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C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
C
OMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
mercredi woensdag
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SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Josée Lejeune au ministre de la
Défense sur "l'avenir des unités d'hélicoptères de
la Défense" (n° 2081)
1
Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de toekomst
van de helikoptereenheden van de Strijdmacht"
(nr. 2081)
1
Orateurs: Josée Lejeune, André Flahaut,
ministre de la Défense
Sprekers: Josée Lejeune, André Flahaut,
minister van Landsverdediging
Questions jointes de
2
Samengevoegde vragen van
2
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la crise à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 2534)
2
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de crisis in het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 2534)
2
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "le
rapport de la commission d'enquête spéciale au
sujet de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 2589)
2
- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "het rapport van de
bijzondere onderzoekscommissie betreffende het
militair hospitaal te Neder-over-Heembeek"
(nr. 2589)
2
Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Stef Goris, Luc Sevenhans,
Daan Schalck, Hilde Vautmans, André
Flahaut, ministre de la Défense, Marie-
Christine Marghem
Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Stef Goris, Luc Sevenhans,
Daan Schalck, Hilde Vautmans, André
Flahaut, minister van Landsverdediging,
Marie-Christine Marghem
Question de M. Pieter De Crem au ministre de la
Défense sur « les pratiques frauduleuses au sein
de l'armée belge » (n° 2535)
12
Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de fraude
binnen het Belgisch leger" (nr. 2535)
12
Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, André Flahaut, ministre de la
Défense
Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, André Flahaut, minister van
Landsverdediging
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1
COMMISSION DE LA DEFENSE
NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE
LANDSVERDEDIGING
du
MERCREDI
21
AVRIL
2004
Matin
______
van
WOENSDAG
21
APRIL
2004
Voormiddag
______
La réunion publique est ouverte à 10h.21 par
M. Philippe Monfils, président.
De vergadering wordt geopend om 10.21 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.
01 Question de Mme Josée Lejeune au ministre
de la Défense sur "l'avenir des unités
d'hélicoptères de la Défense" (n° 2081)
01 Vraag van mevrouw Josée Lejeune aan de
minister van Landsverdediging over "de
toekomst van de helikoptereenheden van de
Strijdmacht" (nr. 2081)
01.01 Josée Lejeune (MR) : Le plan directeur de
la Défense prévoit que les « capacités médianes
projetables » de la composante Terre compteront
notamment un module d'hélicoptères multirôles et
un module d'avions sans pilote pour l'observation et
le renseignement opérationnel. Pour la composante
Marine, le même plan annonce que les hélicoptères
de liaison navale seront remplacés. Fin février, le
transfert de ces unités à la composante aérienne a
été annoncé.
Sur quoi reposent ces informations
? Quelle
autorité a-t-elle pris cette décision
? Le plan
directeur de la Défense a-t-il fait l'objet d'une
modification approuvée par le Comité ministériel
restreint ?
01.01 Josée Lejeune (MR): Overeenkomstig het
stuurplan van Defensie zullen de projecteerbare
mediane capaciteiten van de landcomponent onder
meer een module multirole helikopters en een
module onbemande vliegtuigen voor waarneming
en operationele inlichtingen omvatten. In datzelfde
plan staat te lezen dat wat de marinecomponent
betreft, de verbindingshelikopters zullen worden
vervangen. Eind februari werd aangekondigd dat
die eenheden naar de luchtcomponent zullen
worden overgeheveld.
Waarop stoelen die berichten? Welke autoriteit
heeft die beslissing genomen? Werd het stuurplan
van Defensie gewijzigd door het kernkabinet?
01.02 André Flahaut, ministre (en français) : Il est
exact que le plan prévoit dans la nouvelle structure
de la composante Terre un module hélicoptères et
un module d'avions sans pilote, et que les
hélicoptères de la composante Marine seront
remplacés. Les unités d'hélicoptères des
composantes Terre et Marine seront reversées au
sein de la composante Air. Ce transfert est prévu
mi-2004.
01.02 Minister André Flahaut (Frans): Voor de
nieuwe structuur van de landcomponent voorziet
het plan inderdaad in een module helikopters en
een module onbemande vliegtuigen. Het bepaalt
tevens dat de helikopters van de marinecomponent
zullen worden vervangen. De helikoptereenheden
van de land- en marinecomponenten zullen binnen
de luchtcomponent worden gehergroepeerd. Deze
overdracht is gepland voor midden 2004.
01.03 Josée Lejeune (MR) : Peut-on obtenir
davantage de détails concernant cette politique. A-
t-elle été approuvée par un comité interministériel ?
01.03 Josée Lejeune (MR): Kunnen wij meer
details over dit beleid bekomen? Werd het door
een interministerieel comité goedgekeurd?
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01.04 André Flahaut, ministre (en français): Le
gouvernement a approuvé ce plan directeur.
L'exécution se fait sans que l'on doive retourner
devant le gouvernement. Cette mise en oeuvre se
fait dans le respect de la politique décidée par le
gouvernement. C'est le fonctionnement normal,
valable partout.
01.04 Minister André Flahaut (Frans): De regering
heeft dit stuurplan goedgekeurd. Voor de uitvoering
is geen verder overleg met de regering vereist. Het
plan zal worden toegepast met inachtneming van
het beleid waartoe de regering heeft beslist. Dat is
de normale werking die overal geldt.
01.05 Josée Lejeune (MR) : Le plan de transition
défini par les militaires ne me semble pas avoir le
même sens que l'option politique.
01.05 Josée Lejeune (MR): Het overgangsplan
zoals de militairen dat zien, heeft blijkbaar niet
dezelfde inhoud als de politieke keuze.
01.06 André Flahaut, ministre (en français): Les
mesures prises s'inscrivent dans le plan de
transition. Peut-être que cela ne correspond pas à
ce que souhaiteraient certains militaires, mais cela
s'inscrit dans le plan tel qu'accepté. Ce n'est pas la
politique du ministre de la Défense, c'est la
politique du gouvernement Verhofstadt.
01.06 Minister André Flahaut (Frans): De
genomen maatregelen kaderen in het
overgangsplan. Misschien zijn ze niet volledig naar
wens van bepaalde militairen, maar ze kaderen wel
degelijk in het plan zoals dat werd aanvaard. Het
gaat trouwens niet om het beleid van de minister
van Landsverdediging, maar om het beleid van de
regering-Verhofstadt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Questions jointes de
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la crise à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 2534)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "le
rapport de la commission d'enquête spéciale au
sujet de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 2589)
02 Samengevoegde vragen van
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de crisis in het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 2534)
- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "het rapport van de
bijzondere onderzoekscommissie betreffende het
militair hospitaal te Neder-over-Heembeek"
(nr. 2589)
02.01 Pieter De Crem (CD&V): Lundi matin,
lorsque j'ai appris que le rapport de la commission
d'enquête aurait été divulgué par l'entourage du
docteur Pirson, j'ai immédiatement déposé une
demande de question. La communication d'un
document confidentiel de ce type est scandaleuse
et injustifiable. Cette fuite requiert une enquête et
devra être sanctionnée.
En outre, les personnes concernées n'ont pas été
traitées sur un pied d'égalité. Le rapport date du 2
avril. Le 9 avril, un exemplaire du document a été
communiqué au chef d'Etat-major Van Daele ainsi
qu'au général Devignon, responsable du
département Bien-être. Le 13 avril, à la demande
de M. Van Daele, une copie du rapport a été
transmise au docteur Pirson. Ledit rapport n'a pas
été communiqué aux autres parties.
02.01 Pieter De Crem (CD&V): Toen ik
maandagochtend vernam dat het verslag van de
enquêtecommissie zou gelekt zijn vanuit de
omgeving van dokter Pirson, heb ik onmiddellijk
een vraag ingediend. Dat dergelijk vertrouwelijk
document wordt gelekt is schandalig en
onverantwoord. Dit lek moet worden onderzocht en
gesanctioneerd.
Bovendien werden de betrokkenen op ongelijke
voet behandeld. Het verslag dateert van 2 april. Op
9 april werd een exemplaar bezorgd aan stafchef
Van Daele en aan generaal Devignon, hoofd van
de dienst Welzijn. Op 13 april werd op vraag van
stafchef Van Daele een exemplaar overhandigd
aan dokter Pirson. Andere betrokkenen kregen het
verslag niet.
La base juridique de cette commission est bel et
bien la loi de discipline militaire, contrairement à la
déclaration du général Devignon qui considère qu'il
ne s'agit pas d'une commission pénale ou
De juridische basis voor deze commissie is wel
degelijk de militaire tuchtwet. Dit is in tegenspraak
met de verklaring van generaal Devignon dat het
niet om een strafrechtelijke commissie of
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disciplinaire.
(En français) «Cette commission est une
commission ad hoc mise en place afin de se
prononcer sur d'éventuelles fautes qu'aurait
commises le médecin lieutenant-colonel Pirson lors
du traitement d'un grand brûlé le 20 janvier 2004».
tuchtcommissie zou gaan.
(Frans) "Die commissie is een commissie ad hoc
die werd opgericht om uitspraak te doen over
mogelijke fouten die geneesheer luitenant-kolonel
Pirson bij de behandeling van een zwaar verbrande
patiënt op 20 januari 2004 zou hebben gemaakt."
(En néerlandais) Il me semble logique que la
commission d'enquête base son avis sur les faits et
qu'elle rende un jugement sur les plans éthique,
médical, déontologique, disciplinaire et statutaire.
Le véritable mandat de la commission est
mentionné dans une des annexes.
La commission aboutit à trois conclusions.
La commission n'a pas examiné suffisamment en
détail la plainte des chirurgiens sur la qualité des
escarrotomies réalisées. Cela signifie que la
commission ne peut évaluer correctement si une
faute déontologique a été commise ou non. A
l'inverse de ce que prétend M. Goris, cela ne
signifie évidemment pas que le colonel Pirson
puisse être réhabilité sur le plan professionnel en
qualité de médecin.
(Nederlands) Het lijkt mij logisch dat de
enquêtecommissie haar advies baseert op de feiten
en dat ze een oordeel uitspreekt op ethisch,
medisch, deontologisch, tuchtrechtelijk en statutair
vlak. Het werkelijk mandaat van de commissie is
opgenomen in een van de bijlagen.
De commissie formuleert een drietal conclusies.
De klacht van de chirurgen over de kwaliteit van de
uitgevoerde escarrotomies werd door de commissie
onzorgvuldig onderzocht. Dit betekent dat de
commissie geen correcte uitspraak kan doen over
het al dan niet begaan van een deontologische fout.
Dit wil natuurlijk helemaal niet zeggen dat kolonel
Pirson als medicus professioneel eerherstel krijgt,
zoals de heer Goris beweert.
S'agissant de l'incident lié au fait de ne pas avoir
appelé le chirurgien de garde, la commission se
limite à constater que le colonel Pirson a failli à sa
mission en tant que militaire dirigeant. S'il s'agit là,
à vrai dire, du jugement le plus sévère que l'on
puisse formuler à propos d'un officier, j'estime
toutefois qu'il ne va pas encore assez loin : en effet,
la commission néglige les aspects éthique et
déontologique de l'incident et omet de considérer
celui-ci du point de vue de l'intérêt du patient.
Wat het incident met betrekking tot het niet
oproepen van de chirurg van wacht betreft, beperkt
het oordeel van de commissie zich tot de
vaststelling dat kolonel Pirson tekort is geschoten in
zijn opdracht als leidinggevend militair. Dit is
weliswaar het zwaarste oordeel dat men over een
officier kan vellen, maar het gaat volgens mij nog
niet ver genoeg: de commissie verzuimt aan dit
incident een kwalificatie te geven op ethisch en
deontologisch vlak en het incident te beoordelen
vanuit de invalshoek van het belang van de patiënt.
Quant aux déclarations de l'intéressé à propos du
«training», la commission a omis de les qualifier de
faute déontologique grave puisqu'elle conclut qu'il
s'agit d'une faute commise «
en raison des
circonstances ».
Je m'interroge sur la méthode suivie par la
commission d'enquête. Pourquoi n'a-t-elle pas
examiné le rapport du conseil médical qui, lui, a bel
et bien porté un jugement sur les plans médical et
déontologique ? Pourquoi n'a-t-on pas entendu le
colonel Haesen qui avait déjà examiné ces faits
précédemment
? Pourquoi la commission ne
donne-t-elle pas les raisons qui l'ont amenée à tirer
des conclusions qui divergent de celles formulées à
l'issue d'enquêtes antérieures ?
Wat de uitspraak over de "training" betreft, heeft de
commissie nagelaten deze te kwalificeren als een
zware deontologische fout. Ze concludeert dat het
gaat om een fout "gezien de omstandigheden".
Ik stel me vragen bij de handelwijze van de
enquêtecommissie. Waarom heeft zij het rapport
van de medische raad niet onderzocht, die wel een
oordeel heeft geveld op medisch en deontologisch
vlak? Waarom werd kolonel Haesen niet gehoord,
die de feiten voorheen al had onderzocht? Waarom
motiveert de commissie niet waarom haar
conclusies afwijken van die van eerdere
onderzoeken?
La commission a limité son enquête au
fonctionnement du colonel Pirson en sa qualité
De commissie heeft haar onderzoek beperkt tot het
functioneren van kolonel Pirson als leidinggevend
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d'officier militaire. Cela prouve qu'il s'agit d'une
démarche destinée à protéger ce dernier. La
composition de la commission confirme d'ailleurs
ce constat : aucun expert issu d'un autre centre de
grands brûlés n'y siégeait et les trois experts civils
ne connaissaient presque rien au domaine des
grands brûlés. Par ailleurs, le président et le vice-
président de la commission entretiennent des
relations avec des personnes qui gravitent autour
de l'hôpital militaire.
militair. Dit bewijst dat het hier gaat om een
indekkingoperatie. Deze vaststelling wordt
trouwens bevestigd door de samenstelling van de
commissie: er had geen enkele expert van een
ander brandwondencentrum zitting in en de drie
burgerexperts hadden nauwelijks enige ervaring in
de sector van de brandwondencentra. Zowel de
voorzitter als de ondervoorzitter hebben banden
met personen uit de omgeving van het militair
hospitaal.
La commission déplore que les chirurgiens
concernés n'aient pu être entendus. La commission
doit toutefois en assumer elle-même la
responsabilité, en raison de l'approche partiale et
discriminatoire adoptée vis-à-vis des intéressés. La
commission déplore également les pressions qui
auraient été exercées. Qu'entend-elle par là ? Qui a
exercé ces pressions ? Par cette observation, la
commission admet d'ailleurs qu'elle n'a pas pu agir
en toute indépendance.
De commissie betreurt dat de betrokken chirurgen
niet konden worden gehoord. Dit is echter de
verantwoordelijkheid van de commissie zelf door de
manier waarop met de betrokkenen partijdig en
discriminerend werd omgesprongen. De commissie
betreurt ook dat er druk zou zijn uitgeoefend. Wat
bedoelt de commissie hiermee? Door wie werd die
druk uitgeoefend? Door die opmerking geeft de
commissie trouwens toe dat ze niet in alle
onafhankelijkheid heeft kunnen werken.
Les conclusions générales du rapport sont
accablantes pour le colonel Pirson en tant que
militaire: tant sur le plan collégial que sur le plan
hiérarchique, sa position est intenable. En tant que
militaire dirigeant, il manque complètement à ses
devoirs. Je déplore que la commission ne tire
aucune conclusion quant aux aspects éthique et
déontologique du dossier. La commission n'a pas
été indépendante; elle n'a pas suffisamment mis
son mandat à profit.
Il ressort de l'exposé des faits et des témoignages
que le ministre Flahaut était pleinement informé des
problèmes à l'hôpital militaire, ce qui le rend
politiquement responsable de toutes les
conséquences de ses décisions depuis octobre
2003 concernant l'hôpital.
Le conseil médical et la direction licenciée doivent
être réhabilités. Il faut licencier le colonel Pirson, et
l'avenir des quatre chirurgiens ne peut être
hypothéqué. Pour terminer, j'exhorte le ministre à
prendre ses responsabilités sans délai.
De algemene conclusies van het rapport zijn
vernietigend voor kolonel Pirson als militair: zowel
collegiaal als hiërarchisch is zijn positie
onhoudbaar. Als leidinggevend militair faalt hij over
de hele lijn. Ik betreur dat de commissie geen
conclusies trekt over de ethische en deontologische
aspecten van de zaak. De commissie was niet
onafhankelijk en heeft haar mandaat onvoldoende
benut.
Uit het feitenrelaas en de getuigenissen blijkt dat
minister Flahaut volledig op de hoogte was van de
problemen in het militair hospitaal. Dit maakt hem
politiek verantwoordelijk voor alle gevolgen van zijn
beslissingen sinds oktober 2003 met betrekking tot
het hospitaal.
De medische raad en de ontslagen directie moeten
in ere worden hersteld. Kolonel Pirson moet
ontslagen worden en de toekomst van de vier
chirurgen mag niet worden gehypothekeerd. Tot
slot roep ik de minister op om onverwijld zijn
verantwoordelijkheid op te nemen.
02.02 Stef Goris (VLD): Je déduis de l'intervention
circonstanciée de M. De Crem qu'il dissimule sa
déception vis-à-vis des constatations de la
commission d'enquête en émettant des critiques à
tout va. Il incrimine à tort la composition et le
fonctionnement de la commission. Il saisit ainsi sa
dernière chance de rectifier quelque peu le tir après
la chasse aux sorcières insensée qu'il a
déclenchée le mois dernier. (Protestations de M.
De Crem)
02.02 Stef Goris (VLD): Ik leid uit de omstandige
tussenkomst van de heer De Crem af dat hij zijn
ontgoocheling over de bevindingen van de
enquêtecommissie verbijt door wild in het rond te
schieten. Hij richt zijn pijlen volledig ten onrechte op
de samenstelling en de werking van de commissie.
Op die manier klampt hij zich vast aan een laatste
strohalm om de zinloze heksenjacht die hij vorige
maand is gestart, toch nog enigszins goed te
praten. (Protest van de heer De Crem)
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Ce sont surtout les médias flamands qui se sont
intéressés à la chasse aux sorcières de M. De
Crem, mais tout individu a droit au respect et cela
vaut aussi pour ce médecin à qui on ne peut
manifestement rien reprocher. Je déplore la chasse
aux sorcières politicienne du CD&V. Je pense
qu'on est en droit de vérifier si ce rapport n'a pas
transpiré dans la presse mais toute allégation
gratuite à cet égard me paraît malvenue.
Dans l'intérêt du Centre des grands brûlés, il est
impératif de trouver à brève échéance une solution
s'il apparaît que la collaboration au sein de ce
centre est effectivement devenue difficile. C'est au
ministre qu'il incombe de remédier à la situation.
Mais nous devons aussi nous demander, dans le
cadre de la modernisation de nos forces armées,
comment garantir un certain nombre de normes
médicales au sein de la structure militaire. Nous
serions par ailleurs bien inspirés de regarder ce
qu'il en est chez nos voisins.
Vooral de Vlaamse media hebben aandacht
besteed aan de heksenjacht van de heer De Crem,
maar we moeten respect hebben voor elk individu,
ook voor deze geneesheer, aan wie nu blijkbaar
niets kan worden aangewreven. Ik betreur de
politiek geïnspireerde heksenjacht van de CD&V.
Men mag ook onderzoeken of het rapport is gelekt,
maar gratuite beweringen daarover zijn uit den
boze.
In het belang van het Brandwondencentra moet er
op korte termijn een oplossing worden gevonden
als de samenwerking inderdaad moeilijk is
geworden. Daarvoor moet de minister zorgen. We
moeten echter ook nagaan, in het kader van de
modernisering van de krijgsmacht, hoe een aantal
medische standaarden kan worden gegarandeerd
binnen de militaire structuur. We kunnen best ook
eens naar onze buurlanden kijken.
02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): J'aurais
préféré que nous discutions du rapport relatif à
notre visite au Centre des grands brûlés. Je tiens à
préciser à l'intention de MM. De Crem et Goris que
je n'ai pas connaissance du rapport qui a été
communiqué aux médias et dont le président ne
semble pas disposer davantage.
Le président: Serions-nous les deux seuls à ne
pas avoir pu lire le rapport, Monsieur Sevenhans ?
02.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik had
liever het rapport besproken over ons bezoek aan
het Brandwondencentrum. Het rapport dat nu is
doorgespeeld aan de media, de heer De Crem en
ook de heer Goris, is mij onbekend en blijkbaar
beschikt ook de voorzitter er niet over.
De voorzitter: Zouden wij de enige twee zijn die
het verslag niet hebben kunnen lezen, mijnheer
Sevenhans?
02.04 Stef Goris (VLD): Le Standaard l'a publié
sur Internet.
02.04 Stef Goris (VLD): De Standaard heeft het
op internet gezet.
02.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le
réquisitoire de M.
De
Crem comporte des
observations pertinentes, dont nous ferions mieux
de débattre à huis clos puisqu'il s'agit de
personnes. Dans ce débat, M. Goris se soucie
surtout de la pérennité du gouvernement, alors que
M. De Crem vise à démettre le ministre Flahaut.
Personnellement, je m'inquiète surtout de la
crédibilité de Neder-over-Heembeek. Comment le
Dr Pirson en est-il arrivé là? Aujourd'hui, il peut
quitter le Centre des grands brûlés la tête haute
mais devra probablement s'en aller. Je déplore que
la décision malheureuse d'un responsable
politique, en l'occurrence le ministre Flahaut, ait mis
en péril certaines personnes.
Le président: Concernant l'évolution des travaux
de la commission, je suis d'accord avec vous. A
l'issue de ce débat, je ferai une proposition pour la
02.05 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het
requisitoir van de heer De Crem bevat een aantal
terechte opmerkingen, die we beter bespreken in
een besloten zitting, omdat ze over personen gaan.
In dit debat is de heer Goris vooral bezorgd om het
voortbestaan van de regering, terwijl de heer De
Crem de val van minister Flahaut beoogt; ik ben
vooral bekommerd om de geloofwaardigheid van
Neder-over-Heembeek. Hoe is dokter Pirson daar
gekomen? Hij kan het Brandwondencentrum nu
met opgeheven hoofd verlaten, maar zal
waarschijnlijk wel moeten gaan. Ik betreur het dat
hier mensen in het gedrang worden gebracht omdat
een politieke verantwoordelijke, minister Flahaut,
een verkeerde beslissing heeft genomen.
De voorzitter: Wat de evolutie van de
werkzaamheden van de commissie betreft, ben ik
het met u eens. Na afloop van het debat zal ik een
voorstel doen voor volgende week.
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semaine prochaine.
02.06 Daan Schalck (sp.a-spirit): Il faut faire
preuve d'une certaine réserve à l'égard des
personnes. Je ne possède pas les connaissances
médicales de M. De Crem mais j'ai confiance en la
commission qui a mené l'enquête.
Les problèmes structurels que M. Goris a soulevés
sont importants à mes yeux. Il ne faut pas chercher
de bouc émissaire.
Le rapport démontre que la collaboration est
devenue impossible à court terme. Quant au long
terme, il faut analyser le rôle que doit jouer l'hôpital
militaire au sein de la composante médicale. Il doit
remplir une mission spécifique. Nous n'attendons
pas seulement du ministre qu'il trouve une solution
à court terme.
02.06 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ten aanzien van
personen moeten we een zekere terughoudendheid
aan de dag leggen. Ik ontbeer de medische kennis
van de heer De Crem, maar ik stel vertrouwen in de
commissie die het onderzoek heeft gevoerd.
Voor mij zijn de structurele problemen, die de heer
Goris heeft aangekaart, belangrijk. We moeten
geen zondebok zoeken.
Het rapport maakt duidelijk dat op korte termijn
samenwerking onmogelijk is geworden. Op lange
termijn moeten we bekijken wat de rol is van het
militair ziekenhuis in de medische component. Het
heeft een specifieke opdracht. We verwachten van
de minister niet alleen een oplossing op korte
termijn.
02.07 Hilde Vautmans (VLD): Il y a quelques
semaines, la commission s'est déplacée à Neder-
over-Heembeek. Il est inopportun de publier des
rapports sur internet lorsque des noms sont cités.
Cette commission a dressé un procès-verbal et n'a
pas rédigé de rapport public.
Il est urgent de trancher certains points. Cette
affaire nuit aux patients actuels et futurs. A court
terme, il semble impossible d'envisager le retour du
docteur Pirson.
Je suis partisane du maintien du Centre des grands
brûlés. Lorsque nous envoyons des troupes à
l'étranger, les militaires doivent en effet pouvoir
bénéficier des mêmes soins qu'en Belgique, ce qui
nécessite un corps médical rapidement disponible
et de très grande qualité.
02.07 Hilde Vautmans (VLD): Een aantal weken
geleden zijn we met de commissie naar Neder-
over-Heembeek gereisd. Verslagen op internet
zetten is geen goede zaak als namen worden
genoemd. Deze commissie heeft een proces-
verbaal gemaakt, geen openbaar verslag.
Er moeten dringend knopen worden doorgehakt.
De patiënten en toekomstige patiënten voelen zich
niet goed bij deze zaak. Een terugkeer van dokter
Pirson lijkt op korte termijn niet haalbaar.
Ik ben voorstander van het behoud van het
Brandwondencentrum. Wanneer wij troepen naar
het buitenland sturen moeten zij immers op
dezelfde medische zorgen kunnen rekenen als in
België. Dat vergt een snel inzetbaar en kwalitatief
hoogstaand medisch korps.
02.08 André Flahaut, ministre (en néerlandais) La
commission ad hoc a remis son rapport au sujet
des circonstances dans lesquelles le médecin
responsable du Centre des grands brûlés a traité
un cas en janvier 2004. Les conclusions du rapport
portent sur trois axes. Les actes médicaux
pouvaient être posés par un médecin non-
chirurgien; ne pas appeler le chirurgien de garde ne
pose un problème qu'en raison du contexte
relationnel particulier du Centre des grands
brûlés et la présentation de la situation faite par le
responsable du service lors de la réunion du staff
qui a suivi était inadéquate compte tenu de la
tension existant dans ce service.
La commission de la Défense de la Chambre nous
a également transmis le rapport qu'elle a établi à la
suite de ses trois déplacements à Neder-over-
02.08 Minister André Flahaut (Nederlands) De ad
hoc commissie bezorgde haar verslag over de
omstandigheden waarin het hoofd van het
Brandwondencentrum in januari 2004 een patiënt
behandelde. De conclusies behelzen drie
hoofdlijnen. De medische handelingen konden door
een geneesheer niet-chirurg worden uitgevoerd,
het niet terugroepen van de chirurg met
wachtdienst is enkel een probleem vanwege de
relationele context in het Centrum en de
voorstelling van de situatie door het hoofd van het
brandwondencentrum tijdens de stafvergadering
was inadequaat, rekening houdend met de
gespannen situatie binnen de dienst.
De commissie Landsverdediging van de Kamer
bezorgde ons een rapport over haar drie bezoeken
aan Neder-over-Heembeek, met daarin ook een
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Heembeek et qui comporte également une série de
considérations sur le fonctionnement de l'hôpital
militaire et sur son intégration au sein de la
Défense et dans la structure hospitalière en
général.
La lecture de ces deux rapports nous conduit à
penser qu'il s'impose de procéder à un examen
approfondi de l'ensemble du fonctionnement de
l'Hôpital militaire. Nous chargeons l'adjoint d'Etat-
major Bien-être, l'Adjoint d'Etat-major pour
l'Evaluation et le chef de la Composante médicale
de réaliser cet examen. Cette radiographie
minutieuse devra être terminée avant les vacances.
Elle permettra de tirer des conséquences
concernant l'organisation et les responsabilités et
de rédiger un plan de gestion.
Dans l'intervalle, le responsable du Centre des
grands brûlés restera en retrait et les demandes de
mutation seront suspendues. L'adjoint du colonel
Pirson assurera l'intérim et donc aussi la continuité
du service et il garantira de surcroît la qualité des
soins aux patients.
reeks beschouwingen over de werking van het
militair hospitaal en zijn plaats binnen Defensie en
binnen de hospitaalstructuren in het algemeen.
Na lezing van beide verslagen lijkt het ons
aangewezen over te gaan tot een grondige analyse
van de werking van het militair hospitaal. De
onderstafchef Welzijn, de onderstafchef Evaluatie
en de chef van de Medische Component worden
hiermee belast. Deze grondige doorlichting moet
voor de vakantie klaar zijn. Ze moet conclusies
betreffende de organisatie en de
verantwoordelijkheden mogelijk maken en het
opstellen van een beheerplan.
In afwachting zal de verantwoordelijke van het
Brandwondencentrum zich terugtrekken en zullen
de mutatieaanvragen worden geschorst. De adjunct
van kolonel Pirson zal diens functie waarnemen en
zo de continuïteit van de dienst en de kwaliteit van
de zorgverlening verzekeren.
(En français) Cette note est signée par le général
August Van Daele et par moi-même. En voici le
texte intégral.
«La commission ad hoc a, comme prévu, remis son
rapport au sujet des circonstances dans lesquelles
le médecin responsable du Centre des grands
brûlés a traité un cas en janvier 2004. Ces
conclusions pourraient être présentées par le
président de cette commission ad hoc aux
membres de la commission de la Défense lors
d'une prochaine séance si les parlementaires le
souhaitent. Les conclusions du rapport portent sur
trois axes : les actes médicaux posés pouvaient
adéquatement et légalement l'être par un médecin
non-chirurgien ; ne pas appeler le chirurgien de
garde avant de poser ces actes médicaux ne pose
un problème qu'en raison du contexte relationnel
particulier du Centre des grands brûlés; la
présentation faite de la situation par le responsable
du service lors de la réunion du staff qui a suivi était
inadéquate compte tenu de la situation de tension
existante dans ce service.
D'autre part, la commission de la Défense de la
Chambre nous a également transmis le rapport
qu'elle a établi suite à ses trois déplacements à
Neder-over-Heembeek. Nous avons pris
connaissance des conclusions contenues dans ce
rapport qui porte sur le Centre des grands brûlés
mais qui comportent également une série de
considérations sur le fonctionnement global de
l'Hôpital militaire, de son rôle pour la Défense et de
(Frans) Deze nota werd ondertekend door
Generaal August Van Daele en mezelf. Ik lees de
integrale tekst voor.
"De ad hoc commissie bezorgde haar verslag over
de omstandigheden waarin het hoofd van het
Brandwondencentrum in januari 2004 een patiënt
behandelde. Deze besluiten zouden door de
voorzitter van de commissie ad hoc kunnen worden
voorgesteld aan de leden van de Commissie voor
Landsverdediging indien de parlementsleden zulks
wensen. De conclusies behelzen drie hoofdlijnen.
De medische handelingen konden naar behoren en
wettelijk door een geneesheer niet-chirurg worden
uitgevoerd, het niet terugroepen van de chirurg met
wachtdienst alvorens die medische handeling te
stellen, is enkel een probleem vanwege de
relationele context in het Centrum en de
voorstelling van de situatie door het hoofd van het
Brandwondencentrum tijdens de stafvergadering
was inadequaat, rekening houdend met de
gespannen situatie binnen de dienst.
Anderzijds bezorgde de commissie
Landsverdediging van de Kamer ons eveneens een
rapport over haar drie bezoeken aan Neder-over-
Heembeek. Wij hebben kennis genomen van de
conclusies van dit rapport inzake het
Brandwondencentrum, met daarin ook een reeks
beschouwingen over de werking van het militair
hospitaal en zijn plaats binnen Defensie en binnen
de hospitaalstructuren in het algemeen.
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son intégration dans le tissu hospitalier en général.
La lecture de ces deux rapports nous conduit à
penser que dans le cadre de la mise en oeuvre du
Plan directeur de la Défense, il s'impose de
procéder à un examen approfondi de l'ensemble du
fonctionnement de l'Hôpital militaire, c'est-à-dire de
l'ensemble de ses services et ce, quant à leurs
moyens en personnel, en matériel, à leur
organisation, mais aussi à une réflexion sur ses
missions principales et accessoires (SAMU,
banque du sang, caisson hyperbare), sur
l'ensemble de ses organes (Conseil médical) et sur
son intégration dans le monde hospitalier belge et
européen.
Cet examen approfondi devra être terminé avant
les congés de cet été et permettra de réaliser un
plan de gestion pour l'hôpital, comme l'avait
suggéré l'un des parlementaires de la commission
de la Défense.
Nous chargeons l'adjoint d'Etat-major Bien-être de
réaliser cet examen. Il bénéficiera en plus de
l'appui de l'adjoint d'Etat-major pour l'Evaluation et
du chef de la Composante médicale. Ils prendront
toutes les dispositions qu'ils jugeront utiles pour
atteindre les objectifs qui leurs sont assignés
(recours à des ressources extérieures, nouvelles
commissions administratives ou déontologiques), et
disposeront des moyens humains et logistiques
nécessaires.
Cette radiographie en profondeur permettra
d'évaluer l'ensemble de l'hôpital et d'en tirer les
conséquences tant en ce qui concerne son
organisation qu'en ce qui concerne les personnes
qui y assument des responsabilités. Dans
l'intervalle et sans présumer aucunement des
conséquences qui seront tirées de l'examen
approfondi, le responsable du Centre des grands
brûlés restera en retrait, les demandes de
mutations sont maintenues en suspens et l'adjoint
du médecin colonel Pirson poursuivra l'intérim et
mettra tout en oeuvre pour veiller à la continuité du
service public et à la qualité des soins donnés aux
patients. C'est ce dernier point qui nous préoccupe
le plus: l'objectif reste les soins aux patients.»
Na lezing van beide verslagen lijkt het ons
aangewezen, in het kader van de toepassing van
het Stuurplan van Defensie, over te gaan tot een
grondige analyse van de werking van het militair
hospitaal. Dat onderzoek moet betrekking hebben
op de personele en de materiële middelen en op de
organisatie van alle diensten. Daarnaast moet ook
worden nagedacht over de kerntaken en de
bijkomende opdrachten van het hospitaal (MUD,
bloedbank, hogedrukcabine), over alle organen
(Medische Raad) en over de plaats van het militair
hospitaal in de Belgische en de Europese context.
Die grondige analyse moet voor de zomervakantie
klaar zijn. Op grond daarvan zal een beheersplan
voor het hospitaal kunnen worden uitgewerkt, wat
trouwens door een van de leden van de commissie
voor de Landsverdediging werd gesuggereerd.
Wij belasten de onderstafchef Welzijn met de
uitvoering van deze analyse. Hij wordt hiertoe
bijgestaan door de onderstafchef Evaluatie en de
chef van de Medische Component. Zij zullen alle
nodig geachte schikkingen treffen om de hen
toegewezen doelstellingen te verwezenlijken een
beroep op externe middelen, nieuwe
administratieve of deontologische commissies en
zij zullen over de nodige menselijke en logistieke
middelen beschikken.
Deze grondige doorlichting zal toelaten het
hospitaal in zijn geheel te evalueren en er de
nodige besluiten uit te trekken, zowel inzake de
organisatie als inzake de personen die er bepaalde
verantwoordelijkheden dragen. Intussen en onder
geen enkel beding vooruitlopend op de besluiten
die zullen worden getrokken uit deze grondige
analyse zal de verantwoordelijke van het
Brandwondencentrum zich terugtrekken, zullen de
mutatieaanvragen worden geschort en zal de
adjunct van de geneesheer-kolonel Pirson diens
functie tussentijds waarnemen en alles in het werk
stellen om de continuïteit van de openbare diensten
en de kwaliteit van de aan de patiënten verstrekte
zorg te verzekeren. Dat laatste houdt ons het meest
van al bezig : het doel blijft de zorgverlening aan de
patiënten."
Je signale également que le chef de la Défense et
moi-même organiserons à 14 h. 30 à Neder-over-
Heembeek une réunion avec l'ensemble du
personnel pour communiquer cette information.
Ik wijs er eveneens op dat de chef Defensie en
ikzelf om 14.30 uur in Neder-over-Heembeek een
vergadering met alle personeelsleden zullen
organiseren waarop die informatie zal worden
meegedeeld.
02.09 Pieter De Crem (CD&V): Je voudrais
rappeler à M. Goris que c'est précisément une
02.09 Pieter De Crem (CD&V): Ik wil de heer
Goris eraan herinneren dat precies een VLD-
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réunion de groupe VLD qui, il y a un mois, a donné
lieu à l'enquête sur le Centre des grands brûlés, au
grand dam du premier ministre.
Le silence du MR est assourdissant. Je regrette le
temps de la contribution experte de M. de Donnea
à ce dossier.
Il est absurde d'envisager ce dossier sous l'angle
communautaire. L'équipe de chirurgiens est
composée paritairement.
L'intervention de M. Schalck contraste
singulièrement avec les déclarations
révolutionnaires qu'il a faites hier à Gand.
L'observation de Mme Vautmans était déplacée car
l'intérêt des patients a précisément toujours été
notre principal souci.
Le CD&V avait prévu cette réponse. Une enquête
complémentaire est prévue, dont les résultats ne
seront connus qu'après les élections. La
commission d'enquête était donc inutile et aucune
responsabilité n'a été définie. Le seul vrai brûlé
grave, c'est le ministre.
fractievergadering een maand geleden de aanzet
gaf tot de analyse van het Brandwondencentrum en
dit tot grote woede van de premier.
De stilte van de MR is opvallend. Ik mis de
deskundige inbreng van de heer de Donnea.
Dit dossier als communautair aanzien, is absurd.
Het chirurgenteam is paritair samengesteld.
De tussenkomst van de heer Schalck contrasteert
enorm met zijn revolutionaire verklaringen gisteren
te Gent. De opmerking van mevrouw Vautmans
was misplaatst, aangezien precies het belang van
de patiënten steeds onze hoofdbekommernis is
geweest.
CD&V had dit antwoord voorspeld. Er komt een
bijkomend onderzoek waarvan de resultaten pas na
de verkiezingen zullen gekend zijn. De
onderzoekscommissie was dus nutteloos en
niemand is verantwoordelijk gesteld. Als er al
iemand zwaar verbrand is, dan is het de minister.
02.10 Stef Goris (VLD): Le MR n'est pas
intervenu. M. de Donnea est à l'étranger.
Composer une commission, effectuer une enquête
et rédiger des conclusions dans des délais aussi
brefs constitue un événement sans précédent.
(Protestations sur les bancs de l'opposition)
Je plaide de longue date pour qu'il soit procédé à
une radioscopie du fonctionnement ainsi que de
l'organisation de l'hôpital militaire. J'ai déjà
demandé un tel audit in tempore non suspecto, à
savoir avant que la commission d'enquête ait
rédigé son rapport. Par conséquent, je me réjouis
qu'il soit enfin procédé à un tel audit.
02.10 Stef Goris (VLD): De MR heeft het woord
niet genomen. Collega de Donnea is in het
buitenland.
Dat een onderzoekscommissie zo snel werd
samengesteld, het onderzoek uitvoerde en de
conclusies op zo korte tijd klaar had, is zonder
voorgaande. (Protest van de oppositie)
Ik ben al langer een pleitbezorger van een grondige
doorlichting van de werking en de organisatie van
het militair hospitaal. Dergelijke audit werd door mij
al gevraagd in tempore non suspecto, nog voor het
verslag van de enquêtecommissie dus. Ik ben
bijgevolg bijzonder tevreden dat er uiteindelijk een
doorlichting komt.
02.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je tire
de toute cette histoire deux conclusions. A la
lumière des faits, il est clair que le colonel Pirson
est indéfendable en tant que militaire dirigeant du
Centre des grands brûlés de Neder-over-
Heembeek. Je me félicite de ce que l'hôpital
continue malgré tout à fonctionner au niveau élevé
qui a contribué à sa réputation.
Dans cette affaire, le ministre Flahaut porte une
lourde responsabilité. Par sa politique de
nominations, il est la cause des problèmes et donc
aussi de l'atteinte portée à l'image de l'hôpital
militaire. Je me demande pourquoi la majorité
02.11 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Uit heel
deze zaak trek ik twee conclusies. Het is
overduidelijk dat kolonel Pirson in het licht van de
gebeurtenissen onhoudbaar is als leidinggevend
militair van het brandwondencentrum van Neder-
over-Heembeek. Het verheugt me wel dat te
midden van al de heisa, het hospitaal is blijven
functioneren op het hoge niveau waarvoor het
bekend staat.
Minister Flahaut draagt in deze zaak een
verpletterende verantwoordelijkheid. Hij is het die
door zijn benoemingspolitiek aan de grondslag ligt
van de moeilijkheden en dus van het imagoverlies
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refuse de l'admettre.
van het militair hospitaal. Ik vraag me af waarom de
meerderheid dat niet wil inzien.
02.12 André Flahaut, ministre (en néerlandais): Le
colonel Pirson se trouve au Centre des grands
brûlés depuis l'an 2000 et il a été désigné sous la
direction précédente.
02.12 Minister André Flahaut (Nederlands):
Kolonel Pirson is al sinds het jaar 2000 in het
Brandwondencentrum en werd aangesteld onder
de vorige directie.
02.13 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): En tout
état de cause, le ministre a remplacé la direction
sans l'avoir consultée ni entendue.
02.13 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De
minister heeft alleszins wel de directie vervangen
zonder haar te hebben geraadpleegd en gehoord.
02.14 Daan Schalck (sp.a-spirit): Je me félicite de
ce que l'avenir du Centre des grands brûlés soit
assuré à court comme à long terme. Je constate
que l'échéance pour l'audit, à savoir les vacances
d'été, est extrêmement proche.
02.14 Daan Schalck (sp.a-spirit): Ik ben blij dat de
toekomst van het Brandwondencentrum zowel op
korte als op lange termijn verzekerd is. Ik stel vast
dat de deadline voor de audit, met name tegen de
grote vakantie, wel erg scherp is.
Le président: Je propose, d'une part, que nous
procédions à l'audition du président de la
Commission dite de déontologie lors de notre
prochaine réunion.
D'autre part, l'avocat du colonel Pirson demande
que son client soit entendu en sa compagnie par
notre commission. Je propose que nous
répondions favorablement à cette demande.
Enfin, comme il s'agit de personnes, je propose que
ces auditions aient lieu à huis clos.
De voorzitter: Ik stel enerzijds voor dat wij de
voorzitter van de zogenaamde Deontolgische
Commissie op onze eerstkomende vergadering
horen.
Anderzijds vraagt de advocaat van kolonel Pirson
dat zijn cliënt door onze commissie zou worden
gehoord in zijn aanwezigheid. Ik veronderstel dat
wij op dat verzoek zullen ingaan
Ten slotte stel ik voor dat deze hoorzittingen met
gesloten deuren worden gehouden aangezien het
om personen gaat
02.15 Stef Goris (VLD): Je demande une
suspension d'une dizaine de minutes pour nous
permettre de nous concerter sur cette proposition.
02.15 Stef Goris (VLD): Ik vraag een schorsing
van een tiental minuten om over dit voorstel overleg
te kunnen plegen.
La séance est suspendue à 11.28 heures.
De vergadering wordt geschorst om 11.28 uur.
Elle est reprise à 11.50 heures.
De vergadering wordt hervat om 11.50 uur.
02.16 Stef Goris (VLD): La proposition du
président est acceptable, mais nous devons nous
réunir à huis clos. Nous devrons alors également
entendre le docteur Pirson. Le mieux, selon moi,
serait de le faire dans quinze jours.
02.16 Stef Goris (VLD): Het voorstel van de
voorzitter is aanvaardbaar, maar wij moeten achter
gesloten deuren vergaderen. We moeten dan ook
dokter Pirson horen. Het lijkt mij het beste dit
binnen veertien dagen te doen.
02.17 Marie-Christine Marghem (MR):
Il ne faut
pas que la commission donne l'impression de ne
pas clôturer son travail. La commission
parlementaire ne doit pas être instrumentalisée à
titre de commission d'enquête. Ce n'est pas à nous
de rendre des conclusions mais aux instances
prévues à cet effet. Mon exigence est le huis clos.
Le président: Je suis d'accord avec vous pour le
huis clos. Je veillerai à ce que les exposés et les
questions portent sur les conclusions de la
02.17 Marie-Christine Marghem (MR): De
commissie mag niet de indruk wekken dat zij haar
werk niet afrondt. De parlementaire commissie mag
niet uitgroeien tot een onderzoekscommissie. Het is
niet aan ons om conclusies te trekken; dat komt de
geëigende instanties toe. Ik eis dat wij met gesloten
deuren vergaderen.
De voorzitter: Ik ben het met u eens wat betreft het
vergaderen met gesloten deuren. Ik zal erop
toezien dat de betogen en de vragen betrekking
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Commission de déontologie. Nous n'allons pas
recommencer tout le débat ! Je vous propose donc
d'aborder le sujet dans quinze jours, plusieurs
collègues devant être présents au Conseil de
l'Europe la semaine prochaine.
hebben op de besluiten van de Deontologische
Commissie. Wij gaan niet het hele debat overdoen!
Ik stel u dan ook voor die kwestie over twee weken
aan te snijden, aangezien verscheidene collega's
volgende week aan een vergadering van de Raad
van Europa moeten deelnemen.
02.18 Pieter De Crem (CD&V): Il me paraît qu'un
entretien complémentaire ou une déclaration
seraient opportuns mais il ne faut pas oublier qu'il
s'agit d'une commission politique et non d'une
commission d'enquête. Les avocats ne peuvent pas
venir y défendre leur client, même si la commission
se réunit à huis clos. En outre, il est manifestement
question d'une inégalité de traitement. Si la majorité
accepte d'entendre M. Pirson à huis clos, il faut
permettre aussi aux autres, qui ne sont plus des
témoins mais des plaignants, de faire un
commentaire directement ou par le truchement d'un
représentant. Je propose que tous les intéressés
puissent amener qui ils veulent mais qu'eux seuls
puissent faire un commentaire sur le rapport. Nous
ne pouvons pas mener ici une sorte de procès, car
les conséquences seraient graves en vue de
l'éventuel règlement administratif du dossier.
02.18 Pieter De Crem (CD&V): Een bijkomend
gesprek of een verklaring kan volgens mij wel,
maar we mogen niet vergeten dat deze commissie
een politieke commissie is en geen
onderzoekscommissie. Advocaten kunnen hier niet
een cliënt komen verdedigen, ook niet als de
commissie achter gesloten deuren vergadert.
Bovendien is er duidelijk sprake van een ongelijke
behandeling. Als de meerderheid ermee instemt de
heer Pirson achter gesloten deuren te horen, dan
moeten de anderen, die niet langer getuigen maar
klagers zijn, ook de kans krijgen om zelf of via een
vertegenwoordiger hier een toelichting te geven. Ik
stel voor dat alle belanghebbenden kunnen
meebrengen wie zij maar willen, maar dat alleen zij
zelf commentaar zouden kunnen geven op het
rapport. We kunnen hier niet een soort rechtszaak
voeren, want dat zou grote gevolgen hebben voor
de eventuele administratieve afhandeling van het
dossier.
02.19 Le président: Vous passez votre temps
depuis deux mois à parler de commission
d'enquête. Vous parlez de problèmes de personnes
plus que de problèmes généraux de gestion. Je
rappelle que la Commission de déontologie a été
instituée pour savoir si M. Pirson avait commis des
fautes médicales. Elle a rendu un avis et, d'après
ce que l'on entend, il n'y aurait pas de problème
médical et/ou éthique mais bien de gestion et de
management. Dès lors, pour une bonne
information, il me semble normal de faire venir en
commission les personnes concernées : le pésident
de la Commission de déontologie et M. Pirson.
Chacun en tirera les conclusions qu'il voudra. Je
tiens à clôturer cette affaire de la meilleure manière
possible.
02.19 De voorzitter: U praat nu al twee maanden
lang over een onderzoekscommissie. U heeft het
over problemen met betrekking tot personen
veeleer dan over algemene beleidskwesties. Ik
herinner eraan dat de Deontologische Commissie
werd ingesteld om te onderzoeken of de heer
Pirson medische fouten heeft gemaakt. Zij heeft
een advies uitgebracht, en volgens wat wij
vernemen zou er geen sprake zijn van een medisch
en/of ethisch probleem, maar wel van een
probleem van beheer en management. Ter wille
van een goede voorlichting lijkt het mij bijgevolg
normaal dat wij de betrokkenen, namelijk de
voorzitter van de Deontologische Commissie en de
heer Pirson, in de commissie zouden horen.
Iedereen zal daar de besluiten uit trekken die hij wil.
Ik wil die kwestie op een zo goed mogelijke manier
afhandelen.
02.20 Marie-Christine Marghem (MR): Cette
commission doit être une commission
parlementaire et non une commission d'enquête.
J'ai l'impression que M. De Crem veut transformer
cette commission en tribunal. La commission est
souveraine pour décider de ce qu'elle fait et il n'est
pas question de déborder de ce cadre. De plus, la
commission peut décider d'entendre M. Pirson mais
à huis clos.
02.20 Marie-Christine Marghem (MR): Niet een
onderzoekscommissie maar een parlementaire
commissie moet dit behandelen.
Ik heb de indruk dat de heer De Crem een
rechtbank van die commissie wil maken. De
commissie beslist zelf over wat ze doet en daar kan
niet van worden afgestapt. Bovendien kan de
commissie beslissen de heer Pirson te horen, zij
het met gesloten deuren.
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02.21 Pieter De Crem (CD&V): Voilà ce que je
propose: M. Pirson peut témoigner à huis clos
devant la commission et un représentant des
plaignants peut assister à la réunion mais sans
qu'une confrontation soit organisée.
02.21 Pieter De Crem (CD&V): Ik stel het
volgende voor. De heer Pirson kan achter gesloten
deuren voor de commissie getuigen en er kan één
afgevaardigde van de klagers aanwezig zijn, maar
zonder dat er een confrontatie wordt
georganiseerd.
02.22 Stef Goris (VLD): A l'hôpital, nous avons
entendu les différents protagonistes ainsi que M.
Pirson. J'ai bel et bien assisté à tout l'entretien. Je
réitère la proposition que j'ai formulée tout à l'heure.
Nous ne pouvons ouvrir une nouvelle affaire. Il
vaudrait mieux que nous nous limitions à interroger
le médecin colonel qui a présidé la commission, et
ce, dans les quinze jours. Ensuite, notre
commission devra évaluer de manière autonome
s'il est utile d'auditionner d'autres personnes. Ainsi,
on ne pourra pas nous accuser de partialité. Nous
devons partir du principe que la commission qui a
examiné cette affaire est indépendante, même si
d'aucuns ont mis ce point en doute aujourd'hui. Le
président devra se justifier à ce sujet. Il pourra
également fournir des précisions quant à la
question de savoir pourquoi la commission a estimé
que M. Pirson n'a pas suffisamment fait montre de
capacité à diriger mais qu'il n'a commis aucune
faute médicale ou déontologique.
02.22 Stef Goris (VLD): We hebben de
verschillende protagonisten in het ziekenhuis en
ook de heer Pirson gehoord. Ik was daarbij wel
degelijk de hele tijd aanwezig. Ik herhaal mijn
voorstel van daarstraks. We mogen geen nieuwe
zaak starten. We beperken er ons beter toe de
kolonel-geneesheer die de commissie heeft
voorgezeten te ondervragen binnen de veertien
dagen. Daarna moet onze commissie autonoom
oordelen of het nuttig is andere personen te horen.
Op die manier kan men ons geen partijdigheid
aanwrijven. We moeten ervan uitgaan dat de
commissie die de zaak heeft onderzocht
onafhankelijk is, ook al werd dat hier vandaag in
twijfel getrokken. De voorzitter zal zich hierover
kunnen verantwoorden. Hij zal ook kunnen
verduidelijken waarom de commissie heeft
geoordeeld dat Pirson blijk heeft gegeven van een
gebrek aan leiderschap, maar geen medische of
deontologische fouten heeft gemaakt.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de M. Pieter De Crem au ministre de
la Défense sur « les pratiques frauduleuses au
sein de l'armée belge » (n° 2535)
03 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Landsverdediging over "de fraude
binnen het Belgisch leger" (nr. 2535)
03.01 Pieter De Crem (CD&V): La fraude au sein
de l'armée concerne une personne qui travaille
certes dans l'administration civile, mais qui exerce
une fonction à responsabilité en tant que conseiller
général. Cette personne, outre les militaires qui
sont toujours en détention, a été nommée par le
ministre.
Le Conseil d'Etat a annulé cette nomination par la
suite. Quelques mois plus tard, le ministre a une
nouvelle fois nommé l'intéressé sans consulter
l'administration. La motivation indique qu'il a fait
montre d'aptitudes particulières dans le cadre de
négociations de haut niveau concernant le
patrimoine immobilier de la Défense et qu'il a à cet
égard préservé les intérêts de l'Etat.
L'annonce, peu de temps après, de son arrestation
jette un éclairage assez particulier sur la
préservation des intérêts de l'Etat. Le ministre a
procédé à la plus évidente des nominations
03.01 Pieter De Crem (CD&V): Het fraudedossier
binnen het Belgisch leger heeft betrekking op
iemand die weliswaar in het burgerlijk bestuur
werkt, maar die als adviseur-generaal een
bijzonder verantwoordelijke functie heeft. Deze
persoon is, naast de militairen die nog altijd
aangehouden zijn, door de minister benoemd.
De Raad van State heeft deze benoeming nadien
vernietigd. Een aantal maanden later heeft de
minister zonder de administratie te raadplegen de
betrokkene opnieuw benoemd. In de motivering
staat dat hij bijzondere vaardigheden heeft
aangetoond in onderhandelingen op hoog niveau
over het onroerend patrimonium van Defensie en
dat hij hierbij de belangen van de Staat heeft
gevrijwaard.
Als men kort nadien leest dat deze persoon is
aangehouden, dan werpt dit een bijzonder
eigenaardig licht op de vrijwaring van de belangen
van de Belgische Staat. De minister heeft een
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politiques. Qu'en est-il du dossier de fraude ? Quel
est l'objet de cette fraude ? Que compte faire le
parquet fédéral
? J'ai lu dans la presse
francophone que des perquisitions ont été opérées
et que des ordinateurs ont été saisis.
politieke benoeming van de platste soort gedaan.
Hoe zit het met het fraudedossier? Waarover gaat
die fraude? Wat is het federaal parket van plan? Ik
heb in Franstalige kranten gelezen dat er
huiszoekingen zijn geweest en dat er computers in
beslag zijn genomen.
03.02 André Flahaut, ministre (en français): M.
Demotte a déjà répondu à cette question. Pour ma
part, je vais vous faire état de la situation à ce jour.
Nous avons, avec le chef de la Défense, pris des
initiatives.
L'affaire est aujourd'hui entre les mains de la
Justice et, de ce fait, je ne peux vous dire ce que va
faire le parquet.
La Justice poursuit son travail et elle reçoit la
collaboration de l'ensemble du département.
03.02 Minister André Flahaut (Frans): De heer
Demotte heeft die vraag al beantwoord. Ik zal u
zeggen hoe de vork momenteel in de steel zit.
Wij hebben samen met de chef Defensie
initiatieven genomen.
De zaak is nu in handen van Justitie en daarom kan
ik u niet zeggen wat het parket zal doen.
Justitie werkt eraan en geniet de medewerking van
heel het departement.
En plus de l'enquête judiciaire, un audit interne est
en cours afin de vérifier les faits, d'identifier les
problèmes, de proposer des mesures adéquates et
de remédier aux faiblesses et défaillances du
système. Un premier rapport a été fait le 19 avril
2004. Le responsable de l'évaluation procédera à
une première présentation. Un projet de code
déontologique « marchés publics » a été mis au
point. Il a été présenté aux syndicats hier. Il sera
notifié à tous les acteurs et recevra une diffusion
très large. Tous les services seront informés, ainsi
que toutes les ASBL ayant un lien de près ou de
loin avec la Défense. Celles-ci doivent d'ailleurs
communiquer leurs statuts, la composition du
conseil d'administration, le procès-verbal de la
dernière assemblée générale, la situation
financière. Pour l'horeca, une réorganisation est en
cours.
Des propositions ont été demandées à
l'administration pour réviser les délégations de
pouvoirs, recentraliser la gestion, contrôler plus
strictement les ordonnateurs à la source, améliorer
le fonctionnement logistique et augmenter les
contrats ouverts. D'autres mesures pourront être
envisagées en fonction du résultat des enquêtes
judiciaire et administrative.
Par rapport à ce qui s'est produit, quand quelqu'un
se présente, il n'est inscrit nulle part qu'il se livre à
des actes illicites. La personne en cause a été
présentée par le conseil de direction ex-aequo avec
un autre candidat. Un choix a été fait. Il est normal
que le ministre signe les nominations. Les
procédures ont été respectées. Si la première
nomination a été cassée par le Conseil d'Etat c'est
parce qu'il y avait insuffisance de motivation. Il est
exact que cette personne faisait bien son travail,
Naast het gerechtelijk onderzoek is een interne
audit aan de gang teneinde de feiten na te gaan, de
problemen te onderkennen, afdoende maatregelen
voor te stellen en de gebreken en tekortkomingen
van het systeem te verhelpen. Op 19 april 2004
werd een eerste verslag opgesteld. De
verantwoordelijke voor de evaluatie zal tot een
eerste voorstelling overgaan. Er werd een ontwerp
van deontologische code inzake openbare
aanbestedingen uitgewerkt, dat gisteren aan de
vakbonden werd voorgesteld. Alle actoren zullen
ervan op de hoogte worden gebracht en het zal erg
ruim worden verspreid. Alle diensten zullen worden
gecontacteerd, evenals alle vzw's die op de één of
andere manier met Landsverdediging te maken
hebben. Deze vzw's dienen trouwens hun statuten,
de samenstelling van hun raad van bestuur en hun
financiële toestand mee te delen, en het proces-
verbaal van hun laatste algemene vergadering over
te maken. Voorts is er een reorganisatie van de
horeca aan de gang.
De administratie werd verzocht voorstellen te doen
om de bevoegdheidsoverdrachten te herzien, het
beheer opnieuw te centraliseren, de ordonnateurs
strikter bij de bron te controleren, de logistieke
werking te verbeteren en de open contracten uit te
breiden. Andere maatregelen kunnen worden
overwogen in functie van de resultaten van het
gerechtelijk en administratief onderzoek.
Wat het voorval betreft: wanneer iemand zich
ergens aanbiedt is het niet meteen duidelijk dat de
betrokkene ongeoorloofde daden stelt. De
betrokken persoon werd door de directieraad
voorgedragen en was op dezelfde plaats als een
andere kandidaat gerangschikt. Er werd een keuze
gemaakt. Het is normaal dat de minister de
benoemingen ondertekent. De procedures werden
nageleefd. De eerste benoeming werd door de
Raad van State vernietigd omdat zij onvoldoende
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tout comme elle le faisait bien, je suppose, lorsque
M. de Donnéa était ministre.
was gemotiveerd. Het klopt dat deze persoon zijn
werk goed deed, net zoals hij dat vermoedelijk
deed toen de heer de Donnea minister was.
03.03 Pieter De Crem (CD&V): Je remercie le
ministre pour sa réponse.
Le président Vous êtes souffrant, Monsieur De
Crem?
03.03 Pieter De Crem (CD&V): Ik dank de
minister voor zijn antwoord.
De voorzitter: Voelt u zich niet goed, mijnheer De
Crem?
03.04 Pieter De Crem (CD&V): Absolument pas.
Je suis en pleine forme.
03.04 Pieter De Crem (CD&V): Integendeel, ik
voel mij prima.
03.05 Michel Vandeputte, général major (en
français): Je vais vous présenter le premier état
d'avancement du premier rapport intermédiaire et
des premières décisions prises au sein de l'Etat-
Major. Suite aux graves dysfonctionnements
constatés, un mandat pour l'audit de la fonction
budgétaire et financière a été établi. Il concerne
essentiellement les marchés publics sur simples
factures, inférieures à 5.500 euros. On a constaté
que le personnel en cause connaissait les
procédures simplifiées, qu'il a eu accès à certaines
informations techniques et que les factures ont été
introduites via une voie d'exception, l'urgence, ce
qui laisse peu de traces administratives. La cause
principale réside dans le fait que les personnes
n'étaient pas ordonnateurs, mais elles ont agi
comme tel.
03.05 Michel Vandeputte, generaal-majoor
(Frans): Ik zal u de eerste fase van het eerste
tussentijdse rapport en de eerste beslissingen van
de Generale Staf toelichten. Wegens de ernstige
ontsporingen die werden vastgesteld werd bevolen
de werking van de begrotings- en financiële dienst
te onderzoeken en in het bijzonder de
overheidsopdrachten waarvoor facturen van minder
dan 5500 euro werden uitgeschreven. We hebben
vastgesteld dat het betrokken personeel de
vereenvoudigde procedures kende, dat het toegang
had tot bepaalde technische informatie en dat de
facturen via een uitzonderlijke procedure voor
dringende gevallen werden ingevoerd, wat weinig
administratieve sporen nalaat. Dat komt vooral
omdat dat personeel geen ordonnateur was, maar
wel als dusdanig handelde.
Parmi les causes techniques, on remarque que la
procédure des achats locaux est nécessaire pour
les besoins qui ne sont pas centralisés, que le
contrôle manuel par les ordonnateurs est très lourd,
que le contrôle des ordonnateurs est réduit et
concerne essentiellement les plus grands
ordonnateurs et que, suite aux problèmes de délais
de paiement, la préférence a été donnée à la
rapidité de paiement.
Er zijn een aantal technische oorzaken. De
procedure van de lokale aankopen is nodig om te
voldoen aan de noden waarvoor geen centrale
aankopen mogelijk zijn. De manuele controle door
de ordonnateurs is een loodzware procedure. Het
toezicht op de ordonnateurs is beperkt en vooral de
belangrijkste ordonnateurs worden gecontroleerd.
Ingevolge de problemen met de betalingstermijnen
werd voor een snelle uitbetaling gekozen.
Les remèdes envisagés résident dans le contrôle
systématique a priori de toutes les factures,
l'identification et la limitation du nombre
d'ordonnateurs (dont le seuil de compétences ne
dépasserait pas 2.500 euros, avec des exceptions
au cas par cas) et la mise en oeuvre d'un code de
déontologie.
Om een eind te maken aan die problemen, wordt
gedacht aan een systematische voorafgaande
controle van alle facturen, aan de identificatie en de
beperking van het aantal ordonnateurs (waarvan de
bevoegdheden tot 2500 euro beperkt zouden
worden; elke uitzondering daarop zou afzonderlijk
worden toegestaan) en aan de toepassing van een
deontologische code.
Pour le première urgence, le contrôle des factures
a lieu a posteriori sur place à l'Etat-Major de la
Défense ; on impose une tenue correcte des
inventaires et une priorité plus grande est donnée
pour la mise en oeuvre de l'application informatique
FACT17 qui permet le traitement électronique des
paiements. La deuxième urgence consiste à
De eerste prioriteit is het nazicht van de facturen a
posteriori en ter plaatse bij de Staf Defensie; de
inventaris dient correct te worden bijgehouden en
het gebruik van de informaticatoepassing FACT17,
die voor de elektronische betalingsverwerking
instaat, wordt bevorderd. De tweede prioriteit
bestaat erin FACT17 te ontwikkelen, de behoeften
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développer FACT17, à accélérer la couverture de
besoins, à établir des directives qui fixent des
normes en matière d'utilisation des matériels de la
Défense et à étudier plus en avant la fonction de
contrôle à la Défense.
En conclusion, on procède à un contrôle a priori
systématique et l'on mettra en oeuvre l'application
FACT17 avant le 10 mai 2004.
sneller in te vullen, richtlijnen op te stellen die de
gebruiksnormen voor het defensiematerieel
bepalen en de controlefunctie bij Landsverdediging
van dichterbij te bekijken.
Tot besluit voeren wij vooraf een systematische
controle uit en zullen wij vóór 10 mei 2004 met de
toepassing FACT17 van start gaan.
Les contrôles a posteriori se feront sur place par
l'équipe de la DG Budget/Finances et porteront sur
les factures et procédures, et l'inventaire des biens
durables.
Enfin, il y a la pression des délais sur les
procédures financières ; l'application informatique
est prévue pour mi-mai 2004.
Le code de déontologie n'est pas lié à l'élément
ponctuel de fraude, mais au contexte général d'une
culture d'entreprise. Une concertation avec les
organisations représentatives du personnel est
prévue.
De controles a posteriori zullen ter plaatse door de
ploeg van de DG BudFin (Algemene Directie
Budget en Financiën) worden uitgevoerd. Ze zullen
betrekking hebben op de facturen en de
procedures en op de inventaris van de duurzame
goederen.
Tot slot is er het probleem van de tijdsdruk in
financiële procedures; de informaticatoepassing is
gepland voor half mei 2004.
De deontologische code houdt niet alleen met het
fraudeprobleem verband, maar met de algemene
bedrijfscultuur. Er is overleg met de representatieve
werknemersorganisaties gepland.
L'incident est clos.
Le président: M. De Crem étant absent, et le
ministre ayant remis un document de synthèse aux
membres de la Commission, je déclare la séance
levée.
Het incident is gesloten.
De voorzitter: De heer De Crem is afwezig en de
minister heeft de commissieleden een
samenvattend document bezorgd. Ik sluit dus deze
vergadering.
La réunion publique de commission est levée à
12.33 h.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.33 uur.
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