SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 227

20/04/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Débat d'actualité "Les relations transatlantiques"
et interpellation et questions jointes de

Actualiteitsdebat "De transatlantische relaties" en
samengevoegde interpellatie en vragen van

- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les relations
entre la Belgique et les Etats-Unis" (n° 45)

- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de relaties tussen België en de Verenigde Staten"
(nr. 45)

- M. Raymond Langendries au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les relations bilatérales entre la Belgique et les
Etats-Unis et l'absence d'ambassadeur américain
en poste à Bruxelles" (n° 1908)

- de heer Raymond Langendries aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de bilaterale betrekkingen tussen
België en de VS en het uitblijven van de
aanstelling van een nieuwe Amerikaanse
ambassadeur in Brussel" (nr. 1908)

- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les relations
transatlantiques" (n° 2236)

- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de transatlantische betrekkingen" (nr. 2236)

- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les relations
entre la Belgique et les Etats-Unis" (n° 2249)

- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de betrekkingen tussen België en de Verenigde
Staten" (nr. 2249)

- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la situation
des pourparlers transatlantiques concernant l'Irak
et le problème israélo-palestinien" (n° 2532)

- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de stand van zaken van de transatlantische
besprekingen over Irak en het Palestijns-Israëlisch
probleem" (nr. 2532)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Josée Lejeune, Raymond
Langendries, président du groupe cdH, Karel
Pinxten, Dirk Van der Maelen, président du
groupe sp.a-spirit, Jean-Pol Henry, Louis
Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires étrangères

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Josée Lejeune, Raymond
Langendries, voorzitter van de cdH-fractie,
Karel Pinxten, Dirk Van der Maelen,
voorzitter van de sp.a-spirit-fractie, Jean-Pol
Henry, Louis Michel, vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken

Interpellation de M. Roel Deseyn au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les exportations belges d'armes" (n°207)

Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenexport" (nr. 207)

Orateurs: Roel Deseyn, Frédérique Ries,
secrétaire d'Etat aux Affaires européennes et
aux Affaires étrangères

Sprekers: Roel Deseyn, Frédérique Ries,
staatssecretaris voor Europese Zaken en
Buitenlandse Zaken

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'extradition de Papa Wemba vers
la Belgique" (n° 259)

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de uitlevering van Papa Wemba aan
België" (nr. 259)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Frédérique Ries, secrétaire
d'Etat aux Affaires européennes et aux Affaires
étrangères

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Frédérique Ries,
staatssecretaris voor Europese Zaken en
Buitenlandse Zaken

Motions

Moties

Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-
premier ministre et ministre des Affaires

Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

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COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

MARDI

AVRIL

2004

Matin

______

van

DINSDAG

APRIL

2004

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.08 par Mme
Annemie Neyts-Uyttebroeck, présidente.

De vragen en interpellaties vangen aan om 10.08
uur. Voorzitter: mevrouw Annemie Neyts-
Uyttebroeck.

01 Débat d'actualité "Les relations

transatlantiques" et interpellation et questions
jointes de
- M. Pieter De Crem au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
relations entre la Belgique et les Etats-Unis"
(n° 45)
- M. Raymond Langendries au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les relations bilatérales entre la Belgique et les
Etats-Unis et l'absence d'ambassadeur américain
en poste à Bruxelles" (n° 1908)
- Mme Josée Lejeune au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
relations transatlantiques" (n° 2236)
- M. Karel Pinxten au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "les
relations entre la Belgique et les Etats-Unis"
(n° 2249)
- M. Dirk Van der Maelen au vice-premier ministre
et ministre des Affaires étrangères sur "la
situation des pourparlers transatlantiques
concernant l'Irak et le problème israélo-
palestinien" (n° 2532)

01 Actualiteitsdebat "De transatlantische

relaties" en samengevoegde interpellatie en
vragen van
- de heer Pieter De Crem tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de relaties tussen België en de Verenigde
Staten" (nr. 45)
- de heer Raymond Langendries aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de bilaterale betrekkingen tussen
België en de VS en het uitblijven van de
aanstelling van een nieuwe Amerikaanse
ambassadeur in Brussel" (nr. 1908)
- mevrouw Josée Lejeune aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de transatlantische betrekkingen"
(nr. 2236)
- de heer Karel Pinxten aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de betrekkingen tussen België en de
Verenigde Staten" (nr. 2249)
- de heer Dirk Van der Maelen aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
over "de stand van zaken van de transatlantische
besprekingen over Irak en het Palestijns-
Israëlisch probleem" (nr. 2532)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): De tous temps, les

Etats-Unis ont constitué un partenaire naturel et
privilégié de la Belgique. Au cours de ces trois
dernières années, les relations entre ces deux
pays, traditionnellement bonnes, sont devenues
quelque peu tendues. A plusieurs reprises, les
Etats-Unis ont adopté une attitude obstinée et
négative en ce qui concerne certains traités
internationaux, notamment dans le cadre du
protocole de Kyoto et de la création de la Cour

01.01 Pieter De Crem (CD&V): De Verenigde

Staten zijn door de jaren heen altijd al een
natuurlijke en bevoorrechte partner van ons land
geweest. De voorbij drie jaar zijn de traditioneel
goede relaties tussen beide landen onder enige
spanning geraakt. Een aantal keren hebben de
Verenigde Staten een eigenzinnige en afwijzende
houding aangenomen op het vlak van bepaalde
internationale verdragen: ik denk hierbij onder meer
aan het Kyoto-akkoord en aan de oprichting van het

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internationale de Justice établie à La Haye.

Internationaal Gerechtshof in Den Haag.

C'est tout de même principalement l'attitude de
notre pays à l'égard des événements du 11
septembre 2001 et de leurs suites qui a exacerbé
ces tensions. Je songe à certains incidents comme
les propos malheureux, tenus immédiatement
après les événements à New York par des
membres du gouvernement belge concernant
l'article 5 du traité de l'OTAN sur la solidarité
mutuelle, du veto belge à une éventuelle
intervention défensive en faveur de de la Turquie,
partenaire de l'OTAN, les compromissions à propos
de l'autorisation ou de la non-autorisation du transit
de troupes américaines sur notre territoire, le refus
belge d'agir contre des diplomates irakiens
soupçonnés d'espionnage, l'organisation à
Tervueren, en avril 2003, du sommet de défense
des pays qualifiés de non-willing, la position de la
Belgique à l'égard de la stratégie nucléaire de
l'OTAN et - last but not least -la loi belge dite de
compétence universelle.

Het is toch vooral de houding van ons land ten
opzichte van de gebeurtenissen van 11 september
2001 en hun naweeën die druk op de ketel heeft
gezet. Ik herinner aan volgend lijstje van incidenten:
de ongelukkige uitspraken, onmiddellijk na de
gebeurtenissen in New York, van leden van de
Belgische regering ten opzichte van artikel 5 van
het NAVO-verdrag inzake de onderlinge solidariteit;
het Belgische veto tegen de eventuele verdediging
van NAVO-partner Turkije; het geschipper rond het
al dan niet verbieden van Amerikaanse
troepentransporten over ons grondgebied; de
Belgische weigering om op te treden tegen van
spionage verdachte Irakese diplomaten; de
organisatie van de defensietop van de zogenaamde
non-willing in Tervuren in april 2003; het Belgische
standpunt ten aanzien van de nucleaire strategie
van de NAVO en - last but not least - de Belgische
genocidewet.

Il serait évidemment injuste d'affirmer que notre
pays a commis une erreur en ce qui concerne
chacun de ces incidents. La Belgique ne doit en
aucun cas perpétuellement soutenir aveuglément la
politique étrangère des Etats-Unis.

Het zou natuurlijk onterecht zijn te beweren dat ons
land in elk van deze incidenten in de fout is gegaan.
België moet zeker niet permanent het Amerikaanse
buitenlandse beleid kritiekloos steunen.

Quelle direction devons-nous à présent prendre ?
Nous devons privilégier de nouvelles options et
utiliser notre position au sein de l'UE pour conduire
les Etats-Unis vers une approche multilatérale du
processus mondial. Nous constatons que les Etats-
Unis jouent en l'occurrence un rôle central et que
l'impact de l'ONU reste fréquemment limité. La
politique menée en Irak par les Etats-Unis a fait
l'objet de vives critiques. Les Etats-Unis
recherchent le soutien de l'UE et de la communauté
internationale dans le cadre de leur combat contre
le terrorisme, les armes de destruction massive et
les régimes défaillants du Moyen-Orient. A l'instar
des Etats-Unis, nous avons besoin de sécurité.
C'est précisément la raison pour laquelle l'approche
unilatérale des Etats-Unis doit changer. L'approche
multilatérale est essentielle dans le cadre de la
diplomatie.

Hoe moet het nu verder? We moeten nieuwe opties
kiezen en gebruik maken van onze positie in de EU
om de VS te sturen naar een multilaterale
benadering van het wereldproces. Wij stellen vast
dat de VS daarin een centrale rol spelen en dat de
impact van de VN dikwijls beperkt blijft. Het Irak-
beleid van de VS wordt sterk bekritiseerd. De VS
zoeken de steun van de EU en van de
internationale gemeenschap in hun strijd tegen het
terrorisme, tegen massavernietigingswapens, tegen
falende regimes en in het Midden-Oosten. Wij
hebben net als de VS behoefte aan veiligheid.
Daarom precies moet de eenzijdige benadering
door de VS veranderen. De multilaterale
benadering is essentieel in de diplomatie.

Les Etats-Unis sont un allié important de la
Belgique, et pas seulement au sein de l'OTAN. Le
gouvernement belge doit s'empresser d'améliorer
ses relations avec les Etats-Unis et de rétablir la
confiance. Cela peut se faire en renouant avec une
diplomatie qui vise activement le consensus et qui
joue un rôle de médiation efficace au niveau de la
communauté internationale. La Belgique a montré
qu'elle excellait en la matière, ce qui lui a valu une
place à part sur le planisphère. La Belgique abrite

De VS zijn een belangrijke bondgenoot van België,
niet alleen in de NAVO. De Belgische regering
moet de betrekkingen met de VS snel verbeteren
en het vertrouwen herstellen. Dat kan door terug te
keren naar een diplomatie die actief naar een
consensus zoekt en die efficiënt bemiddelt tussen
de internationale gemeenschap. België heeft
bewezen dat het daarin sterk is en heeft zich zo
een plaats veroverd op de wereldkaart. België is
immers de zetel van de EU en van de NAVO.

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d'ailleurs le siège de l'UE et de l'OTAN. La
Belgique a manifesté trop peu d'intérêt, ces
derniers temps, à l'égard de la position des Etats-
Unis concernant le dossier de la loi de compétence
universelle, l'Irak et la défense européenne. C'est
pourquoi nous préconisons une diplomatie plus
rentable.

België heeft recent te weinig aandacht gehad voor
het VS-standpunt in de problematiek van de
genocidewet, Irak en de Europese defensie. Wij
pleiten dus voor een beter lonende diplomatie.

Le gouvernement corrige actuellement sa politique
mais est confronté à une série de situations
gênantes dont le vaudeville mettant en scène les
diplomates belges à New York, les déclarations de
M. Flahaut sur le caractère opérationnel de l'armée
américaine, les propositions de loi sur la révision
des accords de transport avec les Etats-Unis et la
publication de M. Flahaut sur les génocides en
Amérique du Nord et en Amérique du Sud. Tout
ceci a provoqué une rupture des relations avec les
Etats-Unis. Quelles initiatives le ministre compte-t-il
prendre pour améliorer ces relations, dans l'intérêt
de la Belgique et de notre rôle sur le plan
européen?

De regering is dat aan het bijsturen, maar heeft te
kampen met een reeks genante voorvallen,
waaronder de vaudeville met de Belgische
diplomaten in New York, de uitspraken van minister
Flahaut over de operationaliteit van het
Amerikaanse leger, de wetsvoorstellen over de
herziening van de transportakkoorden met de VS
en de publicatie van minister Flahaut over de
genociden in Noord- en Zuid-Amerika. Dit alles
leidde tot een breuk in de relaties met de VS. Wat
gaat de minister ondernemen om die relaties te
verbeteren, in het belang van België en van onze
rol op Europees vlak?

01.02 Josée Lejeune (MR) : Je remercie le

ministre d'avoir accepté ce débat d'actualité.
N'étant pas d'accord avec notre collègue De Crem,
je poserai les questions suivantes.

Les relations belgo-américaines ont été secouées
par la position des Etats-Unis sur l'Irak. Cependant,
les choses ont évolué depuis : les USA ont modifié
leur point de vue, et un embryon de défense
européenne apparaît. Je voudrais donc vous poser
des questions sur les rapports transatlantiques
pour 2004.

Ma première question porte sur l'OTAN. Créée lors
de la guerre froide comme alliance des pays
européens et des Etats-Unis contre la menace
soviétique, l'organisation était l'une des armes d'un
monde bipolaire. Aujourd'hui, se pose la question
de son rôle, dans le contexte de l'absence d'une
menace globale aux frontières des démocraties
occidentales, mais aussi en tant que facteur de
stabilisation des conflits locaux, qui ont éclaté un
peu partout depuis.

01.02 Josée Lejeune (MR): Ik dank de minister

omdat hij met dit actualiteitsdebat heeft ingestemd.
Ik ben het niet eens met collega De Crem en zal
volgende vragen stellen.

De Belgisch-Amerikaanse betrekkingen zijn onder
druk komen te staan door het Amerikaanse
standpunt over Irak. Sindsdien is er echter een
evolutie merkbaar: de Verenigde Staten hebben
hun standpunt bijgesteld en er kiemt een Europese
defensie. Ik zou u bijgevolg enkele vragen over de
transatlantische betrekkingen in 2004 willen stellen.

Mijn eerste vraag heeft betrekking op de NAVO.
Die organisatie, die tijdens de Koude Oorlog werd
opgericht als een bondgenootschap van de
Europese landen en de Verenigde Staten tegen de
Sovjetrussische bedreiging, was een van de
wapens in een wereld die door twee machtsblokken
werd beheerst. Vandaag rijst de vraag welke rol de
NAVO kan spelen nu de Westerse democratieën
niet langer met een globale dreiging aan hun
grenzen worden geconfronteerd, maar ook als
stabiliserende factor bij plaatselijke conflicten, die
sindsdien zowat overal zijn uitgebroken.

Dans quelle mesure l'OTAN pourrait-elle jouer un
rôle dans cette nouvelle donne géopolitique qui fait
que des menaces d'un genre nouveau sont
apparues ?
J'aimerais avoir des précisions sur les tensions
présentes à la fin de l'année 2003.

Comment la relation entre la nouvelle défense
européenne et l'OTAN va-t-elle s'articuler?

In welke mate zou de NAVO een rol kunnen spelen
in die gewijzigde geopolitieke situatie waarin zich
een nieuwe soort dreigingen voordoen?

Ik zou graag meer toelichtingen krijgen over de
spanningen die eind 2003 zijn ontstaan.

Hoe zullen de nieuwe Europese defensie en de
NAVO zich tot elkaar verhouden?

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Quel est votre sentiment par rapport au projet
Greater Middle East visant à démocratiser le
monde arabe, dans l'optique de lutter contre le
terrorisme ?

Où en sont les relations avec les Etats-Unis en
matière commerciale? Quels sont les grands axes
de divergence et de convergence entre les
économies européenne et américaine ?

Wat vindt u van het "Grote Midden-Oosten"-plan
dat tot doel heeft de Arabische wereld te
democratiseren teneinde het terrorisme beter te
kunnen bestrijden?

Hoe zit het met de handelsbetrekkingen met de
Verenigde Staten? Wat zijn de grote
tegenstellingen en raakpunten tussen de Europese
en Amerikaanse economieën?

01.03 Raymond Langendries (cdH) : Votre note

de politique générale du 17 novembre fait des
relations entre la Belgique et les Etats-Unis la
troisième de ses priorités. Vous en reconnaissez la
dégradation mais le gouvernement belge, dites-
vous, est résolu à surmonter ces malentendus.

Comment expliquez-vous alors que l'ambassadeur
des Etats-Unis à Bruxelles n'a pas été remplacé
depuis l'été dernier, l'ambassade étant sous la
responsabilité de la chargée d'affaires.

Quels sont les contacts bilatéraux que vous avez
développés avec les Etats-Unis depuis l'été
dernier et quels sont ceux planifiés pour l'année
2004 ?

01.03 Raymond Langendries (cdH): In de

prioriteitenlijst van uw algemene beleidsnota van 17
november staan de betrekkingen tussen België en
de Verenigde Staten op de derde plaats. U erkent
dat deze betrekkingen erop achteruit zijn gegaan.
Volgens u is de Belgische regering echter
vastberaden de misverstanden uit de wereld te
helpen.
Hoe verklaart u dan dat de ambassadeur van de
Verenigde Staten in Brussel sinds vorige zomer
nog niet is vervangen, waardoor de ambassade
momenteel onder de verantwoordelijkheid van de
zaakgelastigde valt?
Welke bilaterale contacten hebt u sinds vorige
zomer met de Verenigde Staten aangeknoopt en
welke contacten stelt u voor 2004 in het
vooruitzicht?

Pouvez-vous nous confirmer que les Etats-Unis ont
définitivement donné leur accord pour entamer la
construction du nouveau siège de l'OTAN à Evere?

Enfin, suite au soutien apporté par George Bush au
plan unilatéral du gouvernement israélien, estimez-
vous que le quartet est virtuellement mort ainsi que
la feuille de route ? La responsabilité n'en incombe-
t-elle pas à l'administration Bush qui a fait le choix
d'un soutien unilatéral au gouvernement Sharon ?

Kan u bevestigen dat de Verenigde Staten definitief
met de bouw van de nieuwe NAVO-zetel in Evere
hebben ingestemd?

Vindt u ten slotte naar aanleiding van de steun die
George Bush aan het eenzijdig plan van de
Israëlische regering heeft toegezegd dat het
kwartet en het stappenplan virtueel dood en
begraven zijn? Is dat niet de verantwoordelijkheid
van de regering Bush, die ervoor heeft gekozen de
regering Sharon eenzijdig te steunen?

01.04 Karel Pinxten (VLD): Les ondes négatives

qui semblaient caractériser nos relations avec les
Etats-Unis ont pratiquement disparu.
Traditionnellement, ces perturbations sont
expliquées par l'approche du problème irakien, la
défense européenne et Kyoto.

Je pense néanmoins que des facteurs plus
importants entrent en ligne de compte. Depuis
treize ans environ, la menace soviétique a disparu.
Si d'aucuns souhaitent localiser géographiquement
la nouvelle menace, on peut supposer qu'elle se
situe dans la région du Greater Middle East. Je
souhaiterais souligner qu'au cours du dernier
millénaire, l'Europe n'a jamais connu plus de six
décennies successives de sécurité et de stabilité.

01.04 Karel Pinxten (VLD): De ruis die er de

laatste jaren zat op de betrekkingen met de
Verenigde Staten is grotendeels weg. Klassiek
wordt ter verklaring van de storingen verwezen
naar zaken als de aanpak van Irak, de Europese
defensie en Kyoto.

Ik meen echter dat er belangrijkere factoren zijn.
Sinds een jaar of dertien is de Sovjetdreiging
weggevallen. Zo men de nieuwe dreiging al
territoriaal wil lokaliseren, kan men stellen dat ze uit
de hoek komt van het zogeheten Greater Middle
East. Ik wil er wel op wijzen dat Europa gedurende
de laatste duizend jaar nooit zes opeenvolgende
decennia lang veiligheid en stabiliteit heeft gekend.

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Je ne suis pas un fervent partisan du value gap.
Nous partageons en grande partie les mêmes
valeurs que les Etats-Unis. Il convient donc
d'adopter une attitude prudente et réservée:
l'Europe a plutôt tendance à pinailler sur le plan
éthique et à considérer le modèle social européen
comme supérieur au modèle américain. Les Etats-
Unis consacrent pourtant autant de moyens à la
prévoyance sociale, la croissance économique y
est plus élevée et le taux de chômage y est deux
fois plus faible qu'en Europe.

In een value gap geloof ik niet erg. We delen voor
een groot stuk dezelfde waarden met de Verenigde
Staten. Het is aangewezen om voorzichtig en
terughoudend te zijn: Europa heeft nogal de neiging
om betuttelend op te treden op ethisch vlak en het
Europese sociaal model superieur te noemen ten
opzichte van het Amerikaanse. De Verenigde
Staten besteden nochtans even veel aan sociale
voorzorg, de economische groei is er hoger en de
werkloosheid bedraagt er minder dan de helft van
die in Europa.

En revanche, le power gap est, lui, préoccupant.
L'Europe, qui en est, elle aussi, partiellement
responsable, devrait se demander pourquoi il n'y a
qu'une seule superpuissance dans le monde. D'un
point de vue économique, l'Europe des vingt-cinq
est comparable aux Etats-Unis. Il n'en va pas de
même d'un point de vue militaire. Il ressort du livre
The Breaking of Nations de Robert Cooper, bras
droit de M. Solana, qu'en 2001 l'Europe a consacré
cinq fois moins de moyens à la recherche et au
développement militaire et a consenti deux fois
moins d'investissements au profit d'équipements
militaires. Depuis le mois de novembre 2003, des
efforts sont bel et bien fournis mais de multiples
problèmes se posent encore en ce qui concerne la
compatibilité entre les différents pays européens.

De power gap is daarentegen wel zorgwekkend.
Dat die er is, ligt echter voor een deel ook aan
Europa. Europa moet zich eens afvragen hoe het
komt dat er maar één supermacht ter wereld is.
Economisch gezien is het Europa van de 25
vergelijkbaar met de Verenigde Staten. Op militair
vlak ligt dat anders. Uit het boek The Breaking of
Nations van Robert Cooper, rechterhand van
Solana, blijkt dat Europa in 2001 vijf keer minder
uitgaf voor militair onderzoek en ontwikkeling en
tweeënhalve keer minder investeerde in militaire
uitrusting. Sedert november 2003 worden
weliswaar inspanningen gedaan, maar er zijn nog
tal van problemen op het vlak van de compatibiliteit
tussen de verschillende Europese landen.

Je suis d'accord avec le ministre lorsqu'il affirme
qu'il faut redéfinir les relations entre l'Europe et les
Etats-Unis. Une communication transparente avec
toutes les parties s'impose à cet effet.

Un problème important se pose toutefois, selon
moi : les quinze et bientôt vingt-cinq membres
de l'UE ont trop peu de poids. La diplomatie et le
pouvoir civil n'ont de sens que dans le cadre de la
capacité militaire. Sur le plan militaire, l'Europe
continue de se cacher derrière les Etats-Unis.
L'approche multilatérale fonctionne uniquement
lorsqu'il y a contrainte et la puissance militaire de
l'Amérique joue incontestablement ce rôle.
L'influence de la première puissance mondiale est
considérablement supérieure à celle de l'Europe, et
ce, même là où la contribution de l'Europe est plus
importante que celle des Etats-Unis. Ainsi, l'Europe
fournit le gros des troupes et des moyens financiers
dans les Balkans et en Afghanistan, mais ce sont
les Etats-Unis qui décident malgré tout.

Conséquence logique

: les nouveaux Etats

membres restent très attachés à l'OTAN et aux
Etats-Unis. A leurs yeux, « plus d'Europe » n'est
pas synonyme de « moins d'Amérique ». Il y a de
quoi s'inquiéter à l'idée que les 450 millions de
citoyens que comptera bientôt l'Union européenne

Ik ben het met de minister eens dat de relatie van
Europa met de Verenigde Staten herijkt moet
worden. Uiteraard is daarvoor een open
communicatie met alle partijen nodig.

Er is mijns inziens echter en groot probleem: de
vijftien, en binnenkort de vijfentwintig, leden van de
EU hebben te weinig gewicht. Diplomatie en non-
military power hebben alleen maar betekenis
binnen de militaire capaciteit. Europa schuilt militair
nog steeds onder de paraplu van de Verenigde
Staten. Een multilaterale aanpak werkt alleen met
een stok achter de deur en die stok is
onmiskenbaar de militaire macht van Amerika. Zelfs
daar waar Europa meer bijdraagt dan de Verenigde
Staten is de invloed van de wereldmacht
exponentieel hoger dan die van Europa. Europa
levert bijvoorbeeld in de Balkan en in Afghanistan
het gros van de troepen en het geld, toch hebben
de VS het er voor het zeggen.

Een logisch gevolg daarvan is dat de nieuwe
lidstaten erg aan de NAVO en de VS vasthouden.
Meer Europa betekent voor hen niet minder
Amerika. Dat binnenkort 450 miljoen Europeanen
afhangen van 250 miljoen Amerikanen is
beangstigend. Bovendien zullen de belangen van

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dépendront de 250 millions d'Américains. De plus,
les intérêts de l'Europe et ceux des Etats-Unis ne
resteront pas concordants par définition. Il faut
donc que l'UE soit capable de mener sa propre
barque, fût-ce, le cas échéant, en collaboration
avec les Etats-Unis.

Le risque de voir des armes de destruction massive
tomber entre les mains de terroristes constitue la
menace la plus lourde qui planera sur nous dans
les prochaines décennies.

J'apprécie les efforts que mène notre
gouvernement pour harmoniser les équipements,
mais ce n'est là qu'un début. A terme, il faudra
développer une armée européenne.

Les réformes de la défense vont dans le bon sens,
mais il faudra probablement porter à 25% la quote-
part d'investissement, qui se chiffre à 13% à l'heure
actuelle. La création de l'Agence de défense, en
novembre 2003, est une bonne chose mais la
collaboration entre les Etats membres doit aller plus
loin. La Belgique doit jouer un rôle de pionnier à cet
égard.

Europa en die van Amerika niet per definitie parallel
blijven lopen. De Eu moet dus zelf haar mannetje
kunnen staan, desnoods in samenwerking met de
VS.

Het grootste risico van de komende decennia is dat
massavernietigingswapens in de handen vallen van
terroristen.

Ik waardeer de inspanningen van onze regering om
uitrustingen te harmoniseren, maar dat is nog maar
een begin. Uiteindelijk zal er een Europees leger
moeten worden ontplooid.

De hervormingen op defensie gaan de goede kant
op, maar het huidige investeringspercentage van
13 percent zal wellicht naar 25 percent moeten. De
oprichting van het Agentschap voor
defensiecapaciteit in november 2003 is een goede
zaak, maar de samenwerking tussen de lidstaten
moet nog verder worden uitgebouwd. België moet
daarin een voortrekkersrol spelen.

01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): Il

convient de se livrer à un exercice de réflexion
approfondi en ce qui concerne les rapports entre la
Belgique et l'Europe, d'une part, et entre la
Belgique et les Etats-Unis, d'autre part. Les
tensions entre les deux sont liées à deux
événements.

Première année repère: 1989 et la chute du mur
ainsi que la fin du Pacte de Varsovie. L'Europe est
devenue moins importante dans la mesure où le
communisme a été réprimé. Jusqu'alors, l'Europe
dépendait entièrement des Etats-Unis. A compter
de cette année, il a été possible d'envisager
davantage d'autonomie et la question reste toujours
de savoir si nous souscrivons à cette idée.
Deuxième année repère : 2001 et les attentats qui
ont touché les Etats-Unis et ont débouché sur une
nouvelle stratégie de défense vis-à-vis de laquelle
l'Europe formule des objections.
Mon point de vue personnel est que nous devons
évoluer d'un bon mariage catholique caractérisé
par un pater familias (les Etats-Unis) fort et légitime
et une épouse (l'Europe) loyale et attentive vers
une relation "vivre ensemble séparément".

01.05 Dirk Van der Maelen (sp.a-spirit): De

verhouding tussen België en Europa enerzijds en
de Verenigde Staten anderzijds moet het voorwerp
zijn van een grondige denkoefening. De
spanningen tussen de twee hebben met twee
gebeurtenissen te maken.

Ten eerste de mijlpaal van 1989: de val van de
Muur en het einde van het Warschaupact. Europa
werd minder belangrijk omdat het communisme
bedwongen was. Tot dan was Europa nog volledig
afhankelijk van de Verenigde Staten. Vanaf dan
was er meer autonomie mogelijk en de vraag is nog
steeds of we daar wat mee doen of niet.

Een tweede mijlpaal was de klap die de VS in 2001
heeft gekregen. Die klap leidde tot een nieuwe
verdedigingsstrategie waar Europa bedenkingen bij
heeft.

Mijn persoonlijk standpunt is dat we moeten
evolueren van een goed katholiek huwelijk met een
sterke maar rechtvaardige pater familias (de VS) en
een loyale, zorgzame echtgenote (Europa) naar
een lat-relatie.

Je ne suis certainement pas anti-américain. Mais
une situation où l'Europe propose et les Etats-Unis
disposent ne permet pas des relations équilibrées
et est néfaste pour le monde en général.

En ce qui concerne l'Irak, les positions du CD&V

Ik ben zeker geen anti-Amerikaan. Als Europa wikt
en de VS beschikt, is dat echter funest voor een
evenwichtige relatie en slecht voor de wereld.

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me sidèrent. Parmi les motifs invoqués par les
Etats-Unis pour envahir l'Irak, un seul a été
couronné de succès : Saddam Hussein a été
chassé du pouvoir. Pour le reste, on n'a pas trouvé
d'armes de destruction massives, Al Qaïda n'a pas
été affaibli, la situation au Moyen-Orient est très
loin d'être calme et une solution à la question
israélo-palestinienne est plus éloignée que jamais.

Rester toujours sagement aux côtés des Etats-Unis
est une erreur. Si l'Europe avait été moins divisée,
elle aurait peut-être empêché les Etats-Unis
d'envahir l'Irak. Je n'hésite pas à qualifier cette
invasion de stupide.

Wat Irak betreft, ben ik verbijsterd door de
standpunten van de CD&V. Van de redenen die de
VS aanhaalden om een inval in Irak te doen, heeft
er maar één tot een succes geleid: het verjagen
van Saddam Hoessein. Er zijn geen
massavernietigingswapens gevonden, Al Qaeda is
niet verzwakt, er is allerminst rust in het Midden-
Oosten en een oplossing voor de Palestijnse
kwestie is verder weg dan ooit.
Het is verkeerd om steeds braaf achter de VS te
gaan staan. Als Europa minder verdeeld was
geweest, dan had het de VS er misschien van
kunnen weerhouden een inval in Irak te doen. Ik
aarzel niet om die een stommiteit te noemen.

L'intervention militaire en Irak a déjà coûté 200 à
300 milliards de dollars au moins. On serait déjà
bien plus avancé si cet argent avait été utilisé pour
remédier aux causes du problème plutôt qu'aux
symptômes.

Quelle est la position du ministre à propos de la
situation en Irak ? Quel est le point de vue
européen

? L'approche actuelle suscite

indéniablement des tensions entre la Grande-
Bretagne et les Etats-Unis. Quelle est la relation de
l'UE avec les pays qui préparent une nouvelle
résolution des Nations Unies ? Que pensent les
Etats membres du transfert du pouvoir au 30 juin ?

De militaire actie in Irak heeft al minstens 200 à 300
miljard dollar gekost. Als dat geld was gebruikt om
de oorzaken van het probleem aan te pakken en
niet voor symptoombestrijding, dan zouden we al
veel verder staan.

Wat is het standpunt van de minister over de
toestand in Irak? Wat is het Europese standpunt?
Er zijn duidelijk spanningen tussen Groot-Brittannië
en de VS over de huidige aanpak. Wat is de
verhouding van de EU met de landen die werken
aan een nieuwe VN-resolutie? Wat denken de
lidstaten over de machtsoverdracht op 30 juni?

Je puis me rallier aux déclarations que le ministre
Michel a faites le week-end dernier concernant le
dossier israélo-palestinien. La division de l'UE
l'affaiblit. Le CD&V estime qu'un allié des Etats-
Unis peut influencer leur politique, mais l'impact de
la Grande-Bretagne sur l'intervention américaine
est nul.

Il faut suivre de près les événements. Ils sont le
baromètre de notre relation avec les Etats-Unis. La
vision du président Bush sur l'intervention en Irak
était erronée. On doit pouvoir le dire sans aussitôt
susciter ouvertement ou implicitement des
menaces de sanction.

Ik kan mij vinden in de uitspraken van minister
Michel het afgelopen weekend over de Israëlisch-
Palestijnse kwestie. De verdeeldheid van de EU
verzwakt haar. CD&V meent dat een bondgenoot
van de VS haar beleid kan beïnvloeden, maar de
impact van Groot-Brittannië op het Amerikaanse
optreden is nihil.

We moeten de ontwikkelingen op de voet volgen.
Ze zijn een barometer van onze relatie met de VS.
De visie van president Bush op de inval in Irak was
verkeerd. Het moet mogelijk zijn dat te zeggen
zonder dat er direct stilzwijgend of openlijk wordt
gedreigd met sancties.

01.06 Jean-Pol Henry (PS) : Il n'est pas

inintéressant que l'opinion publique et la presse
entendent les différentes analyses. La position de
M. De Crem n'est pas celle de M. Van der Maelen.
La Belgique occupe une place diplomatique
importante, non seulement par les institutions
européennes mais également par le siège de
l'OTAN. Notre voix doit se faire entendre,
notamment par rapport à l'ONU dont on reconnaît
aujourd'hui à nouveau le rôle majeur. Nous avons
toujours reconnu ce rôle au niveau juridique. Par
ailleurs, nos efforts et notre présence dans les
opérations conduites par l'OTAN témoignent de

01.06 Jean-Pol Henry (PS): Het ware niet

oninteressant dat de diverse analyses ter kennis
van de publieke opinie en de pers zouden worden
gebracht. Het standpunt van de heer De Crem is
verschillend van dat van de heer Van der Maelen.
België speelt een belangrijke diplomatieke rol, niet
enkel omdat de Europese instellingen in ons land
gevestigd zijn, maar ook omdat de zetel van de
NAVO zich in ons land bevindt. Wij moeten onze
stem laten horen, met name ten aanzien van de
UNO, waarvan de prominente rol thans opnieuw
wordt erkend. Wij hebben die rol op juridisch vlak
altijd al erkend. Voorts getuigen onze inspanningen

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notre engagement dans cette alliance.

en onze inbreng in het kader van de NAVO-
operaties van ons engagement in dat
bondgenootschap.

Notre voix doit également se faire entendre sur le
plan européen. Cela nécessite une politique
européenne de défense et une politique étrangère.
Ces politiques n'ont pas été très cohérentes jusqu'à
présent. Mais cela est en train de changer.

Les nouveaux pays de l'Union européenne sont
attachés aux questions de sécurité et à l'OTAN.
Mais l'opinion publique, voire politique, évolue. On
constate des votes nationalistes, comme en
Slovaquie avec le retour de Meciar, ce qui est
dangereux (Interruptions).

Il a été battu ? Tant mieux. Mais il y a une
tendance. Le leader croate n'a pas non plus une
vision très pro-européenne, même s'il s'exprime
dans ce sens.

We moeten onze mening ook op het Europese vlak
vertolken. Daartoe is een Europees buitenlands en
defensiebeleid noodzakelijk. Tot nu toe ontbrak het
in die beleidsdomeinen aan de nodige samenhang,
maar het tij is aan het keren.

De nieuwe lidstaten van de Europese Unie hechten
belang aan het veiligheidsvraagstuk en aan de
NAVO. De publieke - en de politieke - opinie
evolueren echter. Zo steekt gevaarlijk
nationalistisch stemgedrag de kop op, bijvoorbeeld
in Slowakije met de terugkeer van Meciar.
(Onderbrekingen)
Het is een goede zaak dat hij het niet haalde, maar
het stemgedrag wijst hoe dan ook op het bestaan
van een bepaalde tendens. Ook de Kroatische
leider belijdt het pro-Europese gedachtegoed enkel
met woorden.

Enfin, il y a les relations bilatérales, notamment
avec les Etats-Unis. Je me souviens d'une visite
faite aux USA, avec M. De Crem. On nous y avait
montré un film sur la libération de Bastogne, et
c'était émouvant.

Nous restons les amis des Américains, mais
l'amitié ou l'alliance n'est pas une soumission
aveugle. Ce n'est pas l'approbation irréfléchie d'une
politique soutenue par un lobby militaire puissant,
qui pèse sur le choix électoral des Américains.

Si l'on suit la presse américaine, on voit que
l'opinion publique y est en train de changer. Dans le
New York Times, les analystes américains
s'interrogent sur les choix politiques de leur
administration.

La position de la « Vieille Europe », qui n'était pas
uniquement socialiste ou de gauche, a finalement
été la bonne. Les faits nous ont donné raison. Les
Américains ont certes gagné la guerre, mais ils
n'ont pas gagné la paix, et la situation n'est pas très
rassurante pour l'avenir.

Notre objectif commun, c'est la lutte contre le
terrorisme, ce qui passe par la solution de deux
problèmes: celui du Proche-Orient - le conflit
israélo-palestinien - et la situation en Irak.

Concernant le Proche-Orient, le soutien unilatéral
des Etats-Unis à la politique du gouvernement
israélien et au plan contestable d'Ariel Sharon

En dan zijn er nog de bilaterale betrekkingen, met
name met de Verenigde Staten. Ik herinner me
onze ontroering toen we tijdens een bezoek aan de
VS een film te zien kregen over de bevrijding van
Bastenaken. Ook de heer De Crem nam aan dat
werkbezoek deel.
Het is echter niet omdat de VS een bevriende natie
en een bondgenoot zijn, dat we ons blindelings aan
hun standpunt moeten onderwerpen en zonder
nadenken achter een beleid moeten staan dat door
een machtige militaire lobby wordt gedragen, een
lobby die het stemgedrag van de Amerikanen
beïnvloedt.

Uit de Amerikaanse pers blijkt dat de publieke
opinie aan het veranderen is. In de New York
Times plaatsen de Amerikaanse analisten
vraagtekens bij de gemaakte beleidskeuzen.

Het standpunt van het "Oude Europa", dat niet
alleen het socialistische of linkse standpunt was,
bleek uiteindelijk het juiste. De feiten gaven ons
gelijk. De Amerikanen wonnen wel de oorlog, maar
ze brachten geen vrede en de toekomst ziet er op
dat vlak niet rooskleurig uit.

We delen, met de strijd tegen het terrorisme, een
gemeenschappelijke doelstelling. Daartoe moeten
twee problemen worden opgelost: het Israëlisch-
Palestijnse conflict in het Midden-Oosten en de
toestand in Irak.
Vooreerst het Midden-Oosten. De eenzijdige steun
die de VS aan het Israëlische regeringsbeleid en
aan het betwistbare plan van Ariel Sharon

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marque la fin d'un processus de paix fondé sur
l'établissement de deux Etats côte à côte. La
légitimation de l'assassinat des chefs du Hamas
détruit la crédibilité des Etats-Unis en tant
qu'intermédiaire entre les deux parties. L'Europe et
la Belgique ont un rôle à jouer, mais la position de
Blair ne facilite pas une position européenne
commune à ce sujet.

Le problème de l'Irak pose la question de la relève
des troupes sur le terrain. La question d'une relève
par l'OTAN se pose-t-elle ? Est-elle toujours au
menu du sommet d'Istanbul ? De toute façon, une
telle extension du rôle de l'OTAN doit répondre à la
demande d'un gouvernement irakien souverain et à
la décision du Conseil de sécurité de l'ONU. Or,
Kofi Annan semble réticent pour un engagement de
cette institution en Irak. Enfin, un gouvernement
irakien souverain verra-t-il le jour le 30 juin ?

En un mot, un seul pays ne peut assurer ni garantir
la sécurité de la planète. Il faut des décisions
collectives, concertées et fondées sur le droit
international. Je vous fais confiance pour
développer la politique de la Belgique en ce sens.

toezegden, betekent het einde van een
vredesproces dat uitging van de oprichting van
twee naast elkaar bestaande staten. De
legitimering van de aanslagen op de Hamas-leiders
tast de geloofwaardigheid van de Verenigde Staten
als bemiddelaar tussen de twee partijen aan. Voor
Europa en voor België is hier een rol weggelegd.
De houding van Blair maakt het echter niet
eenvoudig daarover een gemeenschappelijk
Europees standpunt in te nemen.

In Irak rijst de vraag naar de aflossing van de
troepenmacht. Wordt gedacht aan een overname
door de NAVO? Staat dit punt nog steeds op de
agenda van de top van Istanbul? De rol van de
NAVO kan hoe dan ook alleen worden uitgebreid
op vraag van een soevereine Iraakse regering en
na een beslissing van de Veiligheidsraad van de
VN. Kofi Annan lijkt echter afwijzend op een
mogelijk optreden van de NAVO in Irak te reageren.
Tot slot is onduidelijk of er op 30 juni al dan niet
een soevereine Iraakse regering komt.

Dat alles om te zeggen dat een enkel land niet voor
de wereldveiligheid kan instaan. Er moeten, na
overleg, collectieve beslissingen worden genomen,
op grond van het internationaal recht. Ik reken erop
dat de minister het Belgische buitenlands beleid in
die zin zal uitstippelen.

01.07 Louis Michel, ministre (en français): Je

remercie les intervenants pour la qualité et la
pertinence de leurs questions. Si vous le permettez,
je répondrai d'abord aux questions individuelles,
puis je présenterai les grandes lignes de ma
position transatlantique, qui a fait l'objet essentiel
de ce mini-débat.

01.07 Minister Louis Michel (Frans): Ik dank de

sprekers voor hun kwalitatief hoogstaande en
pertinente vragen. Als u het mij toestaat, zal ik eerst
de individuele vragen beantwoorden en nadien de
krachtlijnen uiteenzetten van mijn standpunt inzake
de transatlantische betrekkingen, die het
hoofdthema van dit minidebat uitmaken.

(En néerlandais) Il est totalement inexact que le
gouvernement belge ait émis des objections
concernant l'article 5 de l'OTAN, sapant ainsi la
solidarité mutuelle. Nous avons longuement
examiné cette question dont les conséquences
dépassaient le simple cadre de la solidarité.

(Nederlands) Het was helemaal niet zo dat de
Belgische regering vraagtekens plaatste bij artikel 5
van het NAVO-verdrag en aldus de onderlinge
solidariteit ondermijnde. We hebben daarover
grondig nagedacht omdat de gevolgen verder
strekten dan het louter betonen van solidariteit.

(En français) En effet, l'article 5 implique des
obligations au-delà d'une simple caution morale.
Nous en avons discuté et avons pris l'attitude que
vous connaissez.

(Frans) Artikel 5 brengt inderdaad verplichtingen
mee die verder gaan dan louter morele
steunbetuigingen. Wij hebben dit besproken en het
u welbekende standpunt ingenomen.

(En néerlandais) Il n'a nullement été question d'un
veto contre un soutien éventuel à la Turquie,
partenaire de l'OTAN. Des négociations ont été
menées et, en concertation avec le partenaire
concerné, une décision commune a été prise dans
le cadre de l'OTAN.

En ce qui concerne le transit de troupes

(Nederlands) Van een veto tegen eventuele steun
aan NAVO-partner Turkije was helemaal geen
sprake. Er werden onderhandelingen gevoerd en
in samenspraak met de betrokken partner werd een
gemeenschappelijke beslissing in NAVO-verband
getroffen.

Inzake het transport van Amerikaanse troepen over

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américaines par le territoire belge, un certain
nombre d'accords existent en effet mais leur
contenu est secret pour des raisons de sécurité
militaire. Ils datent de l'époque de la guerre froide et
il est donc urgent de les actualiser. Cette
adaptation est d'ailleurs prévue par l'accord de
gouvernement.

M. De Crem a fait allusion à notre attitude à l'égard
de diplomates irakiens soupçonnés d'espionnage.
Jusqu'à leur remplacement à la suite de la chute de
l'ancien régime, il s'agissait de diplomates à part
entière à qui nous n'avions rien à reprocher.

Il était prévu d'organiser un sommet de la Défense
à Tervueren avant même les attentats du 11
septembre 2001 et ce sommet n'avait absolument
pas pour objectif de s'opposer à la logique de la
solidarité au sein de l'OTAN. Nous constatons
d'ailleurs aujourd'hui que des démarches sont
entreprises pour aboutir à une sorte de politique de
défense commune au sein de l'Union européenne.

Les points de départ de notre loi de compétence
universelle étaient fondamentalement louables et je
les soutiens encore aujourd'hui. Certains ont abusé
de cette loi de sorte qu'elle a manqué sa cible.
Sans ces abus, la loi de compétence universelle
serait toujours d'application.

het Belgisch grondgebied bestaat er inderdaad een
aantal akkoorden, die om redenen van militaire
veiligheid geheim zijn. Zij dateren nog van de
Koude Oorlog en moeten dan ook dringend
geactualiseerd worden. Die aanpassing staat
trouwens in het regeerakkoord.

De heer De Crem alludeert op onze houding ten
aanzien van Irakese diplomaten die van spionage
werden verdacht. Tot aan hun vervanging bij de val
van het oude regime waren zij volwaardige
diplomaten waartegen wij niets konden inbrengen.

De defensietop in Tervuren was al voor 11
september 2001 gepland en was helemaal niet
gericht tegen de logica van de NAVO-solidariteit.
We zien trouwens dat er vandaag stappen worden
ondernomen om tot een vorm van
gemeenschappelijk defensiebeleid in de Europese
Unie te komen.

De uitgangspunten van onze genocidewet waren
principieel lovenswaardig en ik sta er nog altijd
achter. De wet werd door sommigen echter
misbruikt zodat ze haar doel voorbijgeschoten is.
Zonder die misbruiken zou de genocidewet nog
altijd in voege zijn.

(En français) Quant au Proche-Orient, Madame
Lejeune, je ne veux pas juger négativement
l'initiative américaine, mais il ne s'agit que d'une
copie de notre processus de Barcelone. Avec
cependant une différence fondamentale

: le

processus de Barcelone associe les partenaires et
leur laisse l'initiative et les choix politiques majeurs.
L'autre modèle impose un formatage politique de la
région.

Les relations commerciales avec les Etats-Unis
sont fondées sur la libre concurrence. Elles sont
gérées dans le cadre des organisations
commerciales mondiales comme l'OMC. Les
Américains respectent les règles de l'OMC. Mais
comment faire évoluer l'organisation ? J'ai proposé
de créer un conseil économique et social au sein
de l'ONU, car l'économie est un paramètre dont il
faut tenir compte en politique.

(Frans) Mevrouw Lejeune, ik wil het Amerikaanse
initiatief in het Midden-Oosten niet negatief
beoordelen, maar het is slechts een kopie van ons
proces van Barcelona. Al is er wel één
fundamenteel verschil: het proces van Barcelona
brengt de partners samen en laat hen vrij om
initiatieven te nemen en belangrijke politieke
keuzes te maken. Het Amerikaanse model wil het
politieke landschap in de regio hertekenen.

De handelsbetrekkingen met de Verenigde Staten
zijn op de vrije mededinging gestoeld en worden
beheerd in het kader van internationale
handelsorganisaties zoals de WTO. De
Amerikanen eerbiedigen de regels van de WTO.
Maar hoe kunnen wij de ontwikkeling van de
organisatie voortstuwen? Ik heb voorgesteld een
sociaal-economische raad binnen de UNO op te
richten, omdat de economie een parameter is die
de politieke wereld niet uit het oog mag verliezen.

Le retard dans la nomination de l'ambassadeur est
dû à une question de calendrier. Sa candidature
doit encore être soumise au Congrès.

D'autre part, les contacts bilatéraux sont très bons.
Je suis régulièrement en contact avec Colin Powell.

De vertraging in de benoeming van de
ambassadeur is te wijten aan een agendaprobleem.
Zijn kandidatuur moet nog aan het Congres worden
voorgelegd.

Anderzijds zijn de bilaterale contacten uitstekend. Ik
heb geregeld contact met Colin Powell. Wat de

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Je suis régulièrement en contact avec Colin Powell.
Pour ce qui est du nouveau siège de l'OTAN, le
travail progresse normalement.

Concernant le Moyen-Orient, j'estime pour ma part
que le quartet et la feuille de route existent toujours
mais j'ajouterai quelques commentaires. Dans
l'accord Bush/Sharon, il y a confusion de dates
entre 1947, où les territoires sont dits disputés, et
1967, où les territoires sont dits occupés. Cela est
totalement inacceptable dans le chef des
Palestiniens. Par ailleurs, les réfugiés ont le droit de
retourner dans leur pays. La décision du
compromis qui devra être trouvé n'appartient pas
au président des Etats-Unis.

Il est curieux de conclure un accord en l'absence
d'une des deux parties concernées et je ne peux
pas dire que le quartet et le feuille de route ne
sortent pas affaiblis de cet accord.

nieuwe zetel van de NAVO betreft, vorderen de
werkzaamheden normaal.

Inzake het Midden-Oosten bestaan het kwartet en
het stappenplan in mijn ogen nog altijd. Ik wil er
echter nog wat commentaar aan toevoegen. In het
akkoord Bush/Sharon verwart men 1947, toen de
desbetreffende gebieden zogenaamd betwist
waren, en 1967, toen die gebieden zogenaamd
bezet waren, met elkaar. Dat is totaal
onaanvaardbaar voor de Palestijnen. Voorts
hebben de vluchtelingen het recht naar hun land
terug te keren. Het komt de president van de
Verenigde Staten niet toe een beslissing te nemen
over het compromis dat zal moeten worden bereikt.

Het is vreemd dat een akkoord wordt gesloten
zonder dat een van de twee betrokken partijen
aanwezig is en ik kan niet zeggen dat het kwartet
en het stappenplan ongeschonden uit dat akkoord
komen.

J'espère que l'Union européenne aura le courage
de reprendre certaines initiatives comme celle d'un
déploiement diplomatique dans différents pays du
monde arabe. Ma suggestion est de négocier avec
la Ligue arabe puisque si un accord, quel qu'il soit,
devait intervenir, il devrait être endossé par celle-ci.

Ik hoop dat de Europese Unie de moed zal hebben
om een aantal initiatieven opnieuw ter hand te
nemen, zoals het uitbouwen van diplomatieke
contacten in verscheidene Arabische landen. Ik zou
suggereren om met de Arabische Liga te
onderhandelen, want als het tot een akkoord komt,
moet de Liga daar de verantwoordelijkheid voor op
zich nemen.

(En néerlandais) Je souscris dans les grandes
lignes au point de vue exposé par M. Pinxten. Nous
devons rester les meilleurs partenaires possibles
des Etats-Unis. J'adhère également à la
philosophie de M. Van der Maelen selon laquelle,
dans un partenariat, chacun a le droit d'avoir son
opinion.

(Nederlands) Ik ben het grotendeels eens met het
betoog van de heer Pinxten. Wij moeten de beste
partners blijven van de VS. Ik ga ook akkoord met
de filosofie van de heer Van der Maelen. In een
partnership heeft iedereen recht op een eigen
mening.

(En français) Quant au concept stratégique global,
je suis partisan de faire converger les conceptions
européennes et américaines.

Concernant l'Irak, je suis en accord avec ma
conscience. Il était fondé de penser que cette
guerre n'était pas utile. L'Union européenne ne
peut cependant pas rester au balcon de ce qui se
passe là-bas. Les effets sur l'économie mondiale et
sur la sécurité sont importants.
D'autre part, plusieurs scenarios sont possibles
pour qu'un transfert politique aux irakiens soit
effectif. Des contacts ont été pris avec M. Brahimi.
Mon idée est la mise en place d'un plan décennal
de reconstruction de l'Etat. Il est impensable de
transférer le pouvoir aux Irakiens et de retirer les
troupes. Je me rendrai sur place au mois de mai
pour rencontrer les représentants des différentes

(Frans) Wat het omvattend strategisch concept
betreft, ben ik voorstander van het doen
samenvallen van de Europese en Amerikaanse
opvattingen.
Inzake Irak ben ik in harmonie met mijn geweten.
Het was gerechtvaardigd te denken dat die oorlog
niet nuttig was. De Europese Unie kan evenwel niet
blijven toekijken bij wat daar gaande is. De
gevolgen voor de wereldeconomie en de veiligheid
zijn aanzienlijk.
Anderzijds zijn er diverse scenario's mogelijk opdat
een politieke overdracht aan de Irakezen werkzaam
zou zijn. Er werd contact opgenomen met de heer
Brahami. Ik ben gewonnen voor de invoering van
een tienjarenplan tot wederopbouw van de Staat.
Het is ondenkbaar dat de macht aan de Irakezen
wordt overgedragen, en de troepen worden
teruggetrokken. Ik zal mij in de maand mei ter

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pour rencontrer les représentants des différentes
tendances.

plaatse begeven om er de vertegenwoordigers van
de diverse strekkingen te ontmoeten.

Sur un plan plus général, les relations
transatlantiques pèsent lourd dans les échanges
économiques mondiaux. Elles ont une longue
tradition d'engagement dans les conflits
internationaux. Nous avons traversé une crise mais
les divergences ont été surmontées. Une
déclaration de Colin Powell le 1

janvier 2004 va

dans ce sens.

In meer algemeen opzicht, wegen de
transatlantische verhoudingen zwaar door op het
wereldhandelsverkeer. In internationale conflicten
spelen zij sinds jaar en dag een rol.. Wij hebben
een crisis doorgemaakt, maar de tegenstellingen
zijn uit de weg geruimd. De verklaring van Colin
Powell van 1 januari 2004 gaat in die zin.

Il nous faut néanmoins revenir sur les causes des
divergences qui sont apparues à la suite des
attentats perpétrés le 11 septembre 2001.

Pour ce faire, il faut aborder la nature profonde des
deux acteurs transatlantiques majeurs que sont les
Etats-Unis et l'Union européenne. Des divergences
persistent quant aux modes d'actions privilégiés de
part et d'autre. Ces dernières se comprennent au
regard de l'histoire.

Une indépendance obtenue par les armes a
progressivement amené les Etats-Unis à
développer la notion de sécurité nationale comme
fondement de leur politique étrangère et comme
incitant aux investissements militaires. Cette notion
de sécurité nationale était déjà fortement ancrée
dans la société américaine avant le démarrage de
leur développement économique, social et
technologique.
Par ailleurs, les investissements militaires ont
fortement contribué au succès économique
américain. Il est dès lors assez logique qu'une
nation ayant connu pareille ascension développe
une telle confiance en ses valeurs.

We moeten nochtans terugkomen op de oorzaken
van de tegenstellingen die na de aanslagen van 11
september 2001 zijn ontstaan.

Daarom moeten we de ware aard van de twee
grootste transatlantische machten, de Verenigde
Staten en de Europese Unie, in ogenschouw
nemen. Aan weerskanten van de Atlantische
Oceaan wordt nog steeds voor uiteenlopende
handelwijzen gekozen. De geschiedenis verklaart
waarom.
Een door de wapens verkregen onafhankelijkheid
heeft de Verenigde Staten er geleidelijk aan toe
gebracht het begrip nationale veiligheid te
ontwikkelen waarop hun buitenlands beleid is
gebaseerd en dat de drijfveer is voor militaire
investeringen. Dit begrip van nationale veiligheid
was reeds stevig in de Amerikaanse maatschappij
verankerd voor ze economisch, sociaal en
technologisch tot ontwikkeling kwam.
De militaire investeringen hebben overigens sterk
bijgedragen tot het economisch succes van
Amerika. Het is dan ook vrij logisch dat een natie
die op die manier naar de top is geklommen zo veel
vertrouwen in haar waarden heeft.

A l'inverse, l'Union européenne est indéniablement
multilatérale et confrontée au dialogue politique et à
la recherche de consensus.

Bien que l'Union européenne et les Etats-Unis
partagent certaines valeurs, des divergences
existent quant au choix des moyens.
Aujourd'hui, l'Union veut convaincre tandis que les
Etats-Unis tendent à contraindre.
A cet égard, ils considèrent entre autres que le
devoir de non-ingérence qui incombe aux Etats est
trop angélique si le discours politique n'est pas
soutenu par une certaine capacité militaire.

Il faut d'ailleurs reconnaître que l'Union européenne
aurait sans doute dû développer une réelle capacité
militaire. Les Européens ont préféré ne pas
augmenter les budgets alloués à la défense et ont
laissé aux Américains le soin d'assurer leur

De Europese Unie, daarentegen, kiest voor een
multilaterale aanpak, er wordt een politieke dialoog
gevoerd en een consensus nagestreefd.

De Europese Unie en de Verenigde Staten hebben
weliswaar een aantal waarden gemeenschappelijk,
maar om die te realiseren volgen ze niet dezelfde
weg. De Unie kiest voor overtuiging, de Verenigde
Staten voor dwang. Zo menen de VS dat het brave
beginsel van niet-inmenging met enige
troepenmacht kracht moet worden bijgezet.

Het is ongetwijfeld zo dat de Europese Unie er
beter aan had gedaan een echte militaire capaciteit
te ontwikkelen. Europa wilde echter niet meer
middelen naar Defensie laten stromen en liet de
zorg voor zijn veiligheid aan Amerika over.

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sécurité.
En tout état de cause, les Etats-Unis trouvent peu
d'intérêt à dialoguer avec l'Union, à lui faire part de
leurs intentions et à entendre sa voix.

Personnellement, je plaide pour un nouveau
partenariat transatlantique fondé sur un réel
dialogue. L'OTAN pourrait contribuer à combler ce
déficit d'échanges de vues et de contacts mais,
pour ce faire, il est nécessaire de revoir son rôle.
Selon moi, son rôle principal est actuellement de
répondre aux dangers du terrorisme. Dans
l'accomplissement de cette tâche, l'OTAN doit
élargir son rôle et sa fonction à une analyse
politique permanente.

Nous devons, dès lors, développer un vrai
partenariat stratégique privilégié avec les Etats-
Unis et je considère que ce dernier nécessite
d'abord le développement d'une réelle capacité
militaire européenne. Il ne s'agit pas de rivaliser
avec les Etats-Unis, comme a pu le dire M. Pinxten,
mais bien d'instaurer les conditions nécessaires à
un vrai dialogue. L'Europe ne se renforcera pas en
affrontant les Etats-Unis.
Cela étant dit, nous entretenons actuellement
d'excellentes relations avec les Etats-Unis.

De Verenigde Staten vinden het hoe dan ook niet
nodig met de Europese Unie te praten, te zeggen
wat ze van plan zijn en het standpunt van de Unie
daarover te vernemen.

Zelf ben ik voorstander van een nieuw
transatlantisch partnerschap op grond van een
echte dialoog. Op het niveau van de NAVO zou een
gedachtewisseling op gang kunnen worden
gebracht en zouden contacten kunnen groeien,
maar daartoe zou zijn rol moeten worden herzien.
Volgens mij bestaat de hoofdopdracht van de
NAVO er vandaag in op de dreiging van het
terrorisme een antwoord te bieden. Daartoe dient
de NAVO zijn rol en zijn functie uit te breiden tot
een permanente politieke analyse.

We moeten dus een bevoorrecht strategisch
partnerschap met de VS tot stand brengen. Zulks
kan echter niet zonder eerst voor een echte
Europese militaire capaciteit te zorgen. We willen
niet met de VS wedijveren, zoals de heer Pinxten
opwierp, maar wel zorgen dat de omstandigheden
worden geschapen waarin een echte dialoog op
gang kan komen. Europa zal niet versterkt uit een
krachtmeting met de VS komen.
Op dit ogenblik zijn de betrekkingen met de VS
echter erg goed.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Je suis convaincu

que les Etats-Unis et l'Europe ont un grand nombre
de valeurs et d'intérêts en commun, et cela
s'applique également à la solution au conflit israélo-
palestinien et à l'après-guerre en Irak. Il y a peu de
choses qui pourraient nous diviser.

M. Henry a peut-être raison quand il dit que la
guerre a été gagnée en Irak mais pas la paix. Je
pense que, dans un avenir proche, les Etats-Unis et
l'Europe se retrouveront devant les mêmes défis.
Je plaide pour la mise en place d'un gouvernement
irakien provisoire le 30 juin au plus tard et pour une
supervision de l'ONU. Une force de contrôle
multilatérale est nécessaire.

01.08 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben ervan

overtuigd dat de Verenigde Staten en Europa veel
gelijke waarden en belangen delen, ook bij de
oplossing van het Israëlisch-Palestijns conflict en
de naoorlogse situatie in Irak. Er is maar weinig dat
ons zou kunnen scheiden.

De heer Henry heeft misschien gelijk wanneer hij
zegt dat in Irak de oorlog werd gewonnen, maar
niet de vrede. Toch denk ik dat de VS en Europa in
de nabije toekomst voor dezelfde uitdagingen
geplaatst worden. Ik pleit voor een voorlopige
Iraakse regering ten laatste op 30 juni en voor een
UN-oversight. Een multilaterale controlemacht is
nodig.

01.09 Louis Michel, ministre (en français): La

résolution des Nations Unies devrait être votée
avant le 30 juin. Nous avons déjà fait connaître
notre position par l'intermédiaire de M. Javier
Solana ainsi que les dispositions qui devraient,
selon nous, figurer dans cette résolution
notamment en ce qui concerne le mandat des
Nations Unies. Actuellement, des discussions sont
en cours par le biais des représentants auprès des
Nations unies.

01.09 Minister Louis Michel (Frans): De resolutie

van de Verenigde Naties zou vóór 30 juni moeten
zijn goedgekeurd. Wij hebben ons standpunt reeds
bekendgemaakt door toedoen van de heer Javier
Solana, evenals de bepalingen die, volgens ons, in
die resolutie zouden moeten voorkomen, onder
meer wat het mandaat van de Verenigde Naties
betreft. Op het ogenblik zijn besprekingen aan de
gang via de permanente en niet-permanente
vertegenwoordigers bij de Verenigde naties.

01.10 Karel Pinxten (VLD): La Belgique 01.10 Karel Pinxten (VLD): Zal België zijn

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assumera-t-elle ses responsabilités lorsqu'une
résolution de l'ONU sur l'Irak verra le jour ?

verantwoordelijkheid opnemen wanneer er een VN-
resolutie komt over Irak?

01.11 Louis Michel, ministre (en néerlandais): Il

s'agit d'une question pertinente et particulièrement
complexe. Nous devons prendre nos
responsabilités en tenant compte de nos
obligations à l'égard des Nations Unies et des
moyens disponibles. Nos troupes basées en
Afghanistan seront doublées. C'est une façon
d'apporter une contribution. Je ne suis actuellement
pas encore disposé à défendre l'idée de l'envoi de
troupes belges en Irak. Mais je ne dis pas "jamais".

01.11 Minister Louis Michel (Nederlands): Dat is

een pertinente, erg moeilijke vraag. We moeten
onze verantwoordelijkheid opnemen, rekening
houdend met onze verplichtingen tegenover de VN
en de beschikbare middelen. Onze troepen in
Afghanistan zullen verdubbeld worden en dat is een
manier om bij te dragen. Nu ben ik nog niet bereid
om Belgische troepen in Irak te verdedigen, maar ik
zeg niet `nooit'.

(En français) Si la Belgique est sollicitée, dans le
cadre des Nations Unies par exemple, nous
respectons nos engagements, en fonction de nos
moyens. Le doublement de notre capacité en
Afghanistan n'est pas sans effet sur l'Irak.

(Frans) Als België om een inspanning gevraagd
wordt, bijvoorbeeld in het kader van de Verenigde
Naties, zullen wij onze verbintenissen nakomen,
afhankelijk van onze middelen. Een verdubbeling
van onze capaciteit in Afghanistan zal ongetwijfeld
gevolgen hebben voor de situatie in Irak.

01.12 Raymond Langendries (cdH): Cela se fait

en fonction de nos moyens. Il faut voir ce que fait
déjà la Belgique.

01.12 Raymond Langendries (cdH): Een en

ander hangt dus af van onze middelen. We moeten
ook kijken welke inspanningen België nu al levert.

01.13 Louis Michel, ministre (en français): La

Belgique est le cinquième contributeur en
Afghanistan.

01.13 Minister Louis Michel (Frans): België levert

de op vier na grootste bijdrage voor Afghanistan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Interpellation de M. Roel Deseyn au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les exportations belges d'armes"
(n°207)

02 Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenexport" (nr. 207)

02.01 Roel Deseyn (CD&V): J'ai un profond

respect pour l'autonomie régionale, mais je trouve
néanmoins qu'au niveau fédéral, nous ne pouvons
nous taire sur la politique de notre pays en matière
d'armement. Le Forum voor Vredesactie a été
assez abasourdi par la réaction du ministre Michel
à son rapport 2002 sur les exportations d'armes de
la Belgique. Le ministre n'a pas jugé nécessaire de
soumettre le rapport au Parlement, alors que ce
rapport montre que certaines décisions belges se
moquent du code de conduite européen.

Le ministre est-il d'accord avec le contenu du
rapport ? Si ce n'est pas le cas, peut-il motiver sa
position

? Comment justifie-t-il des livraisons

d'armes à des pays comme l'Arabie Saoudite, le
Pakistan, le Liban, le Népal, la Tanzanie et les
Philippines ? Le ministre estime-t-il que les Régions
peuvent mener une politique étrangère autonome
sans aller à l'encontre de l'intérêt national de la
Belgique ? Le ministre se concerte-t-il avec ses

02.01 Roel Deseyn (CD&V): Ik heb diep respect

voor de gewestelijke autonomie, maar toch vind ik
dat we federaal niet mogen zwijgen over het
wapenbeleid van ons land. Het Forum voor
Vredesactie was nogal verbouwereerd over de
reactie van minister Michel op zijn rapport over de
Belgische wapenexport 2002. De minister vond het
niet nodig het rapport voor te stellen in het
Parlement, hoewel het aantoont dat bepaalde
Belgische beslissingen een loopje nemen met de
Europese gedragscode.

Is de minister het eens met de inhoud van het
rapport? Zo niet, kan hij dat dan motiveren? Hoe
verantwoordt de minister leveringen aan landen als
Saoedi-Arabië, Pakistan, Libanon, Nepal, Tanzania
en de Filippijnen? Is de minister van mening dat de
Gewesten een autonoom buitenlands beleid
kunnen voeren zonder in te gaan tegen het
Belgisch nationaal belang? Pleegt de minister

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collègues de l'Economie et de la Coopération au
développement sur les dossiers sensibles ? Quels
critères son représentant au conseil
d'administration du Ducroire utilise-t-il dans les
dossiers d'exportation sensibles sur le plan
éthique ?

overleg met zijn collega's van Economie en
Ontwikkelingssamenwerking over gevoelige
dossiers? Welke criteria hanteert zijn
vertegenwoordiger in de raad van bestuur van
Delcredere in ethisch gevoelige exportdossiers?

02.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat (en

français): Je remercie M. Deseyn pour sa question,
à laquelle M. Michel attache beaucoup
d'importance. Il a dû nous quitter pour des raisons
d'agenda.

02.02 Frédérique Ries secrétaire d'Etat (Frans):

Ik dank de heer Deseyn voor zijn vraag waaraan de
heer Michel veel belang hecht. Wegens andere
verplichtingen heeft hij de vergadering moeten
verlaten.

(En néerlandais) Le gouvernement a déposé à
temps le rapport sur les exportations d'armes en
2002. Lors de l'examen des demandes, il a
respecté strictement les critères légaux. Le rapport
comporte une annexe offrant une vue d'esemble
par pays et, de ce fait, il est beaucoup plus
transparent depuis juillet 2000. Le Forum voor
Vredesactie se trompe sur plusieurs points. Depuis
le 1

septembre 2003, les Régions sont

compétentes pour les exportations d'armes. Elles
observent le prescrit légal et respectent le code de
conduite européen.

Je rappelle qu'aucun représentant du ministre des
Affaires étrangères ne siège au conseil
d'administration de l'Office du Ducroire, lequel
prend ses décisions sous la condition suspensive
de l'octroi d'une licence d'exportation.

(Nederlands) De regering heeft het verslag over de
wapenuitvoer in 2002 tijdig ingediend. Bij de
beoordeling van de aanvragen werden de wettelijke
criteria strikt geëerbiedigd. Het verslag bevat een
annex met een overzicht per land en is veel
transparanter geworden sinds juli 2000. Het Forum
voor Vredesactie vergist zich op een aantal punten.
Sinds 1 september 2003 zijn de Gewesten bevoegd
voor wapenuitvoer. Ze houden zich aan de wet en
eerbiedigen de Europese Gedragscode.

Ik wijs erop dat de raad van bestuur van de
Delcrederedienst geen vertegenwoordiger van de
minister van Buitenlandse Zaken bevat. Deze
dienst neemt beslissingen onder de opschortende
voorwaarde van een exportvergunning.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): La secrétaire d'Etat

pourrait-elle préciser de quelles erreurs le Forum
s'est rendu coupable, à son estime ? Personne ne
peut nier que des violations flagrantes de notre
législation sur les armes ont été commises. Le
rapport sur les exportations d'armes est trop
général. Je me réjouis qu'il soit retravaillé.

02.03 Roel Deseyn (CD&V): Kan de

staatssecretaris meedelen over welke vergissingen
van het Forum ze het heeft? Niemand kan
ontkennen dat er flagrante inbreuken op de
wapenwetgeving zijn geweest. Het verslag over de
wapenuitvoer is onvoldoende gedetailleerd. Het
verheugt mij dat het zal worden bijgestuurd.

02.04 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat (en

français): Il y a des erreurs et des approximations
dans le rapport du Forum d'action pour la paix. Il
n'y a pas lieu d'intervenir, ici, sur des cas
particuliers. Je dois vous renvoyer au rapport du
gouvernement à ce sujet.

02.04 Staatssecretaris Frédérique Ries (Frans):

Het verslag van het "Forum voor Vredesactie" bevat
fouten en schattingen. Ik kan het hier niet over
individuele gevallen hebben. Daarvoor verwijs ik u
naar het regeringsverslag ter zake.

02.05 Roel Deseyn (CD&V): Lorsque je formule

une critique concernant l'exportation d'armes, le
gouvernement rétorque que le rapport manquait
peut-être de clarté par le passé. C'est la preuve
manifeste que quelque chose ne tournait pas rond.

Le président: La secrétaire d'Etat ne faisait pas
référence au rapport du Forum voor Vredesactie,
mais à celui du gouvernement.

02.05 Roel Deseyn (CD&V): Als ik kritiek geef op

het verslag over de wapenuitvoer, dan antwoordt
de regering dat het verslag vroeger misschien
onduidelijk was. Dat is een duidelijk teken dat er
inderdaad iets niet in orde was.

De voorzitter: De staatssecretaris verwees niet
naar het rapport van het Forum voor Vredesactie,
maar naar dat van de regering.

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L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "l'extradition de Papa Wemba
vers la Belgique" (n° 259)

03 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de uitlevering van Papa Wemba aan
België" (nr. 259)

03.01 Pieter De Crem (CD&V): Le chanteur

congolais Papa Wemba est impliqué dans une
affaire de traite d'êtres humains à grande échelle.
La justice a ouvert une enquête contre lui. Il me
paraît peu probable que l'ambassade de Belgique
au Congo n'avait pas de soupçons quant à ses
pratiques. Si elle en avait, elle en a probablement
informé le ministre des Affaires étrangères.

L'ambassade avait-elle de tels soupçons ? A-t-elle
informé le ministre ? L'ambassade a-t-elle délivré, à
l'insu du ministre ou non, des visas à des
personnes soupçonnées d'être impliquées dans un
trafic d'êtres humains ?

03.01 Pieter De Crem (CD&V): De Congolese

zanger Papa Wemba is betrokken bij grootschalige
mensensmokkel. Het gerecht heeft een onderzoek
tegen hem geopend. Het lijkt me onwaarschijnlijk
dat de ambassade van België in Congo geen
vermoedens had van zijn praktijken. Als ze die wel
had, dan heeft ze daarvan wellicht de minister van
Buitenlandse Zaken op de hoogte gebracht.

Had de ambassade dergelijke vermoedens? Heeft
ze de minister ingelicht? Heeft de ambassade al
dan niet met medeweten van de minister visa
uitgereikt aan personen die ze ervan verdacht
betrokken te zijn bij mensenhandel?

03.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat (en

néerlandais): L'ambassade au Congo examine
toujours très minutieusement les demandes de visa
car le risque d'immigration illégale est élevé.
L'ambassade connaît les pratiques des trafiquants
d'êtres humains. Tant l'ambassade que
l'administration entretiennent des contacts réguliers
avec la police et la justice. Dans la mesure où les
enquêtes judiciaires et policières sont
confidentielles, il est fréquent que l'administration
n'ait pas connaissance de certains dossiers. Cela
vaut également pour les postes diplomatiques.

Les cas de fraude par le biais de groupes d'artistes
sont connus. Les demandes de visa initiales sont
sérieuses mais les visas sont ensuite recyclés. En
principe, l'Office des étrangers examine les
demandes de visa des Congolais mais
l'ambassade peut agir seule à titre exceptionnel.

Au mois de février 2003, le SPF Affaires étrangères
a lui-même invité un groupe congolais. A l'époque,
l'ambassade a très scrupuleusement examiné les
demandes de visa et a notamment demandé des
informations au service de renseignement national
congolais et au ministère congolais de la culture.
Les autorités congolaises se sont engagées à
rapatrier tous les membres du groupe s'il devait
s'avérer qu'il s'agissait d'un cas d'immigration
clandestine.

Personnellement, Papa Wemba n'a pas besoin d'un
visa pour pénétrer sur le territoire belge étant
donné qu'il dispose d'un permis de séjour en

03.02 Staatssecretaris Frédérique Ries

(Nederlands): De ambassade in Congo behandelt
visumaanvragen altijd heel voorzichtig omdat er in
Congo een groot risico op illegale migratie bestaat.
Ze is op de hoogte van de werkwijze van
mensensmokkelaars. Zowel de ambassade als de
administratie hebben regelmatig contact met de
politie en het gerecht. Aangezien gerechtelijke en
politionele onderzoeken geheim zijn, is de
administratie evenwel vaak niet op de hoogte van
bepaalde dossiers en de diplomatieke posten
bijgevolg evenmin.

De fraude via artiestengroepen is bekend. De
oorspronkelijke visumaanvragen zijn bonafide maar
de visa worden later gerecycleerd. In principe
onderzoekt de dienst Vreemdelingenzaken de
visumaanvragen van Congolezen, maar
uitzonderlijk kan de ambassade autonoom
handelen.

In februari 2003 heeft de FOD Buitenlandse Zaken
zelf een Congolese groep uitgenodigd. De
ambassade heeft de visumaanvragen toen
bijzonder strikt onderzocht en onder meer
inlichtingen gevraagd aan de Congolese nationale
inlichtingendienst en het Congolese ministerie van
Cultuur. De Congolese autoriteiten hebben zich
ertoe verbonden alle groepsleden terug te nemen
als het illegale immigratie betrof.

Papa Wemba heeft zelf geen visum nodig voor
België omdat hij een verblijfsvergunning heeft voor

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France. Le ministère de la Justice a réglé son
expulsion.

Frankrijk. Het ministerie van Justitie heeft zijn
uitlevering geregeld.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): La secrétaire

d'Etat a-t-elle le moindre idée de l'endroit où
pourrait se trouver Papa Wemba en ce moment?
(La secrétaire d'Etat fait de la tête un signe de
dénégation)
Je préconise que nos services diplomatiques au
Congo s'efforcent de contrôler scrupuleusement les
passagers des avions à destination de notre pays.
De cette façon, de tels incidents pourront être
évités.

03.03 Pieter De Crem (CD&V): Heeft de

staatssecretaris enig idee waar Papa Wemba zich
momenteel bevindt? (De staatssecretaris knikt
ontkennend)

Ik pleit ervoor dat onze diplomatieke diensten in
Congo een grondige controle proberen uit te
oefenen op wie in Kinshasa aan boord gaat van
een vliegtuig naar ons land. Op die manier kunnen
incidenten als dit worden voorkomen.

03.04 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat (en

français): Je n'ai pas d'élément à apporter
concernant Papa Wemba si ce n'est qu'il n'est pas
en Belgique actuellement.

03.04 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat (Frans):

Ik heb geen informatie over Papa Wemba. Ik weet
alleen dat hij op dit moment niet in België is.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Pieter De Crem et Roel Deseyn et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Pieter De Crem
et la réponse de la secrétaire d'Etat aux Affaires
européennes, adjointe au ministre des Affaires
étrangères,
demande au gouvernement
- de faire la clarté sur l'implication du SPF Affaires
étrangères dans la délivrance de visas à des
personnes soupçonnées de se livrer à la traite des
êtres humains."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Pieter De Crem en Roel Deseyn en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Pieter De
Crem
en het antwoord van de staatssecretaris voor
Europese Zaken, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- duidelijkheid te scheppen over de betrokkenheid
van de FOD Buitenlandse Zaken bij het uitreiken
van visa aan personen die verdacht worden van
mensensmokkel."

Une motion pure et simple a été déposée par Mme
Josée Lejeune.

Een eenvoudige motie werd ingediend door
mevrouw Josée Lejeune.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

La discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd.

De bespreking is gesloten.

04 Interpellation de M. Pieter De Crem au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "la position de la Belgique à
l'égard du Rwanda" (n° 271)

04 Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische houding ten aanzien
van Rwanda" (nr. 271)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Je préfère

développer cette interpellation en présence du
ministre des Affaires étrangères.

Le président: Dans ce cas, elle ne pourra
probablement avoir lieu que dans quelques

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Ik verkies deze

interpellatie te houden in aanwezigheid van de
minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Dan kan ze wellicht pas over enkele
weken worden gehouden.

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semaines.

L'interpellation n° 271 de M. De Crem est reportée.

De interpellatie nr. 271 van de heer De Crem wordt
uitgesteld.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Interpellation de M. Roel Deseyn au vice-

premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les livraisons d'armes belges au
Népal" (n°272)

05 Interpellatie van de heer Roel Deseyn tot de

vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de Belgische wapenleveringen aan
Nepal" (nr. 272)

05.01 Roel Deseyn (CD&V): Quand, il y a

quelques années, la Belgique a décidé de livrer des
armes au Népal, l'engagement avait été pris, pour
étouffer la crise, que la Belgique suivrait
attentivement la situation dans ce pays et qu'elle
veillerait à ce que les armes ne soient pas utilisées
pour porter atteinte aux droits de l'homme.

Le président de la Commission nationale des droits
de l'homme du Népal, monsieur Pyakurel, a déclaré
dernièrement, à l'occasion de son passage dans
notre pays, que la Belgique n'avait jusqu'à présent
pas exercé la moindre surveillance sur la
destination finale et sur l'usage des armes belges. Il
a également souligné à cette occasion que la
Belgique ne participe pas à la mise sur pied d'un
contrôle international sur la situation des droits de
l'homme au Népal.

Les affirmations de monsieur Pyakurel sont-elles
exactes ? Dans l'affirmative, pourquoi notre pays
n'agit-il pas conformément aux promesses faites
antérieurement ?

05.01 Roel Deseyn (CD&V): Toen enkele jaren

geleden de Belgische regering besloot om wapens
te leveren aan Nepal, werd er, om de crisis de kop
in te drukken, beloofd dat ons land de situatie in
Nepal op de voet zou volgen. Er zou met
argusogen over worden gewaakt dat onze wapens
niet zouden gebruikt worden voor de schending van
de mensenrechten.

De voorzitter van de Nationale
Mensenrechtencommissie van Nepal, de heer
Pyakurel, verklaarde onlangs bij zijn bezoek aan
ons land dat België tot dusver op geen enkele wijze
toezicht heeft uitgeoefend op de uiteindelijke
bestemming en het gebruik van de Belgische
wapens. Hij wees er bij die gelegenheid ook op dat
België niet betrokken is bij het op poten zetten van
een internationale controle op de toestand van de
mensenrechten in Nepal.

Kloppen de beweringen van de heer Pyakurel? Zo
ja, waarom handelt ons land dan niet in
overeenstemming met de eerder gedane beloften?

05.02 Frédérique Ries, secrétaire d'Etat (en

néerlandais): Les observateurs belges qui se sont
rendus au Népal à l'automne 2003 ont eu un
entretien avec M. Pyarukel, président de la
commission nationale des droits de l'homme. Celui-
ci a insisté pour que l'utilisation finale des armes
livrées par notre pays soit vérifiée. Les
observateurs ont demandé aux dirigeants de
l'armée népalaise de ne pas utiliser les armes pour
enfreindre les droits de l'homme. A cette occasion,
les militaires népalais ont rappelé aux Belges qu'il
existe une cellule droits de l'homme au sein de
l'armée.

Entre la fin janvier et la fin août 2003, un cessez-le-
feu a été respecté par l'armée et les rebelles
maoïstes. Après la rupture des négociations de
paix, il y a eu une nouvelle escalade de la violence
entre l'armée et les rebelles. Pendant le cessez-le-

05.02 Staatssecretaris Frédérique Ries

(Nederlands): De Belgische waarnemers die in het
najaar van 2002 Nepal hebben bezocht, hebben
een gesprek gehad met de voorzitter van de
Nationale Mensenrechtencommissie, de heer
Pyakurel. Hij heeft erop aangedrongen dat er
toezicht zou worden gehouden op het uiteindelijk
gebruik van de door ons land geleverde wapens.
De waarnemers hebben dan de Nepalese legertop
gevraagd de wapens niet te gebruiken om de
mensenrechten te schenden. De Nepalese
militairen hebben de Belgen bij die gelegenheid
gewezen op het bestaan van een cel
Mensenrechten binnen het leger.

Tussen eind januari en eind augustus 2003 werd in
Nepal een staakt-het-vuren in acht genomen door
het leger en de maoïstische rebellen. Na het
verbreken van de vredesgesprekken is het opnieuw
tot een escalatie van geweld gekomen tussen het

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feu, aucun contrôle de l'utilisation des armes
fournies n'était donc nécessaire. Depuis la reprise
des hostilités, la Belgique et l'Union européenne
suivent avec attention l'évolution de la situation. Le
2 février 2004, une délégation de l'UE a informé le
gouvernement népalais de son mécontentement en
ce qui concerne les violations des droits de
l'homme par l'armée.

leger en de opstandelingen. In de periode van het
staakt-het-vuren was er bijgevolg geen nood aan
enige monitoring van het gebruik van de geleverde
wapens. Na de hervatting van de vijandelijkheden
volgen België en de Europese Unie de situatie op
de voet. Op 2 februari 2004 bracht een delegatie
van de EU de Nepalese regering op de hoogte van
haar ongenoegen over de schendingen van de
mensenrechten door het leger.

L'UE a insisté pour que la commission nationale
des droits de l'homme puisse mener une enquête
indépendante et pour qu'une représentation
permanente de la commission des droits de
l'homme des Nations unies puisse s'installer à
Katmandou.

Le 9 mars, l'ambassade du Népal à Bruxelles a
indiqué que le gouvernement népalais a pris un
certain nombre de mesures pour améliorer la
situation des droits de l'homme dans le pays. Ainsi,
des entretiens sont organisés avec les
représentants de l'Union européenne et de la
commission nationale des droits de l'homme en vue
de confectionner un code de conduite relatif au
respect des droits de l'homme. L'Union européenne
élabore actuellement une ligne de politique se
rapportant au Népal. La Belgique collabore
activement à cette initiative.

De EU drong erop aan onafhankelijk onderzoek
door de Nationale Mensenrechtencommissie toe te
laten en de oprichting van een permanente
vertegenwoordiging van de UN Human Rights
Commission in Kathmandu mogelijk te maken.

De Nepalese ambassade in Brussel deelde op 9
maart mee dat de Nepalese regering een aantal
maatregelen heeft getroffen om de situatie van de
mensenrechten in het land te verbeteren. Zo
worden er gesprekken gevoerd met
vertegenwoordigers van de Europese Unie en van
de Nationale Mensenrechtencommissie om een
gedragscode inzake het respect voor de
mensenrechten voor te bereiden. De Europese
Unie werkt momenteel aan het opstellen van een
beleidslijn in verband met Nepal. België werkt hier
op actieve basis aan mee.

05.03 Roel Deseyn (CD&V): Des tentatives sont

donc entreprises en vue de veiller au respect des
droits de l'homme et la Belgique peut jouer un rôle
à cet égard. La communication avec le
commissaire des droits de l'homme, qui dénonce le
rôle de la Belgique, doit être plus claire.

05.03 Roel Deseyn (CD&V): Er zijn dus pogingen

om de mensenrechtenkwestie te bewaken en
België kan daarin een rol spelen. De communicatie
met de mensenrechtencommissaris, die de rol van
België laakt, moet helderder zijn.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une motion de recommandation a été déposée par
MM. Pieter De Crem, Roel Deseyn en Herman Van
Rompuy et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Roel Deseyn
et la réponse de la secrétaire d'Etat aux Affaires
européennes, adjointe au ministre des Affaires
étrangères,
recommande au gouvernement
-

de fournir des efforts supplémentaires afin

d'intensifier, dans un cadre multilatéral, le contrôle
du respect des droits de l'homme au Népal;
- d'engager le dialogue avec le commissaire aux
droits de l'homme au Népal;
- de faire respecter les engagements dans le cadre
de la fourniture d'armes belges (contrôle de l'usage

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Pieter De Crem, Roel Deseyn en Herman
Van Rompuy en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Roel Deseyn
en het antwoord van de staatssecretaris voor
Europese Zaken, toegevoegd aan de minister van
Buitenlandse Zaken,
vraagt de regering
- extra inspanningen te doen om in multilateraal
verband de controle op het eerbiedigen van
mensenrechten op te drijven in Nepal;
- de dialoog met de mensenrechtencommissaris in
Nepal aan te gaan;
- de engagementen verbonden aan de levering van
Belgische wapens (controle, aanwending, enz...)

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