SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 214

29/03/2004

SOMMAIRE

INHOUD

État de la situation de la présence militaire belge à
l'étranger - Exposé du ministre de la Défense et
débat

Stand van zaken betreffende de Belgische
militaire aanwezigheid in het buitenland -
Uiteenzetting van de minister van
Landsverdediging en debat

Orateurs: André Flahaut, ministre de la
Défense, Frédéric Vandingenen, général-
major, J.P.A. Robyns, capitaine de frégate,
Daan Schalck, Hilde Vautmans, Stef Goris,
Theo Kelchtermans

Sprekers: André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Frédéric Vandingenen,
generaal-majoor, J.P.A. Robyns,
fregatkapitein, Daan Schalck, Hilde
Vautmans, Stef Goris, Theo Kelchtermans

Question de M. Alain Courtois au ministre de la
Défense sur "la mise à disposition de personnel de
la Défense en appui des services de police" (n°
1822)

Vraag van de heer Alain Courtois aan de minister
van Landsverdediging over "de
terbeschikkingstelling van personeel van
Landsverdediging ter versterking van de
politiediensten" (nr. 1822)

Orateurs: Alain Courtois, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Alain Courtois, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de Mme Dalila Douifi au ministre de la
Défense sur "l'application du système des horaires
flottants dans les casernes à la suite de
l'introduction de la gratuité des déplacements
entre le domicile et le lieu de travail" (n° 1959)

Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de minister
van Landsverdediging over "de toepassing in de
kazernes van de glijdende uren nu het gratis
woon-werkverkeer van toepassing is" (nr. 1959)

Orateurs: Dalila Douifi, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Dalila Douifi, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Staf Neel au ministre de la
Défense sur "la confirmation éventuelle par l'Etat-
major militaire de la dissolution au 1er juin du
Quartier général de la Brigade Para-commando"
(n° 2095)

Vraag van de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de eventuele bevestiging
door de militaire top van de ontbinding tegen 1 juni
van het Hoofdkwartier van de Brigade
Paracommando" (nr. 2095)

Orateurs: Staf Neel, André Flahaut, ministre
de la Défense, Frédéric Vandingenen,
général-major

Sprekers: Staf Neel, André Flahaut, minister
van Landsverdediging, Frédéric
Vandingenen, generaal-majoor

Question de Mme Zoé Genot au ministre de la
Défense sur "l'utilisation de vêtements 'propres' à
l'armée" (n° 2128)

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Landsverdediging over "het gebruik van
'schone' kleren bij het leger" (nr. 2128)

Orateurs: Zoé Genot, André Flahaut, ministre
de la Défense

Sprekers: Zoé Genot, André Flahaut, minister
van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la
Défense sur "l'affectation de la base aérienne de
Brustem, près de Saint-Trond" (n° 2156)

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van de
luchtmachtbasis Brustem, bij Sint-Truiden"
(nr. 2156)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'ancien aérodrome militaire de Brustem et
l'Ecole Royale Technique de Saffraanberg"
(n° 2172)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "het voormalig militair
vliegveld van Brustem en de Koninklijke
Technische School te Saffraanberg" (nr. 2172)

Orateurs:

Marleen Govaerts, Hilde

Vautmans, André Flahaut, ministre de la
Défense

Sprekers:

Marleen Govaerts, Hilde

Vautmans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

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- M. Carl Devlies au ministre de la Défense sur
"l'avenir des maisons de la défense" (n° 1978)

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Landsverdediging over "de toekomst van de
defensiehuizen" (nr. 1978)

- M. Stijn Bex au ministre de la Défense sur "les
maisons de la défense" (n° 2255)

- de heer Stijn Bex aan de minister van
Landsverdediging over "de defensiehuizen"
(nr. 2255)

Orateurs: Carl Devlies, Stijn Bex, André
Flahaut, ministre de la Défense, Staf Neel

Sprekers: Carl Devlies, Stijn Bex, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Staf
Neel

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "le déclassement de 2000 véhicules"
(n° 2166)

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "het uit dienst
nemen van 2000 voertuigen" (nr. 2166)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Question de M. Bert Schoofs au ministre de la
Défense sur "les directives pratiques des Forces
armées pour le personnel militaire de confession
musulmane" (n° 2167)

Vraag van de heer Bert Schoofs aan de minister
van Landsverdediging over "de praktische
richtlijnen van de Krijgsmacht betreffende het
militair personeel dat het moslimgeloof aanhangt"
(nr. 2167)

Orateurs: Bert Schoofs, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Bert Schoofs, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "l'avenir de la marine" (n° 274)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "de toekomst
van de marine" (nr. 274)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Interpellation de M. Luc Sevenhans au ministre de
la Défense sur "l'équilibre linguistique dans l'état-
major de l'armée" (n° 276)

Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de
minister van Landsverdediging over "het
taalevenwicht in de legertop" (nr. 276)

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Motions

Moties

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "l'accident F-16 à Failon" (n° 2253)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "het F-16
ongeval in Failon" (nr. 2253)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Question de M. Theo Kelchtermans au ministre de
la Défense sur "Kleine-Brogel et le retrait des
armes nucléaires" (n° 2254)

Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de
minister van Landsverdediging over "Kleine-Brogel
en de terugtrekking van de kernwapens" (nr. 2254)

Orateurs:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, ministre de la Défense

Sprekers:

Theo Kelchtermans, André

Flahaut, minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le survol de l'Irak par des C-130 ne bénéficiant
d'aucune protection" (n° 2301)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de onbeschermde C-130
vluchten boven Irak" (nr. 2301)

- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "les

- de heer Staf Neel aan de minister van

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vols militaires effectués au-dessus de l'Irak"
(n° 2330)

Landsverdediging over "de militaire vluchten
boven Irak" (nr. 2330)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Staf Neel, André Flahaut,
ministre de la Défense

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Staf Neel, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la commission d'enquête sur les
dysfonctionnements au sein de l'hôpital militaire
de Neder-Over-Heembeek" (n° 2341)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de enquêtecommissie
over de wantoestanden in het militair hospitaal te
Neder-Over-Heembeek" (nr. 2341)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la commission d'enquête sur l'hôpital militaire"
(n° 2345)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de onderzoekscommissie
met betrekking tot het militair hospitaal" (nr. 2345)

Orateurs: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
président du groupe CD&V, André Flahaut,
ministre de la Défense, Alain Devignon,
lieutenant-général

Sprekers: Luc Sevenhans, Pieter De Crem,
voorzitter van de CD&V-fractie, André
Flahaut, minister van Landsverdediging, Alain
Devignon, luitenant-generaal

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COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

LUNDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

MAANDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.09 par M.
Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 14.09 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

01 État de la situation de la présence militaire

belge à l'étranger - Exposé du ministre de la
Défense et débat

01 Stand van zaken betreffende de Belgische

militaire aanwezigheid in het buitenland -
Uiteenzetting van de minister van
Landsverdediging en debat

Le président: Je donne la parole au ministre sur
l'état de la présence militaire belge à l'étranger.

De voorzitter: Ik geef de minister het woord voor
de stand van zaken betreffende de Belgische
militaire aanwezigheid in het buitenland.

01.01 André Flahaut, ministre (en français): Je

viens de marquer mon accord pour que quatre F-16
prennent position en Lituanie afin d'assurer la
sécurité aérienne des pays baltes dans le cadre de
l'OTAN élargie. Cela avait été demandé dans la
perspective de l'intégration de ces pays au sein de
l'OTAN, car ceux-ci ne disposent pas des moyens
nécessaires. Les avions seront sur place à partir du
31 mars, et donc seront présents à la date
symbolique du 2 avril.

01.01 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb

zopas mijn toestemming gegeven om vier F-16's
naar Litouwen te zenden. In het kader van de
uitgebreide NAVO zullen zij het Baltische luchtruim
verdedigen. Dit was gevraagd naar aanleiding van
de toetreding van de Baltische staten tot de NAVO,
omdat zij zelf niet over de nodige middelen
beschikken. De vliegtuigen zullen vanaf 31 maart
ter plaatse zijn en zullen dus op de symbolische
datum van 2 april aanwezig zijn.

01.02 Général-major Frédéric Vandingenen (en

français): Je cède la parole au commandant
Robyns pour son exposé. Il s'agira également d'un
bilan prospectif, car il abordera quelques
développements qui vont avoir lieu dans les mois
qui viennent.

01.02 Generaal-majoor Frédéric Vandingenen

(Frans): Ik geef het woord aan commandant
Robyns voor zijn uiteenzetting. Het wordt tevens
een toekomstgericht overzicht aangezien hij een
aantal ontwikkelingen zal aankaarten die tijdens de
komende maanden zullen plaatsvinden.

01.03 Capitaine de frégate J.P.A. Robyns (en

néerlandais): Je vais évoquer brièvement les
principales opérations de l'armée belge, menées
respectivement dans les Balkans, en Afghanistan et
à Kisangani.

Outre le Kosovo, nous sommes encore présents
dans les Balkans en Bosnie-Herzégovine avec 4

01.03 Fregatkapitein J.P.A. Robyns (Nederlands):

Ik zal bondig de belangrijkste operaties van het
Belgische leger schetsen, met name in de Balkan,
in Afghanistan en in Kisangani.

Naast Kosovo zijn we in de Balkan nog aanwezig in
Bosnië-Herzegovina met 4 man voor het opruimen
van munitie in het kader van operatie `Armadillo', in

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hommes pour le démantèlement de stocks de
munitions dans le cadre de l'opération "Armadillo",
au quartier général de la KFOR, pour la mission
d'observateurs de la Communauté européenne ;
nous avons par ailleurs encore un officier de liaison
dans le cadre de l'UNMIC. Nous obtenons ainsi,
avec l'ensemble du détachement BELUKOS, à un
total de 429 hommes pour l'ensemble des Balkans.

het hoofdkwartier van KFOR, in de European Union
Monitoring Mission; verder hebben we nog één
liaisonofficier in het kader van de UNMIC. Dat
brengt ons, samen met ons volledig Belukos-
detachement, op 429 manschappen in de hele
Balkan

Les lanciers sont partis deux jours plus tôt que
prévu, la semaine dernière. Pour les para-
commandos, le retour a été reporté au 8 ou au 9
avril. La présence des effectifs est ainsi renforcée
au Kosovo sans qu'il faille engager des troupes
supplémentaires. Quatre véhicules Pandur
supplémentaires ont par contre été envoyés.

Il ne nous reste plus qu'à procéder à la relève de
l'élément de support de 26 unités présent à Skopje
dans le courant de la semaine prochaine.

La KFOR a pour objectif de reprendre le contrôle
sur le terrain, l'accent étant mis sur la protection de
l'enclave et du patrimoine.

La présence militaire actuelle sera réexaminée.
Nous sommes évidemment dépendants d'une
nouvelle décision de l'OTAN.

De lansiers zijn vorige week twee dagen eerder
vertrokken. Voor de paracommando's is de
terugkeer uitgesteld tot 8 of 9 april. Op deze manier
is er een verhoogd aantal manschappen in Kosovo
zonder dat er extra troepen moeten worden
gestuurd. Wel zijn er vier extra Pandur-voertuigen
gestuurd.

Wij moeten nu enkel nog het supportelement in
Skopje van 26 manschappen aflossen in de loop
van de volgende week.

Het doel van KFOR is het terrein opnieuw in
handen te krijgen, waarbij de nadruk ligt op de
bescherming van de enclave en het patrimonium.

De huidige militaire aanwezigheid zal worden
herbekeken. Wij zijn uiteraard afhankelijk van een
nieuwe beslissing van de NAVO.

Les soldats belges présents en Afghanistan - sous
pavillon de l'OTAN - participent à des brigades
multinationales, à des opérations menées à Kaboul
où l'aéroport (KAIA) est placé sous surveillance et
au Provincial Reconstruction Team à Kunduz.

A compter du mois d'août 2004, Europort reprendra
la direction d'ISAF 6. Il sera probablement
nécessaire de renforcer la présence des troupes
belges.

Sur place, nous travaillons en collaboration avec
les Etats-Unis et avec les autorités afghanes au
sein de l'ONU.

La majeure partie des troupes belges, à savoir 241
Belges et 9 Luxembourgeois, sont affectées à la
protection de l'aéroport de Kaboul (KAIA). 44
soldats sont également affectés au quartier général
de l'ISAF, quatre hommes font partie de la
Provincial Reconstruction Team à Kunduz et un
officier de liaison est évidemment affecté aux
quartiers généraux d'Eindhoven et de Postdam.

D'ici à la fin de l'année, nous renforcerons notre
participation au PRT à Kunduz. Celle-ci passera
ainsi de quatre à six hommes.

De Belgische aanwezigheid in Afghanistan - onder
NAVO-vlag - bestaat uit de deelname aan de
multinationale brigades, aan de operaties in
Kaboel, waar de luchthaven (KAIA) wordt bewaakt,
en aan het Provincial Reconstruction Team in
Kunduz.

Europort zal vanaf augustus 2004 de leiding over
ISAF 6 overnemen. Een uitbreiding van de
Belgische troepen zal waarschijnlijk noodzakelijk
zijn.

Wij werken ter plaatse samen met de VS en in de
VN met de Afghaanse autoriteiten.

Het gros van de Belgische troepen 214 Belgen en
9 Luxemburgers wordt ingezet voor KAIA. Ook
hebben wij 44 soldaten in het hoofdkwartier van
ISAF, vier manschappen bij het Provincial
Reconstruction Team in Kunduz en uiteraard een
liaison officier in de hoofdkwartieren te Eindhoven
en Potsdam.

Onze bijdrage aan het PRT in Kunduz zal later dit
jaar worden uitgebreid van vier naar zes
manschappen.

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(En français) En ce qui concerne la mission
« Avenir » au Congo, il y a 197 militaires en place,
dont 5 permanents. Nous appuyons la formation de
la première brigade intégrée de l'armée congolaise,
par l'instruction, la fourniture de matériel et l'appui
au transport aérien. L'instruction se déroule au
camp de Simi Simi (près de Kisangani, au nord du
fleuve).

Nous avons 13 militaires dans le commandement,
115 dans le détachement « instruction », 45 pour
l'appui et 19 pour le détachement « air », soit 192
personnes au total.

L'encadrement porte sur les techniques d'état-
major, les règles d'encadrement, le droit des
conflits armés et les opérations de soutien de la
paix (Peace support operations) et des instructions
techniques diverses.

Le premier bataillon a été formé. En général, le
personnel congolais est de bonne volonté,
enthousiaste, motivé et fier. Pour les officiers, il y a
des différences de niveau, en raison de leur
« passé ». Les sous-officiers sont très différents,
mais les soldats sont fort motivés. La formation
d'ensemble est entièrement satisfaisante.

(Frans) Wat de opdracht « Toekomst » in Congo
betreft, zijn er 197 militairen gestationeerd, waarvan
5 op permanente basis. Wij ondersteunen de
opleiding van de eengemaakte eerste brigade van
het Congolese leger door middel van training,
levering van materieel en ondersteuning van het
luchtvervoer. De opleiding vindt plaats in het kamp
van Simi Simi (dichtbij Kisangani, ten noorden van
de stroom).

13 Belgische militairen maken deel uit van het
opperbevel, 115 van het detachement "opleiding",
45 van de ondersteuning en 19 van het
luchtdetachement, of in totaal 192 personen.

De opleiding betreft staftechnieken,
dienstnemingsregels, rechtsregels inzake
gewapende conflicten, vredesondersteunende
operaties (Peace support operations) en
uiteenlopende technische instructies.

Het eerste bataljon is samengesteld. Het
Congolese personeel is doorgaans van goede wil,
enthousiast, gemotiveerd en trots. Bij de officieren
zijn er niveauverschillen in functie van hun
"verleden". Bij de onderofficieren zijn er grote
verschillen; de soldaten zijn erg gemotiveerd. De
opleiding van dit eerste geheel schenkt volledige
voldoening.

En ce qui concerne le planning, le premier bataillon
a terminé le 12 mars, le deuxième est occupé
jusqu'au 23 avril, et le troisième suivra du 3 mai au
4 juin. Chaque formation de bataillon compte quatre
semaines de PSO et une d'exercices de synthèse.

La situation actuelle est la suivante : pour le
premier bataillon, 880 personnes ont transité au
camp Lula au sud du fleuve ; le deuxième est en
formation depuis le 22 mars, et le troisième (pour
l'instant, seulement 350 personnes) en pré-
formation au camp Lukusa.

Dans le cadre de l'adhésion de sept nouveaux pays
à l'OTAN, on a revu le « Nato Integrated Extended
Air Defence System ». Quatre de ces pays ne
disposant pas de défense aérienne, une solution
temporaire est mise en place. La Défense belge a
effectué une reconnaissance en Lituanie où l'on a
décidé le déploiement de quatre F-16.

Ik kom tot de planning. Het eerste bataljon
beëindigde zijn opdracht op 12 maart, het tweede
bataljon blijft tot 23 april en het derde volgt van 3
mei tot 4 juni. De opleiding van elk bataljon bestaat
uit vier weken PSO (Peace Support Operations) en
een week herhalingsoefeningen.

Vandaag ziet de toestand er als volgt uit: 880
mensen van het eerste bataljon verhuisden naar
kamp Lula ten zuiden van de stroom; het tweede
bataljon is sinds 22 maart in opleiding en het derde
bataljon, dat op dit ogenblik slechts uit 350 mensen
bestaat, is in vooropleiding in het kamp Lukusa.

In het kader van de toetreding van zeven nieuwe
landen tot de NAVO werd het "Nato Integrated
Extended Air Defence System" herzien. Aangezien
vier van die landen niet over een luchtverdediging
beschikken, werd voor een tijdelijke oplossing
gekozen. Het Belgisch leger voerde een
verkenningsoperatie uit in Litouwen en er werd
beslist daar vier F-16's te stationneren.

01.04 Daan Schalck (sp.a-spirit): C'est un tableau

précis de la présence des soldats belges à
l'étranger qui vient d'être dressé. Il n'est pas rare
que l'on reproche à la Belgique de ne pas s'investir
suffisamment au sein de l'OTAN mais, ce week-

01.04 Daan Schalck (sp.a-spirit): De Belgische

aanwezigheid in het buitenland is duidelijk
toegelicht. België krijgt wel eens het verwijt zich niet
genoeg in te zetten voor de NAVO, maar dit
weekend hebben wij in Litouwen toch maar het

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end, notre pays a occupé le devant de la scène en
Lituanie.

Ces derniers temps, les régions où nos soldats
sont présents sont devenues moins stables. Dans
les Balkans, le constat est frappant. En
Afghanistan, la situation est encore plus tendue
qu'il y a quelque temps et, au Congo, des
affrontements ont eu lieu ce week-end dans une
caserne. Bien évidemment, cela n'est pas sans
conséquences pour les troupes belges présentes
dans ces pays.

voortouw genomen.

De stabiliteit is de laatste tijd afgenomen in de
regio's waar wij aanwezig zijn. In de Balkan zien we
dat duidelijk, maar ook in Afghanistan is de rust
moeilijker te bewaren dan enige tijd geleden en in
Congo zijn er dit weekend schermutselingen
geweest in een kazerne. Dat heeft uiteraard
gevolgen voor onze troepen in die landen.

Alors qu'il était initialement prévu de mettre un
terme à notre intervention en Afghanistan à la mi-
2004, il est aujourd'hui question d'une prolongation
de notre présence dans ce pays. Nos troupes y
resteront donc plus longtemps. Combien d'hommes
sont-ils concernés et combien de temps resteront-
ils sur place

? Quels coûts cette opération

entraînera-t-elle ?

Le sp.a n'était déjà pas favorable au stationnement
de troupes belges en Afghanistan. Les initiatives
militaires en Lituanie et en Afghanistan rendent
cette idée moins opportune encore.

Afin d'apprécier la situation en Afghanistan, il faut
prendre en considération la situation dans
l'ensemble de la région.

Quant au Congo, il doit toujours faire face à des
problèmes internes. Nous tentons d'éviter que
ceux-ci ne fassent tache d'huile, notamment par la
mise sur pied d'une structure unique au sein de
l'armée. Une collaboration dans le sens de
l'ancienne coopération nous paraît peu souhaitable.
Nous soutenons, par contre, la formation des
troupes, conformément à ce qui a été convenu
récemment. Nous aimerions néanmoins obtenir
plus de clarté quant au sort de ces troupes,
notamment pour ce qui est de leur armement. Quel
rôle la Belgique joue-t-elle à cet égard ? La
promotion de l'intégration de l'armée se distingue
très nettement de l'armement de brigades.

Oorspronkelijk was het de bedoeling midden 2004
onze acties in Afghanistan te beëindigen, maar nu
is er integendeel een uitbreiding op til. Onze
troepen zullen er dus langer blijven. Om hoeveel
manschappen gaat het en wat is de geplande duur
van hun verblijf? Welke kosten brengt dat met zich
mee?

De sp.a was al geen voorstander van Belgische
troepen in Irak. De militaire initiatieven in Litouwen
en Afghanistan maken dit idee nog minder
opportuun.

Om de situatie in Afghanistan te beoordelen, is het
nodig de situatie in de hele regio in aanmerking te
nemen.

In Congo zijn er nog interne problemen. We
proberen te vermijden dat die uitbreiding nemen,
onder meer via de eenheidsstructuur in het leger.
Een samenwerking in de stijl van de oude
technische coöperatie doet bij ons vragen rijzen, in
tegenstelling tot de opleiding van manschappen,
zoals nu werd overeengekomen. We willen echter
meer duidelijkheid over wat er nadien gebeurt met
die manschappen, meer bepaald wat hun
bewapening betreft. Wat is de rol van België
daarin? De integratie van het leger bevorderen is
iets heel anders dan brigades bewapenen.

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Le fait que la

Chambre puisse prendre part à la commission
spéciale du Sénat est très positif.

Le ministre a récemment indiqué dans une réponse
à une de mes questions écrites que 721 militaires
étaient actifs à l'étranger. Ce nombre a-t-il évolué ?

Quel est le coût total des engagements militaires à
l'étranger en 2004

? Sont-ils intégralement

supportés par la Défense ?

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Het is zeer positief

dat de Kamer zal kunnen deelnemen aan de
bijzondere commissie van de Senaat.

Op een schriftelijke vraag van mij antwoordde de
minister onlangs dat er 721 Belgische militairen
actief zijn in het buitenland. Is dat aantal
veranderd?

Wat zijn de totale kosten voor de buitenlandse
militaire engagementen in 2004? Komen ze volledig
ten laste van Defensie?

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La sécurité des troupes et leur relation avec le pays
sont pour moi un souci permanent. J'ai peu appris à
ce sujet. Quels efforts la Défense fournit-elle en la
matière ? S'agit-il d'investissements structurels ?

Je souhaiterais également en savoir plus sur la
sécurité au Kosovo aujourd'hui, en particulier dans
les secteurs où les Belges sont déployés. Je sais
que des mesures supplémentaires ont déjà été
prises dans ces zones. Qu'en est-il de la
concertation avec les autres membres de l'OTAN
qui participent à l'opération de la KFOR ? Le
secrétaire général de l'OTAN s'est rendu au
Kosovo. Quels ont été les résultats de cette visite ?

Dans quelle mesure les services de renseignement
des membres de l'Union européenne coopèrent-
ils ? Comment le transfert d'information de nos
services de renseignement s'organise-t-il
concrètement, sur place et à Bruxelles ? Autrefois,
des difficultés ont été rencontrées dans ce
domaine.

L'armée effectuera-t-elle des missions
supplémentaires en Afghanistan ? Quelle en est
l'incidence budgétaire et quel département prendra-
t-il ce coût en charge ? Nos troupes sont-elles
suffisamment équipées pour faire face au climat
afghan ?

En ce qui concerne le Congo, comment se déroule
la coopération avec la Monuc ? Qu'en est-il de la
motivation des troupes

? Une évaluation

intermédiaire de la formation et des compétences
enseignées est-elle prévue

? Les aptitudes

linguistiques des participants à la formation sont-
elles suffisantes ?

Comment évolue le partenariat militaire belge ?

De veiligheid van de manschappen en hun band
met het thuisfront zijn permanente
bekommernissen van mij. Ik heb weinig vernomen
over deze onderwerpen. Welke inspanningen levert
Defensie terzake? Gaat het om structurele
investeringen?

Ik zou ook meer willen vernemen over de actuele
veiligheidssituatie in Kosovo, in het bijzonder voor
de sector waar de Belgen actief zijn. Ik weet dat er
reeds bijkomende maatregelen werden genomen in
deze gebieden. Hoe staat het met het overleg met
de andere NAVO-leden die bij de KFOR-operatie
zijn betrokken? De secretaris-generaal van de
NAVO heeft een bezoek gebracht aan Kosovo. Wat
zijn de resultaten daarvan?

In welke mate werken de inlichtingendiensten van
de EU-leden met elkaar samen? Hoe is de
informatiedoorstroming van onze
inlichtingendiensten ter plaatse naar Brussel
precies geregeld? In het verleden zijn er wel eens
problemen geweest op dat vlak.

Zal het leger bijkomende opdrachten vervullen in
Afghanistan? Wat is daarvan de budgettaire impact
en welke departement betaalt? Zijn onze troepen
voldoende uitgerust voor het Afghaanse klimaat?

Wat Congo betreft, hoe verloopt de samenwerking
met Monuc? Hoe is het gesteld met de motivatie
van de manschappen? Is er een tussentijdse
evaluatie van de opleiding en de aangeleerde
vaardigheden? Is de taalvaardigheid van de
personen die deelnemen aan de opleiding
voldoende?

Wat is de evolutie van de Belgische militaire
partnerschappen?

01.06 Stef Goris (VLD): Dans les Balkans, les

tankistes reprendront le rôle des paras. Ils
conduisent normalement des chars. Disposeront-ils
d'autres véhicules ?

La Belgique va envoyer quatre F16 dans les Etats
baltes. D'autres membres de l'OTAN ont-ils
délégué une présence militaire dans cette région ?
L'entretien du ministre avec l'ambassadeur russe
était une excellente initiative. Comment s'est-il
déroulé ?

La semaine dernière, une délégation congolaise
était en visite. Les autorités congolaises sont très

01.06 Stef Goris (VLD): Op de Balkan zullen

tanksoldaten de rol van de para's overnemen.
Normaal besturen ze tanks. Krijgen ze andere
voertuigen ter beschikking?

België stuurt vier F16's naar de Baltische staten.
Zijn er nog andere NAVO-leden militair aanwezig in
die regio? Het onderhoud van de minister met de
Russische ambassadeur was een uitstekend
initiatief. Hoe is het verlopen?

Vorige week was er een Congolese delegatie op
bezoek. De Congolese overheid is zeer tevreden

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satisfaites des formations organisées à Kisangani.
Tout dépend toutefois du financement structurel de
ces brigades bien formées. Des accords ont-ils été
conclus à ce sujet ? Il s'agit de trois bataillons.
Sont-ils tous mixtes ou les effectifs ont-ils été
répartis en fonction des origines ?

over de opleidingen in Kisangani. Alles staat of valt
echter met de structurele financiering van die goed
opgeleide brigades. Werden daar afspraken over
gemaakt? Het gaat om drie bataljons. Zijn die alle
gemengd of werden de manschappen gescheiden
volgens origine?

01.07 André Flahaut, ministre (en français): Les

services de renseignements fonctionnent bien, tant
entre eux qu'avec moi-même. Qu'il s'agisse de
l'Afghanistan, du Kosovo ou du Congo, je suis
informé quasi en temps réel. C'est ainsi que j'ai pu
donner à Belga, dimanche en fin d'après-midi, alors
que le calme était revenu, toutes les informations
concernant les incidents qui ont débuté à Kinshasa
dans la nuit de samedi.

01.07 Minister André Flahaut (Frans): De

inlichtingendiensten vervullen hun taak naar
behoren. Ze werken goed samen en houden me
voortdurend op de hoogte. Zo weet ik bijna
ogenblikkelijk wat er in Afghanistan, Kosovo of
Congo gebeurt. Zo heb ik zondag in de late
namiddag, toen de rust was weergekeerd, Belga
volledig kunnen inlichten over de incidenten die
zaterdagnacht in Kinshasa zijn uitgebroken.

Le centre «

OPS

» assure une information

permanente aux familles. Dans chaque unité, une
arrière-garde est également chargée de rassurer et
d'informer. Dans la mesure du possible, nous
anticipons la presse dans la diffusion de
l'information.

Nous pouvons donc dire qu'il y a coopération des
services de renseignements au niveau belge et
européen et que le dernier sommet a opéré une
avancée supplémentaire en ce sens. La volonté
politique est de travailler en termes de
transparence.

Het Operations Centre houdt de families
voortdurend op de hoogte. Elke eenheid heeft ook
een achterhoede die de mensen geruststelt en
informeert. In de mate van het mogelijke trachten
wij de pers bij de informatieverspreiding voor te
blijven.

Wij mogen dus stellen dat de inlichtingendiensten
op Belgisch en Europees niveau samenwerken en
dat bij de laatste top op dit gebied nog verder
vooruitgang werd geboekt. De politieke wereld is
vastberaden doorzichtiger te werk te gaan.

Nous avons dit aux autorités congolaises notre
volonté qu'elles s'engagent dans la période de
transition et nous nous sommes engagés avec
elles, en partenariat, pour la formation de la
première brigade aux opérations de maintien de la
paix. Les deux premiers temps de la formation sont
la réunion des personnes issues des différentes
composantes et la formation de base. Nous
agissons au troisième temps. Il n'est pas question
de fournir des armes ni de payer les militaires ;
obligation des autorités congolaises.

Les collaborations avec la MONUC et la
communauté internationale sont positives.

Les objectifs sont d'associer la communauté
internationale, d'informer les différentes
composantes et les pays voisins.

Nos sommes toujours dans les conclusions de la
commission Rwanda mais la volonté des autorités
congolaises est de réussir la transition, en priorité
avec les Belges.

Nous participons aussi à une détection des

Wij willen dat de Congolese autoriteiten zich
inzetten voor het welslagen van de overgang, dat
hebben wij hun gezegd, en wij hebben met hen een
partnerschap gesloten voor de opleiding van de
eerste brigade voor de
vredeshandhavingsoperaties. In de eerste fase van
de opleiding worden mensen uit verschillende
componenten samengebracht, in de tweede fase
volgt de basisopleiding. Wij komen in actie in de
derde fase. Er worden in geen geval wapens
geleverd, noch betalen wij de militairen. Dat moeten
de Congolese autoriteiten doen.

De samenwerking met de VN-missie MONUC en
de internationale gemeenschap is positief.

Het is de bedoeling de internationale gemeenschap
erbij te betrekken, en de onderscheiden
componenten en de buurlanden te informeren.

Wij wijken niet af van de conclusies van de
Rwanda-commissie, maar de Congolese
autoriteiten willen dat de overgang een succes
wordt, bij voorkeur in samenwerking met de Belgen.

Wij werken ook mee aan een project voor de

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enfants-soldats.

Il est bien entendu que le risque zéro n'existe pas,
nous devons donc nous réserver la nécessité d'une
réaction rapide.
Concernant l'Afghanistan, nous avons insisté
auprès de l'OTAN. Nous restons dans l'ISAF,
surtout centré sur Kaboul.

opsporing van kindsoldaten.

Geheel risicoloos zijn dergelijke operaties nooit,
daarom moeten wij ook altijd snel kunnen reageren.

Wat de situatie in Afghanistan betreft, hebben wij bij
de NAVO aangedrongen op een
langetermijnplanning van de troepenwisselingen.
Wij blijven deel uitmaken van de ISAF, die vooral
actief is in Kaboel.

Les troupes changent tous les quatre mois, mais le
commandement change tous les six mois. Durant
les prochains six mois, le drapeau européen flottera
à nouveau sur Kaboul.

Nous allons ajouter deux compagnies à Kaboul,
mais il est trop tôt pour déjà dire quelles seront les
troupes concernées.

La récente décision espagnole de s'impliquer
davantage en Afghanistan est réjouissante.

Les PRT sont destinés à faire avant tout de
l'humanitaire. Ils seront présents avec les militaires
pour assurer le fonctionnement de l'aéroport de
Kunduz. Cela représente six personnes. C'est
symbolique mais c'est important.

De troepen worden om de vier maanden gewisseld,
maar voor de bevelvoerende staf gebeurt de
aflossing om de zes maanden. De komende zes
maanden zal de Europese vlag opnieuw wapperen
boven Kaboel.

Er komen twee compagnies bij in Kaboel, maar het
is nog te vroeg om te zeggen over welke troepen
het precies zal gaan.

De recente Spaanse beslissing om actiever te zijn
in Afghanistan juichen wij toe.

De PRT's hebben in de eerste plaats tot taak
humanitaire hulp te verlenen. Samen met de
militairen zullen ze ervoor zorgen dat het vliegveld
van Kunduz open blijft. Het gaat om zes personen.
Het is een symbolische getalsterkte, maar toch is
hun aanwezigheid belangrijk.

En ce qui concerne l'Irak, rien n'a changé puisqu'il
n'y a toujours pas de décision d'intervenir via les
Nations unies. Il est clair qu'il faut tenir compte des
capacités humaines, techniques et budgétaires. En
ce qui concerne l'équipement, on veillera à ce que
la priorité soit donnée aux militaires de terrain, qui
seront notamment dotés des mêmes équipements
que ceux du Kosovo en 2000.

In verband met Irak is er niets veranderd. Er is
immers nog altijd niet beslist om via de Verenigde
Naties in te grijpen. Natuurlijk moet er rekening
worden gehouden met wat mogelijk is op technisch
en budgettair vlak, en op het stuk van de human
resources. Wat de uitrusting betreft, zal erop
worden toegezien dat de militairen in het veld
prioritair toegerust worden; ze krijgen meer bepaald
dezelfde uitrusting als de militairen die in 2000 in
Kosovo ingezet werden.

La mission F-16 durera deux mois et comportera
soixante personnes. D'autres pays européens
seront associés pour prendre notre relève dans ce
programme. Par ailleurs, avant d'avancer dans
cette voie, j'ai consulté le représentant diplomatique
russe à Bruxelles, pour lui expliquer dans quel
cadre se faisait cette mission.

De missie met de F-16's duurt twee maanden.
Zestig personen zullen eraan deelnemen. Andere
Europese landen zullen bij dit programma
betrokken worden om ons af te lossen. Bovendien
heb ik alvorens deze beslissing te nemen de
Russische diplomatieke vertegenwoordiger in
Brussel geraadpleegd. Ik heb hem uitgelegd in welk
kader deze missie plaatsvindt.

Il est important d'avoir des contacts avec d'autres
pays. Aujourd'hui, il n'est plus possible de mener
des opérations spécifiquement belges. On est
obligé de travailler dans le contexte international.
La concertation se passe bien. Les Belges sont
très appréciés. Aujourd'hui, il y a 950 militaires
belges à l'extérieur du territoire. Ce nombre va

Contacten met andere landen zijn belangrijk.
Vandaag de dag kunnen wij geen exclusief
Belgische operaties meer voeren, maar moeten wij
in een internationale context optreden. Het overleg
verloopt vlot en de Belgen worden erg
gewaardeerd. Op dit ogenblik zijn 950 Belgische
militairen in het buitenland gestationeerd. Dit aantal

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diminuer avec le retour de certains d'entre eux du
Kosovo.

En ce qui concerne les coûts, c'est le département
de la Défense qui finance l'essentiel. Les Affaires
étrangères interviennent très peu, et même s'il y a
parfois une intervention internationale, il faut quand
même avancer les fonds pendant une période
parfois assez longue. Il est clair que dans le
contexte actuel, comme à chaque contrôle
budgétaire, il y a une nouvelle négociation qui
s'annonce, car nous voulons rester dans le cadre
d'une enveloppe.

zal verminderen wanneer sommigen van hen uit
Kosovo terugkeren.

Wat het kostenplaatje betreft, financiert het
departement Landsverdediging het overgrote deel
van de operaties. De bijdrage van Buitenlandse
Zaken is erg beperkt, en zelfs in geval van een
internationale bijdrage moeten wij de fondsen toch
zelf voorschieten, soms tijdens een tamelijk lange
periode. Het is duidelijk dat zich in de huidige
context, zoals bij iedere begrotingscontrole, nieuwe
onderhandelingen opdringen, vermits wij binnen
onze begroting willen blijven.

01.08 Daan Schalck (sp.a-spirit): En Afghanistan,

nous nous orientons apparemment vers un
doublement du nombre de nos forces engagées et
de la durée de leur mission. Dans une perspective
internationale, c'est un effort considérable.

Au Congo, notre mission est un exercice réellement
acrobatique. Elle ne peut échouer. Non seulement
nous nous devons de collaborer à l'intégration des
forces armées congolaises mais, dans un certain
nombre de cas, nous devons aussi démobiliser et
désarmer certaines troupes. Certes, il s'agit de
coopération internationale mais c'est la Belgique
qui supporte le plus lourd fardeau.

01.08 Daan Schalck (sp.a-spirit): We gaan in

Afghanistan blijkbaar naar een verdubbeling van
het aantal manschappen en van de tijdsduur van de
missie. Dat is in internationaal perspectief gezien
toch een bijzonder ernstige inspanning.

Onze opdracht in Congo is een delicate
evenwichtsoefening. Het is een opdracht die niet
mag mislukken. Niet alleen moeten we meewerken
aan de integratie van de Congolese krijgsmacht, in
een aantal gevallen moeten we ook bepaalde
troepen demobiliseren en ontwapenen. Het gaat
weliswaar om een internationale samenwerking,
maar de zwaarste last komt toch op de Belgische
schouders terecht.

01.09 Hilde Vautmans (VLD): A ma grande

satisfaction, je constate que le ministre insiste
vivement, dans son exposé, sur le comportement
pro-actif à l'égard des familles des militaires en
mission à l'étranger, sur la sécurité de nos soldats
et sur le contexte international dans lequel leurs
activités se déploient.

Nos ONG peuvent-elles, dans le cadre de la
collaboration avec la Coopération au
développement, utiliser les deux C130 stationnés
au Congo ? Quel est, dans ce contexte, l'avenir des
projets CIMIC ? Quelles mesures prenez-vous pour
limiter autant que possible les risques pour la santé
de nos militaires, notamment en ce qui concerne
les dangers du sida

? Le ministre a-t-il des

nouvelles de la jeune Afghane récemment blessée
et amenée dans notre pays pour y subir des soins ?

01.09 Hilde Vautmans (VLD): Ik stel met

tevredenheid vast dat de minister in zijn
uiteenzetting veel nadruk legt op pro-actief
optreden ten aanzien van de families van de
militairen in het buitenland, op de veiligheid van
onze soldaten en op de internationale context
waarin zij hun activiteiten ontplooien.

Kunnen beide C-130's in Congo ook worden
ingezet voor onze NGO's in het kader van de
samenwerking met Ontwikkelingssamenwerking?
Wat is in die context de toekomst van de CIMIC-
projecten? Welke maatregelen worden getroffen
om de gezondheidsrisico's van onze militairen
zoveel mogelijk te beperken, onder meer wat het
gevaar op Aids-besmetting betreft? Heeft de
minister nieuws over het gekwetste Afghaanse
meisje dat onlangs voor verzorging naar ons land
werd gebracht?

01.10 Stef Goris (VLD): L'intégration de l'armée

de rebelles au sein de l'armée régulière fait-elle
l'objet d'une attention particulière

? Va-t-on

fusionner ces armées ou continueront-elles
d'opérer séparément ?

01.10 Stef Goris (VLD): Wordt er bijzondere

aandacht besteed aan de integratie van het
rebellenleger in het reguliere leger? Worden de
twee legers in elkaar geschoven of blijven ze
afzonderlijk opereren?

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De quels véhicules et de quel type d'armement
seront équipés les lanciers ?

Welke voertuigen en wat voor bewapening krijgen
de lansiers mee?

01.11 Theo Kelchtermans (CD&V): Nous venons

d'apprendre que quatre véhicules de type Pandur
ont été envoyés au Kosovo. Pourquoi avoir attendu
aussi longtemps? Ne disposait-on pas jusqu'à
présent de véhicules appropriés? On a pris un
risque inacceptable ! L'une des conclusions de la
commission Rwanda n'était-elle pas qu'il ne fallait
plus envoyer nos hommes en mission sans
protection?

01.11 Theo Kelchtermans (CD&V): We hebben

net vernomen dat er vier Pandur-voertuigen naar
Kosovo worden overgebracht. Waarom heeft dat
zolang geduurd? Waren er totnogtoe geen
geschikte voertuigen? Dat is toch een ongehoord
risico! Een van de conclusies van de
Rwandacommissie was toch dat onze
manschappen niet meer onbeschermd op pad
mogen worden gestuurd?

01.12 André Flahaut , ministre (en français) : Il y

avait déjà des Pandur sur place. On en a envoyé
en plus. Les 1

et 3

Lanciers ne sont normalement

pas équipés de Pandur, mais on leur en a affecté.

01.12 Minister André Flahaut (Frans): Er waren al

Pandur-voertuigen ter plaatse. We hebben er meer
gestuurd. Het 1

ste

en 3

Regiment Lansiers zijn

normaal gezien niet uitgerust met Pandur-
voertuigen, maar ze hebben er toch gekregen.

Cela dépend du commandant de la brigade sur
place, qui juge de l'opportunité de mettre en service
tel ou tel véhicule. C'est lui qui décide du
déploiement des différentes compagnies. Du
matériel est sur place, car le 3

para est une unité

sur Pandur. Lorsqu'on a décidé de renforts (1

Lanciers), on les a équipés de Pandur, même

s'ils n'en ont normalement pas. Ce matériel restera
sur place.

Notre organisation devient ainsi modulaire. Au
début, seuls les paras étaient équipés de Pandur,
mais j'ai décidé d'en envoyer à Kaboul pour
d'autres militaires également. L'objectif de notre
réforme est de pouvoir déployer et projeter à
l'extérieur un maximum de personnels.

La projetabilité passera ainsi de 48 à 68 % et sera
accompagnée par une interopérabilité dans
l'utilisation du matériel. Ceux qui affirment que je
transforme l'armée en grande ONG humanitaire
devraient vérifier la réalité de ce que nous mettons
en oeuvre sur le terrain, en réponse à la solidarité
internationale et nos engagements !

Dat hangt af van de brigadecommandant ter
plaatse. Hij oordeelt of het opportuun is een
bepaald voertuig in dienst te stellen. Hij beslist ook
over de opstelling van de onderscheiden
compagnies. Er is materieel ter plaatse, want het
3

Bataljon Parachutisten is een eenheid die met

Pandur-voertuigen werkt. Toen beslist werd
versterking te sturen (1

ste

en 3

Regiment

Lansiers), werd beslist de militairen uit te rusten
met Pandur-voertuigen, ook al beschikken ze daar
normaliter niet over. Het materieel blijft ter plaatse.

Zo kunnen we onze organisatie modulariseren. In
het begin hadden enkel de para's Pandur-
voertuigen, maar ik heb beslist om ook een aantal
van deze voertuigen naar Kaboel te sturen, waar
ook andere militairen er gebruik van kunnen
maken. Onze hervorming strekt ertoe zo veel
mogelijk mensen te mobiliseren en uit te sturen.

De uitsturingsgraad zal opgetrokken worden van 48
naar 68%, en zal gepaard gaan met meer
compatibiliteit in de gebruikmaking van het
materieel. Wie beweert dat ik een grote humanitaire
NGO van het leger wil maken, moet maar eens
gaan kijken wat wij in de praktijk doen, om onze
verbintenissen na te komen en de oproep tot
internationale solidariteit te beantwoorden!

Aujourd'hui, vu le nombre d'opérations que nous
menons, nous déployons beaucoup de monde à
l'extérieur avec du bon matériel. Nous allons
d'ailleurs encore l'augmenter.

S'il n'y a plus de matériel sur chenilles au Kosovo,
c'est à la demande de la Kfor. L'on était, en effet,
en phase de stabilisation, même si un risque
subsistait, comme on peut le constater.

Gezien het aantal operaties waaraan wij op dit
ogenblik deelnemen, zijn veel Belgische militairen
met goed materieel in het buitenland gestationeerd.
Wij zullen deze aantallen trouwens nog opvoeren.

Als er geen rupsvoertuigen meer zijn in Kosovo,
dan is dat op vraag van KFOR. Wij bevonden ons
inderdaad in een fase van stabilisering, ook al bleef
er een risico bestaan, zoals is gebleken.

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En général, la communauté internationale a une
capacité très rapide de remobilisation. Il s'agit de
donner aux perturbateurs un signal : même si elle a
diminué sa présence, elle reste vigilante et peut
réagir rapidement.

Over het algemeen kan de internationale
gemeenschap haar troepen erg snel opnieuw
mobiliseren. Het komt erop aan de onrustzaaiers
een signaal te geven: al zijn wij met minder
manschappen aanwezig, toch blijven wij waakzaam
en kunnen wij snel ingrijpen.

01.13 Theo Kelchtermans (CD&V): S'il y avait

déjà des véhicules Pandur, pourquoi a-t-il fallu en
envoyer de toute urgence quatre autres?

01.13 Theo Kelchtermans (CD&V): Als er al

Pandur-voertuigen waren, waarom moesten er dan
halsoverkop vier nieuwe worden gestuurd?

01.14 André Flahaut, ministre (en français):

Normalement, ces véhicules étaient sur place. Les
1

et 3

Lancier ne sont habituellement pas

équipés de Pandur. Si l'on ajoute du personnel
supplémentaire (200 hommes), ils vont manquer de
matériel. Nous allons donc laisser celui-ci sur
place.

Pour ce qui concerne l'armée congolaise, ils ont
décidé d'amener ces militaires à Kisangani
(localisation centralisée). Ils les réunissent donc et
le brassage s'effectue lors d'une première phase.
Lorsqu'ils arrivent chez nous, lors d'une troisième
phase, ils ont déjà travaillé ensemble et le brassage
devient réalité.

Pour la coopération, il y a toujours une dimension
humanitaire ; je pense notamment aux projets
CIMIC. Les avions militaires peuvent jouer un rôle
en ce domaine ; je vais voir avec mon collègue de
la coopération.

Quant à la problématique de la santé, nous ne nous
sommes pas limités au seul «syndrôme des
Balkans». Il y a des opérations préalables au
départ, des contrôles pendant et au retour de
l'opération. Pour la prévention-sida, l'information
est diffusée, et les préservatifs, disponibles.

01.14 Minister André Flahaut (Frans): Normaal

gezien bevonden die voertuigen zich ter plaatse.
Het 1

ste

en het 3

Regiment Lansiers beschikken

normaal niet over Pandur-voertuigen. Als er extra
manschappen bijkomen (200), zal het hen aan
materiaal ontbreken.Wij zullen dat dus ter plaatse
laten.

Wat het Congolese leger betreft, werd beslist die
militairen naar Kisangani te brengen (centrale
ligging). Zij worden dus bijeengebracht en dan vindt
er in een eerste fase een vermenging plaats.
Wanneer zij bij ons komen, tijdens de derde fase,
hebben zij al samengewerkt en is de vermenging
werkelijkheid geworden.

Inzake de samenwerking is er altijd een
humanitaire dimensie; ik denk met name aan de
CIMIC-projecten. De militaire vliegtuigen kunnen ter
zake een rol spelen; ik zal dat samen met de
minister van Ontwikkelingssamenwerking
onderzoeken.

Wat de gezondheidsproblematiek betreft, hebben
wij ons niet enkel tot het "Balkansyndroom"
beperkt. Er worden maatregelen getroffen voor het
vertrek en tijdens en na de operatie vinden er
controles plaats. Wat de aidspreventke betreft,
wordt de nodige informatie verstrekt en zijn er
condooms beschikbaar.

Quand il y a des problèmes, les militaires peuvent
m'en informer, que ce soit via leurs syndicats ou
directement. Mon mail personnel est affiché à
Kaboul et les militaires n'hésitent pas à s'en servir.

La jeune fille afghane a été opérée à Neder-Over-
Hembeek, et cela a réussi. Elle suit actuellement un
programme de revalidation, qui se passe bien. J'ai
refusé qu'on la filme, car ce n'est pas un spectacle.

Cet accident était malheureux. Les rapports des
autorités belges et afghanes indiquent d'ailleurs
que le conducteur n'avait pas bu. Or, il a
littéralement été «démoli» par des affirmations

Als er problemen zijn, kunnen de militairen mij
daarvan op de hoogte brengen, via hun vakbonden
of rechtstreeks. Mijn persoonlijke mailadres is
gekend door de militairen in Kaboel en zij aarzelen
niet ernaar te schrijven.

Het jonge Afghaanse meisje werd in Neder-Over-
Heembeek met succes geopereerd. Op dit ogenblik
volgt zij een revalidatieprogramma, dat vlot
verloopt. Ik heb geweigerd haar te laten filmen,
omdat zij geen attractie is.

Dit ongeval was een ongelukkige zaak. Volgens de
verslagen van de Belgische en Afghaanse overheid
had de bestuurder trouwens niet gedronken.
Welnu, hij is letterlijk "gekraakt" door de

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gratuites dans la presse. Aujourd'hui, les rapports à
ce sujet existent, mais n'intéressent plus personne.
L'image reste catastrophique.

Le président: Nous reprenons l'ordre du jour.

ongegronde beweringen in de pers. In de verslagen
die vandaag over dit onderwerp bestaan, is
niemand meer geïnteresseerd. Het imago is
blijvend beschadigd.

De voorzitter: Wij hernemen de dagorde.

La discussion est close.

De bespreking is gesloten.

02 Question de M. Alain Courtois au ministre de

la Défense sur "la mise à disposition de
personnel de la Défense en appui des services
de police" (n° 1822)

02 Vraag van de heer Alain Courtois aan de

minister van Landsverdediging over "de
terbeschikkingstelling van personeel van
Landsverdediging ter versterking van de
politiediensten" (nr. 1822)

02.01 Alain Courtois (MR): Le protocole d'accord

du 31 janvier 2003 relatif à l'appui de la défense
aux opérations de police intégrée, signé entre le
ministre de l'Intérieur et le ministre de la Défense, a
donné lieu à de nombreuses prestations entre
janvier et septembre 2003. Ces dernières
concernent la protection d'ambassades et la
sécurité lors des récents sommets européens.

Depuis septembre 2003, des militaires sont-ils
intervenus lors de grèves du personnel
pénitentiaire? Quelles initiatives avez-vous prises?
Du personnel de la Défense est-il intervenu au
Palais de justice d'Arlon?

02.01 Alain Courtois (MR): In toepassing van het

protocolakkoord van 31 januari 2003 betreffende de
bijstand van Landsverdediging aan geïntegreerde
politieoperaties, dat tussen de ministers van
Binnenlandse Zaken en Landsverdediging werd
gesloten, werden tussen januari en september
2003 heel wat opdrachten uitgevoerd. Meer in het
bijzonder ging het om de bescherming van
ambassades en om veiligheidsopdrachten naar
aanleiding van de recente Europese
topbijeenkomsten.

Kwamen, sinds september 2003, militairen
tussenbeide naar aanleiding van stakingen van het
gevangenispersoneel? Welke initiatieven heeft u
genomen? Vervulden personeelsleden van
Defensie opdrachten in het justitiepaleis van
Aarlen?

02.02 André Flahaut, ministre (en français): La

liste des mises à disposition du personnel de la
Défense, dont je vous ferai parvenir une copie, est
longue, puisqu'il est fait quotidiennement appel au
service de déminage. Retenons des missions
nouvelles comme le contrôle des salles de
sommets, la recherche d'explosifs par les chiens ou
encore l'installation de bulles de sécurité au moyen
des avions, hélicoptères ou service médical. Citons
encore le logement d'une dizaine de militaires pour
toute la durée du procès Dutroux et la mise à
disposition de 884 militaires lors des manifestations
du SHAPE.

02.02 Minister André Flahaut (Frans): De lijst met

betrekking tot de terbeschikkingstelling van
personeel van Defensie, waarvan ik u een kopie
bezorg, is lang. Er wordt immers dagelijks een
beroep op de ontmijningsdienst gedaan. Nieuwe
opdrachten zijn de controle van de zalen waar de
topbijeenkomsten plaatsvinden, het opsporen van
springstoffen door honden of nog het instellen van
een veiligheidsstructuur, door de
terbeschikkingstelling van vliegtuigen en helikopters
en van het personeel van de medische component.
Defensie biedt ook huisvesting in het kader van het
proces-Dutroux, waarvoor, voor de volledige duur
van het proces, ook een tiental militairen moet
worden ingezet. Tijdens de betogingen bij de
SHAPE werden 884 militairen ter beschikking
gesteld.

Lors de grèves du personnel pénitentiaire, le
ministre de l'Intérieur fait appel à la protection civile,
non à la Défense. Celle-ci ne peut assurer les
fonctions de gardien ni de convoyeur de détenus.

Tijdens stakingen van het gevangenispersoneel
doet de minister van Binnenlandse Zaken een
beroep op de civiele bescherming, en niet op
personeel van Landsverdediging dat niet geschikt is
om de taak van gevangenisbewaarder of van

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Le protocole d'accord décrit clairement la
procédure. Il y est prévu que le ministre de la
Défense ne prend pas d'initiative. L'appui de la
Défense reste strictement ponctuel et temporaire,
sur demande du ministre de l'Intérieur. Cependant,
je reste disposé à élargir les missions, comme celle
de prendre en charge des tâches administratives
dans les commissariats ou à la police fédérale.

begeleider van een gevangenentransport waar te
nemen.

Het protocolakkoord bevat een klare omschrijving
van de procedure. Het bepaalt dat de minister van
Landsverdediging geen initiatief neemt. De steun
die Landsverdediging op verzoek van de minister
van Binnenlandse Zaken verleent is strikt punctueel
en tijdelijk. Ik ben nochtans bereid de aard van de
opdrachten uit te breiden, ik denk hierbij
bijvoorbeeld aan administratieve taken in de
commissariaten of bij de federale politie die door
Landsverdediging kunnen worden overgenomen.

02.03 Alain Courtois (MR): Cette dernière

proposition devrait se concrétiser rapidement.

Par ailleurs, il semble que le transfert de détenus et
une présence en salle d'audience correctionnelle
soient assurés par d'anciens militaires.

02.03 Alain Courtois (MR): Dit laatste voorstel

zou snel in de praktijk moeten worden gebracht.

Bovendien zouden ex-militairen voor de
overbrenging van gevangenen instaan en zouden
zij in de verhoorzaal van de correctionele rechtbank
aanwezig zijn.

02.04 André Flahaut, ministre (en français): En

effet, il s'agit d'anciens militaires qui ont
volontairement quitté la Défense, ont réussi un
examen organisé par le département de la Justice,
ont donc changé de statut et reçu une formation
adéquate. La deuxième série de recrutement des
nouveaux agents pour ce corps spécial de sécurité
est en cours.

02.04 André Flahaut, minister (Frans): Het gaat

inderdaad om ex-militairen die Landsverdediging
vrijwillig hebben verlaten, voor een examen van het
departement Justitie zijn geslaagd en dus van
statuut zijn veranderd, en een aangepaste opleiding
hebben genoten. De tweede wervingsronde van
nieuwe agenten voor dit speciale veiligheidskorps is
aan de gang.

02.05 Alain Courtois (MR): Dans

l'arrondissement judiciaire de Bruxelles, il
manquerait 60 personnes.

02.05 Alain Courtois (MR): In het gerechtelijk

arrondissement Brussel zouden er 60 personen te
weinig zijn.

02.06 André Flahaut, ministre (en français): C'est

à leur autorité de décider de l'affectation de ces
agents.

02.06 André Flahaut, minister (Frans): De

bevoegde overheid moet beslissen waar deze
personeelsleden worden ingezet.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Dalila Douifi au ministre de

la Défense sur "l'application du système des
horaires flottants dans les casernes à la suite de
l'introduction de la gratuité des déplacements
entre le domicile et le lieu de travail" (n° 1959)

03 Vraag van mevrouw Dalila Douifi aan de

minister van Landsverdediging over "de
toepassing in de kazernes van de glijdende uren
nu het gratis woon-werkverkeer van toepassing
is" (nr. 1959)

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Depuis mars

2004, tous les fonctionnaires fédéraux peuvent
bénéficier de déplacements gratuits entre le
domicile et le lieu de travail. Etant donné que, dans
la majorité des casernes, les horaires ne sont pas
variables comme dans les autres services
fédéraux, une très grande partie du personnel de la
Défense est exclue du bénéfice de la mesure. Un
sondage de la CGSP a révélé que quarante des
soixante casernes qui y ont participé fonctionnent

03.01 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Vanaf maart 2004

kunnen alle federale ambtenaren genieten van
gratis woon-werkverkeer. Omdat de meeste
kazernes niet met glijdende uren werken zoals de
andere federale diensten, valt een zeer groot deel
van het defensiepersoneel uit de boot. Uit een
steekproef van ACOD bleek dat veertig van de
zestig kazernes die meewerkten een systeem van
één of twee vaste uurroosters hanteren. Omdat de
personeelsleden soms vijf minuten te laat komen

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selon un ou deux horaires fixes. Etant donné que
les membres du personnel arrivent parfois avec
cinq minutes de retard lorsqu'ils empruntent les
transports en commun, ils n'ont d'autre ressource
que de se rendre au travail en voiture.

Le ministre s'emploiera-t-il à permettre au
personnel de la Défense d'également bénéficier au
maximum des transports gratuits entre le domicile
et le lieu de travail?

met het openbaar vervoer, moeten ze met de auto
naar het werk komen.

Zal de minister inspanningen leveren om ook het
defensiepersoneel maximaal te laten genieten van
het gratis woon-werkverkeer?

03.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Depuis 2001, les horaires flottants sont généralisés
à la Défense. Dans le souci d'assurer le
fonctionnement opérationnel, des exceptions sont
admises localement.

La direction générale Human Resources prépare
un nouveau règlement sur les temps de travail qui
offrira des solutions aux problèmes cités. Sur le
plan technique, il a déjà été examiné avec les
organisations syndicales. Les commandants locaux
seront de nouveau informés des directives en
vigueur.

03.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Sinds

2001 past Defensie algemeen het systeem van de
vlottende uren toe. Met het oog op de
operationaliteit zijn er plaatselijk uitzonderingen
mogelijk.

De algemene directie Human Resources bereidt
een nieuw arbeidstijdreglement voor. Dit reglement
biedt oplossingen voor de aangehaalde problemen
en werd op technisch vlak reeds besproken met de
vakorganisaties. De lokale commandanten zullen
opnieuw worden voorgelicht over de geldende
richtlijnen.

(En français) Les militaires ne sont pas des
fonctionnaires comme les autres. J'ai été le premier
à instaurer un dialogue social au sein de l'armée.
Un accord sectoriel a été conclu. La flexibilité n'a
cependant pas encore été tout à fait intégrée dans
les moeurs.

Nous sommes aujourd'hui dans une phase
d'évaluation de cette harmonisation avec le secteur
public.

(Frans) Militairen zijn geen doordeweekse
ambtenaren. Ik was het die het initiatief nam binnen
het leger een sociale dialoog op te starten. Er werd
een sectoraal akkoord gesloten. Toch maakt
flexibiliteit nog niet echt deel uit van de militaire
cultuur.
Op dit ogenblik wordt het afstemmen op de
openbare sector geëvalueerd.

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Il s'agit d'une

mesure applicable à tous les ministères mais qui,
selon le sondage, ne serait respectée que par 20
des 60 casernes. J'espère que les commandants
des 40 autres casernes se montreront plus souples
à l'avenir. Je reviendrai sur cette question.

03.03 Dalila Douifi (sp.a-spirit): Het gaat om een

maatregel die van toepassing is voor alle
ministeries, maar waar volgens de vermelde
steekproef slechts 20 van de 60 kazernes zich aan
houden. Ik hoop dat de commandanten van de
andere 40 kazernes zich in de toekomst ook
soepeler zullen opstellen en zal op deze zaak
terugkomen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

04 Question de M. Staf Neel au ministre de la

Défense sur "la confirmation éventuelle par
l'Etat-major militaire de la dissolution au 1er juin
du Quartier général de la Brigade Para-
commando" (n° 2095)

04 Vraag van de heer Staf Neel aan de minister

van Landsverdediging over "de eventuele
bevestiging door de militaire top van de
ontbinding tegen 1 juni van het Hoofdkwartier
van de Brigade Paracommando" (nr. 2095)

04.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Cela fait

quelques semaines que je souhaite poser cette
question mais la commission de la Défense se
réunit particulièrement peu.

04.01 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Ik had deze

vraag al enkele weken geleden willen stellen, maar
de commissie voor de Landsverdediging vergadert
bijzonder weinig.

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Les communiqués de presse concernant la
restructuration de l'armée et la suppression du
quartier général des para-commandos sont
préoccupants. Cette mesure a suscité l'irritation de
nombreuses personnes et a donné lieu à plusieurs
interpellations. Le ministre ne s'est toutefois guère
montré réceptif à ces observations.

De persberichten over de inkrimping van het leger
en de afschaffing van het hoofdkwartier van de
paracommando's zijn verontrustend. Dit voornemen
heeft bij veel mensen kwaad bloed gezet en gaf
aanleiding tot verscheidene interpellaties. De
minister had echter weinig oor voor de
opmerkingen.

Nombre d'arguments plaident contre cette mesure
qui se traduira par une perte de cohésion dans les
unités et dans la continuité de la formation. En
outre, elle est contraire à l'objectif global de la
réforme, à savoir la constitution de petites unités
prêtes à être déployées. Les para-commandos en
constituent le meilleur exemple. La mesure va
rompre les liens entre les unités de transport aérien
et la marine, leur seul interlocuteur d'expérience.
Depuis 15 ans déjà, les Pays-Bas cherchent à
constituer une unité telle que les para-commandos.
Le fait de ne plus se savoir soutenus par des
collaborateurs expérimentés nuit au moral des de
ces derniers.

Je ne mets nullement en cause la compétence des
autres états-majors. Le commandement en chef
des para-commandos est sous-représenté dans la
haute hiérarchie de l'armée. Si tel n'était pas le cas,
on ne démantèlerait pas aussi facilement cette
unité de l'armée. J'espère que le ministre
reconsidérera encore ses projets.

Le président: Vous vous trompez, Monsieur Neel.
Nous avons eu de nombreuses réunions, je vous
en donnerai la liste. Je ne joue pas au ricochet
avec le Sénat dans le sens ou nous ferions une
réunion quand ils en font une. Nous avons eu un
débat long et approfondi au sujet des
paracommandos.

Tal van argumenten pleiten tegen deze maatregel.
De cohesie van de eenheden en de continuïteit van
de opleiding zal erdoor verloren gaan. Hij gaat in
tegen het algemene doel van de hervorming,
namelijk de vorming van kleine, snel inzetbare
eenheden. Daarvan zijn de para's een
schoolvoorbeeld. Door deze maatregel verliezen de
luchttransporteenheden en de marine hun enige
ervaren gesprekspartner. Nederland streeft al 15
jaar naar een team als de para's. Het idee niet
meer gesteund te zijn door ervaren eigen mensen
tast het moreel van de para's aan.

Ik wil hiermee allerminst afbreuk doen aan de
bekwaamheid van de andere staven. Het
hoofdcommando van de para's is
ondervertegenwoordigd in de legertop. Als dat niet
zo was, zou er niet zo gemakkelijk worden geprutst
aan deze legereenheid. Ik hoop dat de minister nog
eens goed zal nadenken over de opportuniteit van
deze plannen.

De voorzitter: U vergist zich, Mijnheer Neel. Er
waren heel wat vergaderingen, ik zal u de lijst ervan
bezorgen. Het is niet zo dat wij een vergadering
beleggen telkens de Senaat er een bijeenroept. We
wijdden een lange en diepgaande bespreking aan
de paracommando's.

04.02 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Les autres

commissions se réunissent beaucoup plus souvent.
Le président prend erronément parti pour le
gouvernement. Pour le surplus, je me suis borné à
inviter le ministre à reconsidérer une fois encore
`dans la quiétude de son bureau' les propos qui ont
été tenus.

04.02 Staf Neel (VLAAMS BLOK): De andere

commissies komen veel vaker samen. De voorzitter
neemt het ten onrechte op voor de regering. Voor
de rest vroeg ik enkel dat de minister 'in de stilte
van zijn bureau' nog eens zou overlezen wat er
allemaal is gezegd.

04.03 André Flahaut, ministre (en français): Je ne

sais pas si les membres de la commission
reçoivent le Direct. Mais le dernier numéro
reprenait une documentation très pédagogique. Le
général Vandingenen va vous fournir une
explication de ce que nous avons fait par rapport
aux paras. C'est un élément important de la
Défense belge, dans un environnement où nous
sommes appelés à fonctionner de façon multi-

04.03 Minister André Flahaut (Frans): Ik weet niet

of de commissieleden het tijdschrift Direct
ontvangen. Het laatste nummer bevat namelijk erg
interessante pedagogische documentatie. Generaal
Vandingenen zal u uitleggen hoe wij voor de para's
te werk zijn gegaan. Zij vormen een belangrijk
element binnen de Belgische Landsverdediging, in
een omgeving waarin wij op de meest
uiteenlopende vlakken inzetbaar moeten zijn.

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opérationnelle.

04.04 Général-major Frédéric Vandingenen (en

français): Je ne vais pas me focaliser sur la
composante « paras », mais retracer l'évolution de
la composante Terre. Mon exposé comprendra un
rappel de la structure actuelle, le niveau des
ambitions de la composante Terre, la nouvelle
structure et le rôle précis que les paras sont
appelés à jouer dans cette nouvelle structure.

04.04 Generaal-majoor Frédéric Vandingenen

(Frans): Ik zal mij niet toespitsen op de component
"para's" maar de ontwikkeling van de
landcomponent schetsen. Tijdens mijn uiteenzetting
zal ik de huidige structuur in herinnering brengen,
de reikwijdte van de ambities van de
landcomponent aangeven, en de nieuwe structuur
en de precieze rol van de para's daarin schetsen.

Dans la structure existante, les paras sont
représentés au niveau de la brigade. C'est un
niveau très important car c'est à ce niveau que peut
se mener le combat interarmées. La structure qui
se lit de façon verticale, fixe et rigide, convenait
très bien au contexte de la guerre froide.
Aujourd'hui, la géostratégie est caractérisée par
une évolution et des changements rapides et à tout
moment. Il faut envisager des réponses « à la
carte ».

En fonction de ce que nous voulons atteindre avec
nos partenaires, et de ce qui est acceptable pour
nous, un nouveau niveau d'ambitions a été défini,
et se traduit en cinq points. Tout d'abord il s'agira
de mettre en place une brigade autonome sans
relève. Cette brigade « médiane » devra pouvoir
être déployée en moins de vingt jours, et concerner
4000 hommes. Deuxième point, qui n'est pas
cumulable avec le premier, il faut pouvoir établir un
quartier général de brigade pendant un an, soit
2000 hommes sur une année. Cela suppose des
renforts d'autres nations. Troisième point, il faut
prévoir un groupe de combat « médian » pour les
opérations de maintien de la paix, dans le cadre
d'un déploiement bien structuré et planifié. Cela
concerne 800 hommes sur un an. Quatrième point,
il faut un groupe de combat léger, pouvant mettre
en place 500 hommes en 72 ou 120 heures. Enfin,
diverses capacités d'appui sont nécessaires.

Pour répondre de façon concrète, la nouvelle
structure doit être souple, avec un réservoir de
capacité où sont intégrés les nouveaux matériels et
équipements. Dans le cadre de l'ensemble de la
composante Terre, 11000 hommes seront
projetables sur 15000 hommes. La projection
rapide, et à longue distance doit être le défi de
l'ensemble de la composante Terre. Cela nécessite
une procédure de mise en oeuvre qui n'est pas
simple. Cette structure de mise en oeuvre en
fonction de la mission se base sur les deux QG de
brigade retenus, les unités de base étant quant à
elles aidées par des unités d'appui - de
reconnaissance par exemple.

In de bestaande structuur zijn de para's
vertegenwoordigd op het niveau van de brigade.
Dat is een zeer belangrijk niveau, want daar kan
door alle wapens van de landmacht strijd geleverd
worden. De verticale, vaste en onwrikbare structuur
paste bij uitstek in de context van de koude oorlog.
Nu wordt de terreinstrategie gekenmerkt door
snelle en plotse veranderingen en evoluties. Er
moeten dan ook à la carte oplossingen worden
aangereikt.

Op grond van wat we met onze partners willen
bereiken en van wat voor ons aanvaardbaar is,
werden de ambities bijgesteld en onderverdeeld in
vijf punten. Allereerst moet er een autonome
brigade worden opgericht die niet wordt afgelost.
Die "mediane" brigade zal in minder dan twintig
dagen ingezet moeten kunnen worden, en 4.000
man omvatten. Tweede doelstelling, niet
cumuleerbaar met de eerste: het moet mogelijk zijn
gedurende een jaar een brigadehoofdkwartier op
poten te zetten. Hier gaat het om 2.000 man op
jaarbasis. Dat houdt in dat andere landen
versterking moeten leveren. Ten derde moet er een
"mediane" gevechtsgroep worden opgericht voor
vredesondersteunende operaties, in het kader van
een gestructureerde en geplande ontplooiing.
Hiervoor worden 800 militairen op jaarbasis
ingezet. Ten vierde is er een lichte gevechtsgroep
nodig, waarmee in 72 of 120 uur 500 man
gemobiliseerd kan worden. Ten slotte is er nood
aan ondersteuning op diverse fronten.

Concreet moet de nieuwe structuur soepel zijn, met
voldoende reservecapaciteit en met gebruikmaking
van het nieuwe materieel en de nieuwe uitrusting.
In het raam van de Landcomponent in zijn geheel
komt er een capaciteit van 11.000 man,
projecteerbaar op 15.000 man. De snelle
ontplooiing, over lange afstanden, moet de grote
uitdaging worden van de Landcomponent. Dat zal
niet eenvoudig zijn. Die structuur voor de uitvoering
van de opdracht berust op voormelde twee
brigadehoofdkwartieren, waarbij de basiseenheden
hulp krijgen van steuneenheden,
verkenningseenheden bijvoorbeeld.

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Pour mener une opération, ces unités de base ou
de combat devront être renforcées par d'autres
spécialités de cette composante Terre. Ce
détachement devra également être renforcé par les
autres composantes (hélicoptères, avions avec et
sans pilotes) de la composante Air.

Se structurer ainsi répond à ce qu'attend l'OTAN
dans son cycle propre d'opérations et
d'entraînement. Ce cycle de trois ans voit
l'alternance tous les six mois de quartiers généraux
dits de réaction rapide. La nouvelle composante
Terre s'inscrit dans ce cycle. Le premier QG (Nord)
sera responsable pendant trois ans (2004 à 2007)
de la constitution de groupes de combat pour le
maintien de la paix, de capacités demandées par
l'Eurocorps, de missions de déploiement rapide
dans le cadre de NRF (Nato Response Force) et
des structures prévues pour l'évacuation de
ressortissants belges à l'étranger et la constitution
du QG de brigade-cadre.

Om een operatie te kunnen uitvoeren moeten deze
basis- of gevechtseenheden versterkt worden met
andere gespecialiseerde troepen van deze
landcomponent. Dit detachement zal ook vanuit de
andere componenten moeten versterkt worden
(zoals met helikopters, vliegtuigen met en zonder
piloten uit de luchtcomponent).

Als men deze structuur invoert dan beantwoordt
men aan de manier waarop de NATO zelf haar
cyclus van operaties en training organiseert. Binnen
deze driejarige cyclus wordt om de zes maand
andere hoofdkwartieren van de snelle
interventiemacht aangeduid. De nieuwe
landcomponent is gebaseerd op deze cyclus. Het
eerste HK (noord) zal gedurende drie jaar (van
2004 tot 2007) verantwoordelijk zijn voor de
samenstelling van de gevechtseenheden die de
vrede moeten bewaren, voor de strijdkrachten voor
het Eurocorps, voor opdrachten van snelle
interventie in het kader van de Nato Response
Force (NRF), voor de structuren voor de
repatriëring van Belgen in het buitenland en voor de
oprichting van het HK van de kaderbrigade.

Pour les trois années à venir, le QG Sud de
Marche-en-Famenne se préparera à fournir une
brigade mécanisée de 4.000 hommes, car
l'Eurocorps et l'OTAN devront assurer, en 2006, la
Nato Response Force, dans le cadre le laquelle la
Belgique devra pouvoir déployer une brigade dans
les vingt jours.

Pour la suite (2007 à 2009), nous allons alterner les
missions. Le QG Nord sera responsable de la
fourniture, en 2009, de la brigade complète de
4.000 hommes au profit de l'OTAN. Le QG Sud
aura à sa charge la constitution des autres niveaux
de la composante Terre. Et ainsi de suite, par
cycles de trois ans.

Il y a cependant des difficultés à ce niveau : les
unités devaient être rééquipées (remplacement des
chars Léopard, des CVRT, des AIFV chenillés par
des véhicules à roues, etc.), en un mot, des
« projetabilités » rapides à grande distance. Ces
matériels devaient être livrés en 2007-2008, ce qui
pourrait causer des problèmes dans la constitution
du QG de brigade full ops pour 2009, en fonction
des délais de livraison et de la formation du
personnel sur le nouveau matériel.

Les avantages de cette nouvelle structure sont la

In de drie komende jaren zal het hoofdkwartier Zuid
van Marche-en-Famenne de nodige
voorbereidingen treffen om een gemechaniseerde
brigade van 4.000 man te leveren. In 2006 moeten
het Eurocorps en de NAVO immers de NATO
Response Force tot stand brengen, in het kader
waarvan België in staat moet zijn binnen twintig
dagen een brigade operationeel te maken.

In de daaropvolgende periode, van 2007 tot 2009,
zal er periodiek van opdracht gewisseld worden.
Het hoofdkwartier Noord zal in 2009 de volledige
brigade van 4.000 man voor de NAVO leveren. Het
hoofdkwartier Zuid zal dan belast zijn met de
andere niveaus van de Landcomponent. En zo zal
er om de drie jaar verder afgewisseld worden.

Er rijzen evenwel een aantal moeilijkheden op dat
niveau: de eenheden moeten opnieuw uitgerust
worden (vervanging van de Leopard-tanks en
CVRT's, vervanging van de AIFV's met rupsbanden
door wielvoertuigen, ...), kortom, er moest werk
gemaakt worden van een snelle inzetbaarheid over
grote afstanden. Dat materieel moet in 2007-2008
geleverd worden, wat voor problemen kan zorgen
voor de oprichting van het full ops
brigadehoofdkwartier tegen 2009, gezien de
leveringstermijnen en de opleiding van het
personeel, dat het nieuwe materieel moet leren
bedienen.

De nieuwe structuur heeft als voordeel dat ze

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réduction des échelons de commandement, ce qui
permet un délai de réaction plus rapide.

minder commandoniveaus omvat, waardoor sneller
gereageerd kan worden.

Un autre avantage, c'est que nous créons des
échelons polyvalents et déployables (11.000
hommes sur les 15.000 de la composante)
rapidement et partout dans le monde. Il s'agit de
généraliser les qualités de la brigade para-
commandos à tous. Pour aboutir à cela, il faut les
intégrer sous un seul commandement.

Pour imager cette présence dans l'ensemble de la
structure, vous les voyez apparaître sur le schéma
dans les différents modules et niveaux de
commandement de la composante Terre.

L'impact sur les unités para-commandos est qu'il
n'y a pas de changement, car leur unité de
commandement a été transférée dans les 2 QG de
brigade. Toutes les unités sont maintenues et
même modernisées.

Quel est finalement l'impact sur les opérations
extérieures

? Le know-how des unités para

commandos est transféré à l'ensemble des unités.
La nouvelle structure et le nouveau
commandement bénéficieront tant à nos
engagements actuels qu'aux opérations futures.

Een ander voordeel is dat wij polyvalente echelons
creëren die snel en wereldwijd inzetbaar zijn
(11.000 van de 15.000 manschappen van de
component). Het is de bedoeling de eigenschappen
van de paracommando-brigade tot alle eenheden
uit te breiden. Hiertoe moeten zij onder één
opperbevel worden samengebracht.

Om deze aanwezigheid in het geheel van de
structuur te plaatsen, verwijs ik naar het schema,
waar de betrokken manschappen in de
verschillende modules en gezagsniveaus van de
landcomponent zijn afgebeeld.

De paracommando-eenheden ondervinden geen
invloed van deze aanpassing, vermits hun
beveleenheid bij de twee brigadehoofdkwartieren
werd ondergebracht. Alle eenheden worden
behouden en zelfs gemoderniseerd.

Wat is het uiteindelijke effect op de operaties in het
buitenland? De know-how van de paracommando-
eenheden wordt tot de overige eenheden
uitgebreid. Zowel onze huidige operaties als de
toekomstige operaties zullen baat hebben bij de
nieuwe structuur en het nieuwe opperbevel.

Cette transition de la brigade para commando a
démarré le 2 mars par les transferts et intégrations
d'éléments de celle-ci dans d'autres unités sous la
direction du commandement de la composante
Terre.

Telle est l'évolution des structures, que nous
souhaitions expliquer.

Deze overgang van de paracommandobrigade
begon op 2 maart met de overdracht en de
integratie van elementen uit deze brigade in andere
eenheden, onder leiding van het opperbevel van de
landcomponent.

Tot zover de ontwikkeling van de structuren die wij
wensten te verduidelijken.

04.05 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Je remercie le

général Vandingenen pour sa réponse très
circonstanciée. Je n'en demandais en fait pas tant.
Cette réponse est une nouvelle illustration des
dialogues de sourds qui sont menés au sein de
cette commission et montre qu'on n'est pas
vraiment à l'écoute des membres.

04.05 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Ik dank

generaal Vandingenen voor zijn bijzonder uitvoerig
antwoord, waarnaar ik eigenlijk helemaal niet had
gevraagd. Dit antwoord is het zoveelste bewijs dat
er in deze commissie naast mekaar wordt gepraat
en dat er eigenlijk niet echt naar de leden wordt
geluisterd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Zoé Genot au ministre de la

Défense sur "l'utilisation de vêtements 'propres'
à l'armée" (n° 2128)

05 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de

minister van Landsverdediging over "het gebruik
van 'schone' kleren bij het leger" (nr. 2128)

05.01 Zoé Genot (ECOLO): Ces dernières années,

les ONG sont attentives dans la domaine des
« vêtements propres », au sens où leur production
respecte les normes sociales et

05.01 Zoé Genot (ECOLO): Sinds enkele jaren

gaat de aandacht van de NGO's naar "schone
kleren", dit wil zeggen kleren die met eerbied voor
de sociale normen en de milieunormen vervaardigd

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environnementales. Actuellement, il y a une
possibilité légale d'inclure des clauses de ce genre
dans les marchés publics. Par exemple, les villes
de Gand et Termonde n'achètent plus que des
vêtements qui respectent ces normes. En est-il de
même à l'armée ? Les achats d'uniformes sont-ils
conformes à ces normes ?

worden. Vandaag bestaat de wettelijke
mogelijkheid dergelijke clausules op te nemen in
een openbare aanbesteding. Zo kopen de steden
Gent en Dendermonde enkel nog kleren die aan de
normen beantwoorden. Geldt dat ook voor het
leger? Wordt daar bij de aankoop van de uniformen
rekening mee gehouden?

05.02 André Flahaut, ministre (en français): Pour

ses achats textiles, la Défense tient compte des
aspects de développement durable. Le cahier des
charges modèle de la division marchés publics
contient une clause selon laquelle la législation
sociale, par exemple en matière de travail
d'enfants, et les normes CEE sur les produits
chimiques ou résidus doivent être respectées.

05.02 Minister André Flahaut (Frans): Bij de

aankoop van textiel houdt Landsverdediging
rekening met aspecten van duurzame ontwikkeling.
Het typebestek van de afdeling openbare
aanbestedingen omvat een clausule die bepaalt dat
de sociale wetgeving, bijvoorbeeld wat kinderarbeid
betreft, en de EU-normen over chemische
producten of residuen, moeten worden nageleefd.

05.03 Zoé Genot (ECOLO): Ce dont vous parlez

n'est qu'une partie des normes des « vêtements
propres », qui sont plus globales au niveau des
droits syndicaux. Pourriez-vous me transmettre
l'entièreté de ce qui est contenu dans vos normes ?

05.03 Zoé Genot (ECOLO): Dat is maar een deel

van de normen voor "schone kleren". Die normen
zijn ruimer en gaan ook over de syndicale rechten.
Kan u me een overzicht bezorgen van alle
domeinen waarop de normen van het leger
betrekking hebben?

05.04 André Flahaut, ministre (en français): A

côté des normes sociales, il y a aussi les normes
environnementales, que je viens d'expliquer.

05.04 Minister André Flahaut (Frans): Het gaat

niet alleen om sociale normen, maar ook om
milieunormen, zoals ik al uitlegde.

05.05 Zoé Genot (ECOLO): En matière sociale, il

n'y a pas que le travail des enfants. Les normes
envisagées par OXFAM, par exemple, sont plus
larges. C'est pourquoi, je vous demande de me
donner tous les éléments compris dans votre
norme sociale.

05.05 Zoé Genot (ECOLO): Sociale rechten zijn

ruimer dan kinderarbeid. Dat blijkt bijvoorbeeld uit
de OXFAM-normen. Daarom vraag ik u me alle
elementen die in uw sociale norm vervat zitten, te
bezorgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

06 Questions jointes de

- Mme Marleen Govaerts au ministre de la
Défense sur "l'affectation de la base aérienne de
Brustem, près de Saint-Trond" (n° 2156)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "l'ancien aérodrome militaire de Brustem et
l'Ecole Royale Technique de Saffraanberg"
(n° 2172)

06 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Marleen Govaerts aan de minister van
Landsverdediging over "de bestemming van de
luchtmachtbasis Brustem, bij Sint-Truiden"
(nr. 2156)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "het voormalig militair
vliegveld van Brustem en de Koninklijke
Technische School te Saffraanberg" (nr. 2172)

06.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Le

domaine militaire de Brustem servira de terrain
d'entraînement pour l'école de sous-officiers de
Saffraanberg. Les agriculteurs des environs de
Saint-Trond sont très inquiets. Quelle est la
superficie du terrain d'entraînement ? Combien de
terres agricoles disparaîtront-elles ? Pourquoi les
agriculteurs n'ont-ils pas été consultés

? Une

concertation est-elle prévue ?

06.01 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Het

domein in Brustem zal worden gebruikt als
oefenterrein voor de school voor onderofficieren in
Saffraanberg. De boeren in de omgeving van Sint-
Truiden, zijn erg ongerust. Hoe groot wordt het
oefenterrein? Hoeveel landbouwgrond zal er
verdwijnen? Waarom werd niet met de
landbouwers overlegd? Komt er overleg in de
toekomst?

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06.02 Hilde Vautmans (VLD): Selon les projets de

restructuration, l'Ecole technique de Saffraanberg
hébergera les deux écoles de sous-officiers de
Dinant et de Zedelgem. Le terrain d'entraînement
de l'ancien champ d'aviation militaire de Brustem
servira de terrain d'entraînement. Cette information
est-elle exacte ? Quelle sera la destination précise
du terrain

? Les administrations locales et la

population ont-elles été prévenues en temps
opportun

? Quel est le calendrier de la

reconversion ? Quel sera le coût de l'opération de
déménagement ?

06.02 Hilde Vautmans (VLD): De Technische

School van Saffraanberg zal volgens de
herstructureringsplannen de twee scholen voor
onderofficieren van Dinant en van Zedelgem
huisvesten. Het oefenterrein van het voormalige
militaire vliegveld van Brustem zou als oefenterrein
dienen. Klopt dat? Waarvoor zal het terrein precies
gebruikt worden? Worden lokale besturen en
bevolking tijdig gewaarschuwd? Wat is de timing?
Wat zal de verhuisoperatie kosten?

06.03 André Flahaut , ministre (en néerlandais):

La partie militaire de l'ancien aérodrome de
Brustem fera office de terrain d'entraînement.
Certaines enclaves dans cette zone, situées au sud
de la piste principale, pourraient faire l'objet d'un
échange avec des terrains militaires situés au nord
de la piste principale.

Il n'y a pas de perte de terres agricoles car le
terrain d'entraînement est un domaine militaire.
Toutes les personnes concernées savent que les
concessions agricoles sur des domaines militaires
peuvent être résiliées annuellement. Les
concessions à Brustem ont été résiliées en 1999 et
en 2003.

06.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

militaire gedeelte van het voormalige vliegveld
Brustem zal als oefenterrein worden gebruikt. Het
behoort tot de mogelijkheden om enclaves in deze
zone, die ten zuiden van de hoofdpiste ligt, te ruilen
met militaire gronden ten noorden van de
hoofdpiste.

Er verdwijnt geen landbouwgrond, want het
oefenterrein is militair domein.
Landbouwconcessies op militair domein zijn
jaarlijks opzegbaar, wat alle betrokkenen weten. De
concessies te Brustem werden in 1999 en in 2003
opgezegd.

(En français) Le domaine est déjà utilisé pour les
formations de base. Mais le regroupement de
toutes les écoles de sous-officiers nous obligera
sans doute (pour 2007, probablement) à augmenter
l'espace retenu. Je vous communiquerai les
pourcentages d'espace.

Il y a toujours des concertations avec les
utilisateurs, on n'impose pas brutalement la
fermeture d'un quartier ou la transformation de son
utilisation. Les concessions continuent, nous
poursuivons pour le moment les anciennes et n'en
accorderons plus tant qu'on n'aura pas défini les
contacts.

(Frans) Het domein wordt nu al gebruikt voor de
basisopleidingen. De hergroepering van alle
scholen voor onderofficieren (vermoedelijk tegen
2007) zal ons wellicht nopen in meer ruimte te
voorzien. Ik zal u de percentages met betrekking tot
de beschikbare ruimte meedelen.

Er is altijd overleg met de gebruikers. Wij gaan een
kwartier niet zonder boe of ba sluiten of de
bestemming ervan zonder discussie veranderen.
De concessies lopen door. Lopende concessies
worden niet stopgezet, maar er worden geen
nieuwe concessies meer verleend zolang de
contacten niet vastgelegd zijn.

06.04 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK):

L'extension de l'école constitue une bonne chose,
mais il n'y a pas eu de concertation suffisante avec
les agriculteurs.

06.04 Marleen Govaerts (VLAAMS BLOK): Het is

goed dat de school uitgebreid wordt, maar er is niet
genoeg overleg geweest met de landbouwers.

06.05 Hilde Vautmans (VLD): Je me félicite de la

création de l'école et il est également normal qu'elle
soit dotée d'un terrain d'entraînement. Il convient
toutefois d'informer les agriculteurs comme il se
doit.

06.05 Hilde Vautmans (VLD): Ik ben tevreden dat

de school er zal komen en het is ook logisch dat ze
een oefenterrein krijgt. Wel moeten de landbouwers
behoorlijk worden geïnformeerd.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

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07 Questions jointes de

- M. Carl Devlies au ministre de la Défense sur
"l'avenir des maisons de la défense" (n° 1978)
- M. Stijn Bex au ministre de la Défense sur "les
maisons de la défense" (n° 2255)

07 Samengevoegde vragen van

- de heer Carl Devlies aan de minister van
Landsverdediging over "de toekomst van de
defensiehuizen" (nr. 1978)
- de heer Stijn Bex aan de minister van
Landsverdediging over "de defensiehuizen"
(nr. 2255)

07.01 Carl Devlies (CD&V): Dans les milieux

militaires, on s'inquiète au sujet de l'avenir des
Maisons de Défense, qui sont pourtant fort utiles.
Lesquelles seront démantelées ? Quel sort sera
réservé à leur personnel ? Comment évolueront les
missions qui leur sont confiées ?

07.01 Carl Devlies (CD&V): In militaire kringen is

ongerustheid ontstaan over de toekomst van de -
toch nuttige - defensiehuizen. Welke worden
afgebouwd? Wat zal er met het personeel
gebeuren? Hoe zal de taakomschrijving van de
defensiehuizen evolueren?

07.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Depuis octobre 2004,

des Maisons de Défense sont créées dans les
centres urbains de toutes les provinces de manière
à informer les citoyens des activités de l'armée.
Combien ces Maisons coûtent-elles par province?
Quel jugement le ministre porte-t-il sur la manière
dont elles fonctionnent? Informent-elles
suffisamment la population? Leur action aboutit-elle
à des recrutements?

07.02 Stijn Bex (sp.a-spirit): Sinds oktober 2004

zijn er in de stadscentra van alle provincies
defensiehuizen opgericht om de burgers te
informeren over de activiteiten van het leger.
Hoeveel kosten ze per provincie? Hoe evalueert de
minister de werking ervan? Informeren ze
voldoende en leiden ze tot rekrutering?

07.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais) :

Chaque province possède sa Maison de Défense
avec un commandement provincial, un centre
d'information et une antenne de l'OCASC. Dans le
plan stratégique, il n'est absolument pas prévu de
démanteler les Maisons de Défense ni de
remodeler leurs missions.

Par cette forme de coopération avec les autorités
locales, le commandement provincial resserre les
liens entre l'armée et la Nation.

07.03 Minister André Flahaut (Nederlands): Elke

provincie heeft een defensiehuis met een
provinciecommando, een informatiecentrum en een
antenne van de Centrale Dienst voor Sociale en
Culturele actie. Er is geen afbouw van de
defensiehuizen gepland in het Stuurplan. Evenmin
verandert de taakomschrijving.

Het provinciecommando versterkt via
samenwerking met lokale overheden de band
tussen leger en Natie.

Le service social est chargé d'offrir un soutien
social aux militaires et aux civils du département.
Le centre d'information fournit des renseignements,
assure la communication et organise également les
tests d'admission pour les candidats. Ces derniers
sont obligés de passer par le centre d'information.
En 2002, 14.686 personnes ont demandé des
informations et 8.616 personnes se sont inscrites.
En 2003, ces chiffres s'élevaient respectivement à
17.626 et 7.717unités.

De sociale dienst zorgt voor sociale ondersteuning
van de militairen en burgers van het departement.
Het informatiecentrum houdt zich bezig met het
verstrekken van informatie en het verzorgen van de
communicatie en de toelatingstesten voor
sollicitanten. Het informatiecentrum is een
verplichte doorgang voor alle sollicitanten. In 2002
vroegen 14.686 personen informatie, 8.616 mensen
scheven zich in. In 2003 waren dat er
respectievelijk 17.626 en 7.717.

(En français) Dans le nouveau plan directeur de la
Défense, aucune suppression des différentes
unités provinciales n'est envisagée. Donc, on
n'envisage pas la suppression des maisons de
défense.

(Frans) In het nieuwe stuurplan Defensie wordt
geen afschaffing van de verschillende provinciale
eenheden overwogen. Men overweegt dus niet de
defensiehuizen af te schaffen.

(En néerlandais) Selon une étude du département
de Sociologie de l'Ecole royale militaire, en 2002 et
2003 86 pour cent des élèves-officiers ont reçu des

(Nederlands) Volgens een studie van de vakgroep
Sociologie van de Koninklijke Militaire School heeft
in 2002 en 2003 86 procent van de leerling-

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informations par le biais des maisons de la
défense. 66 pour cent d'entre eux en étaient
satisfaits à très satisfaits. En ce qui concerne les
élèves-officiers de l'ERM, 92 pour cent d'entre eux
ont obtenu des informations par le biais de la
maison de la défense.

Le fonctionnement des maisons de la défense est
donc évalué de manière très positive.

officieren informatie gekregen via de
defensiehuizen, 66 procent van hen was daar
tevreden tot zeer tevreden over. Van de bij de KMS
ingelijfde leerling-officieren kreeg 92 procent zijn
informatie via het defensiehuis.

De evaluatie van de werking van de defensiehuizen
is dus erg positief.

Pour les chiffres concernant les locations, je vous
renvoie au tableau récapitulatif. Pour la maison se
trouvant à Anvers, par exemple, le prix de location
s'élève à 11.320 euros par an, pour une surface de
110 m² et pour cinq personnes.

Voor de cijfers betreffende de locaties verwijs ik
naar de samenvattende tabel. Voor het pand in
Antwerpen, bijvoorbeeld, bedraagt de huurprijs
11.320 euro per jaar, voor een oppervlakte van 110
m2 en voor vijf personen.

07.04 Carl Devlies (CD&V): Je partage l'avis

positif du ministre en ce qui concerne les maisons
de la défense.

Installer les maisons de la défense dans le centre
des grandes villes a été une très bonne décision.
J'espère que cette décision ne sera pas remise en
cause. Si l'on installe les maisons de la défense à
l'intérieur des casernes, le pas pour obtenir des
informations est beaucoup plus difficile à franchir.
J'espère que le ministre en tiendra compte.

07.04 Carl Devlies (CD&V): Ik deel de gunstige

houding van de minister tegenover de
defensiehuizen.

De defensiehuizen in de centra van grote steden
vestigen, was een zeer goede beslissing. Ik hoop
dat men daar niet op terugkomt. Als men de
defensiehuizen binnen de kazernemuren
onderbrengt, is de stap om informatie te vragen
veel groter. Ik hoop dat de minister daar rekening
mee houdt.

07.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Pour pouvoir

véritablement parler d'une évolution positive, il faut
comparer les chiffres du ministre avec ceux des
années précédentes. Observe-t-on réellement une
augmentation ?

07.05 Stijn Bex (sp.a-spirit): Om echt van een

positieve evolutie te kunnen spreken, moeten de
cijfers van de minister worden vergeleken met die
van de voorgaande jaren. Is er werkelijk een
stijging?

07.06 André Flahaut, ministre (en français): Le

nombre de personnes qui se présentent pour entrer
à l'armée est en augmentation dans les trois
Régions. Est-ce dû à la création des maisons de la
Défense ? Il est un fait que l'on a raccourci les
délais et rendu le service plus accessible.

07.06 Minister André Flahaut (Frans): Het aantal

personen dat zich aanmeldt om in dienst te treden
bij het leger neemt in de drie Gewesten toe. Is dat
te danken aan de oprichting van de
Defensiehuizen? Feit is dat de termijnen werden
ingekort en de dienst toegankelijker werd gemaakt.

07.07 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Le ministre

pourrait-il également nous transmettre les données
chiffrées ?

Le président: Naturellement.

07.07 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Kan de minister

ons het cijfermateriaal ook bezorgen?

De voorzitter: Uiteraard.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de

la Défense sur "le déclassement de
2000 véhicules" (n° 2166)

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de

minister van Landsverdediging over "het uit
dienst nemen van 2000 voertuigen" (nr. 2166)

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08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): En 2004,

l'armée mettra deux mille véhicules hors service.
Leur remplacement promis par de nouveaux
véhicules n'aura toutefois pas lieu directement. La
première livraison des nouveaux Multi-Purpose
protected Vehicles est prévue pour 2006. Les
économies en termes de coûts de fonctionnement
annoncées dans le plan directeur seront donc bien
réalisées, mais non les investissements.

La disponibilité de nos militaires pour des missions
de l'OTAN n'est-elle pas compromise de ce fait ?
De quels véhicules s'agit-il et comment peut-on
déclasser autant de véhicules d'une seule traite ?

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het

leger neemt in 2004 tweeduizend voertuigen uit
dienst. De beloofde vervanging door nieuwe
voertuigen gebeurt echter niet onmiddellijk. De
eerste levering van de nieuwe Multi-Purpose
Protected Vehicles is gepland voor 2006. De in het
Stuurplan aangekondigde besparingen in de
functioneringskosten worden dus wel doorgevoerd,
de investering blijven uit.

Komt de inzetbaarheid van onze militairen voor
NAVO-engagementen hierdoor niet in het gedrang?
Over welke voertuigen gaat het en hoe kan men
zoveel voertuigen in één keer afstoten?

08.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Les engagements de la Belgique dans le cadre de
l'OTAN et de l'Union européenne ne seront
compromis à aucun moment.

Les véhicules à mettre hors service sont
principalement des véhicules blindés d'infanterie du
type AIFV et M113, des véhicules de
reconnaissance du type CVRT et d'autres véhicules
moins répandus. Si besoin est, ces véhicules
seront remplacés par des jeeps et des camions
légers du stock.

L'adaptation des structures et du matériel au
nouveau niveau d'ambition, l'élimination du stock
excédentaire et l'introduction d'un nouveau concept
de formation à l'intention des membres du
personnel sont à la base des chiffres présentés.

08.02 Minister André Flahaut (Nederlands): De

Belgische NAVO- en EU-verplichtingen komen op
geen enkel moment in gevaar.

De af te voeren voertuigen zijn voornamelijk
gepantserde infanterievoertuigen van het type AIFV
en M113, verkenningvoertuigen van het type CVRT
en andere voertuigen met een kleinere
verspreiding. Waar nodig, worden deze voertuigen
vervangen door jeeps en lichte vrachtwagens uit de
stock.

Het aanpassen van de structuren en het materiaal
aan het nieuwe ambitieniveau, het wegwerken van
de overtollige stock van voertuigen en het invoeren
van een nieuw vormingsconcept voor het
personeel, liggen aan de basis van de voorgestelde
cijfers.

Tout ceci est repris dans le document joint.

Alles staat in het bijgevoegd document.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

09 Question de M. Bert Schoofs au ministre de la

Défense sur "les directives pratiques des Forces
armées pour le personnel militaire de confession
musulmane" (n° 2167)

09 Vraag van de heer Bert Schoofs aan de

minister van Landsverdediging over "de
praktische richtlijnen van de Krijgsmacht
betreffende het militair personeel dat het
moslimgeloof aanhangt" (nr. 2167)

09.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Compte

tenu des assouplissements qui ont été apportés à
la législation en matière de naturalisation, il devrait
effectivement y avoir des musulmans à l'armée.
L'islam pose plusieurs exigences particulières.
L'armée y satisfait-elle? Je songe à des repas
particuliers, à des règles concernant la
consommation de nourriture, à des activités
réduites pendant le ramadan et à la possibilité de
ne pas participer à certains exercices. S'il existe un
règlement spécial en la matière, je souhaiterais le
consulter.

09.01 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Gezien de

snel-Belgwet en de soepele naturalisatiewetgeving
zullen er wel moslims deel uitmaken van het leger.
De islam stelt een aantal bijzondere eisen. Komt de
krijgsmacht daaraan tegemoet? Ik denk aan
speciale maaltijden, regels voor het nuttigen van
voedsel, verminderde activiteit tijdens de ramadan
en de mogelijkheid om niet deel te nemen aan
bepaalde oefeningen. Als er terzake een speciaal
reglement bestaat, zou ik dat graag krijgen.

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09.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais): Il

n'existe pas de règles particulières à l'armée pour
les repas des musulmans. La plupart des mess
proposent toutefois - spontanément ou à la
demande - des repas spécifiques. Il n'y a pas non
plus de règles spéciales pour les repas en
présence de musulmans, les activités pendant le
ramadan ou la participation à des exercices
déterminés. Il n'existe pas non plus d'exceptions à
la formation militaire.

09.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Er

zijn in het leger geen bijzondere regels voor de
maaltijden van moslims. De meeste messes bieden
evenwel - spontaan of op verzoek - specifieke
maaltijden aan. Er gelden ook geen speciale regels
voor eten in het bijzijn van moslims, activiteiten
tijdens de ramadan of de deelname aan bepaalde
oefeningen. Er zijn evenmin uitzonderingen op de
militaire opleiding.

09.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Je me

réjouis de constater que l'on fait preuve de bon
sens.

09.03 Bert Schoofs (VLAAMS BLOK): Het

verheugt mij dat men blijk geeft van gezond
verstand.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

10 Interpellation de M. Luc Sevenhans au

ministre de la Défense sur "l'avenir de la marine"
(n° 274)

10 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de

minister van Landsverdediging over "de
toekomst van de marine" (nr. 274)

10.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La

Belgique doit être dotée d'une force navale propre.
Le plan directeur de la réforme de la marine
prévoyait le remplacement des trois frégates
actuelles par deux nouveaux bâtiments plus faciles
à mettre en oeuvre. Par ailleurs, un nouveau cargo
devait être acquis à terme et la capacité de chasse
aux mines devait être étendue aux eaux peu
profondes.

Dans la pratique, il semble que le ministre se
contente de faire des économies. La frégate
Wandelaar et le chasseur de mines Myosotis ont
été retirés prématurément du service. A terme, le
même sort attend la deuxième frégate. L'armée a
déjà tenté de vendre "De Wandelaar" mais en vain.
Les travaux de modernisation dont ce navire fait
actuellement l'objet coûteront 600 millions de francs
alors qu'il sera sans doute voué à la ferraille. Le
"Myosotis" a été démantelé et ses éléments
serviront aux autres navires.

On assiste donc à une diminution rapide du nombre
des bateaux et ceux-ci ne sont pas remplacés.
Quelles intentions le ministre nourrit-il à l'égard de
la marine? Celle-ci est-elle encore suffisamment
opérationnelle? Bientôt, il ne lui restera plus qu'une
seule frégate utilisable. Ces mesures ont-elles été
prises en concertation avec les partenaires du
Benelux?

Le plan fait état d'un navire de commandement et
d'un navire de soutien logistique. Ne s'agit-il pas
d'un seul et même navire?

10.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): België

heeft nood aan een eigen zeemacht. Het stuurplan
voor de hervorming van de marine hield de
vervanging in van de huidige drie fregatten door
twee nieuwe en modernere schepen, die beter
inzetbaar zouden zijn. Daarnaast zou er op termijn
een nieuw transportschip komen en zou de
mijnenruimcapaciteit worden uitgebreid tot ondiepe
wateren.
In de praktijk lijkt de minister alleen de besparingen
uit te voeren. Het fregat Wandelaar en de
mijnenjager Myosotis werden vervroegd uit dienst
genomen. Op termijn wacht een tweede fregat
hetzelfde lot. Het leger heeft al eens geprobeerd de
Wandelaar te verkopen, maar dat is mislukt. Nu
wordt dit schip gemoderniseerd voor 600 miljoen
frank, wellicht om het daarna rechtsreeks naar de
schroothoop te varen. De Myosotis is afgebroken
om wisselstukken te hebben voor de andere
schepen.

Het aantal schepen vermindert dus zeer snel en er
komen geen nieuwe voor in de plaats. Wat zijn de
plannen van de minister met de marine? Is de
marine nog wel voldoende operationeel?
Binnenkort zal ze nog maar één bruikbaar fregat
overhouden. Werd over deze maatregelen overleg
gepleegd met de Benelux-partners?

In het plan is sprake van een commandoschip en
een logistiek steunschip. Is dat niet één en
hetzelfde schip?

Krijgt de marine inderdaad een nieuw

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La marine va-t-elle en effet recevoir un nouveau
cargo ou le ministre attend-il tout de synergies
fantomatiques?

transportschip of verwacht de minister alles van
schimmige synergieën?

10.02 André Flahaut, ministre (en français): Je ne

suis que matelot milicien, mais je tiens à ce que la
Belgique ait une Marine.

10.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben maar

een scheepsmaatje, maar ik wil dat België een
marine heeft.

(En néerlandais) Il n'est pas question de réduire la
capacité de quelque composante de l'armée que ce
soit. Le Plan directeur prévoit que la marine se
concentrera sur les escortes, le déminage et les
transports.

La capacité en matière d'escorte est actuellement
étudiée. En reprenant des frégates néerlandaises,
nous disposerons de navires polyvalents et plus
faciles à mobiliser.

La réduction du nombre de frégates n'a pas fait
l'objet d'une concertation avec les partenaires du
Benelux. La troisième frégate est préparée afin
d'être vendue.

Nous modernisons les chasseurs de mines en
collaboration avec les Pays-Bas. Nous en
conservons six. Le septième, le Myosotis, est mis
en vente.

Un seul navire de soutien et de commandement
logistique, le Godetia, sera en effet modernisé en
2004-2005.

Pour l'heure, les transports sont réglés par des
contrats commerciaux. Nous cherchons des
synergies dans les forums de concertation
européens et au sein de l'Otan.

(Nederlands) Er is geen sprake van het afbouwen
van de capaciteit van eender welk legeronderdeel.
Het stuurplan bepaalt dat de marine zich zal
toeleggen op escortes, mijnenbestrijding en
transporten.

Er is momenteel een studie aan de gang over de
escortecapaciteit. De overname van Nederlandse
fregatten zal ons polyvalente en gemakkelijker
inzetbare schepen bezorgen.

We hebben geen overleg gepleegd met de
Benelux-partners over de vermindering van het
aantal fregatten. Het derde fregat wordt
klaargemaakt voor verkoop.

In samenwerking met Nederland moderniseren we
de mijnenjagers. We behouden er zes; de zevende
- de Myosotis - wordt te koop aangeboden.

Het gaat inderdaad om één commando- en logistiek
steunschip, namelijk de Godetia, die in 2004-2005
wordt gemoderniseerd.

Tot nu toe verlopen transporten via commerciële
contracten. We zoeken naar synergieën in de
Europese overlegfora en binnen de NAVO.

10.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Je ne

pense pas que le ministre ait jamais fait ses classes
dans la marine. Il n'aurait jamais eu l'idée d'essayer
de vendre une frégate. Je crains que le Wandelaar
ne finisse à la casse. Nous allons donc commencer
par moderniser la frégate pour ensuite la mettre au
rebut. Le ministre sait pertinemment qu'il est
impossible de vendre une seule frégate. La seule
solution était de vendre un ensemble de trois
frégates. Nous pouvons encore espérer acheter les
deux frégates M néerlandaises mais je ne crois pas
à ce genre de miracles. La méthode de travail est
également douteuse. La frégate sera modernisée
en 2005. On était tout de même en droit d'espérer
que l'autre frégate reste en service jusqu'à cette
date. A compter du mois de janvier nous ne
disposerons plus que d'une seule frégate
opérationnelle et ce, pour au moins six mois. Par
ailleurs, les frégates modernisées ne seront plus

10.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik geloof

niet dat de minister ooit in de marine is geweest,
anders zou hij nooit op het idee zijn gekomen om
één fregat te proberen te verkopen. Ik vrees dat de
sloop het uiteindelijke lot van de Wandelaar zal zijn.
We gaan dus eerst het fregat moderniseren en het
dan naar de sloop laten slepen. De minister weet
zeer goed dat één fregat verkopen onmogelijk is.
Alleen de drie fregatten als een pakket verkopen
zou mogelijk zijn geweest. We kunnen er nog op
hopen dat we de twee Nederlandse M-fregatten te
pakken zullen krijgen, maar ik geloof niet in
dergelijke mirakels. Ook de manier waarop er te
werk wordt gegaan is twijfelachtig. Het fregat wordt
in januari 2005 gemoderniseerd. Men had toch
kunnen verwachten dat het andere fregat tot dan in
dienst zou worden gehouden. Nu zullen we het
vanaf januari met één operationeel fregat moeten
stellen en dat voor minstens zes maanden.

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conformes aux normes de l'OTAN en 2007.

Overigens, zelfs de gemoderniseerde fregatten
zullen in 2007 niet meer conform de NAVO-normen
zijn.

Les six dragueurs de mines opérationnels ne
continuent à naviguer que grâce aux pièces de
rechange retirées du septième dragueur, le
Myosotis. Ce navire aurait encore pu rendre bien
des services comme navire de transport, mais pour
des raisons d'économie il n'a pas reçu de nouvelle
affectation.

Le Godetia accuse un tel nombre d'années que
tous ceux qui ont servi un jour dans la marine le
connaissent. Ce navire doit-il à présent, en tant que
navire de commandement, devenir le centre
nerveux de la marine ? Si nous voulons réellement
nous acquitter de nos engagements au sein de
l'OTAN, il serait préférable de ne pas utiliser une
telle pièce de musée. L'achat d'un navire de
transport ne serait plus du tout à l'ordre du jour :
nous allons nous adresser au marché commercial.
Le ministre avait pourtant toujours prétendu, pour
justifier l'achat d'un navire, que la solution des
navires de commerce était trop onéreuse. Bref, la
marine est condamnée si cette politique est
maintenue.

De zes operationele mijnenjagers kunnen slechts in
gebruik blijven dank zij stukken die van het
zevende schip, de Myosotis, gehaald worden. De
Myosotis had nog nuttig kunnen zijn als
transportschip, maar uit besparingsoverwegingen
kreeg het geen nieuwe bestemming.

De Godetia is zo oud dat iedereen die ooit in de
marine gediend heeft het schip kent. Moet dit schip
nu als commandoschip het kloppend hart van de
marine worden? Als we onze verplichtingen binnen
NAVO ernstig nemen zouden we daarvoor beter
geen museumstuk gebruiken. De aankoop van een
transportschip zou nu definitief afgevoerd zijn: we
gaan oplossingen zoeken op de commerciële
markt. Nochtans had de minister altijd als argument
voor de aankoop gegeven dat de commerciële
alternatieven te duur waren. Kortom, met dit beleid
stevenen we recht op het einde van de marine af.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de ne pas retirer de navires du service tant que
l'avenir réel de la marine ne sera pas clairement
défini."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
geen schepen buiten dienst te stellen zolang er
geen duidelijkheid bestaat over de reële toekomst
van de marine."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
recommande au gouvernement
de mettre un terme au démantèlement de la
composante marine et de préparer un plan
d'avenir."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
beveelt de regering aan
de afbouw van de marinecomponent halt toe te
roepen en een toekomstplan voor te bereiden."

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Een eenvoudige motie werd ingediend door de

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Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex et Stef Goris.

heren Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex en Stef
Goris.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

11 Interpellation de M. Luc Sevenhans au

ministre de la Défense sur "l'équilibre
linguistique dans l'état-major de l'armée" (n° 276)

11 Interpellatie van de heer Luc Sevenhans tot de

minister van Landsverdediging over "het
taalevenwicht in de legertop" (nr. 276)

11.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Aucune

loi écrite ne règle l'équilibre linguistique au sein de
l'armée, qui relève davantage de la simple
coutume. Le ministre s'est engagé à suivre cette
voie en cas de promotion de hauts responsables de
l'armée. Le plan directeur a entraîné un véritable
jeu de chaises musicales. La prochaine rencontre
du comité d'avancement permettra peut-être de
rassembler toutes les pièces du puzzle. Par
« équilibre linguistique », il y a lieu d'entendre la
sphère d'influence à laquelle appartiennent les
officiers concernés et non les connaissances
linguistiques. A partir du grade de colonel, tous les
effectifs de l'armée sont parfaits bilingues.

Le ministre déposera prochainement un projet de
loi autorisant les départs volontaires. Il semble que
nous ayons besoin de moins de généraux.
Toutefois, l'armée néerlandaise dispose de deux
fois plus d'effectifs que notre pays. Il est clair que le
ministre tient à s'entourer de personnes de
confiance mais il dispose d'un cabinet à cet effet. Il
est grand temps que le ministre définisse
clairement la voie dans laquelle il entend s'engager.

11.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het

taalevenwicht in het leger is geen geschreven wet,
maar een goede gewoonte. De minister heeft er
zich toe verboden om die te respecteren bij
bevorderingen in de legertop. Het stuurplan heeft
aanleiding gegeven tot een ware stoelendans.
Wellicht zal de puzzel op zijn plaats vallen ter
gelegenheid van de volgende bijeenkomst van het
bevorderingscomité. Als ik over het taalevenwicht
spreek, heb ik het niet over de taalkennis, maar
over de invloedssfeer waartoe de betrokken
officieren behoren. Vanaf de rang van kolonel is
iedereen in het leger immers perfect tweetalig.

Binnenkort zal de minister een wetsontwerp
indienen dat vrijwillige afvloeiingen mogelijk maakt.
Blijkbaar hebben we minder generaals nodig.
Nochtans heeft het Nederlandse leger er dubbel
zoveel als wij. Het is duidelijk dat de minister zich
wil omringen met vertrouwelingen, maar daarvoor
heeft hij een kabinet. De minister moet nu eindelijk
eens duidelijk maken waar hij naartoe wil.

11.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Les mises à la retraite, les promotions et les
mutations nécessitent régulièrement des
glissements au sein du groupe des officiers
généraux. L'arrêté royal du 7 avril 1959 prévoit que
le ministre de la Défense est compétent pour
décider de l'affectation nécessaire d'officiers
généraux à une fonction. Tous les officiers
généraux possèdent une connaissance
approfondie de la deuxième langue nationale.
Parmi les 37 officiers généraux, 20 appartiennent
actuellement au rôle linguistique néerlandophone et
17 au rôle francophone. Le commandement
général de la Défense se compose du chef de la
Défense, des directeurs généraux et des sous-
chefs d'état-major. La proportion est de 8
néerlandophones pour 4 francophones, ce qui
contredit les allégations de l'auteur de la question.

11.02 Minister André Flahaut (Nederlands):

Pensioneringen, bevorderingen en verplaatsingen
maken regelmatige verschuivingen binnen de groep
van de opperofficieren noodzakelijk. Het KB van 7
april 1959 bepaalt dat de minister van
Landsverdediging bevoegd is om te beslissen over
de noodzakelijk geworden aanwijzing van
opperofficieren in een ambt. Alle opperofficieren
beschikken over een grondige kennis van de
tweede landstaal. Van de 37 opperofficieren zijn er
momenteel 20 van het Nederlandstalig taalstelsel
en 17 van het Franstalig taalstelsel. De top van
Defensie bestaat uit de chef Defensie, de
directeurs-generaal en de onderstafchefs; ik stel
vast dat de verhouding 8 Nederlandstaligen
tegenover 4 Franstaligen bedraagt, wat de
beweringen van de vraagsteller tegenspreekt.

11.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Dans sa

réponse, le ministre omet bien entendu tout à fait
d'évoquer l'influence énorme qu'il exerce sur les

11.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): De

minister gaat in zijn antwoord vanzelfsprekend
volledig voorbij aan de enorme impact die hij heeft

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nominations au sein de l'armée. M. Flahaut
s'entoure d'un vaste cabinet et nous constatons
qu'à quelques exceptions près, tous ceux qui ont
exercé de hautes fonctions au cabinet du ministre
ont été nommés généraux dans l'intervalle.

M. Flahaut semble n'avoir cure des critiques
formulées à l'égard de ses interventions manifestes
dans les nominations aux fonctions dirigeantes.
Entre-temps, l'insatisfaction au sein de l'armée à
propos de son attitude opiniâtre ne cesse de croître
mais il poursuit sa politique de nominations sachant
très bien qu'il est pleinement soutenu par le PS. Le
malaise au sein des troupes est le cadet de ses
soucis.

op de benoemingen in het leger. Minister Flahaut
laat zich omringen door een omvangrijk kabinet en
we stellen vast dat, op enkele uitzonderingen na,
ongeveer iedereen die actief is geweest aan de top
van het kabinet-Flahaut ondertussen al tot generaal
werd benoemd.
Minister Flahaut lijkt zich van enige kritiek op zijn
overduidelijke inbreng in de topbenoemingen
nauwelijks iets aan te trekken. Ondertussen wordt
de onvrede bij de krijgsmacht over zijn eigenzinnig
beleid steeds groter, maar hij benoemt ongehinderd
verder, in het besef dat de PS toch pal achter hem
staat. De malaise bij de manschappen is het minste
van zijn zorgen.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par M. Pieter De Crem et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de rétablir puis de maintenir l'équilibre linguistique
au sein de l'état-major de l'armée."

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
het taalevenwicht in de legertop te herstellen en
vervolgens te bewaren."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par MM. Luc Sevenhans et Staf Neel et
est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Sevenhans
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
de mettre un terme à la politique néfaste que le
ministre met en oeuvre en matière de nominations."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Luc Sevenhans en Staf Neel en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc
Sevenhans
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
vraagt de regering
de nefaste benoemingspolitiek van de minister van
Landsverdediging te stoppen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex et Stef Goris.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Bruno Van Grootenbrulle, Stijn Bex en Stef
Goris.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

12 Question de M. Theo Kelchtermans au

ministre de la Défense sur "l'accident F-16 à
Failon" (n° 2253)

12 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de

minister van Landsverdediging over "het F-16
ongeval in Failon" (nr. 2253)

12.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Le 9

décembre 2003, deux avions de combat F-16
belges sont entrés en collision au-dessus du village

12.01 Theo Kelchtermans (CD&V): Op 9

december 2003 botsten boven het dorpje Failon in
de

Ardennen twee Belgische F-16

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ardennais de Failon.

L'enquête sur les causes de cet accident est-elle à
présent clôturée ? Dans l'affirmative, quelles sont
les conclusions de l'enquête ? Les règles relatives
aux vols d'entraînement à basse altitude dans des
zones peuplées ont-elles été adaptées ?

gevlechtsvliegtuigen op mekaar. Eén piloot kwam
om, de andere werd licht gewond.
Werd het onderzoek naar de oorzaak van dit
ongeluk ondertussen al afgerond? Zo ja, welke
conclusies worden eruit getrokken? Werden de
regels inzake oefeningen op lage hoogte in
bevolkte gebieden aangepast?

12.02 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

L'enquête menée par le service idoine est toujours
en cours. Un certain nombre de constatations ont
toutefois déjà été faites. Les deux avions étaient en
parfait état de vol et une analyse des débris n'a
révélé aucune défectuosité. Les deux pilotes
étaient parfaitement qualifiés pour la mission à
accomplir. L'accident s'est produit au cours de la
phase d'éloignement de l'objectif par le « leader »
après une simulation d'attaque et alors que le
« wingman » se dirigeait vers le même objectif.
Aucun des pilotes n'a aperçu l'autre avion. Toutes
les consignes données lors du briefing ont été
scrupuleusement respectées.

12.02 Minister André Flahaut (Nederlands): Het

onderzoek van de onderzoeksdienst voor
Ongevallen van Vliegtuigen is nog altijd aan de
gang. Er werd wel al een aantal vaststellingen
gedaan. Beide vliegtuigen waren in perfecte staat
en uit de analyse van de wrakstukken is geen enkel
defect gebleken. Beide piloten waren volledig
gekwalificeerd voor de zending. De botsing deed
zich voor gedurende de verwijderingfase van het
objectief door de leader na een gesimuleerde
aanval, terwijl de wingman naar hetzelfde objectief
vloog. Geen enkele van de piloten heeft het andere
vliegtuig opgemerkt. Alle gebriefte consignes waren
strikt nageleefd.

Le leader a été tué sur le coup, sa mort ayant été
provoquée par l'impact. Le wingman a tenté en vain
de garder le contrôle de son avion. Il en a été
éjecté par son siège éjectable deux secondes avant
l'explosion de son appareil.

L'enquête n'a pas encore permis de tirer de
conclusions définitives. Plusieurs briefings ont déjà
été consacrés à cet accident dans le but d'adapter
certains aspects de telles missions. A cet égard, on
songe notamment à revoir les tactiques utilisées
dans le cadre d'exercices semblables, à l'annonce
faite aux autorités locales que des exercices auront
lieu dans leur espace aérien et à la revalorisation
de tous les moyens de bord techniques permettant
de réduire les risques de collision.

Les règles générales auxquelles doivent satisfaire
les vols à basse altitude n'ont pas été adaptées.
Cependant, la réglementation applicable à
l'équipage a été quelque peu affinée, notamment
par le biais d'une réduction de la durée autorisée
pour une seule mission. En outre, des zones
adaptées à ce type d'exercices ont été définies
dans les Ardennes belges. D'autres zones
précédemment utilisées ont été abandonnées.

De leader was door de impact van de botsing op
slag dood. De wingman heeft vergeefs geprobeerd
zijn vliegtuig onder controle te houden. Hij is met de
schietstoel weggeschoten twee seconden voor de
ontploffing van zijn vliegtuig.

Uit het onderzoek werden nog geen definitieve
conclusies getrokken. Er werden wel al meerdere
briefings gewijd aan het ongeval om een aantal
aspecten van dergelijke missies aan te passen.
Hierbij wordt onder meer gedacht aan een
herziening van de tactieken die bij dergelijke
oefeningen worden gehanteerd, aan de
aankondiging aan de lokale overheden dat er in
hun luchtruim zal worden geoefend en aan de
herwaardering van alle technische boordmiddelen
om de risico's op botsingen te verminderen.
De algemene regels voor het vliegen op lage
hoogte werden niet aangepast. Toch werd de
reglementering voor de bemanning enigszins
verfijnd, onder meer via de vermindering van de
toegestane tijdspanne voor één zending. Ook
werden aangepaste zones voor dit type oefening
vastgelegd in de Belgische Ardennen. Andere
zones die vroeger werden gebruikt, werden
afgeschaft.

(En français) Cette enquête n'est pas simple étant
donné le nombre de pièces à conviction
éparpillées.

(Frans) Dit onderzoek is niet eenvoudig, aangezien
veel bewijsstukken versnipperd zijn.

12.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Nous ne

connaîtrons peut-être jamais les circonstances
exactes de l'accident. Près de quatre mois après

12.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Wellicht

zullen we de juiste toedracht van het ongeluk nooit
kennen. Na bijna vier maanden is het daarvoor te

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les faits, il est en effet trop tard.

laat.

12.04 André Flahaut, ministre (en français): Il a

fallu envoyer la boîte noire aux Etats Unis. Son
examen nécessite un certain temps. Nous tirerons
les conclusions qui s'imposent le moment venu.

Par ailleurs, je tiens à préciser que l'épouse du
pilote décédé est prise en charge par le
département et que l'autre pilote a repris du service
après un certain temps de repos nécessité par des
problèmes musculaires.

12.04 Minister André Flahaut (Frans): De zwarte

doos moest naar de Verenigde Staten worden
verstuurd. Het onderzoek ervan neemt enige tijd in
beslag. Wij zullen daar op het gepaste moment de
nodige besluiten uit trekken.

Voorts preciseer ik dat de echtgenote van de
omgekomen piloot steun krijgt van het departement
en dat de andere piloot een tijdje heeft moeten
rusten met spierproblemen maar nu opnieuw aan
het werk is gegaan.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Question de M. Theo Kelchtermans au

ministre de la Défense sur "Kleine-Brogel et le
retrait des armes nucléaires" (n° 2254)

13 Vraag van de heer Theo Kelchtermans aan de

minister van Landsverdediging over "Kleine-
Brogel en de terugtrekking van de kernwapens"
(nr. 2254)

13.01 Theo Kelchtermans (CD&V): L'affirmation

du "Bulletin of Atomic Scientists" selon laquelle
notre pays était en 1995 l'un des sept pays
européens détenant des armes atomiques sur son
territoire a été récemment implicitement confirmée
par le général Jones de l'OTAN. Celui-ci a déclaré
au Sénat qu'une bonne nouvelle était imminente
mais qu'il en laissait la primeur au Pentagone. Le
Pentagone rendra en effet bientôt publics ses plans
relatifs au retrait et à la réorientation des armes
nucléaires en Europe.

A la lumière des déclarations du général Jones, ne
pourrait-on pas enfin confirmer ce que tout le
monde sait ou soupçonne depuis longtemps, à
savoir que des armes nucléaires sont stockées à
Kleine Brogel ? Quelle sera l'incidence du retrait
prochain de ces armes de Kleine Brogel et de la
perte du statut de base nucléaire de l'OTAN qui en
résultera en ce qui concerne la présence
américaine sur la base? Quelles seront les
conséquences pour la partie belge de la base et les
personnes qui y sont employées ? Quel sera le
calendrier suivi pour la réorientation des activités
de la base ?

13.01 Theo Kelchtermans (CD&V): De stelling

van het Bulletin of Atomic Scientists dat ons land in
1995 een van de zeven Europese landen was met
kernwapens op hun grondgebied, werd onlangs
impliciet erkend door NAVO-generaal Jones. In de
Senaat verklaarde hij "dat er goed nieuw op komst
was, maar dat hij de primeur aan het Pentagon liet".
Het Pentagon zal immers heel binnenkort zijn
plannen over de terugtrekking en heroriëntering van
kernwapens in Europa bekendmaken.

Kan in het licht van de verklaringen van generaal
Jones niet eens eindelijk worden bevestigd wat
iedereen al lang weet of minstens vermoedt, met
name dat er in Kleine Brogel nucleaire wapens
liggen? Wat is de impact van de nakende
terugtrekking van die wapens uit Kleine Brogel - en
het bijbehorende verlies van de NAVO-status van
nucleaire basis - voor de Amerikaanse
aanwezigheid op de basis? Wat zullen de gevolgen
zijn voor het Belgische deel van de basis en de
hieraan verbonden tewerkstelling? Welk tijdschema
zal bij de heroriëntering van de basis worden
gevolgd?

13.02 André Flahaut, ministre (en français): Je

vous confirme que les Etats-Unis étudient une
révision de leur arsenal nucléaire en Europe. Ce
processus se déroule en toute transparence avec
les alliés de l'OTAN. L'Alliance souhaite maintenir
en Europe une capacité nucléaire réduite mais
jugée suffisante. Les informations concernant le
nombre ou la localisation des armes nucléaires
sont classifiées, pour des raisons évidentes de
sécurité, par dispositions légales et pénales. Vous

13.02 Minister André Flahaut (Frans): Ik kan u

bevestigen dat de Verenigde Staten hun
kernarsenaal in Europa aan het herbekijken zijn. Dit
proces gebeurt in alle doorzichtigheid en in
samenspraak met de bondgenoten van de NAVO.
Het bondgenootschap wil een kerncapaciteit op
Europees grondgebied behouden die beperkt maar
toch voldoende is. Om voor de hand liggende
veiligheidsredenen zijn de gegevens met betrekking
tot het aantal of de ligging van de Amerikaanse

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ne pouvez pas m'obliger à enfreindre la loi.

Lors de la précédente législature, le Premier
ministre avait formulé une proposition aux deux
Chambres pour l'accès à ce type d'informations. J'y
renvoie les personnes intéressées. La base de
Kleine Brogel reste prévue. Des F-16 s'y trouvent
avec mission de protection de notre espace aérien.

kernwapens "classified" krachtens wettelijke of
strafrechtelijke bepalingen. U kan mij niet dwingen
de wet te overtreden.

Tijdens de vorige zittingsperiode had de eerste
minister een voorstel aan beide Kamers voorgelegd
om de toegang tot dat soort informatie mogelijk te
maken. Ik verwijs alle geïnteresseerden naar dat
document. De basis van Kleine Brogel blijft. Daar
bevinden zich de F-16's die ons luchtruim moeten
beschermen.

Il s'agit donc de respecter la loi.

De wet dient nageleefd te worden.

13.03 Theo Kelchtermans (CD&V): Les faits sont

ce qu'ils sont. Je ne puis tout bonnement pas
m'imaginer qu'après cet entretien le ministre n'ait
rien fait pour vérifier ces déclarations auprès de
l'OTAN. Qu'a voulu dire exactement le général et
quelles sont les conséquences ?

13.03 Theo Kelchtermans (CD&V): De feiten zijn

wat ze zijn. Ik kan me gewoon niet inbeelden dat de
minister na het interview niets heeft ondernomen
om de uitspraak te toetsen bij de NAVO. Wat heeft
de generaal precies bedoeld en wat zijn de
consequenties?

Ce n'est pas le premier venu.

Het gaat niet om de eerste de beste.

13.04 André Flahaut, ministre (en français): Je ne

suis pas responsable de ce que dit un général.

13.04 Minister André Flahaut (Frans): Ik ben niet

verantwoordelijk voor de uitlatingen van een
generaal.

13.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Je ne puis tout

bonnement pas croire que le ministre n'a entrepris
aucune démarche. Le général a révélé ces
informations avec beaucoup d'aplomb. Peut-être en
a-t-il trop dit et a-t-il été rappelé à l'ordre. Je
souhaiterais alors le savoir.

13.05 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik geloof

gewoon niet dat de minister geen enkele stap heeft
gezet. De generaal heeft het nieuws met grote
stelligheid gebracht. Misschien heeft de generaal
zijn mond voorbij gepraat en is hij teruggefloten.
Dat zou ik dan graag weten.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

14 Questions jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le survol de l'Irak par des C-130 ne bénéficiant
d'aucune protection" (n° 2301)
- M. Staf Neel au ministre de la Défense sur "les
vols militaires effectués au-dessus de l'Irak"
(n° 2330)

14 Samengevoegde vragen van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de onbeschermde C-130
vluchten boven Irak" (nr. 2301)
- de heer Staf Neel aan de minister van
Landsverdediging over "de militaire vluchten
boven Irak" (nr. 2330)

14.01 Pieter De Crem (CD&V): Selon la presse,

des militaires belges auraient survolé l'Irak avec
des C130, dans le cadre du Programme alimentaire
mondial des Nations Unies, sans la protection de
l'Autorité provisoire de la Coalition (APC). Le
ministre confirme-t-il cette information? Pourquoi
aucun contrat n'a-t-il été conclu avec l'APC?
Quelles mesures de protection le gouvernement
belge avait-il prévues?

14.01 Pieter De Crem (CD&V): Volgens de pers

zouden Belgische militairen voor het
Wereldvoedselprogramma van de VN met C130's
boven Irak hebben gevlogen zonder de
bescherming van de Coalition Provisional Authority
(CPA). Bevestigt de minister dat? Waarom werd er
geen contract afgesloten met de CPA? In welke
beschermingsmaatregelen had de Belgische
regering voorzien?

14.02 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Des militaires

belges auraient survolé l'Irak sans protection pour
le Programme alimentaire mondial. C'est là un fait

14.02 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Belgische

militairen zouden zonder bescherming boven Irak
hebben

gevlogen voor het

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curieux puisque au même moment, en commission
Achats militaires, le ministre nous confirmait que le
système existant d'alerte infrarouge n'assurait pas
une protection suffisante contre des missiles
téléguidés par radar. Cela ne posait aucun
problème, nous affirmait le ministre, puisque nos
C130 n'étaient de toute façon pas utilisés dans des
zones où ce genre de missiles étaient employés.

Est-il exact que l'accès des Belges à l'espace
aérien de l'Irak a été autorisé in extremis ? Est-il
exact que la Défense savait que nos pilotes ne
pourraient pas compter sur le soutien de la
coalition ? Est-il vrai que les militaires concernés
étaient insuffisamment informés? Pourquoi la
Défense a-t-elle pris cette initiative? Et pourquoi,
parmi les avions belges, n'y en avait-il aucun qui
était muni d'un système de détection efficace ? Les
autorités belges veulent-elles toujours, après les
attentats de Madrid, être intégrées à la coalition?
Si un de leurs appareils avait été touché, qui aurait
porté secours à nos pilotes?

Wereldvoedselprogramma. Dat is vreemd, want
rond diezelfde tijd werd in de commissie
Legeraankopen bevestigd dat het bestaande
infrarood waarschuwingssysteem niet voldoende
kon beschermen tegen radargeleide raketten. Dat
deerde niet, want onze C130's werden toch niet
ingezet in gebieden waar zulke tuigen worden
gebruikt.

Klopt het dat de toegang van de Belgen tot het
luchtruim van Irak in extremis werd geregeld? Is het
juist dat Defensie wist dat onze piloten niet op
steun van de coalitie moesten rekenen? Is het waar
dat de betrokken militairen onvolledig waren
geïnformeerd? Waarom nam Defensie dit initiatief
en waarom was er geen vliegtuig met een afdoend
detectiesysteem bij? Wil de Belgische overheid, na
de aanslagen in Madrid, nog steeds opgenomen
worden in de coalitie? Mocht een van de toestellen
geraakt zijn, wie zou dan voor de nodige bijstand
hebben gezorgd?

14.03 André Flahaut, ministre (en néerlandais):

Les deux C130 belges n'ont pas participé aux
activités aériennes de la coalition mais ont volé
conformément aux règles de l'aviation civile
internationale.
La CPA s'était engagée à offrir une assistance
immédiate aux appareils belges en cas de besoin
mais aucun accord formel n'a jamais été conclu
dans la mesure où les appareils volaient sous un
statut civil. Il était impossible de conclure un contrat
entre un civil et une organisation militaire.

La Belgique a sécurisé les vols en les coordonnant
avec les forces de la coalition. L'équipage belge a
été pleinement informé des procédures de
recherche et sauvetage.

14.03 Minister André Flahaut (Nederlands): De

twee Belgische C130's namen niet deel aan de
luchtactiviteiten van de coalitie, maar vlogen
volgens de internationale civiele luchtregels.

De CPA had gegarandeerd onmiddellijke steun aan
Belgische vliegtuigen te zullen geven in geval van
nood, maar is nooit een formeel akkoord
aangegaan omdat de vliegtuigen met een burgerlijk
statuut vlogen. Een contract tussen een burger en
een militaire organisatie was niet mogelijk.

België heeft de vluchten beschermd door ze in
coördinatie met de coalitiestrijdkrachten uit te
voeren. De Belgische bemanning werd volledig
geïnformeerd over de zoek- en
reddingsprocedures.

Le personnel était équipé d'un casque en kevlar,
d'un gilet pare-balles, de matériel NBC et d'une
trousse de survie individuelle. Les membres
d'équipage portaient une tenue de vol ne
mentionnant que le grade de service et l'insigne
WFP/UN. Ils étaient équipés de la panoplie de
protection la plus complète de l'armée belge.

Het personeel was in het bezit van een Kevlar-
helm, een kogelvrij vest, NBC-materiaal en een
individueel overlevingspakket. De bemanning droeg
vliegkledij met daarop enkel de dienstgraad en het
insigne WFP/UN. Zij waren voorzien van het meest
volledige beschermingspakket van het Belgische
leger.

14.04 Pieter De Crem (CD&V): La réponse du

ministre n'est pas pertinente. Aucune autorisation
n'a été délivrée et il s'agissait dès lors d'une
opération particulièrement risquée. Les arguments
concernant la protection sont grotesques. Nul
n'ignore qu'on protège les moteurs d'un avion de
transport et non le cockpit.

14.04 Pieter De Crem (CD&V): Het antwoord van

de minister is naast de kwestie. Er was geen
toestemming en dus was de vlucht een bijzonder
gewaagde zet. Het beschermingsverhaal is
hilarisch. Iedereen weet dat men niet de cockpit
maar de motoren van een vrachtvliegtuig moet
beschermen.

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14.05 Staf Neel (VLAAMS BLOK): J'espère que

de tels incidents ne se reproduiront plus.

14.05 Staf Neel (VLAAMS BLOK): Ik hoop dat dit

soort zaken niet meer gebeurt.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

15 Questions jointes de

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la commission d'enquête sur les
dysfonctionnements au sein de l'hôpital militaire
de Neder-Over-Heembeek" (n° 2341)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la commission d'enquête sur l'hôpital militaire"
(n° 2345)

15 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de enquêtecommissie
over de wantoestanden in het militair hospitaal te
Neder-Over-Heembeek" (nr. 2341)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de
onderzoekscommissie met betrekking tot het
militair hospitaal" (nr. 2345)

15.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Le

problème de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek ne se situe pas chez M. Pirson mais
chez M. Flahaut. Le ministre a commis une erreur
d'appréciation en écartant le responsable de
l'hôpital et en désignant un colonel controversé.

La commission d'enquête ne se pose-t-elle pas les
mauvaises questions ? Elle s'enquiert de savoir si
le docteur Pirson a commis une erreur médicale,
alors qu'il y a lieu de déterminer s'il est en mesure
de collaborer avec autrui.

Pourquoi d'ailleurs seul le docteur Pirson a-t-il pu
se faire assister d'un avocat ?

15.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Het

probleem van het militair hospitaal in Neder-over-
Heembeek is niet de heer Pirson maar de heer
Flahaut. De minister heeft een beoordelingsfout
gemaakt door de top van het ziekenhuis te
verwijderen en een omstreden kolonel aan te
stellen.

Gaat de enquêtecommissie niet uit van de foute
vraagstelling? Zij gaat na of dokter Pirson een
medische fout heeft gemaakt terwijl de vraag moet
zijn of deze man wel in staat is tot intermenselijke
samenwerking.

Waarom werd trouwens alleen aan dokter Pirson
toegestaan zich te laten bijstaan door een
advocaat?

15.02 Pieter De Crem (CD&V): Je souhaiterais

évoquer au sein de cette commission le rapport de
notre visite à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek.

La réponse donnée la semaine dernière par le
ministre était totalement hors de propos. C'est
pourquoi j'y reviens. Le général Devignon a fourni
des explications dans De Standaard. Pourquoi le
ministre n' a-t-il pas fait de même ?

15.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik zou het verslag

van ons bezoek aan het militaire hospitaal van
Neder-over-Heembeek graag in deze commissie
bespreken.

Het antwoord dat de minister vorige week gaf was
volledig naast de kwestie, daarom kom ik erop
terug. Generaal Devignon heeft in De Standaard
wel uitleg gegeven, waarom kon de minister dat
dan niet?

Le président : Monsieur De Crem, la décision d'un
débat sur cette question de la composante
médicale et l'hôpital militaire a déjà été prise ! Ce
débat aura lieu après Pâques. On prendra les
décisions après les conclusions de la Commission
de déontologie.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, de beslissing om
een debat over de medische component en het
militair hospitaal te houden, werd reeds genomen !
Het zal na Pasen plaatsvinden. Na de conclusies
van de Deontologische Commissie zullen wij de
nodige beslissingen nemen.

15.03 André Flahaut, ministre (en français): Nous

nous sommes mis d'accord sur une procédure,
mais en ce qui me concerne, je suis en dehors de
celle-ci pour l'instant. Vous vous êtes rendus deux

15.03 Minister André Flahaut (Frans): Wij zijn het

over een procedure eens geworden, maar wat mij
betreft, sta ik daar op dit ogenblik buiten. U hebt het
militair hospitaal tweemaal bezocht en de door

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fois à l'hôpital militaire, et la Commission présidée
par Mme Vautmans a décidé d'un PV, rédigé par le
secrétaire de cette commission-ci, et qui me serait
transmis, à charge pour moi de la transmettre à la
Commission de déontologie. Quand je l'aurai reçu,
je le transmettrai. Je prendrai les décisions qui
s'imposent dès que ces conclusions seront
rendues.

En ce qui concerne les autres éléments, le colonel
Villet cumule, pendant une période transitoire, les
fonctions de chef de la composante médicale et de
patron de l'hôpital militaire.

Pour le colonel Pirson, les choses ont changé
depuis quatre ou cinq ans. Les personnes qui ont
des projets peuvent les présenter. Le projet relatif
au centre des grands brûlés sera maintenu, avec
ou sans M. Pirson, car c'est une référence au
niveau belge voire européen.

Pour les autres questions sur la Commission
(statut, composition, fonctionnement, etc.), je
demande de pouvoir passer la parole au
responsable du « well being » dans l'administration,
le général Devignon.

mevrouw Vautmans voorgezeten commissie heeft
beslist dat er een PV zou komen, dat door de
secretaris van deze commissie werd opgesteld en
mij zou worden overgemaakt opdat ik het aan de
Deontologische Commissie zou kunnen bezorgen.
Ik zal het doorgeven van zodra ik het heb
ontvangen en de nodige beslissingen nemen van
zodra de conclusies gekend zijn.

Wat de overige elementen betreft, combineert
kolonel Villet tijdens een overgangsperiode de
functies van hoofd van de medische component en
hoofd van het militair hospitaal.

Wat kolonel Pirson betreft, is de toestand tijdens de
voorbije vier of vijf jaar veranderd. Personen die
projecten hebben, kunnen deze voorstellen. Het
project inzake het brandwondencentrum blijft
behouden met of zonder de heer Pirson, omdat het
een referentie is op Belgisch en zelfs op Europees
niveau.

Wat de overige vragen over de Commissie betreft
(statuut, samenstelling, werking, enz.), zou ik graag
het woord geven aan generaal Devignon die binnen
de administratie verantwoordelijk is voor de "well
being".

15.04 Pieter De Crem (CD&V) (en français): J'ai

un problème avec la procédure. Si une question est
adressée au ministre, c'est à lui de répondre et d'en
prendre la responsabilité politique. C'est important
dans cette affaire, car on passe pratiquement ici de
la logique d'une question parlementaire à celle
d'une commission d'enquête ! Je ne veux pas être
lié par des propos ou réponses qui ne sont pas
donnés par un responsable politique, en
l'occurrence le ministre. Depuis dix ans que je suis
là, je n'ai jamais vu un ministre de la Défense faire
répondre à sa place un militaire.

15.04 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben het niet

eens met de procedure die hier wordt gevolgd.
Wanneer een vraag aan de minister wordt gericht,
moet hij daarop antwoorden en de politieke
verantwoordelijkheid op zich nemen. Dat is in deze
aangelegenheid belangrijk want we stappen hier
bijna van het kader van een parlementaire over
naar dat van een onderzoekscommissie! Ik wil niet
gebonden zijn door uitspraken of antwoorden die
niet door een politiek verantwoordelijke, zijnde de
minister, worden gedaan of gegeven. Ik maak al
tien jaar deel uit van deze assemblee, maar zag
nog nooit dat een minister van Landsverdediging
een militair in zijn plaats liet antwoorden.

Le président : Ou bien on est dans une logique de
questions parlementaires, ou bien dans celle d'une
Commission d'enquête, mais pas « presque » dans
l'une ou l'autre

! Rien ne vous empêche de

demander une Commission d'enquête, mais il faut
le faire dans les formes. Nous vous avons laissé
parler, et aller au-delà de ce qui est admissible
dans ce cadre en citant des noms. Ayant
transgressé vous-même les règles des questions
parlementaires, vous n'allez pas pouvoir agir
comme vous voulez ! Vous avez été deux fois à
l'hôpital militaire, il y a la Commission de
déontologie ; on ne peut être plus ouverts ! Mais si
le général répond, c'est bien entendu le ministre qui

De voorzitter: Een commissie werkt of in het kader
van een parlementaire vraag, of in dat van een
onderzoekscommissie, maar niet deels in het ene
of het andere. U kan altijd een
onderzoekscommissie vragen, maar dan volgens
de geëigende procedure. We lieten u ruim aan het
woord en u ging uw boekje te buiten door namen te
noemen. Aangezien u zelf de regels voor de
parlementaire vragen niet naleefde, zullen we u de
handen niet vrij laten! U bracht tot tweemaal toe
een bezoek aan het militair hospitaal en dan is er
nog de Deontologische Commissie. Een grotere
openheid is niet denkbaar! Wanneer de generaal
antwoordt, draagt de minister natuurlijk de politieke

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assume la responsabilité politique de ses propos.
Vous souhaitez une réponse à vos questions ?
Laissez alors répondre le collaborateur au nom du
ministre.

verantwoordelijkheid voor die uitspraken. Wil u een
antwoord op uw vragen? Laat de medewerker dan
namens de minister antwoorden.

15.05 Pieter De Crem (CD&V) (en français): Je

veux savoir si le ministre endosse ce que va nous
dire le général Devignon car cela peut interférer
avec des procédures ultérieures.

15.05 Pieter De Crem (CD&V): Ik wil weten of de

minister de verantwoordelijkheid voor de uitspraken
van generaal Devignon op zich neemt. Dat kan
verder in de procedure zijn belang hebben.

15.06 André Flahaut, ministre (en français): Ni le

général Devignon, ni le cabinet ni moi-même
n'avons participé et c'était volontaire à la
composition de la Commission de déontologie.

15.06 Minister André Flahaut (Frans): Noch

generaal Devignon, noch mijn kabinet, noch ikzelf
en dat was een bewuste keuze waren bij de
samenstelling van de Deontologische Commissie
betrokken.

C'est la raison pour laquelle je propose que la
réponse soit donnée par le lieutenant-général
Devignon, le supérieur hiérarchique qui, au sein de
l'administration, a pris les décisions. Il est évident
que j'endosse la responsabilité de ce qu'il dit.

Om die reden stel ik voor dat het antwoord verstrekt
wordt door luitenant-generaal Devignon, de
hiërarchisch overste die in de administratie de
beslissingen heeft genomen. Ik ben uiteraard
verantwoordelijk voor wat hij zegt.

15.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Nous

nous sommes engagés sur une mauvaise voie. Si,
dans la procédure actuelle, nous souhaitons mettre
les points sur les i, nous devrions en fait tous nous
taire. Personnellement, je n'ai pas donné de noms
et je ne vois pas d'inconvénient à ce que le général
réponde en lieu et place du ministre, mais j'estime
néanmoins que nous avons pris un mauvais départ.

Le président: Vous souhaitiez être informé, eh
bien, vous allez l'être.

15.07 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): We zijn

niet op de juiste manier bezig. Als we in de huidige
procedure de puntjes op de i willen zetten, dan
moeten we eigenlijk allemaal zwijgen. Ik heb zelf
geen namen genoemd en ik heb er geen bezwaar
tegen dat de generaal antwoordt in plaats van de
minister, maar ik vind niettemin dat we verkeerd
gestart zijn.

De voorzitter: U wil geïnformeerd worden. Wel, u
zal op uw wenken bediend worden.

15.08 Lieutenant-général Alain Devignon (en

néerlandais): Il faudra bien que je cite certains
noms, à savoir celui du colonel Pirson et ceux des
membres de la commission.

(En français) La hiérarchie est responsable du bon
fonctionnement des services. Il appartient donc à
l'autorité d'enquêter sur tout dysfonctionnement ou
événement susceptible de porter préjudice au bon
fonctionnement du service.
Une commission ad hoc - qui n'est donc ni
juridique, ni disciplinaire - enquêtera sur les
circonstances du traitement d'un patient au centre
des grands brûlés le 20 janvier 2004 et se
prononcera sur d'éventuelles fautes qu'aurait pu
commettre le lieutenant-colonel médecin Pirson.
Cette commission se compose de cinq membres :
le président est le Colonel médecin Gilbert Brisaert
(néerlandophone), chef de la Division Synthèse du
Département Bien-être. Il y a alors trois membres
civils extérieurs au département : le professeur
docteur De Mey (francophone), chirurgien
plasticien, chef de service de chirurgie plastique à

15.08 Luitenant-generaal Alain Devignon

(Nederlands): Ik zal toch enkele namen moeten
noemen, namelijk die van kolonel Pirson en die van
de leden van de commissie.

(Frans) De hiërarchie is verantwoordelijk voor de
goede werking van de diensten. De hiërarchisch
meerderen moeten bijgevolg alle disfuncties of elke
gebeurtenis die de goede werking van de dienst in
het gedrang brengen onderzoeken.
Een ad hoc-commissie die dus noch over
juridische, noch over tuchtrechtelijke bevoegdheid
beschikt zal onderzoeken in welke
omstandigheden een patiënt op 20 januari 2004 in
het brandwondencentrum werd behandeld en zal
uitspraak doen over de eventuele fouten die
luitenant-kolonel-geneesheer Pirson heeft begaan.
Deze commissie is uit vijf leden samengesteld.
Voorzitter is kolonel-geneesheer Gilbert Brisaert
(Nederlandstalig), hoofd van de Divisie Synthese
van het Stafdepartement Welzijn. Vervolgens zijn er
drie civiele buitenstaanders: professor dokter De
Mey (Franstalig), plastisch chirurg, diensthoofd

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l'hôpital Brugmann (ULB), le docteur Ignace
Demeyer (néerlandophone), anesthésiste, chef du
département de médecine critique à l'hôpital Onze
Lieve Vrouw à Alost et le professeur émérite
docteur Charles van Ypersele de Strihou
(francophone), néphrologue de l'hôpital Saint-Luc
(UCL).
Il y a aussi un membre civil du département, le
docteur Gillard (néerlandophone), lieutenant-
colonel médecin en retraite, expert licencié en
évaluation des dommages corporels, Division
techniques médicales et déontologie du
Département Bien-être.
L'audition de tous les témoins présents lors des
faits a eu lieu ou aura lieu les 25 et 30 mars. La
commission se prononcera sur l'opportunité
d'éventuelles auditions supplémentaires - le 1

avril

ou les jours suivants - qui seraient demandées par
le colonel-médecin Pirson (qui pourra prendre la
parole en dernier lieu), son conseiller, les témoins
ou les membres de la commission.

Si ceux-ci ne parviennent pas à un consensus, une
décision sera prise à la majorité. Les conclusions
seront signées par tous les membres de la
commission mais un membre de la commission se
trouvant dans la minorité lors du vote pourra
formuler une remarque par écrit au texte de la
conclusion.

(En néerlandais) La commission a commencé ses
travaux le 25 mars. Il ne s'agit ni d'une commission
disciplinaire, ni d'une commission pénale.
Néanmoins, le docteur Pirson peut assister à toutes
les séances et se faire assister par un conseil, étant
donné que les conclusions de la commission
pourront ultérieurement avoir des conséquences
pénales. Les témoins sont invités à présenter
objectivement les faits. Comme ils ne sont pas
parties à la cause, ils ne peuvent se faire assister
par un conseil. Au cours de la première séance, il a
été décidé qu'ils pouvaient solliciter l'aide d'un
conseil pendant leur témoignage et uniquement
alors. Ils ne peuvent assister aux auditions. Le
législateur a disposé que le docteur Pirson ou son
conseil ne pouvait poser de questions aux témoins
qu'à la fin de chaque audition et par l'intermédiaire
du président, pour éviter que ces témoins ne
subissent des pressions ou que des accusations
soient portées à leur égard. M. Pirson et son
conseil se sont tenus à ces conditions. L'audition
du 25 mars a duré quatre heures et non une heure,
comme l'a laissé entendre M. Sevenhans. Au cours
de cette audition, outre M. Pirson, quatre témoins
ont été entendus.

Le président: Un débat sur l'hôpital militaire de

plastische chirurgie van het Brugmannziekenhuis
(ULB), dokter Ignace Demeyer (Nederlandstalig),
anesthesist, departementshoofd kritische
geneeskunde van het Onze-Lieve-Vrouwziekenhuis
te Aalst en professor emeritus dokter Charles van
Ypersele de Strihou (Franstalig), nierspecialist van
het Sint-Lucasziekenhuis (UCL).
Een ander lid behoort tot het burgerpersoneel van
het departement, nl. dokter Gillard
(Nederlandstalig), luitenant-kolonel-geneesheer op
rust, licentiaat-deskundige in de beoordeling van
lichamelijke schade, Divisie Medische Technieken
en Deontologie van het Stafdepartement Welzijn.
Alle getuigen die aanwezig waren op het moment
van de feiten werden gehoord (of zullen gehoord
worden) op 25 en 30 maart. De commissie zal zich
uitspreken over de opportuniteit van eventuele
bijkomende hoorzittingen (op 1 april of de
daaropvolgende dagen) als kolonel-geneesheer
Pirson (die als laatste het woord zal nemen), zijn
raadsman, de getuigen of de leden van de
commissie hierom verzoeken.
Als ze het niet eens geraken zal de beslissing bij
meerderheid van stemmen genomen worden. Alle
leden van de commissie zullen de conclusies
medeondertekenen, maar een lid van de commissie
dat tijdens de stemming in de minderheid wordt
gesteld zal schriftelijk een opmerking kunnen
formuleren in het besluit.

(Nederlands)

De commissie heeft haar

werkzaamheden aangevat op 25 maart. Het is geen
tucht- of strafrechtelijke commissie. Desalniettemin
mag dokter Pirson alle hoorzittingen bijwonen en
zich laten bijstaan door een raadsman, omdat de
conclusies van de commissie later tuchtrechtelijke
gevolgen kunnen hebben. Van de getuigen wordt
verwacht dat ze een objectieve uiteenzetting van de
feiten geven. Omdat ze geen betrokken partij zijn,
worden ze niet bijgestaan door een raadsman.
Tijdens de eerste zitting is beslist dat zij zich tijdens
hun getuigenis - en enkel dan - kunnen laten
bijstaan door een raadsman. Ze kunnen niet
aanwezig zijn tijdens de hoorzittingen. De wetgever
heeft bepaald dat Pirson of zijn raadsman enkel op
het einde van elke zitting en via de voorzitter
vragen mogen stellen aan de getuigen, om te
vermijden dat er op hen druk wordt uitgeoefend of
dat er beschuldigingen aan hun adres worden
geuit. Pirson en zijn raadsman hebben zich aan
deze voorwaarden gehouden. De zitting van 25
maart heeft vier uur geduurd en niet één uur zoals
mijnheer Sevenhans suggereerde. Tijdens deze
zitting zijn naast Pirson nog vier getuigen gehoord.

De voorzitter: Na de paasvakantie zal een debat
gehouden worden over het militair hospitaal van

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