

Le prix actuel des titres-services est très bas :
même sans déduction fiscale, il est le plus souvent
inférieur à celui qui est payé au noir. Mais cela
dépend peut-être des régions.

Il est exact que les titres-services ne sont pas
modulés en fonction des revenus. Évitons de fixer
un tel critère car l'attrait et donc la force du système
actuel se situent dans sa grande accessibilité due à
sa simplicité.

Mais les partenaires locaux, administrations locales
et CPAS, peuvent opérer des choix dans la
politique de bien-être qu'ils mènent. L'autorité
fédérale ne doit pas se substituer à ces partenaires.
Les entreprises de services qui démarrent avec un
objectif social peuvent réutiliser les moyens qu'elles
obtiennent ainsi pour offrir un tarif inférieur en
faveur de certains groupes cibles, d'autant plus que
nous allons accorder aux CPAS une déduction
importante pour leurs frais, ce qui devrait créer une
marge de manoeuvre permettant de réduire la
charge au niveau des consommateurs.

dienstencheque enkel kan gebruikt worden voor het
vergoeden van gepresteerde arbeidstijd. De
erkende onderneming kan andere kosten, zoals de
verplaatsingsonkosten van de werknemers, ten
laste van de gebruiker leggen.

De huidige prijs van de dienstencheques is erg
laag: zelfs zonder fiscale aftrekbaarheid is hij vaak
lager dan de prijs die voor zwartwerk wordt betaald.
Er zijn wel regionale verschillen mogelijk.

Het klopt dat de prijs van de dienstencheque niet
afhankelijk is van het inkomen. Zo een criterium
moeten we vermijden: de aantrekkingskracht en
dus de kracht tout court van het bestaande stelsel
schuilt precies in de laagdrempeligheid ervan, die
samenhangt met het gebruiksgemak.

De lokale partners, de lokale besturen en de
OCMW's kunnen in hun welzijnsbeleid echter wel
bepaalde keuzes maken. De federale overheid mag
zich niet in de plaats van die partners stellen. De
dienstenondernemingen die met een sociale
doelstelling van start gaan, mogen de middelen die
ze zo ter beschikking krijgen, aanwenden om
bepaalde doelgroepen een lager tarief toe te
kennen. De OCMW's krijgen trouwens ruime
aftrekmogelijkheden voor hun kosten, zodat er
ruimte vrij komt om de kosten voor de gebruiker te
drukken.

01.03 Sophie Pécriaux (PS): La réponse

m'éclaire sur la problématique des personnes à
faibles revenus.

01.03 Sophie Pécriaux (PS): Het antwoord maakt

mij heel wat wijzer met betrekking tot de
problematiek van de personen met een laag
inkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Nahima Lanjri au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "le plan
échelonné en matière de contrôle des chômeurs"
(n° 2603)

02 Vraag van mevrouw Nahima Lanjri aan de

minister van Werk en Pensioenen over "het
stappenplan inzake de stempelcontrole"
(nr. 2603)

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Le 14 janvier, j'ai

interrogé le ministre sur l'éventuelle suppression du
contrôle de pointage des chômeurs. Le dossier a
été examiné et le ministre aurait dû présenter une
première proposition à la mi-février. Ce délai a
semble-t-il été reporté au mois de juin. Pourquoi ce
retard ? Si un plan échelonné existe bien à ce jour,
je réitère les questions que j'avais posées en
janvier. Le ministre les a reçues par écrit et je ne
vais donc pas les relire ici.

02.01 Nahima Lanjri (CD&V): Ik heb de minister

op 14 januari een vraag gesteld over de eventuele
afschaffing van de stempelcontrole. De zaak werd
onderzocht en midden februari zou de minister een
eerste voorstel doen. Naar verluidt is die termijn
verschoven naar juni. Wat is de reden voor die
vertraging? Als er al wel een stappenplan is, dan
stel ik daarover dezelfde vragen als in januari. De
minister heeft ze op papier, ik ga ze niet opnieuw
voorlezen.

02.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Le Conseil des ministres va débattre

02.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): In het raam van het

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début mai, dans le cadre du plan de simplification,
d'une étude préparatoire sur la suppression du
contrôle de pointage des chômeurs. Nous avons
terminé cette étude fin février. Nous
l'approfondirons d'ici à l'été 2004 pour amorcer la
concertation avec les Régions et les Communautés
dès que les projets prendront une forme plus
concrète.

vereenvoudigingsplan zal de Ministerraad begin
mei een voorbereidend onderzoek naar de
afschaffing van de stempelcontrole bespreken. We
hebben dit onderzoek afgerond eind februari. We
zullen het verder uitdiepen voor de zomer van 2004
en overleg aanknopen met de Gewesten en de
Gemeenschappen zodra de plannen een meer
concrete vorm aannemen.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Après cette

réponse du ministre, j'ignore toujours les raisons du
retard. Il m'avait promis le 14 janvier qu'un plan
échelonné serait prêt pour la mi-février. Il
semblerait à présent qu'il faudra encore attendre
jusqu'au mois de juin.

02.03 Nahima Lanjri (CD&V): Na dit antwoord van

de minister ken ik nog steeds niet het waarom van
de vertraging. Op 14 januari beloofde hij mij dat hij
tegen half februari een stappenplan zou klaar
hebben. Nu zou de zaak pas in juni afgerond zijn.

02.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): L'objectif est de régler la question
dans le courant de l'année mais je ne crois pas
avoir avancé une date précise. En tout état de
cause, il reste du pain sur la planche.

02.04 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het is zeker de bedoeling dat één en
ander in de loop van dit jaar afgerond wordt, maar
bij mijn weten heb ik mij nooit op een precieze
datum laten vastpinnen. Er is in elk geval nog veel
werk aan de winkel.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Je transmets au

ministre sa réponse du 13 janvier et j'espère que je
pourrai obtenir enfin une réponse en juin.

02.05 Nahima Lanjri (CD&V): Ik bezorg de

minister zijn antwoord van 14 januari en ik hoop dat
ik in juni eindelijk een antwoord zal kunnen krijgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Questions et interpellation jointes de

- M. Bert Schoofs au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les informations alarmantes qui
circulent en ce qui concerne l'afflux imminent,
dans le secteur de la construction, de faux
travailleurs indépendants en provenance des
nouveaux Etats membres de l'Union
européenne" (n° 2601)
- M. Jo Vandeurzen au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les flux migratoires résultant de
l'élargissement de l'UE" (n° 2549)
- M. Bert Schoofs au ministre de l'Emploi et des
Pensions sur "les informations alarmantes qui
circulent en ce qui concerne l'afflux imminent,
dans le secteur de la construction, de faux
travailleurs indépendants en provenance des
nouveaux Etats membres de l'Union
européenne" (n° 322)

03 Samengevoegde vragen en interpellatie van

- de heer Bert Schoofs aan de minister van Werk
en Pensioenen over "de alarmerende berichten in
verband met de nakende toevloed van
schijnzelfstandigen uit de nieuwe EU-lidstaten in
de bouwsector" (nr. 2601)
- de heer Jo Vandeurzen aan de minister van
Werk en Pensioenen over "de migratiestromen
door de uitbreiding van de EU" (nr. 2549)
- de heer Bert Schoofs tot de minister van Werk
en Pensioenen over "de alarmerende berichten in
verband met de nakende toevloed van
schijnzelfstandigen uit de nieuwe EU-lidstaten in
de bouwsector" (nr. 322)

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): La

Confédération de la construction du Limbourg craint
qu'à la suite de l'élargissement de l'UE le 1er mai,
le marché soit inondé d'ouvriers originaires du bloc
de l'est qui sont disposés à venir travailler contre
une faible rémunération et dans de plus mauvaises
conditions. Aux Pays-Bas, un certain nombre de
bureaux de détachement sont actifs en qualité de
médiateurs entre les entrepreneurs locaux et les

03.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): De

Confederatie Bouw van Limburg vreest dat na de
uitbreiding van de EU op 1 mei, de markt
overspoeld zal worden met arbeiders uit het
Oostblok, die bereid zijn om hier tegen lage lonen
en slechtere voorwaarden te komen werken. In
Nederland is een aantal detacheringsbureaus
actief, die zogezegd optreden als bemiddelaars
tussen aannemers van hier en aannemers van

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entrepreneurs originaires de l'est mais il s'agit en
fait de bureaux d'intérim. Une mesure transitoire
est, il est vrai, d'application. Elle dispose que les
Européens de l'est ne peuvent pas encore venir
travailler chez nous en qualité de salariés soumis à
une autorité mais les bureaux de détachement se
basent sur le fait que le marché des services est
totalement libéralisé pour recourir à ces travailleurs
en qualité d'entrepreneurs indépendants. Le
problème des négriers risque ainsi de refaire
surface.

L'inspection sociale dispose-t-elle des moyens
nécessaires pour détecter ces cas de fraude ?
Comment le ministre évalue-t-il le problème ? La
Confédération de la construction a créé un point de
contact. Le ministre soutient-il cette initiative ? Est-il
disposé à renforcer les services d'inspection
sociale et à organiser une concertation avec le
secteur ?

daar, maar die in feite interimkantoren zijn. Er is
weliswaar een overgangsmaatregel van kracht,
waardoor er voorlopig nog geen Oost-Europeanen
hier kunnen komen werken als werknemers onder
gezag, maar de detacheringsbureaus maken
gebruik van het feit dat de dienstenmarkt wel al
volledig is vrijgemaakt om hen hier als zogenaamde
zelfstandige onderaannemers in te zetten. Op die
manier dreigt het probleem van de koppelbazerij
opnieuw de kop op te steken.

Is de sociale inspectie gewapend om deze vormen
van ontduiking van de wet op te sporen? Hoe schat
de minister het probleem in? De Confederatie Bouw
heeft een meldpunt opgericht. Steunt de minister dit
initiatief? Is hij bereid om de sociale
inspectiediensten te versterken en overleg te
plegen met de sector?

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Comme mon

collègue l'a déjà dit, les conséquences de
l'élargissement de l'UE préoccupent beaucoup la
Confédération de la construction du Limbourg.
L'inspection sociale est-elle prête à relever ce défi ?
Dans le secteur, on se demande s'il ne serait pas
plus raisonnable de régler toutes ces questions
dans un cadre légal et de répondre ainsi à la
demande de main-d'oeuvre compétente dans la
construction. En tant que parti politique, nous ne
pouvons répondre « oui » sans nuances à une
question pareille, mais on peut effectivement se
demander s'il ne vaut pas mieux maîtriser l'afflux
de travailleurs que laisser les choses évoluer vers
l'illégalité.

Qu'en pense le ministre

? Quelles mesures

envisage-t-il ? A l'occasion de l'élargissement de
l'UE, le problème des faux indépendants et la
nécessité d'améliorer le cadre légal en la matière
sont à nouveau d'actualité.

03.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Zoals mijn collega

reeds zei maakt de Confederatie Bouw van
Limburg zich ernstige zorgen over de gevolgen van
de uitbreiding van de EU. Is de sociale inspectie
opgewassen tegen de uitdaging? In de sector
vraagt men zich af of het niet verstandiger zou zijn
om één en ander binnen een legaal kader te laten
verlopen en zo tegemoet te komen aan de vraag
naar geschikte arbeidskrachten in de bouw. Als
partij kunnen wij op zo'n vraag niet ongenuanceerd
"ja" antwoorden, maar men kan zich inderdaad de
vraag stellen of het niet beter is de instroom van
arbeiders te beheersen dan alles in de illegaliteit te
laten verlopen.

Wat is de inschatting van de minister? Welke
maatregelen denkt hij te nemen? De uitbreiding van
de EU stelt de problematiek van de
schijnzelfstandigheid en de noodzaak van een
beter wettelijk kader nogmaals aan de orde.

03.03 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Il n'existe pas de pronostic fiable
concernant les flux migratoires prévisibles après
l'élargissement, mais la plupart des études
montrent qu'il n'y aura pas d'afflux massif.
Plusieurs arguments valables étayent cette
hypothèse.

03.03 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Er bestaan geen betrouwbare
prognoses over de te verwachten migratie na de
uitbreiding, maar de meeste studies zijn het erover
eens dat er geen sprake zal zijn van een massale
toestroom. Men kan daarvoor verschillende goede
argumenten geven.

Il convient d'établir une distinction entre l'afflux
d'indépendants et de travailleurs détachés. Les
ressortissants des nouveaux Etats membres ne
doivent déjà plus disposer, aujourd'hui, d'une carte
professionnelle pour exercer une profession
d'indépendant sur notre territoire. Bien que le

Men moet een onderscheid maken tussen de
instroom van zelfstandigen en van gedetacheerde
werknemers. Onderdanen van de nieuwe lidstaten
hebben nu reeds geen beroepskaart nodig om een
zelfstandig beroep uit te oefenen op ons
grondgebied. Hoewel het aantal zelfstandigen uit

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nombre d'indépendants originaires d'Etats
candidats à l'adhésion travaillant dans notre pays
ait augmenté ces dernières années, il ne peut être
question d'un véritable afflux. Depuis l'instauration
de la déclaration de détachement par la loi du 5
mars 2002, quelque cinq cents entreprises,
comptant environ 4.000 travailleurs, ont introduit
une telle déclaration. Après l'élargissement, le
détachement pourra intervenir directement depuis
l'Europe de l'Est en vertu de la libre circulation des
services. Les travailleurs détachés doivent être
employés dans le cadre de conditions de travail et
d'exigences de sécurité répondant aux normes
minimales belges. Le problème est moins lié au fait
que des travailleurs détachés soient actifs dans
notre pays, qu'au recours à des constructions
obscures pratiqué à cet égard. Certaines de ces
constructions peuvent être illégales en Belgique,
mais non dans des pays voisins tels que les Pays-
Bas, où les activités des bureaux de détachement
et des agences d'intérim sont totalement
libéralisées.

Un renforcement de l'inspection sociale est
préconisé. La circulaire du 22 décembre 1999
relative aux conditions de séjour des candidats-
indépendants originaires de certains pays de
l'Europe de l'Est a été revue afin de permettre une
détection plus efficace des abus. Dans une
seconde phase, il sera étudié dans quelle mesure
un système d'enregistrement adéquat, permettant
un échange performant de données entre les
services compétents, peut être mis sur pied. Lors
du conclave budgétaire du 14 octobre 2003, le
gouvernement a opté pour un renforcement
maximal de l'inspection sociale. D'ici au 1

septembre 2004, 70 inspecteurs supplémentaires
seront engagés.

de kandidaat-lidstaten dat in ons land werkt de
laatste jaren is gestegen, kan men niet spreken van
een echte toevloed. Sinds de invoering van de
detacheringverklaring door de wet van 5 maart
2002 heeft een vijfhonderdtal bedrijven, met
ongeveer 4.000 werknemers, een dergelijke
verklaring ingediend. Na de uitbreiding zal de
detachering rechtstreeks vanuit Oost-Europa
kunnen gebeuren op basis van het vrij verkeer van
diensten. Gedetacheerde werknemers moeten
tewerkgesteld worden tegen arbeidsvoorwaarden
en onder veiligheidsvereisten die beantwoorden
aan de minimale Belgische normen. Het probleem
is niet zozeer dat gedetacheerde werknemers hier
actief zijn, maar dat daarbij ondoorzichtige
constructies worden gebruikt. Sommige van die
constructies kunnen onwettig zijn in België, maar
niet in buurlanden zoals Nederland, waar de
activiteit van de detacheringbureaus en
uitzendkantoren volledig geliberaliseerd is.

Er werd aangedrongen op een versterking van de
sociale inspectie. De rondzendbrief van 22
december 1999 over de verblijfsvoorwaarden van
kandidaat-zelfstandigen uit bepaalde Oost-
Europese landen werd herzien met het oog op een
meer doeltreffende opsporing van de misbruiken. In
een tweede fase wordt nagegaan of een adequaat
registratiesysteem kan worden uitgebouwd, dat een
vlotte uitwisseling van gegevens tussen de
bevoegde diensten mogelijk maakt. Op het
begrotingsconclaaf van 14 oktober 2003 besliste de
regering om de sociale inspectie maximaal te
versterken. Tegen 1 september 2004 worden er 70
extra inspecteurs in dienst genomen.

Concernant la mise à disposition, la modification de
la loi du 24 juillet 1987 par la loi du 12 août 2000 a
conduit à une sécurité juridique accrue et une
simplification administrative, mais il est désormais
plus difficile, voire impossible, de lutter contre les
abus en la matière. C'est pourquoi nous mènerons
une concertation avec les partenaires sociaux et
nous avons déjà entamé le dialogue avec le
secteur de la construction. Une réglementation
adaptée sera présentée au plus tard lors du dernier
Conseil des ministres du mois de juillet.

Une coopération relativement fructueuse existe
déjà avec les interlocuteurs sociaux dans le secteur
du nettoyage, du gardiennage et de la construction
ainsi que dans les entreprises de services pour
l'industrie de la région anversoise. Il en sera bientôt
de même dans le secteur des transports.

Inzake de terbeschikkingstelling heeft de wijziging
van de wet van 24 juli 1987 door de wet van 12
augustus 2000 voor rechtszekerheid en
administratieve vereenvoudiging gezorgd, maar het
is wel moeilijker of zelfs onmogelijk geworden om
misbruiken aan te pakken. Daarom zullen we
overleg plegen met de sociale partners en praten
we nu al met de bouwsector. Uiterlijk op de laatste
Ministerraad van juli wordt een aangepaste
reglementering voorgesteld.

In de schoonmaak-, bewakings- en bouwsector en
in Antwerpse industriële servicebedrijven wordt nu
al relatief succesvol samengewerkt met de sociale
partners. Weldra gebeurt dat ook in de
transportsector.

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En principe, je déposerai un projet de loi relatif aux
faux indépendants avant les vacances d'été
encore.

Je me suis concerté avec le ministre néerlandais,
M. De Geus, au sujet des prétendues agences
d'intérim fonctionnant aux Pays-Bas. Nous
examinons comment combattre le travail au noir et
la fraude sociale transfrontaliers. Des négociations
sont en cours entre les administrations de nos deux
pays en vue de conclure des accords de
coopération. Lors du sommet de printemps de
l'Union européenne, la Belgique a proposé de lutter
contre la fraude transfrontalière à l'échelle
européenne. A l'heure actuelle, il est très difficile
d'obtenir effectivement le paiement d'une amende à
l'étranger. J'adhère au projet de résolution du
Conseil de l'Europe qui oblige les Etats membres à
se prêter une assistance mutuelle pour la
perception des amendes.

In principe leg ik nog voor het zomerreces een
wetsontwerp voor inzake de schijnzelfstandigheid.

Over de Nederlandse 'quasi-uitzendkantoren'
overlegde ik met de Nederlandse minister De Geus.
We gaan na hoe we kunnen optreden tegen
grensoverschrijdend zwartwerk en sociale fraude.
De administraties van beide landen onderhandelen
over samenwerkingsakkoorden. Op de Europese
lentetop suggereerde België om
grensoverschrijdende fraude op Europees niveau
te bestrijden. Momenteel is het zeer moeilijk om
een geldboete in het buitenland effectief ten uitvoer
te leggen. Ik sta achter de ontwerpbeslissing van
de Raad van Europa die de lidstaten ertoe verplicht
wederzijdse bijstand te verlenen bij het invorderen
van geldboetes.

03.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): J'espère

que les mesures qui sont en chantier seront mises
en oeuvre et qu'elles suffiront. Ces dernières
années, le secteur de la construction limbourgeois
a été mis à rude épreuve; un problème de
concurrence déloyale serait un problème de trop.
Evitons également une multiplication de règles
compliquées.

03.04 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Ik hoop dat

de op stapel staande maatregelen worden
uitgevoerd en volstaan. De Limburgse bouwsector
kreeg de voorbije jaren harde klappen, oneerlijke
concurrentie kan er echt niet meer bij. Ook op
ingewikkelde regeltjes zit men niet te wachten.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): On veut d'abord

assurer le respect des règles mais le marché
s'ouvre déjà au 1

mai. Aux Pays-Bas, les agences

d'intérim permettent diverses constructions. Le mal
risque d'être fait avant qu'une politique efficace soit
mise en oeuvre.

La simplification administrative du travail intérimaire
mise en oeuvre en 2002 n'est pas à l'épreuve de la
fraude. Les abus sont difficilement décelables. A
cet égard, les Néerlandais parlent d'"organisation
d'une administration bien armée": celui qui n'est
pas de bonne foi ne peut être mis dans la
possibilité d'abuser du système.

Ce n'est pas de la faute au ministre Vandenbroucke
s'il est toujours difficile de percevoir des amendes
par delà les frontières. Les personnes malhonnêtes
s'en trouvent toutefois encouragées à agir vite. Des
moyens importants sont nécessaires pour mettre
un terme aux abus.

03.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Men wil een

aanvang nemen met een goed handhavingsbeleid,
maar de markt gaat al open op 1 mei. In Nederland
maken de uitzendbureaus diverse constructies
mogelijk. Ik vrees dat het kwaad al geschied zal zijn
voordat het beleid op dreef is gekomen.

De administratieve vereenvoudiging van
uitzendarbeid die in 2002 werd doorgevoerd, is niet
fraudebestendig. Misbruiken kunnen moeilijk
worden opgespoord. De Nederlanders hebben het
in dat verband over 'organisatie van het gewapend
bestuur': wie niet ter goeder trouw is, mag geen
misbruik kunnen maken van het systeem.

Dat het nog steeds moeilijk is om
grensoverschrijdend geldboetes te innen, is niet de
schuld van minister Vandenbroucke. Malafide
personen motiveert het echter om snel te handelen.
Het vergt een pak middelen om mistoestanden te
corrigeren.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par Een motie van aanbeveling werd ingediend door de

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MM. Bert Schoofs Guy D'haeseleer et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Bert Schoofs
et la réponse du ministre de l'Emploi et des
Pensions,
demande au gouvernement
de prendre toutes les mesures requises pour
anticiper et endiguer l'afflux prévisible
d'indépendants et de faux indépendants d'Europe
de l'Est dans le secteur de la construction, de
consolider, si besoin est, les services d'inspection
sociale et de soutenir sur le terrain les initiatives
prises par les fédérations professionnelles du
secteur de la construction, tout cela afin de
sauvegarder les intérêts de l'industrie de la
construction."

heren Bert Schoofs en Guy D'haeseleer en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Bert Schoofs
en het antwoord van de minister van Werk en
Pensioenen,
verzoekt de regering
al de nodige maatregelen te treffen om op de
verwachte toevloed van Oost-Europese
zelfstandigen en schijnzelfstandigen in de
bouwsector te anticiperen en deze in te dijken,
zonodig de sociale inspectiediensten te versterken
en de initiatieven van de beroepsfederaties in de
bouwsector te ondersteunen op het terrrein, dit
alles met het oog op het vrijwaren van de belangen
van de bouwindustrie."

Une motion pure et simple a été déposée par
Mmes Danielle Van Lombeek-Jacobs, Sophie
Pécriaux, Annemie Turtelboom, Greet van Gool et
par M. Bruno Van Grootenbrulle.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
dames Danielle Van Lombeek-Jacobs, Sophie
Pécriaux, Annemie Turtelboom, Greet van Gool en
door de heer Bruno Van Grootenbrulle.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

04 Question de Mme Annemie Turtelboom au

ministre de l'Emlploi et des Pensions sur « le
fonds d'égalisation de l'ONSS-APL» (n° 2604)

04 Vraag van mevrouw Annemie Turtelboom aan

de minister van Werk en Pensioenen over "het
egalisatiefonds van de RSZ-PPO" (nr. 2604)

04.01 Annemie Turtelboom (VLD): La plupart des

administrations locales se trouvent dans le groupe
1 de l'ONSS-APL. Seuls les fonctionnaires actifs
peuvent rejoindre ce groupe. La loi Willockx
permettait qu'outre des fonctionnaires actifs, des
fonctionnaires retraités puissent également faire
partie du groupe 2, à savoir le pourcentage
correspondant à la charge des pensions du groupe.
Un fonds d'égalisation a été créé parce qu'on
pensait que la charge des pensions du groupe 2
serait plus lourde que celle du groupe 1. Ce fonds
est alimenté par une cotisation de 13,07 pour cent
sur le double pécule de vacances. Etant donné que
de plus en plus de fonctionnaires et de retraités des
grandes villes ressortissent à l'ONSS-APL, le fonds
sera plus vite épuisé.

Le ministre trouve-t-il normal que des travailleurs
contractuels participent au financement des
pensions nettement supérieures de
fonctionnaires par le biais de la cotisation de 13,04
pour cent ? Est-il exact qu'on espère pouvoir puiser
dans le fonds d'égalisation jusqu'en 2013

Qu'adviendra-t-il lorsque le fonds sera épuisé et
que les charges du groupe 2 auront
considérablement augmenté ? Comment le ministre
pense-t-il continuer de garantir le financement des

04.01 Annemie Turtelboom (VLD): In pool 1 van

de RSZ-PPO zitten de meeste lokale overheden.
Enkel actieve ambtenaren kunnen bij deze pool
aansluiten. De wet-Willockx maakte het mogelijk
dat bij pool 2 naast actieve ambtenaren ook
gepensioneerde ambtenaren konden aansluiten,
met name het percentage dat overeenkomt met de
pensioenlast van de pool. Omdat men dacht dat de
pensioenlast van pool 2 zwaarder zou zijn dan die
van pool 1, werd een egalisatiefonds opgericht. Dat
wordt gespijsd door een bijdrage van 13,07 procent
op het dubbel vakantiegeld. Doordat meer en meer
ambtenaren en gepensioneerden van grote steden
in de RSZ-PPO terechtkomen, zal het fonds sneller
worden uitgeput.

Vindt de minister het normaal dat contractuele
werknemers via de bijdrage van 13,04 procent
meebetalen voor het - veel hogere - pensioen van
ambtenaren? Klopt het dat men tot 2013 denkt te
kunnen putten uit het egalisatiefonds? Wat gebeurt
er wanneer het fonds is uitgeput en de lasten in
pool 2 aanzienlijk zijn gestegen? Hoe wil de
minister de betaalbaarheid van de pensioenen
blijven garanderen wanneer het aantal
gepensioneerden toeneemt en contractuele

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pensions alors que le nombre de pensionnés
augmente et que les travailleurs contractuels
prédominent dans les services publics ?

Le président: Cette question a déjà été évoquée à
plusieurs reprises au sein du Comité Vieillissement.
Nous sommes toujours à la recherche d'experts à
ce sujet.

werknemers in overheidsdienst de overhand
nemen?

De voorzitter: Deze problematiek kwam al
meermaals aan bod in de commissie Vergrijzing.
We zijn in dat verband nog op zoek naar experts.

04.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Le fonds d'égalisation est alimenté
par une cotisation de 13,07 pour cent sur le pécule
de vacances du personnel des administrations
locales, qui alimente le groupe 1 et le groupe 2.
Seule la retenue sur le pécule de vacances `secteur
public' va au fonds d'égalisation. Les retenues sur
le pécule de vacances `secteur privé' vont à
l'ONSS-Gestion globale.

Cela ne me dérange nullement qu'une retenue soit
également opérée sur le pécule de vacances des
travailleurs contractuels. En effet, un nombre non
négligeable d'entre eux est nommé au bout d'un
certain temps. Leurs années de service en tant que
travailleur contractuel donnent alors lieu à une
pension du secteur public.

Il est impossible de prévoir à l'heure actuelle quand
le fonds d'égalisation sera épuisé. Aucune décision
n'a, en effet, encore été prise quant à l'affectation
de ces moyens, compte tenu de l'existence d'une
série de variables inconnues.

04.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Het egalisatiefonds wordt gespijsd
met een bijdrage van 13,07 procent op het
vakantiegeld van personeel van plaatselijke
besturen. Met de opbrengst worden pool 1 en pool
2 gefinancierd. Enkel de inhouding op het
vakantiegeld 'publieke sector' gaat naar het
egalisatiefonds. De inhoudingen op het
vakantiegeld 'privé-sector' gaan naar de RSZ-
Globaal Beheer.

Dat er ook een inhouding is op het vakantiegeld
van contractuele werknemers binnen de lokale
besturen, vind ik best kunnen. Een niet gering
aantal van hen wordt na verloop van tijd immers
vast benoemd. De dienstjaren als contractuele
werknemer geven dan recht op een pensioen
openbare sector.

Er kan momenteel niet worden bepaald wanneer
het egalisatiefonds zal zijn uitgeput. Over de
affectatie van deze middelen werd immers nog niet
beslist. Er is overigens een aantal onbekende
variabelen.

Ainsi, il n'a pas encore été établi quels moyens
issus du fonds de pension de la police intégrée
iront aux deux pools. Nous ignorons également
quel montant sera transféré à titre d'excédent
annuel dans le régime d'allocations familiales de
l'ONSS-APL. En outre, nous devons tenir compte
de l'évolution du taux de cotisation des pensions. Si
le fonds d'égalisation est épuisé et que les charges
du pool 2 ont considérablement augmenté, le taux
de cotisation devra être majoré pour ce dernier.

Il sera procédé à une étude pour déterminer les
charges financières que devront supporter les
systèmes de pension gérés par l'ONSS-APL au
cours des 10 années à venir. Sur la base de cette
étude, les décideurs politiques pourront prendre
des mesures. La possibilité d'accorder une pension
complémentaire aux travailleurs contractuels des
administrations locales est également envisagée.

Zo is het nog niet duidelijk welke middelen de beide
pools zullen ontvangen uit het pensioenfonds van
de geïntegreerde politie. Evenmin weten we
hoeveel er zal worden overgedragen als jaarlijks
overschot in de kinderbijslagregeling van de RSZ-
PPO. Bovendien moeten we rekening houden met
de evolutie van de bijdragevoet van de pensioenen.
Als het egalisatiefonds leeg is en de lasten in pool 2
aanzienlijk zijn gestegen, moet de bijdragevoet voor
deze pool worden verhoogd.

Via een studie zullen de financiële lasten van de
door de RSZ-PPO beheerde pensioenstelsels in de
komende 10 jaar in kaart worden gebracht. Op
basis daarvan kunnen de beleidsmakers dan de
nodige maatregelen nemen. Er wordt ook
onderzocht of de contractuele werknemers van de
plaatselijke besturen een aanvullend pensioen kan
worden aangeboden.

04.03 Annemie Turtelboom (VLD): Je m'étonne

qu'on ne puisse prévoir dans quel délai le fonds
d'égalisation sera épuisé. Ne peut-on établir des

04.03 Annemie Turtelboom (VLD): Ik vind het

vreemd dat niet kan worden voorspeld wanneer het
egalisatiefonds leeg zal zijn. Men kan toch

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prévisions ?

Le ministre tient un étrange raisonnement en ce qui
concerne la nomination à titre définitif des membres
du personnel contractuels. Il lui paraît logique qu'ils
contribuent au système mais veut en même temps
examiner la possibilité d'accorder une pension
complémentaire aux travailleurs contractuels des
administrations locales.

Dans quelques années, nous devrons nommer à
titre définitif de très nombreux travailleurs
contractuels arrivés en fin de carrière. C'est en effet
dans les années 80 que cette catégorie de
personnel a connu une croissance importante.

Il est par ailleurs intéressant, pour une
administration locale, de nommer à titre définitif des
agents en fin de carrière. Elle s'évite ainsi les
charges de pension des travailleurs contractuels.

prognoses maken?

De minister maakt een rare redenering inzake de
vaste benoeming van contractuele
personeelsleden. Hij vindt het logisch dat zij
bijdragen tot het systeem, maar tegelijkertijd wil hij
onderzoeken of contractuele werknemers bij de
lokale besturen een aanvullend pensioen kunnen
krijgen.

We zullen over enkele jaren wel erg veel
contractuele werknemers vast moeten benoemen
aan het einde van hun loopbaan. De grote groei
van deze categorie personeel deed zich immers
voor in de jaren '80.

Voor een plaatselijk bestuur is het trouwens vrij
gemakkelijk om vast te benoemen aan het einde
van een loopbaan. Dan is men van de
pensioenlasten van de contractuele werknemers af.

Cette question doit à mon avis s'inscrire dans le
cadre d'un débat plus large à mener en commission
sur les contractuels et les statutaires et sur les
conséquences pour les charges de pension.

Le président: Nous essaierons d'ajouter ce point à
l'ordre du jour concernant le vieillissement, sinon
cette question sera abordée après les vacances.

Deze problematiek moet mijns inziens deel
uitmaken van een ruimer commissiedebat over
contractuelen en statutairen, en over de gevolgen
op de pensioenlasten.

De voorzitter: Wij proberen dat nog aan de agenda
over de vergrijzing toe te voegen, anders komt het
na het reces ter sprake.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Greet van Gool au ministre

de l'Emploi et des Pensions sur "la pension de
survie du personnel naviguant de la force
aérienne" (n° 2683)

05 Vraag van mevrouw Greet van Gool aan de

minister van Werk en Pensioenen over "het
overlevingspensioen van het vliegend personeel
van de luchtmacht" (nr. 2683)

05.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): La pension de

survie du conjoint survivant d'un militaire est
calculée sur la base du traitement moyen des cinq
dernières années de la carrière du défunt. En ce
qui concerne les sous-officiers du personnel
navigant de la force aérienne admis à la retraite à
45 ans au cours de la période 1976-1978, la
fraction prise en considération pour le calcul de la
pension de survie est très désavantageuse. Le
ministre envisage-t-il d'aménager la
réglementation ?

05.01 Greet van Gool (sp.a-spirit): Het

overlevingspensioen van de overlevende
echtgenoot van een militair wordt berekend op
basis van de gemiddelde wedde van de laatste vijf
jaar van de loopbaan van de overleden echtgenoot.
Voor onderofficieren van het varend personeel van
de luchtmacht die op 45-jarige leeftijd op pensioen
zijn gegaan in de periode 1976-1978, wordt echter
een zeer nadelige breuk gehanteerd voor de
berekening van het overlevingspensioen.
Overweegt de minister een aanpassing van de
regelgeving?

05.02 Frank Vandenbroucke, ministre (en

néerlandais): Par arrêté royal du 7 décembre 1978,
la limite d'âge pour le personnel navigant breveté
en-dessous du rang d'officier a été ramenée de 56
ans à 45 ou 51 ans, selon que l'intéressé
appartenait à la force aérienne, à la force navale ou

05.02 Minister Frank Vandenbroucke

(Nederlands): Bij KB van 7 december 1978 werd
vanaf 31 december 1978 de leeftijdsgrens voor het
gebrevetteerd varend personeel onder de rang van
officier verlaagd van 56 tot 45 of 51 jaar,
naargelang de betrokkene deel uitmaakte van de

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à la force terrestre. Certains militaires ont demandé
à être admis à la retraite entre 41 ans et 51 ou 56
ans, la limite d'âge qui leur était réellement
applicable. Ce choix n'a eu aucun effet sur les
droits en matière de pension de leurs ayants droit
puisque l'arrêté royal n° 255 du 12 mars 1936 relatif
au calcul de la pension de survie n'établissait pas
de distinction en fonction de la raison de la mise à
la retraite du conjoint. Cet arrêté royal a été
remplacé par la loi du 15 mai 1984 harmonisant les
régimes de pension, de sorte que le montant de la
pension de retraite des ayants droit des militaires
précités diminue à mesure que la personne qui
ouvre le droit à cette pension reste plus longtemps
en vie, du moins jusqu'à l'âge de 60 ans.

Je ne suis en principe pas opposé à la suspension
de cette réglementation pour l'avenir. En vue de
l'application de la loi du 15 mai 1984, ces militaires
devront être réputés avoir été retraités à l'âge
limite, de sorte que le mode de calcul sera celui
s'applique aux personnes mises d'office à la
retraite avant l'âge de 60 ans. Je dois vérifier s'il ne
se créerait pas, de la sorte, un précédent par
rapport à d'autres pensionnés qui sont partis
volontairement à la retraite avant 60 ans.

luchtmacht dan wel van de zeemacht of de
landmacht. Sommige militairen vroegen hun
pensioen aan op een leeftijd tussen 45,
respectievelijk 51 jaar, en 56 jaar, de leeftijdsgrens
die werkelijk op hen van toepassing was. Die
keuze bleef zonder enige weerslag op de
pensioenrechten van hun rechthebbenden
aangezien KB nr. 255 van 12 maart 1936 inzake de
berekening van het overlevingspensioen geen
onderscheid maakte naargelang van de reden van
de pensionering van de rechtgever. Dat KB werd
vervangen door de wet van 15 mei 1984 tot
harmonisering van de pensioenregelingen en
bijgevolg vermindert het bedrag van de
overlevingspensioenen van de rechthebbenden van
voornoemde militairen naarmate de rechtgever
ervan langer in leven blijft, althans tot hij 60 jaar is
geworden.

In principe ben ik niet gekant tegen een opheffing
van deze regeling voor de toekomst. Voor de
toepassing van de wet van 15 mei 1984 zouden
deze militairen moeten geacht worden
gepensioneerd te zijn bij het bereiken van de
leeftijdsgrens, zodat de berekeningswijze deze is
die geldt voor personen die ambtshalve op
pensioen zijn gesteld voor de leeftijd van 60 jaar. Ik
moet nagaan of dit geen precedent zou creëren of
een discriminatie ten opzichte van andere
gepensioneerden die vrijwillig op pensioen zijn
gegaan voor de leeftijd van 60 jaar.

05.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Sans doute ne

s'agit-il pas d'un groupe important et le problème
est-il très récent. Il n'y a probablement pas encore
de calendrier pour cette réglementation qui, du
reste, ne vaudrait que pour l'avenir.

05.03 Greet van Gool (sp.a-spirit): Het gaat

wellicht niet om een grote groep en het probleem is
vrij recent. Wellicht is er nog geen timing voor een
nieuwe regeling, die overigens alleen zou slaan op
de toekomst?

05.04 Frank Vandenbroucke, ministre (en

français): En effet.

05.04 Minister Frank Vandenbroucke (Frans):

Inderdaad.

L'incident est clos.

Le président : La question de Mme Lahaye-
Battheu est reportée.

Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vraag van mevrouw Lahaye-
Battheu wordt uitgesteld.

La discussion des questions et interpellation se
termine à 15h.54.

De bespreking van de vragen en interpellaties
eindigt om 15.54 uur.

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