SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 237

27/04/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Question de M. Carl Devlies au ministre des
Finances sur "les chèques-repas" (n° 2570)

Vraag van de heer Carl Devlies aan de minister
van Financiën over "maaltijdcheques" (nr. 2570)

Orateurs: Carl Devlies, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Carl Devlies, Didier Reynders,
minister van Financiën

Interpellation et question jointes de:

Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- M. Karel Pinxten au ministre des Finances sur
"les négociations fiscales avec Interbrew" (n° 302)

- de heer Karel Pinxten tot de minister van
Financiën over "de fiscale onderhandelingen met
Interbrew" (nr. 302)

- M. Dirk Van der Maelen au ministre des
Finances sur "la controverse dont Interbrew a
récemment fait l'objet" (n° 2533)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister van
Financiën over "de recente controverse rond
Interbrew" (nr. 2533)

Orateurs: Karel Pinxten, Dirk Van der
Maelen, président du groupe sp.a-spirit, Carl
Devlies, Didier Reynders, ministre des
Finances

Sprekers: Karel Pinxten, Dirk Van der
Maelen, voorzitter van de sp.a-spirit-fractie,
Carl Devlies, Didier Reynders, minister van
Financiën

Question de M. Jacques Chabot au ministre des
Finances sur "le patrimoine de l'État" (n° 2495)

Vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Financiën over "het patrimonium van
de Staat" (nr. 2495)

Orateurs: Jacques Chabot, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Jacques Chabot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Finances sur "le SPF Finances" (n° 2602)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Financiën over "de FOD Financiën" (nr. 2602)

Orateurs: Trees Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Sprekers: Trees Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

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COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

MARDI

AVRIL

2004

Matin

______

van

DINSDAG

APRIL

2004

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 9h.35 sous la
présidence de M. Dirk Van der Maelen.

De vergadering wordt geopend om 09.35 uur door
de heer Dirk Van der Maelen.

01 Question de M. Carl Devlies au ministre des

Finances sur "les chèques-repas" (n° 2570)

01 Vraag van de heer Carl Devlies aan de

minister van Financiën over "maaltijdcheques"
(nr. 2570)

Président: François-Xavier de Donnea.

Voorzitter: François-Xavier de Donnea.

01.01 Carl Devlies (CD&V): Dans un arrêt du 10

mars de cette année, la Cour d'arbitrage a constaté
que même si les chèques-repas ne peuvent être
utilisés que pour acheter des biens de
consommation spécifiques, leur valeur est malgré
tout exprimée en argent. Dans un arrêt de 2001, la
Cour de cassation a, quant à elle, estimé que les
chèques-repas peuvent être considérés comme un
avantage social au sens de l'article 38, 11° b, du
CIR 92. Dans un récent jugement, le tribunal de
première instance n'a toutefois pas accepté de
considérer les chèques-repas comme un avantage
social, ce qui signifie qu'ils sont imposables pour le
travailleur et constituent des frais professionnels
déductibles pour l'employeur. Soit les chèques-
repas peuvent être imposés sur la base de leur
valeur réelle diminuée de la contribution payée par
le travailleur, soit il s'agit d'avantages exemptés
d'impôt non déductibles par les employeurs. En
fonction de l'interprétation de la notion d'"avantages
n'ayant pas le caractère d'une véritable
rémunération", on aboutit à une conclusion
opposée.

Comment faut-il interpréter cette notion, d'après le
ministre? Les chèques-repas correspondent-ils à
cette notion? Constituent-ils des avantages
appréciables en argent correspondant à la notion
de salaire? Les chèques-repas sont-ils également
pris en considération dans le calcul du salaire brut
annuel sur la base duquel l'indemnité de préavis

01.01 Carl Devlies (CD&V): In een arrest van 10

maart van dit jaar stelde het Arbitragehof vast dat,
hoewel maaltijdcheques slechts bruikbaar zijn voor
het verwerven van bepaalde consumptiegoederen,
de waarde ervan toch in geld is uitgedrukt. Van zijn
kant oordeelde het Hof van Cassatie in een arrest
van 2001 dat maaltijdcheques beschouwd kunnen
worden als een sociaal voordeel in de zin van
artikel 38, 11° b WIB92. In een recent vonnis heeft
de rechtbank van eerste aanleg echter
maaltijdcheques niet aanvaard als sociaal voordeel,
wat betekent dat ze belastbaar zijn voor de
werknemer en aftrekbare beroepskosten vormen
voor de werkgever. Ofwel kunnen maaltijdcheques
worden belast volgens de werkelijke waarde ervan
verminderd met de eigen bijdrage van de
werknemer, ofwel zijn het belastingvrije voordelen
die de werkgevers niet als beroepskosten kunnen
aftrekken. Naargelang van de interpretatie van het
begrip "voordelen die niet de aard van een
werkelijke bezoldiging hebben", komt men tot een
tegengestelde conclusie.

Hoe moet dit begrip volgens de minister worden
geïnterpreteerd? Beantwoorden maaltijdcheques
aan dit begrip? Zijn maaltijdcheques in geld
waardeerbare voordelen die onder het loonbegrip
vallen? Komen maaltijdcheques mee in aanmerking
voor de berekening van het bruto jaarloon waarop
de opzegvergoeding wordt berekend? Indien
maaltijdcheques sociale voordelen zijn, voegt de

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est calculée? Si les chèques-repas constituent des
avantages sociaux, l'administration n'ajoute-t-elle
alors pas de conditions en n'admettant le caractère
social que dans le cas où l'intervention de
l'employeur ne dépasse pas 4,91 euros par
chèque, que le travailleur n'a pas la possibilité de
prendre des repas bon marché dans le restaurant
d'entreprise, etc. ? L'administration maintient-elle
son interprétation actuelle selon laquelle les
chèques-repas constituent des avantages sociaux?

administratie dan geen voorwaarden toe wanneer
zij het karakter van sociaal voordeel slechts
aanvaardt als de werkgeverstussenkomst niet
hoger is dan 4,91 euro per cheque, de werknemer
geen goedkope maaltijden in het bedrijfsrestaurant
kan gebruiken, enz.? Blijft de administratie bij haar
huidige interpretatie dat maaltijdcheques sociale
voordelen zijn?

01.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Conformément à l'article 38, §1, premier alinéa, 11°
du CIR, les avantages qui n'ont pas le caractère
d'une véritable rémunération sont considérés
comme des avantages sociaux exonérés d'impôt.
Cela vaut également pour les avantages dont il
n'est pas possible, en raison des modalités de leur
octroi, de déterminer le montant effectivement
recueilli ou les menus avantages ou cadeaux
d'usage obtenus à l'occasion ou en raison
d'événements sans rapport direct avec l'activité
professionnelle tels que les fêtes de Saint-Nicolas,
les mariages ou les naissances.

En principe, les chèques-repas sont des revenus
imposables. L'administration fiscale accepte de
considérer les chèques-repas comme des
avantages sociaux exonérés d'impôt s'il est satisfait
aux conditions stipulées à l'article 19bis, §2 de
l'arrêté royal du 28 novembre 1969 portant
exécution de la loi du 27 juin 1969. S'il n'est pas
satisfait à ces conditions, les chèques-repas sont
considérés comme un avantage de toute nature
imposable. L'avantage imposable équivaut dans ce
cas à la valeur du chèque, déduction faite de la
contribution personnelle du travailleur.

01.02 Minister Didier Reynders (Nederlands):

Voordelen die niet de aard van een werkelijke
bezoldiging hebben worden overeenkomstig artikel
38, §1, eerste lid, 11° WIB als belastingvrije sociale
voordelen beschouwd. Dit geldt ook voor voordelen
waarvoor het niet mogelijk is het werkelijk gekregen
bedrag vast te stellen of geringe voordelen of
gelegenheidsgeschenken naar aanleiding van
gebeurtenissen die niet rechtstreeks in verband
staan met de beroepswerkzaamheid, zoals
sinterklaasfeesten, huwelijken of geboorten.

In principe zijn maaltijdcheques belastbare
bezoldigingen. De belastingadministratie aanvaardt
echter de maaltijdcheques als belastingvrije sociale
voordelen als is voldaan aan de voorwaarden van
artikel 19bis, §2 van het KB van 28 november 1969
tot uitvoering van de wet van 27 juni 1969. Indien
aan die voorwaarden niet is voldaan, worden ze als
belastbaar voordeel van alle aard beschouwd. Het
belastbare voordeel is dan gelijk aan de waarde
van de cheque, verminderd met de eigen bijdrage
van de werknemer.

Les avantages sociaux ne sont pas considérés
comme des frais professionnels pour l'employeur.
La Cour d'arbitrage ainsi que la Cour de cassation
ont confirmé la non-déductibilité à titre de frais
professionnels. Toutefois, dans son jugement du 26
novembre 2003, le tribunal de Namur conclut que
les chèques-repas doivent être considérés comme
des avantages de toute nature. A l'heure actuelle,
mon administration examine la possibilité
d'introduire un recours contre ce jugement.
L'application de cette jurisprudence aurait
d'énormes conséquences pour des milliers de
travailleurs et d'employeurs. Mon administration
maintient pour l'instant son interprétation actuelle
de la loi. Les autres questions qui ont été posées
ne relèvent pas de ma compétence.

Sociale voordelen worden niet als beroepskosten
van de werkgever beschouwd. Zowel het Hof van
Cassatie als het Arbitragehof hebben de niet-
aftrekbaarheid als beroepskosten bevestigd. In
haar vonnis van 26 november 2003 concludeert de
rechtbank van Namen echter dat de
maaltijdcheques als voordelen van alle aard
moeten worden beschouwd. Mijn administratie
bestudeert op dit ogenblik of er beroep tegen dit
vonnis mogelijk is. Indien deze rechtspraak ingang
zou vinden, zou dit immense gevolgen hebben voor
duizenden werknemers en werkgevers. Mijn
administratie blijft voorlopig bij haar huidige
interpretatie van de wet. Voor de overige vragen
ben ik niet bevoegd.

01.03 Carl Devlies (CD&V): Ne conviendrait-il pas

de prendre des initiatives législatives afin d'éviter
que cette jurisprudence ne devienne constante?

01.03 Carl Devlies (CD&V): Is het niet nodig om

wetgevende initiatieven te nemen om te vermijden
dat deze rechtspraak zich zou bestendigen?

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01.04 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Mon administration envisage de faire appel du
jugement. Cela devrait suffire pour l'instant.

01.04 Minister Didier Reynders (Nederlands): Mijn

administratie overweegt in beroep te gaan tegen de
uitspraak. Dat volstaat voorlopig.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Le jugement du

tribunal de Namur a-t-il été signifié.

01.05 Carl Devlies (CD&V): Werd het vonnis van

de rechtbank van Namen betekend.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellation et question jointes de:

- M. Karel Pinxten au ministre des Finances sur
"les négociations fiscales avec Interbrew"
(n° 302)
- M. Dirk Van der Maelen au ministre des
Finances sur "la controverse dont Interbrew a
récemment fait l'objet" (n° 2533)

02 Samengevoegde interpellatie en vraag van:

- de heer Karel Pinxten tot de minister van
Financiën over "de fiscale onderhandelingen met
Interbrew" (nr. 302)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de minister
van Financiën over "de recente controverse rond
Interbrew" (nr. 2533)

02.01 Karel Pinxten (VLD): Il semblerait

qu'Interbrew envisage de délocaliser son siège
principal et de l'implanter au Luxembourg pour des
raisons fiscales. Le ministre confirme-t-il cette
information? Quelles sont les motivations exactes
de la société? Après la réduction de l'impôt des
sociétés, il n'existe plus guère de motifs de
déménager. Tant l'impôt des sociétés que la
taxation effective se situent au même niveau que
pour les grandes sociétés cotées en bourse
d'autres pays européens. Selon les fiscalistes, le
régime belge applicable aux holdings n'est pas du
tout défavorable.

02.01 Karel Pinxten (VLD): Interbrew zou

overwegen om zijn hoofdkwartier te verplaatsen
naar Luxemburg om fiscale redenen. Kan de
minister dat bericht bevestigen? Heeft de minister
zicht op de precieze redenen van het bedrijf?
Immers, na de verlaging van de
vennootschapsbelastingen is er weinig reden om te
verhuizen. Zowel de vennootschapsbelasting als de
effectieve taxatie liggen op hetzelfde peil als voor
grote beursgenoteerde bedrijven in andere
Europese landen. Volgens fiscalisten heeft België
helemaal geen slecht regime voor holdings.

Le ministre a indiqué qu'Interbrew ne paie que 160
à 170 millions d'euros d'impôt des sociétés. Le
système RDT et le ruling ne posent pas non plus de
difficultés dignes de ce nom aux grandes
entreprises. Le ministre pense que le problème
pourrait éventuellement se situer au niveau du
régime des dividendes.

La société Interbrew a-t-elle répondu à l'invitation
du ministre? Quelles ont été les conclusions de
l'entretien?

De minister heeft aangegeven dat Interbrew slechts
160 tot 170 miljoen euro vennootschapsbelasting
betaalt. Ook het DBI-systeem en de ruling geven
geen noemenswaardige problemen voor grote
bedrijven. De minister zoekt de oorzaak eventueel
bij het regime van de dividenden.

Is Interbrew op de uitnodiging van de minister
ingegaan? Tot welke conclusies heeft het gesprek
geleid?

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Compte

tenu de l'émoi suscité par certaines rumeurs autour
de la société Interbrew, je souhaiterais que le
ministre réponde à une série de questions à ce
sujet.

A combien s'élève le montant de l'impôt payé par le
siège central du groupe Interbrew ? Selon le
magazine Trends, il s'agit d'une somme inférieure à
40 millions d'euros.

02.02 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): In

verband met de commotie rond Interbrew kreeg ik
graag een antwoord op een aantal vragen.

Hoeveel belastingen betaalt de hoofdzetel van de
groep Interbrew? Volgens Trends is dat minder dan
40 miljoen euro.

02.03 Carl Devlies (CD&V): Est-il d'usage de

poser des questions sur l'impôt payé par des

02.03 Carl Devlies (CD&V): Is het gebruikelijk dat

men zomaar vragen stelt over de belastingen van

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contribuables, qu'il s'agisse de particuliers ou de
sociétés ?

Le président: L'impôt payé par les sociétés figure
dans leur bilan. Il s'agit de données publiques.

individuele belastingplichtigen of bedrijven?

De voorzitter: De belastingen van bedrijven
worden gepubliceerd in de balans. Het zijn publieke
gegevens.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Quels

motifs ont-ils poussé Interbrew à commander une
étude? Est-ce pour payer encore moins à l'impôt
des sociétés ? Est-ce pour soumettre les tantièmes
des administrateurs

à un régime fiscal plus

favorable? Cette initiative est-elle liée à l'opération
de fusion avec AmBev ?

Qu'en est-il de l'harmonisation au niveau européen
de l'impôt des sociétés ? A l'heure actuelle, les
pays européens se livrent à une compétition visant
à proposer le régime le plus favorable. Le ministre
préconise un impôt des sociétés européen pour les
grandes entreprises et je partage pleinement cette
idée. Mais l'unanimité sera nécessaire et une telle
démarche ne s'avère peut-être pas réaliste au sein
d'une Europe à 25. Les taux en vigueur dans les
nouveaux Etats membres sont nettement inférieurs
à ceux pratiqués au sein de l'actuelle Union
européenne. Nous injectons des fonds dans ces
pays, nous demandons à nos citoyens d'être
solidaires avec les nouveaux citoyens européens
mais, dans le même temps, nous constatons que
ces pays ne consentent aucun effort pour générer
des revenus propres par le biais de l'impôt des
sociétés. Voilà qui est inacceptable.

02.04 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Wat zijn

de beweegredenen van Interbrew om een studie te
laten maken? Is het om nog minder
vennootschapsbelastingen te moeten betalen? Is
het om de tantièmes van de bestuurders aan een
gunstiger belastingregime te kunnen onderwerpen?
Heeft het te maken met de fusieoperatie met
AmBev?

Hoe zit het met de werkzaamheden op Europees
niveau om vennootschapsbelastingen te
harmoniseren? Momenteel is er een neerwaartse
competitie tussen de Europese landen. De minister
is voorstander van een Europese
vennootschapsbelasting voor grote bedrijven en ik
kan hem daarin alleen maar bijtreden. Daar zal
echter unanimiteit voor nodig zijn en dat is met 25
lidstaten wellicht niet realistisch. De tarieven in de
nieuwe lidstaten van de Unie liggen veel lager. Wij
pompen fondsen in die landen, vragen solidariteit
van onze burgers met de nieuwe Europese
burgers, maar stellen tegelijkertijd vast dat die
landen geen pogingen doen om via
vennootschapsbelastingen eigen inkomsten te
genereren. Dat is onaanvaardbaar.

Outre la discussion relative à l'instauration d'un
impôt minimum au sein de l'UE, il y a également
l'enquête Primarolo concernant les mécanismes
néfastes dans le cadre de l'impôt des sociétés. Où
en sont ces discussions? Où la concurrence fiscale
nous mènera-t-elle?

Naast de discussie over een minimumbelasting in
de EU is er ook het Primarolo-onderzoek over de
schadelijke mechanismen in de
vennootschapsbelasting. Hoe ver staan die
besprekingen? Waarheen leidt ons de fiscale
concurrentie?

02.05 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

J'ai, moi aussi, appris par l'entremise de la presse
l'information selon laquelle Interbrew pourrait
transférer son siège central au Luxembourg. Ni
mon administration ni moi-même n'avons été
consultés. Aucun ruling n'a été demandé. Il ne nous
reste donc qu'à deviner les raisons pour lesquelles
Interbrew entend déménager. Je ne puis
communiquer de chiffres précis en ce qui concerne
les impôts payés par Interbrew étant donné que
l'article 337 du CIR1992 contient une clause de
confidentialité. Je ne puis donc fournir ce type
d'informations ni en ce qui concerne des
entreprises, ni en ce qui concerne des particuliers.
En outre, le gouvernement entend réduire la

02.05 Minister Didier Reynders (Nederlands): Ook

ik vernam via de pers het nieuws over de mogelijke
verplaatsing van de hoofdzetel van Interbrew naar
Luxemburg. Noch mijn administratie, noch ikzelf
werden geconsulteerd. Er werd ook geen ruling
gevraagd. Wij hebben dus het raden naar de
beweegredenen van Interbrew. Ik kan geen cijfers
geven over de precieze belasting die Interbrew
betaalt omdat artikel 337 van het WIB1992 een
clausule van geheimhouding bevat. Ik mag dus
noch voor bedrijven, noch voor particulieren
dergelijke informatie verstrekken. Uit de publicaties
van de bedrijven kan wel worden afgeleid dat de
belasting niet hoog is. Bovendien wil de regering de
fiscaliteit verlagen, zowel voor particulieren als voor

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pression fiscale tant pour les particuliers que pour
les entreprises. A l'avenir, Interbrew pourra donc
compter sur un régime d'imposition encore plus
favorable. L'impôt des sociétés a déjà été ramené
d'environ 40 à moins de 34 pour cent.

Le commissaire européen pour le marché intérieur,
M. Bolkenstein, a formulé différentes propositions
en matière de fiscalité des entreprises. Ces pistes
doivent être examinées plus avant. Par ailleurs, le
groupe de travail Primarolo en termine avec son
programme. En 1999, ce groupe de travail a
formulé des propositions portant sur 86 mesures
fiscales inéquitables au sein de l'UE. Dans
l'intervalle, ces mesures ont été retirées, adaptées
ou améliorées de sorte qu'elles sont conformes au
régime des aides de l'Etat de la Commission
européenne. A compter du 1er mai 2004, le groupe
de travail Primarolo s'attellera à la même tâche
pour les dix nouveaux membres et de nouvelles
mesures seront prises.

bedrijven. Interbrew zal in de toekomst dus op een
nog gunstiger belastingregime kunnen rekenen. De
vennootschapsbelasting verminderde nu al van
ruim 40 naar minder dan 34 percent.

De Europese commissaris voor de interne markt,
de heer Bolkenstein, deed verschillende voorstellen
betreffende de fiscaliteit van bedrijven. Die moeten
verder worden bestudeerd. Daarnaast werkt de
werkgroep-Primarolo zijn programma af. In 1999
formuleerde deze werkgroep voorstellen
betreffende 86 oneerlijke fiscale maatregelen
binnen de EU. Ondertussen zijn deze maatregelen
ingetrokken, aangepast of verbeterd, zodat ze in
overeenstemming zijn met het stelsel van de
staatshulp van de Europese Commissie. Vanaf 1
mei 2004 zal de werkgroep-Primarolo hetzelfde
werk doen voor de tien nieuwe lidstaten en zullen
nieuwe maatregelen worden getroffen.

Sous la présidence belge, en 2001, nous avons
plaidé en faveur de l'harmonisation fiscale, mais le
problème est que cette matière doit faire l'objet
d'une décision unanime. Une majorité qualifiée
devrait être rendue possible, ce qui nécessite un
nouveau traité. Une harmonisation fiscale générale
pose un problème majeur, mais pourquoi ne pas
instaurer un statut fiscal spécifique pour les
entreprises européennes?

Vendredi prochain, je rencontrerai la direction
d'Interbrew. J'espère obtenir davantage de
précisions sur les objectifs de la société. Selon mon
administration, il s'agit uniquement des émoluments
des administrateurs. Les impôts, le centre de
coordination ou les dividendes ne posent pas le
moindre problème.

Pour terminer, je soulignerai qu'un ruling, ou
traitement fiscal spécifique, n'est rien de plus que
l'application normale de la législation actuelle, avec
toutefois une sécurité juridique durant une période
de cinq ans.

Tijdens het Belgisch voorzitterschap in 2001
hebben wij gepleit voor fiscale harmonisatie, maar
het probleem is dat daarover met unanimiteit moet
worden beslist. Er zou een gekwalificeerde
meerderheid mogelijk moeten worden gemaakt, dat
vergt een nieuw verdrag. Een algemene fiscale
harmonisatie ligt heel moeilijk, maar waarom geen
specifiek fiscaal statuut invoeren voor Europese
bedrijven?

Ik heb volgende vrijdag contact met de directie van
Interbrew. Ik hoop meer duidelijkheid te krijgen over
de doelstellingen van Interbrew. Volgens mijn
administratie gaat het alleen om de bezoldiging van
de bestuurders en is er geen enkel probleem
inzake belasting, coördinatiecentrum of dividenden.

Tot slot wijs ik erop dat een ruling niet meer is dan
een normale toepassing van de huidige wetgeving,
maar met meer rechtszekerheid over een periode
van vijf jaar.

02.06 Karel Pinxten (VLD): Le problème

d'Interbrew concerne donc la rémunération des
administrateurs. Il s'agit en l'espèce d'un épineux
problème politique compte tenu notamment de la
composition internationale du conseil
d'administration. Le problème est plus délicat qu'un
problème fiscal d'ordre général et la portée en est
plus importante.

02.06 Karel Pinxten (VLD): Het probleem van

Interbrew situeert zich dus op het vlak van de
bezoldiging van de bestuurders. Dit is een ernstig
politiek probleem vanwege, onder meer, de
internationale samenstelling van de raad van
bestuur. Dit is een delicatere aangelegenheid dan
een algemeen fiscaal probleem en het heeft een
grotere draagwijdte.

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Le

ministre informera-t-il la commission dès ce

02.07 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Zal de

minister de commissie vrijdag onmiddellijk inlichten

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vendredi sur l'orientation qu'Interbrew compte
donner à ce dossier? En vertu de la législation, le
ministre est tenu de déposer un rapport annuel sur
le ruling, mais il est toujours possible de se
retrancher derrière l'anonymat. Interbrew paie déjà
peu d'impôts. Il serait inacceptable que la société
marchande pour obtenir encore plus, sous prétexte
d'un ruling couvert par l'anonymat.

over de richting die Interbrew wil inslaan? De
wetgeving verplicht de minister tot een jaarlijks
rapport over de ruling, maar daarbij kan de
anonimiteit worden ingeroepen. Interbrew betaalt al
weinig belastingen. Het zou onaanvaardbaar zijn
dat Interbrew onder de dekmantel van een ruling
met anonimiteit daarop nog zou afdingen.

02.08 Carl Devlies (CD&V): Je suis étonné

d'entendre tant de remontrances faites à une des
plus importantes sociétés belges. En tant
qu'habitant de Louvain, il est évident que je
m'érigerai en défenseur de cette entreprise, grand
pourvoyeur d'emploi et investisseur de taille, avec
un potentiel de croissance important au niveau
international.

02.08 Carl Devlies (CD&V): Het verbaast me dat

men hier zo zwaar uithaalt naar een Belgisch
topbedrijf. Natuurlijk kom ik als Leuvenaar op voor
dit bedrijf dat een belangrijke werkgever is, een
internationale groeier en een groot investeerder.

Il est évident que certains ont cherché, au travers
d'un article de presse, à tirer politiquement
avantage du fait que cette entreprise fasse réaliser
une étude fiscale. Elle en a pourtant parfaitement le
droit puisqu'il n'est pour l'instant pas encore
question d'une fiscalité européenne des sociétés et
que les entreprises ont besoin de consolider leur
position concurrentielle.

J'entends dire ici beaucoup de bien du ruling. La
ville de Louvain a introduit une demande de ruling
voici plusieurs mois mais attend toujours une
décision de la commission de ruling. Elle a ainsi
subi une perte de 10 millions d'euros. Est-ce là une
bonne façon de travailler ?

Par ailleurs, de très nombreuses entreprises se
plaignent d'un manque de sécurité juridique. Je
songe à cet égard à l'annulation par la Cour
d'arbitrage de plusieurs articles de la dernière loi
sur l'impôt des sociétés.

Interbrew affiche des résultats excellents. Il
n'empêche que les intervenants jettent sans raison
le discrédit sur cette entreprise. Je le déplore.

Het is duidelijk dat sommigen naar aanleiding van
een persartikeltje politieke munt hebben proberen
te slaan uit het feit dat dit bedrijf een fiscale studie
laat uitvoeren. Het heeft daar nochtans alle recht
toe, aangezien er voorlopig nog geen sprake is van
een Europese vennootschapsfiscaliteit en de
bedrijven nood hebben aan een sterkere
concurrentiepositie.

Ik hoor hier heel wat positiefs over de ruling. De
stad Leuven heeft maanden geleden al een
rulingaanvraag ingediend, maar wacht nog steeds
op een beslissing van de rulingcommissie.
Daardoor leed de stad een verlies van 10 miljoen
euro. Is dat een goede manier van werken?

Daarnaast klagen heel wat bedrijven over een
gebrek aan rechtszekerheid. Ik verwijs hier naar de
vernietiging door het Arbitragehof van enkele
artikelen van de meest recente
vennootschapsbelastingenwet.

Interbrew kan enorm goede resultaten
voorschotelen, maar dat belet de sprekers niet om
het bedrijf zonder reden in diskrediet te brengen. Ik
betreur dat.

02.09 Karel Pinxten (VLD): Les interventions ne

constituaient pas des attaques contre l'entreprise :
nous avons exprimé notre point de vue de manière
subtile et précise. C'est le chef du groupe CD&V
qui est lui-même responsable de la
"personnalisation" de ce dossier. On ne peut en
tout cas admettre qu'un ancien premier ministre
prétende, en tant qu'administrateur indépendant
d'une entreprise, défendre l'intérêt général mais
fasse réaliser une étude sur les possibilités
d'évasion fiscale au seul profit des administrateurs.

02.09 Karel Pinxten (VLD): De interventies waren

geen aanval op het bedrijf: wij hebben ons
standpunt kies en zakelijk verwoord. De
fractieleider van CD&V is zelf verantwoordelijk voor
het feit dat dit dossier werd `verpersoonlijkt'. Het
gaat in elk geval niet op dat een gewezen premier
zegt als onafhankelijke bestuurder van een bedrijf
te zorgen voor het algemene belang, maar dan wel
mee een studie laat uitvoeren om na te gaan of een
fiscale vlucht mogelijk is, een vlucht die
daarenboven enkel in het voordeel blijkt te zijn van
de bestuurders.

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Nous souhaitons tous un régime fiscal plus
favorable dans notre pays et je suis heureux que de
nombreuses mesures aient déjà été prises dans ce
domaine au cours des dernières années.

Wij delen allemaal de zorg om een gunstiger fiscaal
regime in ons land en ik ben blij dat er op dat vlak
al heel wat is gebeurd de voorbije jaren.

02.10 Carl Devlies (CD&V): Je me soucie de la

prospérité et de l'emploi et ne veux pas avoir
recours à des manoeuvres politiques. L'impôt des
sociétés belge est toujours supérieur à la moyenne
européenne. Des mesures s'imposent si nous
voulons maintenir les holdings et centres de
coordination en Belgique.

02.10 Carl Devlies (CD&V): Ik ben bekommerd

om welvaart en tewerkstelling en wil geen politieke
spelletjes spelen. De Belgische
vennootschapsbelasting is nog steeds hoger dan
het Europese gemiddelde. Maatregelen dringen
zich op om holdings en coördinatiecentra in België
te houden.

02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Il va de

soi que nous sommes pour des entreprises
prospères mais nous sommes aussi pour la justice
fiscale. J'ai dès lors le droit de demander si
Interbrew cherche à payer encore moins d'impôts
que le holding n'en paie actuellement. L'intention
est-elle vraiment de reporter toutes les charges sur
le travail ?

02.11 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Natuurlijk

zijn we voor goed draaiende bedrijven, maar we
zijn ook voor fiscale rechtvaardigheid. Ik heb
daarom het recht te vragen of Interbrew nog minder
belastingen wil betalen dan de holding nu al doet.
Is het echt de bedoeling om alle lasten op de arbeid
af te wentelen?

02.12 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

En ce qui concerne le ruling, un document devrait
être publié sur une base anonyme. En revanche,
les déclarations d'un administrateur d'Interbrew
sont publiques. Entend-on mener ainsi l'intégralité
du débat ? Il existe cependant de nombreuses
différences entre les diverses formes de ruling.
Cette pratique peut susciter des problèmes en
termes de blanchiment et de dette publique.

A l'origine, seul un article du Financial Times avait
abordé la question. Celui-ci faisait mention des avis
d'un administrateur, M. Dehaene, et du chef de
groupe du CD&V. Ne s'agit-il pas là d'une
manoeuvre politique contre l'Etat belge ?

Le gouvernement traite ce dossier de façon
positive. J'espère qu'à l'avenir, nous pourrons
éviter toute connotation politique et que nous
parviendrons à conclure des accords concrets avec
les administrateurs de l'entreprise. Comme je l'ai
déjà indiqué précédemment, aucune demande ne
m'a encore été adressée ni par Interbrew ni par une
autre entreprise du groupe.

02.12 Minister Didier Reynders (Nederlands): Wat

de ruling betreft, moeten we komen tot een
publicatie op anonieme basis. De verklaringen van
een bestuurder van Interbrew zijn echter publiek. Is
het hun bedoeling om heel de discussie op die
manier te voeren? Er zijn trouwens heel wat
verschillen tussen de diverse vormen van ruling.
Ruling kan problemen opwerpen inzake
witwaspraktijken of staatsschuld.

Oorspronkelijk kwam dit onderwerp slechts aan bod
in één artikel in The Financial Times, waarin de
mening van de mening van één bestuurder, de heer
Dehaene, en van de fractieleider van CD&V aan
bod kwam. Is dat dan geen politiek manoeuvre
tegen de Belgische staat?

De regering pakt dit dossier op een positieve
manier aan. Ik hoop elke politieke connotatie in de
toekomst te kunnen vermijden en tot concrete
afspraken te komen met de bestuurders van het
bedrijf. Ik heb echter, zoals ik eerder al zei, nog
geen vraag gekregen van Interbrew of een ander
bedrijf uit de groep.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de M. Jacques Chabot au ministre

des Finances sur "le patrimoine de l'État"
(n° 2495)

03 Vraag van de heer Jacques Chabot aan de

minister van Financiën over "het patrimonium
van de Staat" (nr. 2495)

03.01 Jacques Chabot (PS) : La commission pour

l'inventaire du patrimoine de l'État a établi quatre
bilans.

03.01 Jacques Chabot (PS): De commissie voor

de inventaris van het vermogen van de Staat heeft
vier balansen opgemaakt.

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Une commission de comptabilité publique, dont les
décisions seraient applicables au fédéral et aux
entités fédérées, sera-t-elle créée ou vaudrait-il
mieux envisager l'intégration de l'inventaire du
patrimoine de l'État dans l'administration générale
de la documentation patrimoniale ?

Ne faut-il pas resituer le patrimoine de l'État fédéral
dans l'ensemble des administrations publiques ?
Quel sort sera réservé aux Communautés et aux
Régions ? Pourront-elles désigner des experts et
avec quelles missions ?

Zal een commissie voor de openbare comptabiliteit,
waarvan de beslissingen zowel op de federale
Staat als op de deelgebieden van toepassing
zouden zijn, worden opgericht of zal de inventaris
van het vermogen van de Staat in het algemeen
bestuur van de vermogensdocumentatie worden
opgenomen?
Dient het vermogen van de federale Staat geen
nieuwe plaats binnen de openbare besturen te
worden toegewezen?
Wat staat er met de Gemeenschappen en de
Gewesten te gebeuren? Zullen zij deskundigen
kunnen aanduiden en, zo ja, welke opdrachten
zullen deze vervullen?

03.02 Didier Reynders, ministre (en français): Un

ensemble législatif relatif à la comptabilité des
différentes composantes de l'État a été voté en se
basant sur le travail effectué par la Commission de
comptabilité publique. Les normes adoptées seront
appliquées à l'État fédéral ainsi qu'aux Régions et
aux Communautés.

Au cours du mois de mars, des décisions ont été
prises au sein du Conseil des ministres concernant
l'organisation de la comptabilité de l'État. Le
ministre en charge du budget a proposé
l'élaboration d'une étude limitée dont les données
seraient fournies au Conseil des ministres afin de
répondre aux dispositions européennes en ce
domaine.

03.02 Minister Didier Reynders (Frans): Op grond

van de werkzaamheden van de commissie voor de
openbare comptabiliteit werd een geheel van regels
goedgekeurd inzake de comptabiliteit van de
verschillende onderdelen van de Staat. Deze
normen zullen zowel op de federale Staat als op de
Gewesten en de Gemeenschappen worden
toegepast.

In de loop van maart nam de Ministerraad
beslissingen over de organisatie van de
comptabiliteit van de Staat. De minister van
begroting stelde voor een welomlijnde studie uit te
voeren, waarvan de gegevens aan de Ministerraad
zouden worden overgemaakt zodat de Europese
bepalingen ter zake kunnen worden nageleefd.

La Commission pour l'inventaire de l'État possède
un certain savoir-faire en matière d'inventorisation
et d'évaluation du patrimoine. L'inventaire du
Patrimoine de l'État permet une gestion efficiente et
efficace des actifs de l'État.

Cet inventaire pourrait être intégré dans
l'Administration générale de la Documentation
patrimoniale dont la mission principale consiste à
établir et à gérer les actifs et passifs du patrimoine
de l'État.
Par ailleurs, l'Administration générale de la
Documentation patrimoniale doit être envisagée à
la lumière des accords du Lambermont.

Une première version du patrimoine de la Nation
sera bientôt publiée. Le bilan de l'ensemble des
pouvoirs publics dégage un actif net en contraste
avec le passif net de l'État fédéral pris isolément.
En outre, le bilan total de la Nation est largement
positif en raison de l'importance du patrimoine des
entreprises et des ménages.

De Commissie voor de inventaris van het vermogen
van de Staat kan inmiddels bogen op de nodige
knowhow inzake de inventarisatie en schatting van
het staatsvermogen. De inventaris van het
vermogen van de Staat maakt een efficiënt beheer
van de rijksactiva mogelijk.

Die inventaris zou kunnen worden ondergebracht
bij het algemeen bestuur van de
vermogensdocumentatie, dat in de eerste plaats tot
taak heeft de activa en passiva van het
staatsvermogen vast te stellen en te beheren.
Daarnaast moet het algemeen bestuur van de
vermogensdocumentatie gezien worden in het licht
van wat afgesproken werd in het kader van de
Lambermont-akkoorden.

Eerdaags wordt een eerste versie van het
vermogen van de Staat gepubliceerd. De totale
balans voor alle overheden samen vertoont een
batig slot, dat in contrast staat met het netto passief
van de federale overheid afzonderlijk bekeken. De
eindbalans van het Rijk is trouwens ruimschoots
positief, dankzij de hoegrootheid van het vermogen
van de bedrijven en de gezinnen.

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Un élargissement de la Commission pour
l'inventaire du patrimoine de l'État aux
Communautés et aux Régions permettrait la
création de groupes de travail chargés de l'examen
technique de l'inventaire, des règles d'évaluation et
de l'amortissement des biens corporels.

Door de Commissie voor de inventaris van het
vermogen van de Staat te verruimen tot de
Gemeenschappen en de Gewesten zou men
werkgroepen kunnen oprichten die belast zouden
worden met een technisch onderzoek van de
inventaris, de regels inzake de schatting en de
afschrijving van de materiële activa.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de Mme Trees Pieters au ministre

des Finances sur "le SPF Finances" (n° 2602)

04 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de

minister van Financiën over "de FOD Financiën"
(nr. 2602)

04.01 Trees Pieters (CD&V): Dans le cadre du

plan Coperfin, un certain nombre de services seront
déplacés ou leurs activités seront fortement
limitées. On craint ainsi pour l'avenir du service
situé à la Hondstraat à Poperinge. Les citoyens
devront ainsi effectuer des déplacements plus
longs pour remplir leurs obligations en matière
fiscale. Il serait également question de pertes
d'emploi.

Quelle est la position du ministre à cet égard?
Quels sont ses projets en ce qui concerne les
services publics fédéraux et régionaux situés dans
les régions rurales?

04.01 Trees Pieters (CD&V): In het kader van het

Coperfin-plan zal een aantal diensten overgeplaatst
of op bepaalde plaatsen sterk worden afgebouwd.
Ook van de dienst aan de Hondstraat in Poperinge
wordt gevreesd dat die overgeplaatst of afgebouwd
wordt. Daardoor zullen de burgers zich verder
moeten verplaatsen om hun fiscale verplichtingen
te vervullen. Er zou ook tewerkstelling verloren
gaan.

Wat is het standpunt van de minister hierover? Wat
zijn zijn plannen voor de federale en regionale
overheidsdiensten in de meer landelijke regio's?

04.02 Didier Reynders, ministre (en néerlandais):

Une audition sera organisée avec des membres du
comité de direction; une présentation générale de
la réorganisation y sera faite. Le SPF n'a pas
l'intention de déplacer le service de Poperinge. Au
contraire, un centre multiservices y sera mis sur
pied. La réorganisation Coperfin ne s'achèvera
qu'en 2010-2012 et nécessitera encore de
nombreuses négociations avec les syndicats, les
administrations locales et, éventuellement,
également les Régions. Le déplacement de
services n'est pas nécessairement une mauvaise
chose. A Louvain, par exemple, nous avons
rassemblé dans la tour Philips tous les services qui
était précédemment dispersés sur 20 sites
différents, ce qui a amélioré le service, mais aussi
simplifié la vie des fonctionnaires. Durant l'audition
avec le comité de direction, davantage de détails
seront donnés, mais je puis fournir dès à présent à
l'auteur de la question un tableau reprenant les
données pour Poperinge.

04.02 Minister Didier Reynders (Nederlands): Er

komt een hoorzitting met leden van het
directiecomité, waar een algemene voorstelling van
de reorganisatie zal worden gegeven. De FOD
heeft niet de intentie om de dienst in Poperinge te
verplaatsen. Er zal integendeel een multi-
dienstencentrum worden uitgebouwd. De Coperfin-
reorganisatie heeft als horizon 2010-2012 en zal
nog heel wat onderhandelingen met de vakbonden,
de lokale besturen en eventueel ook met de
Gewesten vergen. De overplaatsing van diensten is
niet noodzakelijk een slechte zaak. In Leuven
hebben we bijvoorbeeld alle diensten, die voorheen
over 20 locaties verspreid waren, samengebracht in
de Philipstoren. Dit heeft gezorgd voor een betere
dienstverlening en heeft het leven van de
ambtenaren ook gemakkelijker gemaakt. Tijdens de
hoorzitting met het directiecomité zullen dus meer
details worden verstrekt, maar ik bezorg de
vraagsteller alvast een tabel met de gegevens voor
Poperinge.

L'incident est clos

Het incident is gesloten.

La discussion des questions et de l'interpellation se
termine à 10h.56.

De bespreking van de vragen en interpellaties
eindigt om 10.56 uur.

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