SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 194

11/03/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Questions et interpellations jointes de

Samengevoegde vragen en interpellaties van

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le changement apporté à la tête de l'hôpital
militaire" (n° 1910)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de wijziging aan de top
van het militaire ziekenhuis" (nr. 1910)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la direction de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 1914)

- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de directie van het militair
hospitaal van Neder-over-Heembeek" (nr. 1914)

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 265)

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de toestand in het militair
hospitaal te Neder-over-Heembeek" (nr. 265)

- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"le malaise qui règne au centre pour grands brûlés
de Neder-over-Heembeek" (n° 2067)

- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de malaise in het
brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek"
(nr. 2067)

- Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre de la
Défense sur "la gestion du service des 'grands
brûlés' de l'hôpital militaire" (n° 267)

- mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de minister
van Landsverdediging over "het beheer van het
brandwondencentrum van het militair hospitaal"
(nr. 267)

- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
polémique qui agite l'hôpital militaire" (n° 2079)

- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de polemiek in het militair
hospitaal" (nr. 2079)

- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la situation à l'hôpital militaire et au centre des
grands brûlés" (n° 2087)

- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de situatie in het militair
hospitaal en in het brandwondencentrum"
(nr. 2087)

- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "les problèmes au sein de l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek en particulier et
le climat au sein de l'armée en général" (n° 2089)

- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de
problemen in het militair ziekenhuis te Neder-over-
Heembeek in het bijzonder en het klimaat in het
leger in het algemeen" (nr. 2089)

Orateurs: Pieter De Crem, président du
groupe CD&V, Luc Sevenhans, Daan
Schalck, Catherine Doyen-Fonck, Hilde
Vautmans, Stef Goris, François-Xavier de
Donnea, Jean-Pol Henry, Theo
Kelchtermans, André Flahaut, ministre de la
Défense, Frédéric Vandingenen, général-
major, Alain Vilet, colonel

Sprekers: Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Luc Sevenhans, Daan
Schalck, Catherine Doyen-Fonck, Hilde
Vautmans, Stef Goris, François-Xavier de
Donnea, Jean-Pol Henry, Theo
Kelchtermans, André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Frédéric Vandingenen,
generaal-majoor, Alain Vilet, kolonel

Motions

Moties

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KAMER

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11/03/2004

-COMMISSION DE LA DEFENSE

NATIONALE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

JEUDI

MARS

2004

Après-midi

______

van

DONDERDAG

MAART

2004

Namiddag

______

La réunion publique est ouverte à 14h.06 par
M. Philippe Monfils, président.

De vergadering wordt geopend om 14.06 uur door
de heer Philippe Monfils, voorzitter.

Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): La semaine
dernière, j'ai retiré une question sur l'hôpital
militaire dans la mesure où ce dossier est délicat et
que des intérêts individuels sont en jeu. M. De
Crem a également demandé que sa question soit
biffée de l'ordre du jour. A présent, il fait toutefois
de cette question un spectacle médiatique.

Hier, tous les membres de la commission ont reçu
un fax du secrétaire de commission demandant de
ne pas tenir compte de la précédente
communication annonçant une visite de l'hôpital. Le
secrétaire a également précisé que la visite n'aurait
lieu que la semaine prochaine.

M. De Crem souhaitait éviter que des personnes
n'appartenant pas au CD&V prennent part à la
visite et s'est rendu lui-même à l'hôpital. Il a ainsi
enfreint l'article 62 du Règlement.

Je me rallie au contenu de la question et de
l'interpellation de M. De Crem mais j'aurais préféré
me rendre d'abord à l'hôpital. En effet, il se peut
que d'aucuns formulent ici des affirmations
gratuites et jettent ainsi en pâture la carrière de
certaines personnes.

Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Vorige week
trok ik een vraag over het militair hospitaal in omdat
het een gevoelige zaak betreft waarbij de belangen
van individuen op het spel staan. Ook de heer De
Crem liet zijn vraag schrappen van de agenda. Nu
heeft hij echter van de kwestie een mediaspektakel
gemaakt.

Alle commissieleden kregen gisteren een fax van
de commissiesecretaris, die vroeg het vorige
bericht over het bezoek aan het hospitaal als
onbestaande te beschouwen. Hij deelde eveneens
mee dat het bezoek pas volgende week zou
plaatsvinden.

De heer De Crem wou verhinderen dat niet-
CD&V'ers aanwezig waren en ging wel naar het
hospitaal. Daardoor heeft hij artikel 62 van het
Reglement geschonden.

Ik sluit me aan bij de teneur van de vraag en
interpellatie van de heer De Crem, maar had liever
eerst een bezoek gebracht aan het hospitaal. Nu is
de kans groot dat hier gratuite zaken worden
beweerd en de carrière van mensen zomaar te
grabbel gegooid.

Pieter De Crem (CD&V): Sur la base du

Règlement, j'ai demandé la semaine dernière que
l'on organise une visite à l'hôpital de Neder-over-
Heembeek. Le président de la Chambre y a
consenti.

La demande visant à organiser cette visite le plus
rapidement possible s'est faite de plus en plus
pressante, même au sein de la majorité. Avant-hier,
nous avons conçu le projet de nous y rendre avec

Pieter De Crem (CD&V): Op basis van het
Reglement vroeg ik vorige week een bezoek aan
Neder-over-Heembeek aan. De Kamervoorzitter
stond me dat toe.

De vraag om het bezoek snel te laten plaatsvinden
werd echter steeds groter, ook binnen de
meerderheid. Eergisteren vatten we het plan op om
dat samen met de commissie te doen. De voorzitter

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la commission. Mais le président de la commission
était injoignable. Une majorité des membres de la
commission a tout de même estimé qu'il était bon
que la visite officielle soit programmée mercredi.

Mercredi dans la matinée, nous avons toutefois été
informés que le président n'était pas très favorable
à cette idée. Les services de la Chambre m'ont
alors demandé d'annuler mon avis. Bien que le
dossier avait alors déjà atterri sur la table du
gouvernement, j'ai acquiescé à cette demande.

Ensuite, le président de la Chambre a confirmé que
ma demande restait valable, à la suite de quoi j'ai
constitué une délégation. La visite d'hier s'est donc
déroulée conformément au Règlement. Si M.
Sevenhans s'estime lésé, je lui présente mes
excuses.

van de commissie was echter onbereikbaar. Een
meerderheid van de commissieleden vond het toch
goed dat het officiële bezoek woensdag zou
plaatsvinden.

's Voormiddags kwam echter het bericht dat de
voorzitter het bezoek niet zag zitten. De diensten
van de Kamer vroegen me mijn bericht in te
trekken. Hoewel het dossier toen al op de
regeringstafel was beland, heb ik dat gedaan.

Vervolgens bevestigde de Kamervoorzitter dat mijn
verzoek nog geldig was. Daarop stelde ik een
delegatie samen. Het bezoek gisteren gebeurde
dus conform het Reglement. Als de heer
Sevenhans zich verongelijkt voelt, bied ik hem mijn
verontschuldigingen aan.

Le président: MM. Sevenhans et De Crem ont
déposé une question et une interpellation, voici une
quinzaine de jours. Puis, estimant devoir d'abord
nouer des contacts avant de s'avancer sur le sujet,
ils les retirent. Il appert ensuite inutile que la
commission se rende à l'hôpital de Neder-Over-
Hembeek. L'affaire en reste là.

Indépendamment de cela, M. de Donnea présente
une question d'actualité, à laquelle il reçoit une
réponse.

Je m'en vais ensuite à l'étranger, en tant que
membre de l'UEO, où j'apprends par les services
que M. De Crem est entré en contact avec les
fonctionnaires pour dire : "Mardi après-midi, il y a
une réunion de commission." J'ai évidemment
refusé d'avaliser une plaisanterie de cet ordre. On
ne convoque pas le mardi après-midi une
commission pour se rendre à Neder-Over-
Hembeek le mercredi à dix heures, alors que
plusieurs collègues ne sont pas au courant de ce
qui se passe et qu'il faut organiser l'ensemble.

De voorzitter: Zo'n veertien dagen geleden
dienden de heren Sevenhans en De Crem een
vraag- en een interpellatieverzoek in. Vervolgens
trokken zij die verzoeken in omdat zij eerst
contacten wilden leggen vooraleer verder op de
zaak in te gaan. Vervolgens blijkt een bezoek van
de commissie aan het ziekenhuis van Neder-over-
Heembeek overbodig. Daarbij is het gebleven.

Afgezien daarvan stelt de heer de Donnea een
actualiteitsvraag waarop hij een antwoord krijgt.

Als ik mij later als lid van de WEU in het buitenland
bevind verneem ik van de diensten dat de heer De
Crem de ambtenaren heeft meegedeeld dat er
dinsdagnamiddag een commissievergadering
plaatsvindt Ik heb vanzelfsprekend geweigerd een
dergelijke schertsvertoning te steunen. Het gaat
niet op dat men dinsdagnamiddag een
commissievergadering bijeenroept om woensdag
om 10 uur naar Neder-over-Heembeek te kunnen
gaan terwijl meerdere collega's niet op de hoogte
zijn van wat er gebeurt en men een en ander moet
organiseren.

J'ai opté pour une procédure cohérente. Je ne veux
pas que cette commission se mette à courir dans
tous les sens. Si un membre exprime le souhait de
se rendre sur un lieu, nous en discutons et, le cas
échéant, nous veillons à organiser correctement la
visite. Tel sera le cas, la semaine prochaine.

Par ailleurs, M. De Crem se trompe quand il dit
qu'une majorité souhaitait que... C'est moi qui ai,
en tant que président de la commission de la
Défense nationale, demandé de convoquer les
membres de la commission mercredi prochain en
vue d'une visite bien organisée de l'hôpital militaire

Ik koos voor een samenhangende aanpak, want ik
wil niet dat deze commissie er het hoofd bij verliest.
Indien een lid een bepaald werkbezoek voorstelt,
dan wordt die vraag besproken en desgevallend
wordt het bezoek op een ordentelijke wijze
georganiseerd. Zo zal volgende week geschieden.

De heer De Crem heeft het trouwens niet bij het
rechte eind wanneer hij zegt dat een meerderheid
van de leden zich in die zin uitsprak. Ikzelf heb, als
voorzitter van de commissie voor de
Landsverdediging, gevraagd de leden van de
commissie volgende week uit te nodigen voor een

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de Nerder-over-Heembeek.

Dix interpellations et questions sont aujourd'hui à
l'ordre du jour, auxquelles nous consacrerons le
temps nécessaire.

terdege voorbereid bezoek aan het militair hospitaal
van Neder-over-Heembeek.
Op de agenda van vandaag staan tien interpellaties
en vragen. We zullen daarvoor de nodige tijd
uittrekken.

01 Questions et interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"le changement apporté à la tête de l'hôpital
militaire" (n° 1910)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"la direction de l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 1914)
- M. Pieter De Crem au ministre de la Défense sur
"la situation à l'hôpital militaire de Neder-over-
Heembeek" (n° 265)
- M. Daan Schalck au ministre de la Défense sur
"le malaise qui règne au centre pour grands
brûlés de Neder-over-Heembeek" (n° 2067)
- Mme Catherine Doyen-Fonck au ministre de la
Défense sur "la gestion du service des 'grands
brûlés' de l'hôpital militaire" (n° 267)
- M. Stef Goris au ministre de la Défense sur "la
polémique qui agite l'hôpital militaire" (n° 2079)
- Mme Hilde Vautmans au ministre de la Défense
sur "la situation à l'hôpital militaire et au centre
des grands brûlés" (n° 2087)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Défense sur "les problèmes au sein de l'hôpital
militaire de Neder-over-Heembeek en particulier
et le climat au sein de l'armée en général"
(n° 2089)

01 Samengevoegde vragen en interpellaties van

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Landsverdediging over "de wijziging aan de top
van het militaire ziekenhuis" (nr. 1910)
- de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over "de directie van het
militair hospitaal van Neder-over-Heembeek"
(nr. 1914)
- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Landsverdediging over "de toestand in het
militair hospitaal te Neder-over-Heembeek"
(nr. 265)
- de heer Daan Schalck aan de minister van
Landsverdediging over "de malaise in het
brandwondencentrum te Neder-over-Heembeek"
(nr. 2067)
- mevrouw Catherine Doyen-Fonck tot de
minister van Landsverdediging over "het beheer
van het brandwondencentrum van het militair
hospitaal" (nr. 267)
- de heer Stef Goris aan de minister van
Landsverdediging over "de polemiek in het
militair hospitaal" (nr. 2079)
- mevrouw Hilde Vautmans aan de minister van
Landsverdediging over "de situatie in het militair
hospitaal en in het brandwondencentrum"
(nr. 2087)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Landsverdediging over "de
problemen in het militair ziekenhuis te Neder-
over-Heembeek in het bijzonder en het klimaat in
het leger in het algemeen" (nr. 2089)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Par son

intervention et ses appréciations non fondées, le
président Monfils s'éloigne de son rôle de maître de
cérémonie de la commission. Il se conduit en
fusilier d'assaut de la majorité.

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Voorzitter Monfils

valt met zijn tussenkomst en ongeoorloofde
appreciaties ontegensprekelijk uit zijn rol van
ceremoniemeester van de commissie Hij gedraagt
zich als een stormfuselier van de parlementaire
meerderheid.

Hier, lors de notre visite à l'hôpital militaire de
Neder-over-Heembeek et au centre des grands
brûlés, nous avons pu nous rendre compte de
l'ampleur du malaise qui y règne.

Het bezoek gisteren aan het militair hospitaal te
Neder-Over-Heembeek en aan het
brandwondencentrum bracht een onvermoed
ernstige malaise aan het licht.

Si une catastrophe devait se produire maintenant,
les responsables ne sauraient même pas comment
accueillir les victimes. Il y va de la santé publique.
L'ingérence politique dans les nominations à
l'hôpital militaire a conduit à l'inertie. Les patient ne
sont plus accueillis et sont seulement transférés.
Les Forces armées belges se portent mal.

Indien zich nu een ramp voordoet weten de
verantwoordelijken zelfs niet hoe ze de slachtoffers
moeten opvangen. De algemene volksgezondheid
staat hier op het spel. De politieke inmenging bij
benoemingen in het militair hospitaal leidde tot
inertie. Er worden geen patiënten meer
opgevangen, alleen doorgestuurd. Het gaat niet

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Le ministre protège une personne qui n'est pas
qualifiée pour la fonction dirigeante qu'elle occupe
et qui a commis une grave erreur professionnelle et
médicale, comme le révèle un rapport du Conseil
médical, une commission complètement
indépendante. Sa nomination est illégale et
incompréhensible. Le ministre avait-il connaissance
de cette erreur? Dans l'affirmative, qu'en est-il de la
déontologie?

goed met de Belgische Krijgsmacht.

De minister beschermt iemand die niet
gekwalificeerd is voor zijn leidinggevende functie en
die een zware beroeps- en medische fout maakte,
zoals blijkt uit een rapport van de Medische Raad,
een volledig onafhankelijke commissie. Zijn
benoeming is onwettelijk en onbegrijpelijk. Was de
minister op de hoogte van deze fout? Zo ja, waar is
de deontologie gebleven?

Le ministre a licencié les militaires qui lui ont
demandé d'intervenir au centre des grands brûlés.
C'est le monde à l'envers. En conséquence, les
médecins sollicitent à présent leur mutation et les
patients sont orientés ailleurs.

Comment ce conflit a-t-il vu le jour ? Le colonel
Pirson a accusé le personnel médical de manquer
de loyauté à l'égard de l'armée parce que les
médecins travaillent également dans des hôpitaux
civils. Un audit de décembre 2003 démontre
toutefois que les médecins qui sont également
actifs en dehors de l'hôpital militaire possèdent la
plus grande expertise. Leur expérience
supplémentaire est tout bénéfice pour l'hôpital
militaire. Le centre pour grands brûlés doit d'ailleurs
sa renommée internationale à ces médecins. En
outre, tous les chirurgiens restent disponibles en
permanence pour l'hôpital militaire. Un règlement
de compte a clairement eu lieu.

De militairen die aan de minister vroegen om op te
treden in het brandwondencentrum, werden door
hem de laan uitgestuurd. Dat is de omgekeerde
wereld. Het gevolg daarvan is dat artsen nu hun
overplaatsing vragen en dat patiënten worden
doorgestuurd.

Hoe ontstond het conflict? Kolonel Pirson
beschuldigde de medische staf ervan niet loyaal te
zijn aan het leger omdat de artsen ook in
burgerziekenhuizen werken. Een audit van
december 2003 bewijst echter dat de artsen die ook
buiten het militair hospitaal actief zijn, over de
grootste deskundigheid beschikken. Hun extra
ervaring komt het militair hospitaal alleen maar ten
goede. De internationale faam van het
brandwondencentrum is precies aan hen te
danken. Bovendien zijn alle chirurgen wel degelijk
permanent beschikbaar voor het militair hospitaal.
Er vond duidelijk een afrekening plaats.

L'évolution de ce dossier est particulièrement
intéressante. Ainsi, nous voyons que l'opération de
limitation des dégâts a commencé au moment où
M. de Donnea a déposé le dossier sur la table du
gouvernement, hier. Cette opération a finalement
résulté en un entretien entre le premier ministre et
le ministre de la Défense, un entretien dont le
résultat est provisoirement maigre et imprécis.

Je souhaiterais rappeler que je peux étayer tous
mes propos concernant ce dossier au moyen de
documents et qu'aucune interprétation erronée
n'est possible. Je considère la déclaration de M.
Goris, selon laquelle le centre des grands brûlés
est la cible d'un raid de la part du groupe Caritas,
comme une accusation gratuite et non fondée.

Nous avons finalement étudié les faits, qui doivent
à présent être examinés dans le cadre d'une
enquête indépendante, comme l'a ordonné le
premier ministre. Mais personne ne croit en
l'indépendance de cette enquête, car le docteur
Pirson est partie à la cause.

De evolutie van dit dossier is bijzonder interessant.
Zo zien we dat de operatie schadebeperking begon
vanaf het moment dat de heer de Donnea het
dossier gisteren op de regeringstafel gooide. Die
operatie resulteerde uiteindelijk in een onderhoud
tussen de premier en de minister van Defensie, een
onderhoud met een voorlopig mager en onduidelijk
resultaat.

Ik wil eraan herinneren dat ik al mijn uitspraken in
dit dossier kan staven met documenten en dat er
geen foute interpretatie mogelijk is. De uitspraak
van de heer Goris dat hier eigenlijk een raid
gebeurt op het brandwondencentrum vanuit de
Caritas-groep beschouw ik als een gratuite en
ongefundeerde beschuldiging.

Uiteindelijk hebben wij de feiten onderzocht, ze
moeten die nu getoetst worden in een onafhankelijk
onderzoek, zoals de premier bevolen heeft. Maar
niemand gelooft in de onafhankelijkheid van dit
onderzoek, want dokter Pirson is een betrokken
partij.

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Pour nous, il est absolument évident que la
politique de nominations mise en oeuvre par le
ministre produit des effets pervers. La presse
francophone elle-même partage d'ailleurs mon
analyse et ajoute que ce dossier est
symptomatique d'un problème plus profond. Nous
demandons qu'une solution soit trouvée dans les
vingt-quatre heures car sinon, la santé publique
sera en péril. La responsabilité du ministre est
écrasante. Sa note urgente du 6 octobre 2003 le
prouve.

Het is voor ons overduidelijk dat de
benoemingspolitiek van de minister
contraproductief werkt. Zelfs de Franstalige pers
maakt die analyse en noemt dit dossier een
symptoom van een dieperliggend probleem. Wij
vragen om een oplossing binnen de vierentwintig
uur, anders komt de volksgezondheid in gevaar. De
verantwoordelijkheid van de minister is
verpletterend. Dat wordt bewezen door zijn
dringende nota van 6 oktober 2003.

(En français) «Aucune nouvelle responsabilité ou
initiative sur le plan de la coordination médicale à
Bruxelles ou à d'autres niveaux ne pourra être prise
sans mon autorisation explicite».

(Frans)

"Er mag geen enkele nieuwe

verantwoordelijkheid of initiatief genomen worden
inzake de medische coördinatie te Brussel of op
andere niveaus zonder mijn uitdrukkelijke
toestemming".

(En néerlandais) La responsabilité du ministre dans
ce dossier est manifeste.

Le ministre envisage-t-il d'annuler la démission des
membres de la direction de l'hôpital ? Compte-t-il
faire de même en ce qui concerne la nomination du
chef de service de l'hôpital militaire ? Le ministre
prendra-t-il des mesures disciplinaires à l'encontre
du chef de service du centre des grands brûlés
ainsi que du responsable du département Bien-
être ? Quelles sont les conséquences de ce dossier
sur le fonctionnement de la composante médicale ?
Que pense le ministre de sa position par rapport à
l'armée et de sa position au sein du gouvernement?

(Nederlands) Het is overduidelijk dat de minister de
enige verantwoordelijke is in dit dossier.

Overweegt de minister om het ontslag van de
directieleden in te trekken? Overweegt hij om de
benoeming van het diensthoofd van het militair
hospitaal in te trekken? Zal de minister disciplinaire
maatregelen nemen tegen het diensthoofd van het
brandwondencentrum en het hoofd van het
departement Welzijn? Welke gevolgen heeft deze
zaak voor het functioneren van het hoofd van de
medische component? Hoe beoordeelt de minister
zijn positie ten aanzien van de militairen en zijn
positie binnen de regering?

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): J'accepte

les excuses de M. De Crem.

Ce problème traîne en longueur depuis longtemps
déjà et s'est aggravé en septembre de l'année
dernière. Il n'est pas dans notre intention de faire ici
le procès d'un seul homme, mais bien de
déterminer les responsabilités politiques. C'est
pourquoi nous déplorons que le ministre soit
flanqué ici de deux généraux et d'un colonel. La
semaine dernière, j'ai encore interrogé le ministre
au sujet d'un dossier similaire et il est alors aussi
apparu clairement que sa politique de nomination
pose un problème majeur. A l'heure actuelle, le
ministre met même en péril la permanence du
centre pour grands brûlés.

Le ministre est intervenu dans ce dossier, comme à
l'accoutumée désormais, en licenciant des
personnes et en les remplaçant par des
collaborateurs de cabinet, des membres de parti et
des amis. C'est la raison pour laquelle nous
demandons de pouvoir interroger l'ensemble des
intéressés. Je préviens le ministre que je pousserai
ma réplique bien plus loin si sa réponse ne s'avère

01.02 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Ik

aanvaard de excuses van de heer De Crem.

Dit probleem sleept al geruime tijd aan en is in
september vorig jaar geëscaleerd. Het is niet onze
bedoeling om hier het proces van één man te
maken, maar wel om de politieke
verantwoordelijkheid vast te leggen. Daarom
betreuren wij het dat de minister hier geflankeerd
wordt door twee generaals en een kolonel. Vorige
week heb ik de minister nog ondervraagd
betreffende een gelijkaardig dossier en ook daar
was het duidelijk dat zijn benoemingspolitiek een
groot probleem vormt. Op dit moment brengt de
minister zelfs de permanentie van het
brandwondencentrum in gevaar.

De minister is op zijn ondertussen beruchte wijze
geïntervenieerd in dit dossier door mensen te
ontslaan en te vervangen door
kabinetsmedewerkers, partijleden en vrienden.
Daarom vragen wij om alle betrokkenen te kunnen
ondervragen. Ik waarschuw de minister dat ik in
mijn repliek nog veel verder zal gaan als zijn
antwoord niet voldoet.

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pas satisfaisante.

01.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Manifestement,

un très gros problème se pose au Centre des
grands Brûlés et c'est d'autant plus grave qu'il
affecte un hôpital qui a un rayonnement
international. Le ministre confirme-t-il que la
permanence assurée dans cette clinique est
menacée ? Ou est-ce une fausse rumeur propagée
par la presse à sensation ?

Il faut distinguer les actes médicaux qui peuvent
être programmés à l'avance et les problèmes
médicaux urgents. Les médecins n'assumeraient-
ils pas non plus leurs responsabilités dans le
domaine des urgences ?

Il ne me semble pas judicieux que les
parlementaires prennent parti, cela ne favoriserait
pas un règlement du conflit. Je lance donc un appel
pour que nous nous efforcions de mener un débat
serein.

Comment le ministre compte-t-il aborder ce conflit?
Comment pense-t-il ramener tout le monde autour
de la table ? Il est impératif de garantir à nouveau
aux patients des soins de qualité. Nous pouvons
être fiers de la compétence du Centre des grands
Brûlés mais, à présent, cette réputation
d'excellence est ternie.

01.03 Daan Schalck (sp.a-spirit): Er is duidelijk

een zeer groot probleem in het
brandwondencentrum en dit is des te ernstiger
omdat het hier een ziekenhuis met een
internationale uitstraling betreft. Kan de minister
bevestigen dat de permanentie effectief in gevaar is
of gaat het hier om sensatiejournalistiek?

We moeten een onderscheid maken tussen
medische handelingen die op voorhand kunnen
worden gepland en urgente medische problemen.
Zouden ook in het laatste geval de artsen hun
verantwoordelijkheid niet nemen?

Het lijkt niet zinvol dat parlementsleden partij
kiezen, dat dient de oplossing van het conflict niet.
Ik roep dus op tot sereniteit.

Hoe pakt de minister dit conflict aan? Hoe denkt hij
iedereen terug rond de tafel te krijgen? Er is snel
terug een goede medische zorg nodig voor de
patiënten. We mogen trots zijn op de knowhow van
het brandwondencentrum, nu komen we er beklad
uit.

01.04 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Le chef du

service des grands brûlés est nommé depuis
octobre 2000, époque où il n'a qu'une expérience
d'un an en tant qu'anesthésiste, ce qui ne
correspond pas aux normes fixées par l'arrêté royal
du 27 avril 1998.

Le chef du service des grands brûlés a accumulé
les conflits internes et externes. On lui reproche
aussi des menaces d'exclusion, des faux en
écriture dans le cadre d'évaluations, des calomnies
et, également, des pratiques douteuses sur des
patients en fin de vie. Plusieurs rapports ont été
remis par le conseil médical. La direction vous a
certainement transmis ce dossier.

01.04 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Het

diensthoofd van het Brandwondencentrum werd in
oktober 2000 benoemd. Op dat ogenblik beschikte
hij slechts over een ervaring van één jaar als
anesthesist en voldeed hij dus niet aan de normen
van het koninklijk besluit van 27 april 1998.

Zijn loopbaan was een opeenstapeling van interne
en externe conflicten. Hij zou verschillende
medewerkers met uitsluiting hebben bedreigd en er
worden hem valsheid in geschrifte in het kader van
beoordelingen, laster en twijfelachtige praktijken bij
het levenseinde van patiënten, ten laste gelegd. De
medische raad diende daarover verschillende
verslagen in. De directie heeft u het dossier
ongetwijfeld overgezonden.

Le 26 février, vous avez réagi en limogeant la
direction de l'hôpital et en élargissant les
compétences du chef du service des grands brûlés
à l'ensemble du département de la médecine
critique. Pourquoi

ces choix ? Quelle est la

justification de cette extension de compétence ?
Quid des conséquences sur les remboursements
Inami du fait que le chef du service ne dispose pas
du titre requis en soins intensifs ?

Op 26 februari heeft u ingegrepen door de directie
van het hospitaal te ontslaan en de directeur van
het brandwondencentrum voor het volledige
departement kritische geneeskunde bevoegd te
maken. Vanwaar deze keuzes? Hoe rechtvaardigt
u deze bevoegdheidsuitbreiding? Hoe worden de
terugbetalingen door het RIZIV beïnvloed door het
feit dat het diensthoofd niet over het vereiste
diploma inzake intensieve zorg beschikt?

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Suite aux informations parues dans la presse,
l'hôpital militaire traverse une crise sans précédent
et tourne au ralenti. Je peux comprendre que mes
confrères médecins ne veuillent plus opérer dans
de telles conditions. Vous avez dit vouloir des gens
compétents, qui ont des projets. Est-ce que cela
signifie que vous niez le remarquable travail
accompli par les chirurgiens ces dernières
années ?

Naar aanleiding van de persberichten verkeert het
militair hospitaal in een nooit geziene crisis en staat
de dienstverlening er op een laag pitje. Ik kan
aannemen dat mijn collega's artsen niet langer in
zulke omstandigheden willen opereren. U zei dat u
bekwame mensen met vooruitzichten wil. Betekent
dit dat u geen oog hebt voor het puike werk dat
deze chirurgen de voorbije jaren hebben verricht?

En ce qui concerne l'unité d'isolement et de
traitement, qui dépend du service de médecine
critique, la situation va-t-elle avoir pour
conséquence la suppression des boxes d'isolement
à pression négative ? La collaboration avec l'hôpital
Saint-Pierre pourra-t-elle être assurée ?

Le patient doit rester au centre de nos
préoccupations. Quelles mesures d'urgence
proposez-vous pour apaiser le conflit ? Comment
justifiez-vous le maintien de ce chef de service ?

Parallèlement à la visite planifiée à Neder-Over-
Hembeek la semaine prochaine, j'aimerais que soit
également réalisée en commission une audition
des parties prenantes.

Zullen de isoleerboxen met onderdruk van de
isoleer- en interventie-eenheid die ressorteert
onder de dienst kritische geneeskunde als gevolg
van de huidige toestand verdwijnen? Kan de
samenwerking met het Sint-Pietersziekenhuis
verzekerd worden?

Al onze aandacht moet naar de patiënt gaan. Met
welke noodmaatregelen wil u het conflict
aanpakken? Hoe rechtvaardigt u dat deze
dienstchef op post blijft?

Naast het geplande bezoek aan Neder-over-
Heembeek in de loop van volgende week vraag ik
dat tevens de betrokken partijen in de commissie
gehoord worden.

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Le centre des

grands brûlés existe depuis vingt-trois ans déjà et
fait honneur à notre pays. Au cours des derniers
jours et des dernières heures, les responsables
politiques ont pris une lourde responsabilité. Des
accusations ont été proférées sans preuves.

Pendant que M. De Crem visitait le centre des
grands brûlés, une concertation avait lieu entre le
premier ministre et le ministre de la Défense. Il a
été décidé de procéder à une enquête. Dans
l'intervalle, le docteur Pirson s'est effacé pour
permettre au centre de fonctionner en toute
sérénité. Je suis fière de la décision du
gouvernement. Il appartient désormais aux
médecins de prendre leurs responsabilités.
L'équipe médicale doit à nouveau s'occuper des
patients.

01.05 Hilde Vautmans (VLD): Het

brandwondencentrum bestaat al drieëntwintig jaar
en het doet ons land alle eer aan. De politici
hebben de laatste dagen en uren een zware
verantwoordelijkheid genomen. Er werden
beschuldigingen geuit die niet bewezen zijn.

Terwijl de heer De Crem het brandwondencentrum
bezocht, vond er overleg plaats tussen de premier
en de minister van Landsverdediging. Er werd
beslist dat er een onderzoek komt. Dokter Pirson
heeft ondertussen een stap opzij gezet om het
centrum in alle sereniteit te laten functioneren. Ik
ben trots op de beslissing van de regering. Nu
moeten de artsen hun verantwoordelijkheid nemen.
De medische staf moet terug zorg dragen voor de
patiënten.

Si M. De Crem défend un autre point de vue, je
dois en déduire qu'il a d'autres intérêts.

Les médecins doivent prendre leurs
responsabilités. S'ils ne le font pas, le monde
politique doit le faire. J'espère que le ministre
tranchera la question au terme de l'enquête et nous
expliquera sa décision. Une discussion générale
sur la composante médicale s'impose également.
Des aspects tels que le cumul doivent pouvoir être
abordés.

Als de heer De Crem iets anders verdedigt, moet ik
wel denken dat hij andere belangen heeft.

De artsen moeten hun verantwoordelijkheid
opnemen. Doen zij het niet, dan moet de politiek
het doen. Ik hoop dat de minister na het onderzoek
knopen doorhakt en zijn beslissing komt toelichten.
Ook een algemene discussie over de medische
component is nodig. Zaken zoals cumulatie moeten
bespreekbaar zijn.

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Je peux fournir des documents à l'appui de toutes
mes assertions. J'invite M. De Crem à en faire de
même. Il lui incombe de transmettre les documents
qu'il mentionne au président de la commission et à
l'Etat-major.

Alles wat ik heb beweerd, kan ik staven met
documenten. Ik vraag de heer De Crem hetzelfde
te doen. Het is zijn plicht om de documenten
waarover hij het heeft te overhandigen aan de
commissievoorzitter en de staf.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Il serait très

étrange que l'Etat-major ne dispose pas de ses
propres documents. Mme Vautmans remplit une
fois de plus son rôle de brillante ventriloque du
premier ministre.

01.06 Pieter De Crem (CD&V): Het zou heel

vreemd zijn dat de staf niet over haar eigen
documenten beschikt. Mevrouw Vautmans vervult
eens te meer haar rol van glansrijk buikspreker van
de eerste minister.

01.07 Stef Goris (VLD): Je me joins aux propos de

l'oratrice précédente. Les chirurgiens doivent
reprendre le travail. La division Techniques
militaires et Déontologie doit pouvoir mener son
enquête dans la plus grande sérénité.

Le bon côté de cette affaire, c'est qu'elle a permis
de mettre en lumière des problèmes existant depuis
longtemps déjà au sein de la composante
médicale. Lorsque nous avons débattu de la
réforme de l'armée, cette composante a fait l'objet
de nombreuses discussions. Nous avons
finalement décidé de la maintenir en activité en
insistant pour que des réformes soient mises en
oeuvre. Le ministre s'est attelé à la tâche et le plan
relatif à Neder-over-Heembeek s'inscrit dans ce
cadre. Il a toutefois été contrecarré par l'incident
Pirson, problème qui se posait depuis un certain
temps déjà.

Nous devons distinguer la réalité de la fiction. M.
Pirson est en fonction depuis trois ans déjà, il n'a
pas bénéficié d'une promotion et était le seul
candidat à l'époque. Les médias ont créé un rideau
de fumée. M. De Crem a raconté plus de
mensonges que de vérités. Il a agi sur la base de
considérations politiques et non dans l'intérêt
général. C'est pourquoi je m'oppose radicalement à
lui.

En dépit du malaise, le service d'urgence doit être
intégralement assuré. Les médecins doivent
respecter le serment d'Hippocrate.

A mes yeux, les chirurgiens en question sont très
compétents. Mais la question fondamentale est de
savoir si les dirigeants de la composante médicale
peuvent collaborer avec des hôpitaux privés.
J'estime que l'expertise du secteur privé revêt déjà
un certain intérêt. A Neder-over-Heembeek, les lits
sont fréquemment sous-occupés. Les chirurgiens
qui souhaitent rester au sommet de leur art doivent
effectuer suffisamment d'opérations.

Cela n'implique pas pour autant une remise en
question de l'hôpital militaire. L'existence d'un

01.07 Stef Goris (VLD): Ik sluit me aan bij mijn

voorgangster. De chirurgen moeten het werk
hervatten. De divisie Militaire Technieken en
Deontologie moet haar onderzoek in alle sereniteit
kunnen verrichten.

De goede kant van dit verhaal is dat de al langer
bestaande problemen van de medische component
aan het licht zijn gekomen. Toen we debatteerden
over de hervorming van de Krijgsmacht, stond die
component meermaals ter discussie. We kozen er
uiteindelijk voor om hem te behouden, maar
drongen wel aan op hervormingen. De minister
heeft daar een begin mee gemaakt en het plan
inzake Neder-over-Heembeek past in dat plaatje.
Het werd dan wel doorkruist door het incident-
Pirson, maar het bestond al langer.

We moeten waarheid en fictie van elkaar scheiden.
Pirson is al drie jaar in functie, hij kreeg geen
promotie en was destijds de enige kandidaat. In de
media werd een mistgordijn opgehangen. De heer
De Crem heeft meer onware dan ware verhalen
verteld. Hij handelde uit politieke overwegingen,
niet vanuit het algemeen belang. Daarom ga ik
lijnrecht tegen hem in.

Ondanks de malaise moet de urgentiedienst
onverkort aan de slag blijven. De geneesheren
moeten de eed van Hippocrates trouw blijven.

De chirurgen in kwestie zijn volgens mij zeer
vakbekwaam. De kernvraag is of de topmensen
van de medische component kunnen samenwerken
met privé-ziekenhuizen. Ik vind de expertise uit de
privé-sector alvast van belang. In Neder-over-
Heembeek blijven de bedden vaak onderbezet.
Chirurgen die aan de top willen blijven meedraaien,
moeten voldoende operaties uitvoeren.

Dat wil nog niet zeggen dat we het militair
ziekenhuis moeten afstoten. Een

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centre des grands brûlés reste essentielle. En cas
de guerre, les blessures sont en effet fréquemment
synonymes de brûlures.

brandwondencentrum blijft bijzonder belangrijk.
Kwetsuren in een oorlog gaan immers vaak
gepaard met brandwonden.

Le conflit social est lié non seulement au fait que
les chirurgiens travaillent à temps partiel dans des
hôpitaux civils et sont rémunérés pour cela, mais
aussi à la réorganisation du département. La
modernisation du service médical est nécessaire et
nous la défendons.

En ce qui concerne le motif de cette débâcle, une
enquête indépendante et officieuse du département
Well-being établit clairement que le docteur Pirson
n'a pas commis d'erreur professionnelle ou
médicale. Je ne connais pas le docteur Pirson et je
ne viens pas le défendre, mais la vérité a ses
droits. Le fait qu'il s'écarte provisoirement à présent
dans l'intérêt de l'enquête constitue toutefois une
sage décision.

Comment la surveillance statutaire et
déontologique est-elle réglementée? Les médecins
à l'hôpital militaire et au centre des grands brûlés
relèvent-ils de la tutelle de l'Ordre des médecins?
Existe-t-il une instance médicale interne qui puisse
procéder à des constatations et imposer des
sanctions disciplinaires? Quelle est-elle?

Het sociaal conflict houdt niet alleen verband met
het feit dat de chirurgen deeltijds werken in
burgerziekenhuizen en daarvoor worden betaald,
maar ook met de reorganisatie van het
departement. De modernisering van de medische
dienst is nodig en wij verdedigen ze.

Wat de aanleiding van dit debacle betreft, maakt
een officieus, onafhankelijk onderzoek door de
sectie Welzijn duidelijk dat dokter Pirson geen
beroeps- of medische fout beging. Ik ken dokter
Pirson niet en ik kom hem niet verdedigen, maar de
waarheid heeft haar rechten. Dat hij nu tijdelijk een
stap opzij doet in het belang van het onderzoek is
echter een wijze beslissing.

Hoe is het statutair en deontologisch toezicht
geregeld? Vallen de artsen in het militair hospitaal
en in het brandwondencentrum onder toezicht van
de Orde van Geneesheren? Bestaat er een interne
medische instantie die vaststellingen kan doen en
tuchtstraffen kan opleggen? Welke?

Le directeur du service médical de l'hôpital militaire
reprend temporairement - pendant six mois - la
direction du service des grands brûlés. Qu'un seul
et même chef dirige désormais la réforme de la
gestion du service médical est une bonne chose.

Le ministre peut-il indiquer éventuellement par
écrit combien de militaires travaillent dans des
hôpitaux civils ? De combien d'heures et de quel
budget s'agit-il ? L'interaction avec les hôpitaux du
groupe Caritas est considérable. Elle est
acceptable tant qu'il ne s'avère pas que le capital
humain se déplace en fait vers le secteur privé. Tel
ne saurait être l'objectif. Les chiffres de la
coopération prouvent que l'autonomie de notre
hôpital militaire et de notre service des grands
brûlés est menacée. Nous devons veiller à
préserver cette autonomie.

Het hoofd van de medische dienst van het militair
hospitaal neemt nu tijdelijk - gedurende zes
maanden - de leiding van het brandwondencentrum
over. Het is goed dat nu één chef de hervorming
van het management van de medische dienst van
het leger leidt.

Kan de minister meedelen - eventueel schriftelijk -
hoeveel militaire chirurgen werken in
burgerziekenhuizen? Over hoeveel uren en over
welk budget gaat het? De interactie met de
ziekenhuizen van de Caritas-groep is groot. Ze is
aanvaardbaar tot blijkt dat het menselijk kapitaal
eigenlijk verschuift naar de privé-sector. Dat kan
niet de bedoeling zijn. De cijfers over de
samenwerking bewijzen dat de autonomie van ons
militair ziekenhuis en ons brandwondencentrum
onder druk staat. Wij moeten waken over die
autonomie.

Le président: D'une part, nous avons le conflit qui
nous occupe et, d'autre part, plusieurs
parlementaires souhaitent développer davantage
une réflexion sur l'ensemble de la problématique de
la composante médicale. Il n'y a pas d'objection à
ce que, dans les semaines qui viennent, nous y
consacrions une réunion.

De voorzitter: Het huidig debat gaat over het
conflict in het Militair Hospitaal van Neder-over-
Heembeek, maar een aantal kamerleden wenst het
debat open te trekken naar de problematiek van de
medische component in haar geheel. Niets sluit een
debat hierover in de komende weken uit.

De toutes façons il y aura de nouvelles In

ieder

geval zullen er na afloop van het conflict

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interpellations sur la base des conclusions relatives
au conflit et, donc, l'affaire quittera la Une de
l'actualité, tout au moins de la commission de la
Défense.

nieuwe interpellaties volgen en zal deze zaak ietwat
aan actualiteitswaarde inboeten, althans in de
commissie voor de Landsverdediging.

01.08 François-Xavier de Donnea (MR): En tant

qu'ancien ministre de la Défense nationale, il est de
mon devoir de tirer la sonnette d'alarme face au
problème gigantesque qui se pose à l'hôpital de
Neder-Over-Heembeek mais, aussi, face au
malaise généralisé au sein de l'armée.

Neder-Over-Heembeek est un fleuron de notre
médecine et un outil essentiel. Il est urgent que
nous fassions en sorte qu'il soit rapidement à
nouveau opérationnel. Je ne vais pas me
prononcer sur telle ou telle personne, pour
respecter les droits de défense mais aussi parce
que personne, dans cette salle, n'est à même de
juger de l'opportunité de nommer telle ou telle
personne à une fonction aussi technique. Quand
j'étais ministre de la Défense nationale, je me suis
toujours refusé de m'immiscer dans des
nominations dans des domaines techniques
auxquels je n'entendais rien, faisant pour cela
confiance à la hiérarchie militaire.

Je me réjouis que le premier ministre ait demandé
la désignation d'une commission indépendante
chargée de tirer les choses au clair. Il est essentiel
que ces médecins reprennent le travail. Ma
première question est de savoir s'ils l'ont déjà fait.

01.08 François-Xavier de Donnea (MR): Als

gewezen minister van Landsverdediging is het mijn
plicht de alarmbel te luiden over het enorme
probleem dat zich voordoet in het Militair Hospitaal
van Neder-over-Heembeek maar ook over het
veralgemeend misnoegen binnen de strijdkrachten.

Neder-over-Heembeek is een paradepaardje
binnen onze gezondheidszorg en een nuttig
instrument in het geval van een crisis. We moeten
er dringend voor zorgen dat het weer snel
operationeel wordt. Ik zal geen oordeel uitspreken
over deze of gene persoon omdat ik de rechten van
de verdediging niet wil schenden, maar ook omdat
niemand in deze zaal in staat is te oordelen of
iemand de nodige bekwaamheden bezit om tot een
zo technische functie benoemd te worden. Als
minister van Landsverdediging heb ik steeds
geweigerd me te mengen in benoemingen in
technische domeinen waarover ik niets af wist en
vertrouwde ik op de beslissingen van de militaire
hiërarchie.

Ik stel met tevredenheid vast dat de eerste minister
gevraagd heeft dat er een commissie wordt
aangewezen die klaarheid moet scheppen. De
betrokken geneesheren moeten absoluut hun werk
hervatten. Mijn eerste vraag luidt of ze weer aan de
slag zijn.

Il y a un malaise à l'armée. Vous dites qu'il est dû
au fait que les gens n'aiment pas les réformes.
Mais même des gens inscrits au syndicat socialiste
sont parfois assez acerbes à votre égard. Il est
indispensable de remédier à ce malaise. Quelles
mesures allez-vous prendre pour que l'on cesse de
vous faire, souvent à tort, des procès d'intention et
que les réformes se déroulent dans la sérénité ?

Het leger kent een diepe malaise, volgens u omdat
de mensen afkerig staan tegenover hervormingen.
Zelfs leden van de socialistische vakbond sparen
hun kritiek aan uw adres niet. Die malaise moet
dringend worden verholpen. Welke maatregelen zal
u nemen om paal en perk te stellen aan de
intentieprocessen die, vaak ten onrechte, tegen u
worden gevoerd en om ervoor te zorgen dat de
hervormingen in alle sereniteit kunnen worden
uitgevoerd?

01.09 Jean-Pol Henry (PS): Je partage, M. le

président, votre avis selon lequel ce débat aurait
été plus intéressant s'il avait eu lieu après une
visite de tous les membres de la commission. Le
débat est faussé du fait que seuls des
parlementaires de l'opposition ont rendu cette
visite. Cela les déforce sur le plan politique et cela
politise outrageusement le débat. Mais que ne
ferait-on pas pour quelques images à la télévision ?

Le premier souci est la santé du patient. On a vu
des images qui sont interpellantes et j'espère que

01.09 Jean-Pol Henry (PS): Ik ben het eens met

de voorzitter dat dit debat interessanter zou zijn
geweest nadat álle commissieleden een
werkbezoek hadden afgelegd. Enkel de leden van
de oppositie bezochten het militair hospitaal en dat
vertekent dit debat. Het verzwakt hun politieke
positie en leidt tot een overdreven politisering van
deze discussie. Wat doet men al niet om even in
beeld te verschijnen?

De gezondheid van de patiënt moet onze eerste
zorg zijn. We zagen beelden die heel wat vragen

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le ministre pourra me rassurer sur la santé des
personnes hospitalisées, la qualité des soins et la
pérennité d'une institution d'une telle importance.

J'ai présidé cette commission pendant deux
législatures. Durant deux ans, j'ai quasiment été le
moteur d'un débat relatif au rôle des forces armées.
A ce moment, presque tous les groupes politiques
avaient déjà la volonté de réformer. Le rapport avait
été voté par quasiment tous les partis. Le VLD
s'était abstenu mais le MR l'avait approuvé.

deden rijzen. Ik hoop dat de minister me zal kunnen
geruststellen wat de gezondheid van de
gehospitaliseerde patiënten, de kwaliteit van de
zorg en het voortbestaan van een zo belangrijke
instelling betreft.
Ik was gedurende twee regeerperiodes voorzitter
van deze commissie en leidde in die hoedanigheid
gedurende twee jaar de debatten met betrekking tot
de rol van het leger. Bijna alle politieke fracties
waren toen tot hervormingen bereid en bijna alle
partijen keurden het verslag goed. De VLD onthield
zich, maar de MR stemde voor.

On constate un peu partout la difficulté d'amener
des réformes. Les résistances nécessitent un effort
pédagogique et de communication. Au sein de
l'armée, elles se sont exprimées autour de
plusieurs cas qui ont été médiatisés dans les
semaines et les mois passés. La grande muette
n'est plus muette et qu'elle s'exprime. Comme M.
de Donnea, je souhaite avoir l'opinion du ministre
quant à l'opposition exprimée par certains
représentants de l'armée au sujet de cette volonté
de réforme que, dans la globalité, nous soutenons
dans cette majorité.

Het is overal wel moeilijk om hervormingen door te
voeren. Om deze weerstand weg te werken, zijn
inspanningen vereist, zowel op pedagogisch als op
communicatief gebied. Binnen het leger is deze
tegenkanting vooral tot uiting gekomen naar
aanleiding van een aantal gevallen die de voorbije
weken en maanden breed zijn uitgesmeerd in de
media. Het leger is niet langer la grande muette
maar laat zijn stem horen. Net als de heer de
Donnea wil ik weten hoe de minister denkt over de
bezwaren van sommige vertegenwoordigers van
het leger ten aanzien van die hervormingsplannen
die wij als meerderheid in hun totaliteit steunen.

La réunion est suspendue à 15h.30.

De vergadering wordt geschorst om 15.30 uur.

Elle est reprise à 16h.05.

De vergadering wordt hervat om 16.05 uur.

01.10 Theo Kelchtermans (CD&V): J'estime avoir

participé hier à une discussion sereine. Les choses
se sont gâtées à Neder-Over-Heembeek lorsque le
cabinet a voulu trop s'occuper d'un certain nombre
de choses. Mme Vautmans estime que les
politiciens doivent prendre leurs responsabilités.
J'estime au contraire qu'il est préférable que dans
de tels dossiers les politiciens se tiennent à l'écart.
Neder-over-Heembeek doit être dirigé par la
direction, comme tout autre hôpital. Il n'est pas
question d'agir avec le personnel comme avec des
marionnettes.

01.10 Theo Kelchtermans (CD&V): Als

deelnemer vind ik dat er gisteren een sereen
gesprek werd gevoerd. Het begon mis te gaan in
Neder-over-Heembeek toen het kabinet bepaalde
zaken wou sturen. Mevrouw Vautmans vindt dat de
politiek haar verantwoordelijkheid moet opnemen.
Ik vind daarentegen dat politici zich in dit soort
dossiers beter afzijdig houden. Neder-over-
Heembeek moet worden bestuurd door de
bestuurders, zoals elk ander hospitaal. De staf mag
men niet als marionetten behandelen.

01.11 André Flahaut , ministre (en français) :

Malgré le caractère un peu particulier de la visite
d'hier, j'ai voulu faciliter ces contacts et me réjouis
de ce que M. Kelchtermans salue la manière dont
cette visite s'est déroulée. Je peux vous assurer
que la visite de la semaine prochaine se fera dans
les meilleures conditions et avec un maximum
d'intervenants, et non uniquement ceux qui ont été
sélectionnés par l'un ou l'autre.

Mes premières préoccupations sont les patients et

01.11 Minister André Flahaut (Frans): Het

bezoek van gisteren verliep in enigszins
merkwaardige omstandigheden, maar ik heb deze
contacten willen vergemakkelijken en het doet me
dan ook genoegen dat de heer Kelchtermans zich
positief uitlaat over de manier waarop dit bezoek is
verlopen. Ik kan u verzekeren dat het bezoek
volgende week in optimale omstandigheden zal
verlopen in aanwezigheid van zoveel mogelijk
sprekers die niet enkel door deze of gene werden
uitgekozen.

Mijn eerste bekommernis gaat uit naar de patiënten

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leurs familles, la qualité du service et le maintien de
la bonne réputation du centre des grands brûlés et
de l'hôpital militaire.

Ce qui est fait aujourd'hui au niveau de l'hôpital
militaire fait partie de l'ensemble des réformes
décidées par le gouvernement en 1999 et
précisées dans la déclaration de juillet 2003.

en hun familie, de kwaliteit van de dienstverlening
en het veiligstellen van de goede naam van het
brandwondencentrum en van het militair hospitaal.

De maatregelen die momenteel in het militair
ziekenhuis worden genomen maken deel uit van
het geheel van hervormingen die de regering in
1999 heeft goedgekeurd en die in de
regeringsverklaring van juli 2003 nader
omschreven werden.

Il est vrai qu'il y a une continuité. On arrive dans
des zones où certains ont peut-être cru que l'on
n'arriverait pas. Avant de parler de la problématique
de la composante médicale, le général
Vandingenen, qui est le commandant des
opérations et de l'entraînement, pourra nous
resituer l'ensemble de la transformation de la
Défense. On oublie trop souvent que la
transformation de ce département est le résultat
d'une action en profondeur et d'une collaboration
étroite entre les autorités militaires et le
responsable politique du département. Monsieur de
Donnea, comme vous, je suis les avis qui me sont
présentés. Je suis souvent sur le terrain et j'écoute
beaucoup ce qui s'y dit. La connaissance des gens
permet de construire avec eux plutôt que de
construire pour eux sans les associer aux
décisions.

Er is inderdaad een zekere continuïteit. We komen
in zones terecht waarvan sommigen misschien
gedacht zullen hebben dat we er nooit naar zouden
afglijden. Voor we dieper ingaan op de
problematiek van de medische component, kan
generaal Vandingenen, chef Operaties en
Opleiding, de ruimere context van de hervorming
van Defensie even voor ons schetsen. Men vergeet
nogal eens dat die hervorming zeer ingrijpend is en
het resultaat is van een nauwe samenwerking
tussen de militaire top en de minister. Net als u,
mijnheer de Donnea, volg ik de adviezen die ik krijg
op. Ik ga vaak praten met de mensen in het veld,
en leg mijn oor dan te luisteren. Als je de mensen
kent, kan je samen met hen - in plaats van voor
hen, zonder hen bij de besluitvorming te betrekken-
iets opbouwen.

Je salue les interventions des députés de la
majorité mais aussi les interventions dans la presse
ces derniers jours et j'insiste sur la cohérence qui a
présidé aux décisions prises par le premier ministre
et par moi-même, en concertation avec les autres
membres du gouvernement.

Il y a aussi eu cohérence aussi entre le militaire et
le politique. Les militaires qui m'accompagnent sont
des acteurs très déterminés et compétents de
l'action menée depuis plus de quatre ans
maintenant. Nous allons continuer à travailler
comme cela parce que nous voulons atteindre les
objectifs fixés.

J'aimerais donc céder la parole au général
Vandingenen. Il est vrai qu'aujourd'hui, on écoute
plus souvent ceux qui sont contre que ceux qui sont
pour. Il faudrait peut-être rappeler certaines choses,
notamment au sujet de la brigade para-
commandos.

Le président: Les militaires parlent évidemment
sous votre responsabilité politique. De toutes
façons, le débat a été élargi. Il n'y a pas
d'opposition à ce que vous évoquiez d'abord la
problématique générale à condition que vous

Ik dank de leden van de meerderheid voor wat ze
hier hebben gezegd en ook voor de verklaringen
die ze de voorbije dagen in de pers hebben
afgelegd. Ik benadruk het feit dat de eerste minister
en ikzelf deze beslissingen in een geest van
eensgezindheid en in overleg met de andere
regeringsleden hebben genomen.

Er heerste eveneens eensgezindheid tussen de
militairen en de politici. De militairen die me hier
begeleiden zijn erg vastberaden en bekwame
actoren binnen het hervormingsproces dat nu al
sinds meer dan vier jaar loopt. We gaan verder op
de ingeslagen weg omdat we de vastgestelde
doelstellingen willen halen.

Ik wil dus het woord geven aan generaal
Vandingenen. Het klopt dat men vaker de stem van
de tegen- dan van de voorstanders hoort. Het is
misschien nodig op een aantal zaken terug te
komen, waaronder op de paracommandobrigade.

De voorzitter: U draagt uiteraard de politieke
verantwoordelijkheid voor wat de militairen zeggen.
In elk geval is het debat verruimd. U kan gerust de
problematiek in het algemeen schetsen op
voorwaarde dat u vervolgens terugkomt tot de

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reveniez ensuite aux questions plus précises.

vragen die u gesteld werden.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): L'ordre du jour ne

prévoit pas d'exposé audiovisuel concernant les
projets de réforme de la défense. Je propose que le
ministre réponde d'abord aux questions et
interpellations. Seuls les auteurs des questions, les
interpellateurs et le ministre ont pour l'instant le
droit à la parole.

Le président: Plusieurs intervenants ont largement
dépassé le cas du lieutenant-colonel Pierson.
Certains ont même demandé un débat complet sur
l'avenir de la composante médicale. Il n'y a donc
pas d'objection. Nous ne pouvons imposer au
ministre de répondre d'abord aux questions
précises avant son intervention d'ordre général. Si
le ministre veut se faire accompagner par un
militaire, c'est son droit. Mais il est clair que c'est lui
qui endosse la responsabilité.

01.12 Pieter De Crem (CD&V): Er staat op de

agenda van vandaag geen audio-visuele toelichting
bij de hervormingsplannen van Defensie op de
agenda. Ik stel voor dat de minister eerst antwoordt
op de vragen en interpellaties. Alleen de
vraagstellers, de interpellanten en de minister
hebben nu immers spreekrecht.

De voorzitter: Verscheidene sprekers hebben
vragen gesteld die ruim buiten het bestek vallen
van het geval luitenant-kolonel Pirson. Sommigen
vroegen zelfs een volledig debat over de toekomst
van de medische component. Er is dus geen
bezwaar. Wij kunnen de minister niet dwingen eerst
op de specifieke vragen te antwoorden en pas
daarna zijn meer algemene redevoering te houden.
Als de minister een militair wil meebrengen, dan
kan dat. Dat is zijn volste recht. Maar het weze
duidelijk dat hij als minister verantwoordelijk is.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): L'ordre du jour est

clair. Nous nous sommes réunis pour évoquer la
question de l'hôpital militaire de Neder-Over-
Heembeek et du centre des grands brûlés. Le
ministre annonce à présent qu'il va parler des
paras, alors que personne ne l'y a invité. Nous
n'ignorons pas les projets de réforme de l'armée.
Qu'en pensent les autres membres ?

Le président: J'admets qu'il serait bon de ne pas
aborder le problème des paras aujourd'hui. Il est
inutile de revenir sur une problématique qui nous a
déjà occupés et qui nous occupera encore. Mais
j'estime que le ministre décide de sa façon de
répondre. Je ne demande pas l'avis de la
commission sur la manière dont une personne
s'exprime. Je cède donc la parole à M. le ministre
en lui demandant d'éviter les sujets sans rapport
avec la problématique abordée.

01.13 Pieter De Crem (CD&V): De agenda is

duidelijk. Het gaat hier over de problematiek van
het militair hospitaal in Neder-Over-Heembeek en
over het brandwondencentrum. De minister kondigt
nu aan dat hij over de para's gaat spreken.
Niemand heeft hem daarom verzocht. Wij kennen
de hervormingsplannen van het leger al. Wat is het
standpunt van de collega's?

De voorzitter: Ik geef toe dat we er beter aan doen
het probleem van de para's vandaag niet aan de
orde te stellen. Het heeft geen zin om nu terug te
komen op een problematiek die we al onderzocht
hebben en waarover we ons ook in de toekomst
nog opnieuw zullen buigen. Maar ik vind dat de
minister zelf moet beslissen op welke manier hij de
leden antwoord geeft. Ik vraag de mening van de
commissie niet over de manier waarop iemand zich
uitdrukt. Ik geef dan ook het woord aan de minister
en verzoek hem niet uit te weiden over
onderwerpen die niets uit te staan hebben met de
problematiek die thans op de agenda staat.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Nous souhaitonss

d'abord obtenir une réponse à nos questions et à
nos interpellations. Ensuite, les militaires pourront
éventuellement poursuivre leurs explications.

01.14 Pieter De Crem (CD&V): Wij willen eerst

een antwoord op onze vragen en interpellaties.
Nadien kunnen de militairen eventueel met hun
toelichting doorgaan.

01.15 Général-major Frédéric Vandingenen (en

néerlandais): Depuis la création de la structure
unique, les quatre composantes ressortissent à la
compétence du sous-chef d'Etat major opérations
et entraînement. Ce département est en charge de
la préparation et de l'exécution de missions
essentielles et de la direction des composantes,

01.15 Generaal-majoor Frédéric Vandingenen

(Nederlands): Sinds de oprichting van de
eenheidsstructuur vallen de vier componenten
onder de bevoegdheid van de adjunct-stafchef
operaties en training. Dit geheel staat in voor de
voorbereiding en uitvoering van essentiële
opdrachten en het leiden van de componenten,

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parmi lesquelles la composante médicale. Le plan
stratégique détermine le niveau d'ambition pour les
différentes composantes.

Pour la composante terrestre, il s'agit donc de
l'engagement unique d'une brigade autonome dans
un cadre multinational pour une durée maximale de
six mois, de la gestion de la structure de base d'un
quartier général de brigade pendant un an pour des
opérations de maintien de la paix, de la mobilisation
d'un groupe de combat médian pour une durée
indéterminée dans des opérations de soutien de la
paix, de la conduite d'opérations d'évacuation avec
un groupe de combat léger et de la mise à
disposition de modules spécifiques pour
l'Eurocorps, la force de réaction de l'OTAN et l'aide
à la nation.

L'environnement stratégique actuel est devenu très
complexe et il demande des structures flexibles.
C'est pourquoi les différentes capacités de la
composante terrestre ont été regroupées et la
structure de la brigade est adaptée en fonction de
la mission.

waaronder ook de medische. Het stuurplan geeft
het ambitieniveau op voor de verschillende
componenten.

Voor de landcomponent gaat het dan om het
eenmalig inzetten van een autonome brigade in
een multinationaal kader gedurende maximum zes
maanden, het leveren van de ruggengraat van een
brigadehoofdkwartier gedurende één jaar voor
vredesondersteunende operaties, het inzetten van
een mediane battlegroup voor onbeperkte duur in
vredesondersteunende operaties, het uitvoeren van
evacuatieoperaties met een lichte battlegroup en
het ter beschikking stellen van specifieke modules
voor het Eurokorps, de NAVO respons force en
hulp aan de natie.

De actuele strategische omgeving is heel complex
geworden. Dit vergt flexibele structuren. Daarom
worden de verschillende capaciteiten van de
landcomponent gegroepeerd en op basis van de
opdracht wordt een aangepaste brigadestructuur
gecreëerd.

La composante terrestre dispose de 9.000 militaires
projetables et de 3.650 personnes dans les unités
de logistique et de transmission ; 1850 militaires
sont territorialement dépendants et ne sont donc
pas projetables.

Deux brigades seront mises sur pied selon le
principe d'une structure axée sur les missions. Sur
cette base et en fonction du niveau d'ambition, un
calendrier de formation a été établi. La brigade
Nord et la brigade Sud seront chacune investies de
leurs propres missions, qui seront permutées après
trois ans. La mise en oeuvre d'une brigade
autonome pourrait s'avérer difficile pendant deux
ans.

La structure de commandement sera adaptée.
Deux quartiers généraux opérationnels seront mis
en place au niveau des brigades fin juillet. Dans un
premier temps, seul le quartier général Nord sera
doté d'une capacité polyvalente.

Pour la composante aérienne, le niveau d'ambition
a été défini sur la base du maintien d'une capacité
aérienne tactique, d'une capacité de transport et
d'une capacité search & rescue.

La base de la capacité d'engagement
opérationnelle sera constituée de deux unités de F
16. Le Wing de transport sera renforcé.

J'en viens à présent à la composante marine.

De landcomponent beschikt over 9.000
projecteerbare militairen en 3.650 personen in de
logistieke en transmissie-eenheden; 1.850
militairen zijn territoriaal afhankelijk en dus niet
projecteerbaar.

Er zullen twee brigades worden gevormd volgens
het principe van de opdrachtgerichte structuur. Op
basis hiervan en van het ambitieniveau werd een
trainingsagenda opgesteld. De brigade Noord en
de brigade Zuid krijgen elk hun eigen opdrachten.
Na drie jaar worden die geruild. Gedurende twee
jaar zou de inzet van een autonome brigade
moeilijk kunnen zijn.

De bevelvoeringsstructuur wordt aangepast. Er
komen twee operationele hoofdkwartieren op
brigadeniveau. Ze zullen eind juli worden opgericht.
In een eerste fase krijgt alleen het hoofdkwartier
Noord een polyvalente capaciteit.

Voor de luchtcomponent werd het ambitieniveau
gedefinieerd rond het behoud van een tactische
luchtcapaciteit, een transportcapaciteit en een
search & rescue-capaciteit.

De basis van de operationele inzetbaarheid wordt
gevormd door twee F16-eenheden.De
transportwing wordt versterkt.

We komen nu tot de marinecomponent.

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Le niveau d'ambition de la composante marine est
défini autour d'une capacité d'escortes, de
chasseurs de mines et d'aide à la nation. Le
nombre de frégates et de chasseurs de mines
permet de répondre aux exigences de l'OTAN.

En ce qui concerne la composante médicale,
l'adaptation de la structure modulaire est en cours.
Elle doit prendre en compte les évolutions des
ambitions des autres composantes. Sa priorité est
le soutien aux opérations et l'appui de première
ligne. Les capacités spécialisées de l'hôpital central
de la base sont maintenues et les prestations au
profit de la nation le sont également. Une
intégration plus poussée au sein de la structure
unique sera recherchée, de même que le
développement de synergies. Dès l'approbation
des trois autres composantes, une phase suivante
sera atteinte avec l'intégration des éléments
projetables au sein des structures territoriales.
Ensuite, et pour permettre le bon fonctionnement à
chaque échelon, l'analyse sera faite du matériel
indispensable.

Cette restructuration crée un grand changement
dans les structures et dans le matériel et,
également, un bouleversement des cultures et des
mentalités, ce qui peut être déstabilisant pour une
certaine partie du personnel mais motivant pour
d'autres, et ils sont nombreux.

En tant que responsable opérationnel, je plaide
pour cette restructuration afin d'aller de l'avant.

Het ambitieniveau van de marinecomponent wordt
vastgelegd op basis van een capaciteit van
escortevaartuigen, mijnenvegers en hulp aan de
natie. Het aantal fregatten en mijnenvegers
waarover wij beschikken, voldoet aan de vereisten
van de NAVO.

De modulaire structuur van de medische
component wordt aangepast. Daarbij dient met de
ontwikkeling van de ambitie van de overige
componenten rekening te worden gehouden. De
prioriteit van de medische component is de
ondersteuning van operaties en de eerstelijnshulp.
De specifieke capaciteiten van het centrale
hospitaal van de basis blijven behouden, evenals
de prestaties ten dienste van de natie. Er zal naar
een verregaande integratie binnen de
eenheidsstructuur en naar een ontwikkeling van
synergieën worden gestreefd. Mits de goedkeuring
van de drie overige componenten zal een volgende
fase ingaan, tijdens dewelke de inzetbare
elementen in de territoriale structuren zullen
worden geïntegreerd. Vervolgens zal een analyse
van het noodzakelijke materieel worden gemaakt,
dit om de goede werking op ieder niveau te
verzekeren.

Deze reorganisatie wijzigt de structuren en het
materieel ingrijpend en brengt een ommekeer
teweeg in de cultuur en de mentaliteit, wat
sommige personeelsleden uit evenwicht kan
brengen maar vele anderen kan motiveren.

Als operationeel verantwoordelijke pleit ik ervoor
dat deze herstructurering zou worden doorgevoerd
alvorens er verdere stappen worden ondernomen.

01.16 André Flahaut, ministre (en français): En ce

qui concerne la composante médicale, aujourd'hui,
son chef est le docteur Vilet ici présent, qui n'a
jamais été dans mon cabinet. Il est exact qu'il
cumulera cette fonction avec la direction de l'hôpital
militaire, pendant 6 mois, pour dresser un état de la
situation, l'évaluer et implémenter les réformes qui
l'ont été dans les autres composantes. Ce serait ne
pas être logique avec moi-même que de maintenir
le colonel Vilet à la tête de l'hôpital et à la tête de la
composante médicale alors que je plaide pour que
les directeurs des services soient occupés à temps
plein.

Le président: Je vais devoir suspendre la réunion.
En effet, les votes ont lieu en séance plénière.

01.16 Minister André Flahaut (Frans): Aan het

hoofd van de medische component staat Dr. Vilet,
die hier aanwezig is, en die nooit op mijn kabinet is
geweest. Hij zal die functie inderdaad gedurende
zes maanden cumuleren met de functie van
directeur van het militair hospitaal, kwestie van de
situatie in kaart te kunnen brengen en te evalueren
en de hervormingen die al in de andere
componenten werden uitgevoerd, ook hier door te
voeren. Ik zou niet consequent zijn als ik kolonel
Vilet aan het hoofd van zowel het ziekenhuis als de
medische component zou laten, want ik pleit er juist
voor dat de directeurs van de diensten hun functie
voltijds uitoefenen.

De voorzitter: Ik moet nu de vergadering schorsen.
In de plenaire vergadering gaan de stemmingen
plaatsvinden.

La séance est suspendue à 16h.46.

De vergadering wordt geschorst om 16.46 uur.

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Elle est reprise à 17h.45.

De vergadering wordt hervat om 17.45 uur.

01.17 André Flahaut, ministre (en français): Je

disais donc que je ne suis pas opposé aux cumuls,
et que je n'ai pas l'intention de les supprimer. Ce
serait contraire à la politique d'ouverture de la
défense vers la société civile. J'ai seulement
demandé que soit évaluée la situation réelle au
regard de l'organisation du travail.

Je veux rassurer les patients sur la qualité des
soins: il y a assez de conscience professionnelle
dans le chef des médecins pour qu'ils se mobilisent
en cas de catastrophe.

Le Dr Vilet, chargé de la réorganisation de l'hôpital
militaire, fera des propositions. Je suggère de vous
les présenter après la réunion de commission de la
semaine prochaine et d'avoir un débat à leur sujet.
Je suis intéressé par la proposition de M.
Kelchtermans de conclure un contrat de gestion
avec l'hôpital militaire.

01.17 Minister André Flahaut (Frans): Ik zei dus

dat ik niet tegen cumulatie gekant ben en dat ik niet
van plan ben ze te verbieden. Dat zou immers
haaks staan op de door Landsverdediging
nagestreefde openheid ten aanzien van de
burgermaatschappij. Ik vroeg enkel dat de concrete
toestand in het licht van de arbeidsorganisatie zou
worden geëvalueerd.

Ik wil de patiënten geruststellen wat de kwaliteit van
de zorg betreft: de beroepsethiek van de artsen is
voldoende groot en wanneer zich een ramp
voordoet, zullen ze geen verstek laten gaan.

Dokter Vilet, die de opdracht kreeg het militair
hospitaal te reorganiseren, zal voorstellen
formuleren. Ik zou ze u willen voorstellen na afloop
van de commissievergadering van volgende week
en daarover met u een debat willen houden. Het
voorstel van de heer Kelchtermans om met het
militair hospitaal een beheerscontract te sluiten,
spreekt me wel aan.

J'en viens à ce qui s'est réellement passé ces
derniers temps.

J'ai suivi l'avis de la hiérarchie, selon laquelle le
directeur du centre des grands brûlés, le Dr
Pierson, désigné il y a trois ans par le commandant
de la composante médicale, n'aurait pas les
compétences requises, étant intensiviste. J'ai donc
chargé la commission de déontologie de vérifier la
façon dont il avait été nommé et ce qui s'était
produit depuis lors.

Le directeur du centre des grands brûlés avait
souhaité me présenter un projet séduisant :
moyennant quelques efforts en termes de
personnel et de moyens, le centre des grands
brûlés pouvait devenir le centre de référence pour
la Belgique. De plus, une directive européenne
étant en préparation, il pouvait devenir un centre de
référence européen.

Ik kom tot hetgeen er de laatste tijd werkelijk is
gebeurd.

Dr Pirson werd drie jaar geleden door de
commandant van de medische component tot
directeur van het brandwondencentrum benoemd.
Ik heb het advies van de hiërarchie gevolgd,
volgens hetwelk hij als arts intensieve zorg niet
over de vereiste bekwaamheid zou beschikken. Ik
heb de deontologische commissie dan ook gelast
na te gaan hoe hij is benoemd en wat er sindsdien
is gebeurd.

De directeur van het brandwondencentrum had mij
een interessant project willen voorleggen: mits
enkele inspanningen inzake personeel en middelen
zou het brandwondencentrum hét
referentiecentrum voor België kunnen worden. Het
zou zelfs een Europees referentiecentrum kunnen
worden, vermits er een Europese richtlijn wordt
voorbereid.

J'ai donné mon accord pour l'obtention des
moyens.

Lors d'une visite sur place, le Dr Pierson a de
nouveau exposé son projet et le personnel s'est
réjoui de ce qu'un responsable politique, enfin, fût
prêt à accorder des moyens.

Ik heb mijn toestemming gegeven om de nodige
middelen voor het brandwondencentrum vrij te
maken.

Tijdens mijn bezoek ter plaatse heeft dr. Pirson
nogmaals zijn project voorgesteld. Het personeel
verheugde zich erover dat een bewindsman
eindelijk de nodige middelen wilde toekennen.

Enkele dagen later verneem ik dat er moeilijkheden

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Quelques jours plus tard, j'apprends qu'il y a des
problèmes, j'entends dire que le directeur actuel
n'est pas bon. Les chirurgiens que je convoque me
disent qu'il est quelque peu dictatorial. J'apprends
en outre que, dans un briefing préparatoire à son
exposé, le Dr Pierson aurait dit que la direction du
centre des grands brûlés devait être un poste à
temps plein, militaire ou civil, que c'était une
question de loyauté envers l'institution.

La commission de déontologie, interrogée, rend le
28 janvier 2004 un avis aux termes duquel aucune
faute n'a été commise et que rien ne s'oppose à ce
que le Dr Pierson soit confirmé dans ses fonctions.

zijn opgedoken. Ik hoor dat de huidige directeur niet
voldoet. De chirurgen die ik bij mij laat komen
zeggen me dat hij dictatoriale trekjes heeft.
Bovendien verneem ik dat dr. Pirson in een briefing
ter voorbereiding van zijn uiteenzetting zou gezegd
hebben dat het brandwondencentrum door een
voltijds directeur moest geleid worden, of dit nu een
burger of een militair was, en dat het een kwestie
van loyaliteit tegenover de instelling was.

De deontologische commissie wordt verzocht de
zaak te onderzoeken en brengt hierover op 28
januari 2004 een advies uit. Daarin staat dat er
geen enkele fout werd begaan en dat bijgevolg
niets de bevestiging van dr. Pirson in zijn functie in
de weg staat.

Les quatre chirurgiens, à qui je dis que le poste de
direction à temps plein est à prendre, me disent
qu'il y a une impossibilité matérielle, qu'ils ne voient
pas l'utilité de se conformer à une directive que
n'existe pas encore et qu'un temps plein n'est pas
nécessaire, car ils sont atteignables en tout temps.
J'objecte que même s'ils sont atteignables en salle
d'opération, ils n'en sont pas pour autant
disponibles.

Je ne me retrouve donc devant l'unique possibilité
que consiste à confirmer le directeur en place.

À partir de ce moment-là, les problèmes éclatent.
Des informations nouvelles apparaissent.

De vier chirurgen aan wie ik heb gezegd dat de
voltijdse directeurspost vacant is, zeggen mij dat er
een materiële onmogelijkheid bestaat, dat zij niet
inzien waarom zij zich zouden conformeren aan
een richtlijn die nog niet bestaat, dat een voltijdse
post niet nodig is vermits zij te allen tijde bereikbaar
zijn. Dat kan dan wel zo zijn, maar het is niet omdat
zij in de operatiezaal bereikbaar zijn dat ze ook
beschikbaar zijn.

Er restte mij dus als enige mogelijkheid de huidige
directeur opnieuw te benoemen.

Vanaf dat ogenblik barstten de problemen los.
Nieuwe feiten kwamen aan het licht.

Je précise qu'il n'y a pas de directeur adjoint de
l'hôpital civil. Si on pense à un fonctionnaire que j'ai
réintégré, c'est faux.

Le fameux article parlant de nominations politiques
paraît alors dans De Standaard. Hier, j'ai demandé
à la commission de déontologie d'examiner tous les
éléments nouveaux du dossier. J'espère qu'on
pourra entendre les auteurs des déclarations et des
accusations graves et faites de façon anonyme, et
qu'ils pourront apporter les preuves de leurs dires.

Ik benadruk dat het burgerlijk ziekenhuis geen
adjunct-directeur heeft. Als men daarbij denkt aan
een ambtenaar die ik opnieuw in het organigram
heb opgenomen, dan heeft men het mis.

En dan verschijnt het bewuste artikel in de
Standaard, waarin sprake is van politieke
benoemingen. Gisteren heb ik de deontologische
commissie gevraagd alle nieuwe gegevens in het
dossier te onderzoeken. Ik hoop dat we diegenen
die de kwestieuze verklaringen hebben afgelegd en
(anoniem) zulke zware beschuldigingen hebben
geuit, zullen kunnen horen, en dat zij hun
beweringen met de nodige bewijsstukken kunnen
staven.

Cette commission sera composée de médecins.
Toutefois et dans un souci d'indépendance, je
souhaite que l'on désigne des personnes qui n'ont
pas pris part à la précédente. Dans sa mission, la
commission sera libre d'auditionner les personnes
de son choix.

Je m'engage à suivre les recommandations que me
fera la commission et je souhaite que ce rapport me

Deze commissie zal uit artsen bestaan. Toch wil ik
dat er ook personen worden aangeduid die niet in
de voorgaande commissie hebben gezeteld,
teneinde de onafhankelijkheid te verzekeren. Bij de
uitvoering van haar opdracht staat het de
commissie vrij de personen van haar keuze te
horen.
Ik verbind mij ertoe de aanbevelingen van de
commissie te volgen en ik hoop dat ik dit verslag zo

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soit remis le plus rapidement possible.

A la suite de ma rencontre avec le Premier Ministre,
j'ai contacté M. Pirson qui m'a fait part de son
intention de se tenir à l'écart en attendant les
conclusions de la commission. Il s'est donc mis en
retrait et je le comprends. En l'absence de preuves,
je m'opposerai à toute tentative de lynchage public.
Mais s'il y a le moindre doute, je serai sans pitié.

Des mesures seront prises afin d'assurer les
fonctions de M. Pirson. A cet égard, je considère
que M. Pirson tente d'apaiser la situation dans le
but d'épargner le Centre des Grands Brûlés.
J'espère que les médecins suspendront leur
demande de mutation.

Enfin, j'insiste sur ma détermination à doter le
Centre des grands brûlés de Neder-Over-Hembeek
de moyens supplémentaires et d'en faire un centre
de référence en Belgique, avec ou sans M. Pirson.
Il s'agit là d'une nécessité et j'en appelle au bon
sens et au sens des responsabilités de chacun
pour reprendre le travail.

snel mogelijk zal mogen ontvangen.

Na mijn ontmoeting met de eerste minister heb ik
contact opgenomen met de heer Pirson. Hij liet mij
weten dat hij zich afzijdig zal houden en de
conclusies van de commissie zal afwachten. Hij
heeft dus een stap achteruit gezet, wat ik kan
begrijpen. Zolang er geen bewijzen zijn, zal ik mij
verzetten tegen iedere poging om de heer Pirson
publiekelijk aan het kruis te nagelen. Maar bij de
minste twijfel zal ik genadeloos optreden.
Er zullen maatregelen worden getroffen om de
functies van de heer Pirson te verzekeren. In dat
opzicht meen ik dat de heer Pirson de gemoederen
tracht te bedaren om het brandwondencentrum
buiten schot te houden. Ik hoop dat de artsen hun
aanvraag tot overplaatsing zullen opschorten.

Ten slotte wil ik benadrukken dat ik vastberaden
ben om het brandwondencentrum bijkomende
middelen toe te kennen en het tot een
referentiecentrum in België uit te bouwen, met of
zonder de heer Pirson. Dit is een noodzaak en ik
roep dan ook eenieder op om met gezond verstand
en verantwoordelijkheidszin het werk te hernemen.

La note rendue au mois d'octobre était ferme mais
répondait simplement à certains incidents au cours
desquels des médecins de la composante médicale
s'étaient engagés auprès du cabinet de M. Demotte
au nom du Département de la Défense.

Si ces conventions vont être effectivement
passées, je préfère que ces discussions se fassent
entre ministres conscients des marges budgétaires.
Il s'agissait simplement de faire respecter la
procédure.

En outre, je tiens à dire que personne ne bénéficie
de protection au sein de cette structure qui, je le
rappelle, existait avant mon entrée en fonction.

De nota die in oktober werd opgesteld was niet
mals, maar was enkel een reactie op enkele
incidenten waarbij geneesheren van de medische
component op het kabinet van de heer Demotte
namens het departement Defensie een aantal
beloften hadden gedaan.
Deze overeenkomsten zullen wel degelijk worden
goedgekeurd, maar ik verkies dat de ministers de
besprekingen hierover voeren. Zij weten immers
over hoeveel budgettaire bewegingsruimte ze
beschikken. Het was enkel de bedoeling de
procedure te doen naleven.

Bovendien wil ik benadrukken dat ik niemand de
hand boven het hoofd houdt binnen deze structuur
die trouwens al voor mijn aantreden bestond.

S'agissant du problème des catastrophes, ma
détermination montre que je rejoins les
préoccupations de M. Schalck sur la nécessité
d'instaurer une trêve.

S'agissant des informations avancées par Mme
Doyen, je m'engage à vérifier leur véracité mais je
peux déjà vous dire que le poste d'adjoint au
directeur de la clinique n'existe pas!

Le travail doit se poursuivre et les crises doivent
être surmontées.

J'appelle toutes les personnes susceptibles de
fournir des documents, même internes, à les

In verband met het probleem van de rampen blijkt
uit mijn vastberadenheid dat ik de bekommernissen
van de heer Schalck over de noodzaak van een
bestand deel.

Ik zal de informatie die mevrouw Doyen Fonck
aanreikt, natrekken, maar ik kan u nu al zeggen dat
de functie van adjunct-directeur van het ziekenhuis
gewoonweg niet bestaat!

Er moet voortgewerkt worden, en de crisissen
moeten overwonnen worden.

Ik roep iedereen die documenten zou kunnen
bezorgen, zelfs interne documenten, op die

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transmettre au président de la commission ou
directement à la commission de déontologie. Les
informations seront récoltées en toute discrétion.

Je suis d'accord avec l'idée de M. Goris lorsqu'il
demande que l'on achève la réforme.

Le débat se prolongera certainement et il aura eu le
mérite, d'une part, de répondre aux affirmations
incorrectes et, d'autre part, de quelque peu
«dépassionaliser» la situation.

Par ailleurs, je me tiens à la disposition des
membres de cette commission pour répondre aux
questions plus techniques avec l'aide du colonel
Vilet.

informatie door te spelen aan de
commissievoorzitter, of rechtstreeks aan de
deontologische commissie. De informatie zal met
de nodige discretie in ontvangst genomen worden.

De heer Goris wil dat de hervorming volvoerd
wordt. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Dat debat zal ongetwijfeld nog worden voortgezet,
en zal er ten minste toe gediend hebben dat
onjuiste beweringen konden worden ontkracht en
dat de lont ietwat uit het kruitvat gehaald werd.

Ik blijf ter beschikking van de leden van deze
commissie om met de hulp van kolonel Vilet op de
meer technische vragen te antwoorden.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Je déplore le fait

que cette réunion ait dû être suspendue car nous
avons un peu perdu le fil. Je n'ai guère obtenu de
réponses, à l'exception d'un récit chaotique en vue
de noyer le poisson. Les déclarations de M. Flahaut
manquent de cohérence. Elles sont erronées et
débouchent sur un silence de plomb de la majorité.
On veut éviter la crise.

En raison du caractère public de cette réunion, tous
les documents n'ont pu être examinés. Je
transmettrai tous mes documents au président.
Celui-ci avait en avait connaissance mais s'est
opposé à leur diffusion.

J'ai fait d'étonnantes constatations : mon collègue
libéral, M. Goris, privilégie subitement la médecine
d'Etat et un ministre socialiste opte pour le cumul
par des médecins.

01.18 Pieter De Crem (CD&V): Ik betreur dat deze

vergadering moest worden geschorst, want we zijn
de draad wat kwijtgeraakt. Ik heb weinig
antwoorden gekregen, alleen een chaotisch verhaal
om de vis te verdrinken. Minister Flahaut brengt
geen consistent verhaal. Het klopt niet en leidt tot
een oorverdovende stilte bij de meerderheid. Men
wil een crisis vermijden.

Door het openbaar karakter van deze vergadering
konden niet alle documenten worden doorgelicht. Ik
zal de voorzitter al mijn documenten overhandigen.
Hij was van deze documenten op de hoogte, maar
richtte er een firewall tegen op.

Ik deed merkwaardige vaststellingen: mijn liberale
collega Goris opteert plots voor staatsgeneeskunde
en een socialistisch minister kiest voor de cumulatie
door geneesheren.

Nous sommes confrontés à un dossier
particulièrement douloureux : il est question de
dysfonctionnements intolérables, d'une direction
défaillante et d'immixtions inacceptables sur le plan
déontologique. Le ministre semble balayer d'un
revers de la main les rapports du Conseil médical.
Le contenu de ces rapports est pourtant
hallucinant : ils font mention de l'attitude de M.
Pirson qui est en contradiction flagrante avec les
règles de la déontologie médicale, d'un refus de
mettre en oeuvre tous les moyens disponibles et de
demander l'aide de chirurgiens qualifiés. Je
transmettrai ces rapports au ministre.

Hier, ce dossier est devenu subitement une affaire
de gouvernement, lorsqu'un ancien ministre de la
Défense et membre de la majorité, M. de Donnea,
a ouvertement critiqué la politique de M. Flahaut.
Le VLD semblait lui aussi passablement énervé par
les communiqués de presse successifs. Le

Het gaat hier om een bijzonder pijnlijk dossier: het
is een zaak van ontoelaatbare disfuncties, van een
falende leiding en van deontologisch
onaanvaardbare ingrepen. De minister lijkt de
verslagen van de Medische Raad weg te wuiven.
De inhoud van die verslagen is nochtans
hallucinant: er wordt melding gemaakt van een
houding van de heer Pirson die volslagen in
tegenspraak is met de medische plichtenleer, van
een weigering om alle mogelijke medische
middelen in te zetten en om de hulp van
gekwalificeerde chirurgen in te roepen. Ik zal die
verslagen aan de minister overhandigen.

Dit dossier werd gisteren ineens een
regeringszaak, toen voormalig minister van
Defensie en lid van de meerderheid, de heer de
Donnea, luidop kritiek uitte op het beleid van de
minister Flahaut. Ook de VLD was door de
herhaalde persberichten al enigszins nerveus

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président du PS a donc jugé le moment opportun
pour exprimer son soutien sans faille à l'égard de
son ministre. Rue de la Loi, chacun sait ce que cela
veut dire. Les rangs se sont immédiatement
resserrés et M. de Donnea, après l'intervention du
ministre Michel, s'est retrouvé isolé.

geworden. Dus achtte de de PS-voorzitter het
moment gekomen om zijn minister zijn volledige
steun toe te zeggen en iedereen in de Wetstraat
weet wat dat betekent. De rangen sloten zich
onmiddellijk en via minister Michel werd de heer de
Donnea geïsoleerd.

M. Flahaut ne sort cependant pas indemne de cette
affaire : il s'est vu infliger une gifle politique sans
pareille. Sa responsabilité est réellement
accablante

: les nominations et démissions

successives sont de son fait et c'est donc à lui de
porter tout le poids du malaise. De fait, le centre
des grands brûlés est à l'arrêt depuis une semaine
déjà et, lors de notre visite d'hier, le personnel nous
a supplié de désigner un médiateur sans délai.
Aujourd'hui, le ministre de la Défense a rapidement
fait marche arrière et sacrifié le docteur Pierson
comme victime expiatoire.

Toch komt minister Flahaut niet onbeschadigd uit
deze zaak: hij heeft een politieke oorveeg zonder
weerga gekregen. Zijn verantwoordelijkheid is dan
ook werkelijk verpletterend: hij is het die benoemd,
herbenoemd en ontslagen heeft, hij moet dan ook
het volledig gewicht van deze malaise dragen. Het
brandwondencentrum ligt immers al een week stil,
het personeel smeekte ons gisteren bij ons bezoek
om zo snel mogelijk een bemiddelaar aan te
stellen. Minister Flahaut heeft vandaag snel eieren
voor zijn geld gekozen en heeft dokter Pierson als
zoenoffer aangeboden.

Bien que circonstanciée, la réponse du ministre a
laissé de nombreuses questions sans réponse.
Que répond le ministre aux nombreux patients
privés des jours durant du traitement
indispensable? Que se passera-t-il si l'INAMI se
montre réticent concernant la pratique d'actes
médicaux non couverts? Et si l'Ordre des médecins
porte plainte pour intervention médicale non
autorisée?

Après avoir entendu la réponse du ministre, le
CD&V déposera une motion de recommandation.
Nous formulons six exigences à l'adresse du
ministre: il doit, dans les 24 heures, faire
refonctionner le centre des grands brûlés de
manière optimale, faire rétablir la confiance
ébranlée par une instance externe, faire procéder à
une déclaration publique de vacance de la fonction
de directeur du centre des grands brûlés, entendre
et renommer la direction licenciée, décharger la
direction actuelle de sa responsabilité et, enfin,
ordonner une enquête interne sur les erreurs
médicales et déontologiques, comme le
mentionnent les rapports du Conseil médical.

Het nochtans omstandig antwoord van de minister
heeft vele vragen onbeantwoord gelaten. Wat zegt
de minister aan de talrijke patiënten die dagenlang
van de broodnodige behandeling verstoken blijven?
Wat indien het RIZIV problemen maakt bij het
uitvoeren van niet-gedekte medische daden? Wat
indien de Orde van Geneesheren een klacht indient
wegens niet-gemachtigde medisch ingrepen?

CD&V dient na het antwoord van de minister een
motie van aanbeveling in. Wij formuleren zes eisen
ten aanzien van de minister: hij moet binnen de 24
uren het brandwondencentrum opnieuw optimaal
laten functioneren, de vertrouwensbreuk moet door
een externe instantie worden hersteld, er moet een
openbare openverklaring van de functie van hoofd
van het brandwondencentrum komen, de afgezette
directie moet worden gehoord en opnieuw
benoemd, en de huidige directie moet worden
ontlast van haar verantwoordelijkheid; tot slot eisen
we een intern onderzoek naar de medische en
deontologische fouten zoals vermeld in de
verslagen van de Medische Raad.

Le président: L'article 62,b,3, du règlement
militaire A4 dispose que « certaines autorités civiles
ont accès à tous les quartiers militaires » et qu'il
s'agit notamment « des membres des commissions
parlementaires de la Défense nationale, qui se
déplacent ensemble ou en tant que délégation
composée d'au moins trois membres ». Voyez les
annexes au Règlement de la Chambre d'octobre
2003, pp. 166 et 167.

De voorzitter: Artikel 62,b,3 van het militair
reglement A4 bepaalt dat "bepaalde burgerlijke
autoriteiten toegang hebben tot alle kwartieren"; het
zijn " de leden van de parlementaire commissies
van Landsverdediging, die zich gezamenlijk of als
delegatie van ten minste drie leden verplaatsen"
(zie het Reglement van de Kamer, oktober 2003,
bijlagen, blz. 250).

01.19 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Comme

on pouvait s'y attendre, cette réunion se focalise
sur la personne du docteur Pirson. Toutefois, je ne

01.19 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Zoals

verwacht is deze vergadering toegespitst op de
figuur van dokter Pierson. Ik wens echter niet mee

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souhaite pas participer à un lynchage. Le ministre
pourrait-il d'ailleurs nous confirmer que le docteur
Pirson aurait déjà remis sa démission la semaine
dernière mais qu'il l'aurait refusée ?

Je dénonce depuis longtemps la politique suivie par
le ministre Flahaut en matière de nominations, pas
seulement dans ce dossier. La semaine prochaine,
nous visiterons le Centre des grands brûlés. On en
parlera probablement moins qu'aujourd'hui. Je
n'espère qu'une chose : que ce dossier ne tombe
pas aux oubliettes dès l'instant où la presse ne lui
portera plus le moindre intérêt.

te doen aan een lynchpartij. Kan de minister ons
trouwens het bericht bevestigen dat dokter Pierson
vorige week al zijn ontslag zou hebben
aangeboden, maar dat de minister dit zou
geweigerd hebben?

Ik klaag al langer de benoemingspolitiek van
minister Flahaut aan en niet alleen in deze zaak.
Volgende week zullen we een bezoek aan het
brandwondencentrum brengen. De interesse zal
wellicht minder groot zijn dan vandaag. Ik hoop
alleen dat dit dossier niet doodbloedt eens de pers
er niet meer in geïnteresseerd is.

01.20 Daan Schalck (sp.a-spirit): Le ministre tente

de restaurer la sérénité dans ce dossier à très court
terme. Il recherche aussi des solutions à long terme
qui soient acceptables par tout le monde. Si une
évaluation s'avérait nécessaire, les médecins
seraient les mieux placés pour y procéder. Ce n'est
pas à nous, au sein de cette commission, qu'il
appartient d'évaluer publiquement des personnes.

01.20 Daan Schalck (sp.a-spirit): De minister

probeert op heel korte termijn de sereniteit in dit
dossier te herstellen. Hij zoekt ook naar
oplossingen op langere termijn die voor iedereen
aanvaardbaar zijn. Als er al een evaluatie nodig is,
dan zijn artsen beter geplaatst om die uit te voeren.
Het is niet aan ons om in de commissie een
publieke evaluatie te maken van personen.

01.21 Hilde Vautmans (VLD): La réponse du

ministre est claire. Je me réjouis que M. De Crem
accepte ma proposition. J'espère que l'hôpital
continuera de fonctionner et qu'il recouvrera la
sérénité après notre visite.

01.21 Hilde Vautmans (VLD): Het antwoord was

duidelijk. Ik ben blij dat de heer De Crem ingaat op
mijn voorstel. Ik hoop dat het ziekenhuis blijft
functioneren en dat na ons bezoek de rust
weerkeert.

01.22 Stef Goris (VLD): Ce seront de nouveaux

députés qui étudieront le fonctionnement du
département. C'est une bonne chose pour
l'indépendance de l'étude à mener. Je voudrais
répéter que les cadres supérieurs, en l'occurrence
les chirurgiens et les médecins, ont tout intérêt à
cumuler en vue d'acquérir des compétences
maximales. Car trop peu de lits sont occupés étant
donné que Neder-Over-Heembeek prend en
charge les urgences et les cas très graves. Voilà
pourquoi il faut tenir compte du cumul. Le ministre
l'a prolongé de six mois. Si je m'interroge au sujet
de ce cumul, c'est parce que je crains une
confusion d'intérêts. Il ne serait pas acceptable que
les médecins militaires soient les porteurs d'eau
des cliniques privées.

01.22 Stef Goris (VLD): Het onderzoek van het

departement zal gebeuren door nieuwe leden. Dit is
goed voor de onafhankelijkheid van het onderzoek.
Ik wil nog eens herhalen dat de topmensen, dit zijn
de chirurgen en geneesheren, er alle baat bij
hebben te cumuleren met het oog op het verwerven
van expertise. Er zijn immers te weinig bedden
bezet, aangezien Neder-Over-Heembeek instaat
voor urgentie en zeer zware gevallen. Daarom
moet men met de cumulatie rekening houden. De
minister heeft ze met zes maanden verlengd.
Wanneer ik vragen heb bij de cumulatie, is het uit
angst voor belangenvermenging. Het kan niet zo
zijn dat militaire geneesheren de kar trekken van
privé-ziekenhuizen.

Si nous souhaitons maintenir le niveau actuel, la
coopération est souhaitable.

Le contrat de gestion est une très bonne idée. Pour
l'hôpital militaire, il est nécessaire que des objectifs
précis soient fixés. J'attends avec impatience le
débat à ce sujet.

Comme le ministre, j'estime que les accusations à
l'encontre de médecins sont inconvenantes et
prématurées. Si l'enquête devait démontrer que les

De samenwerking is nodig als we het peil van
vandaag willen behouden.

Het beheerscontract is een heel goed idee. Voor
het militair hospitaal is het noodzakelijk dat er
duidelijke doelstellingen worden vastgelegd. Ik kijk
uit naar het debat hierover.

Ik vind net als de minister de aantijgingen tegen
geneesheren ongepast en voorbarig. Mocht het
onderzoek uitwijzen dat de betrokkenen in de fout

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intéressés ont commis des erreurs, des mesures
appropriées devraient alors être prises.

M. De Crem comptait déstabiliser le gouvernement
au détriment de l'hôpital. Il n'a aucune conception
de la composante médicale. Sa démarche est
exclusivement motivée par des intérêts politiques.

gegaan zijn, dan moeten de gepaste maatregelen
worden getroffen.

Op de kap van het hospitaal wou de heer De Crem
de regering in gevaar brengen. Hij had geen visie
op de medische component. Hij speelt politieke
spelletjes.

01.23 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Je suis

étonnée de votre réponse, notamment lorsque vous
dites que vous allez ouvrir une commission et
étudier cette problématique. Vous étiez au courant
du problème depuis septembre 2003. Pourquoi
n'avez-vous pas créé cette commission avant ?

Par ailleurs, la cellule bien-être a examiné le
service des grands brûlés. Mais il n'y a pas de
médecin dans cette cellule. Comment peut-elle être
apte à arbitrer des questions de déontologie
médicale ?
Je m'étonne également car vous dites qu'il n'y a
pas de sous-directeur. Cependant les médecins de
Neder-Over-Hembeek disent que cette même
personne fait fonction de directeur-adjoint. Vous
parlez d'une restructuration de votre plan de
défense. Mais je m'inquiète pour les patients et
l'urgence qui semble maintenant indispensable. Je
m'inquiète pour la prise de mesures concrètes.

La clarté doit être faite pour que les médecins
puissent réintégrer ce service qui est idéal et qui
dispose de compétences extraordinaires.

01.23 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Uw

antwoord verwondert me, meer bepaald wanneer u
aankondigt dat u een commissie gaat instellen en
die problematiek zal onderzoeken. U is al sinds
september 2003 op de hoogte van het probleem.
Waarom heeft u die commissie niet eerder
opgericht?
De cel "Well being" heeft het Brandwondencentrum
onder de loep genomen. In die cel zit echter geen
arts. Hoe kan die cel dan medische deontologische
kwesties arbitreren?

Het verwondert me ook dat u verklaart dat er geen
adjunct-directeur is. De artsen van het hospitaal
van Neder-over-Heembeek beweren nochtans dat
die persoon dienst doet als adjunct-directeur. U
gewaagt van een herstructurering van uw plan voor
Defensie. Ik maak me zorgen voor de patiënten. Er
moet dringend werk gemaakt worden van een
oplossing, en er moeten concrete maatregelen
worden getroffen.

Er moet duidelijkheid worden geschapen, opdat de
artsen terug aan het werk kunnen in die
schitterende dienst, die een fenomenale know-how
in huis heeft.

En ce qui concerne la cellule bien-être, en plus de
votre visite programmée à Neder-over-Heembeek,
ne pensez-vous pas que l'audition de toutes les
personnes impliquées serait indispensable voire
nécessaire, ici en commission?

Enfin, certaines personnes disent que l'opposition
politise le dossier. C'est vous qui avez politisé le
dossier. Je suis étonnée que vous ne sachiez pas
qu'il fallait un médecin-chef de service avec des
compétences particulières et le titre en soins
intensifs, alors que vous savez qu'il fallait quelqu'un
à temps plein. Ces deux exigences sont pourtant
décrites dans le même article, l'article 13.

Malgré tous les problèmes évoqués, vous avez
conforté les missions du chef de service, décapité
la direction, et contribué à démotiver le personnel.

Wat de cel 'Well being' betreft, denkt u niet dat
naast het werkbezoek in Neder-over-Heembeek, de
hoorzitting in deze commissie van alle betrokken
personen noodzakelijk en zelfs onontbeerlijk is ?

Ten slotte zeggen sommigen dat de oppositie dit
dossier wil politiseren. U heeft echter zelf het
dossier gepolitiseerd. Het verbaast mij dat u niet
weet dat er behoefte was aan een geneesheer-
diensthoofd met een bijzondere expertise die
bovendien het vereiste bekwaamheidsbewijs heeft
inzake intensieve zorg, terwijl u wist dat er behoefte
was aan een voltijdse geneesheer. Beide vereisten
staan nochtans zwart op wit in hetzelfde artikel,
namelijk artikel 13.
Ondanks alle aangekaarte problemen heeft u de
beslissing genomen om de opdracht van het
diensthoofd te bevestigen, heeft u de directie
onthoofd en heeft u ertoe bijgedragen het
personeel te demotiveren.

01.24 André Flahaut, ministre (en français) : Il n'y 01.24 Minister André Flahaut (Frans): Er is geen

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a pas de directeur-adjoint à l'hôpital militaire. J'ai
déjà entendu la remarque selon laquelle il n'y aurait
que des ingénieurs dans la cellule bien-être. Il faut
que le docteur Vilet donne des explications sur
cette cellule et la commission qui doit travailler. On
procède ici à un amalgame incroyable. Une grande
leçon à tirer est que quelle que soit la réponse, le
parlementaire entend toujours ce qu'il veut

entendre.

adjunct-directeur bij het militair hospitaal. Ik heb al
horen zeggen dat de cel 'Well being" uitsluitend uit
ingenieurs zou bestaan. Dokter Vilet moet uitleg
geven over deze cel en de commissie die aan het
werk moet. Alles wordt hier door elkaar gehaald. De
grote les die hieruit getrokken moet worden is dat
welk ook het antwoord is, het parlementslid altijd
hoort wat hij wil.

Le président: Je vous rappelle qu'il n'y a pas de
débat sur les répliques.

De voorzitter: Ik herinner u eraan dat er over de
replieken geen debat wordt gevoerd.

01.25 André Flahaut, ministre (en français): J'ai

demandé que le docteur Vilet puisse apporter une
précision sur ce qu'est la commission de
déontologie. Il ne s'agit pas d'un ingénieur qui ne
connaît rien aux problèmes médicaux.

01.25 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb aan

Dokter Vilet om verduidelijking gevraagd over wat
de deontologische commissie in feite is. Het gaat
niet om een ingenieur die niets van medische
problemen afweet.

01.26 Colonel Alain Vilet: Sous l'autorité du sous-

chef d'Etat-major «Bien-être», se retrouve une
partie médicale, avec une section technique et
déontologique chargée de l'art de guérir et de l'art
pharmaceutique. A côté de cela, il y a d'autres
structures médicales, qui concernent la médecine
du travail, et le médecin inspecteur de la médecine
du travail. Dans le cadre de la commission, la
composante médicale n'intervient pas. On veut
éviter d'avoir une seule personne qui édicte les
règles, les applique, et les contrôle.

C'était bien le cas dans l'ancienne structure qui, à
la limite, s'inspectait elle-même.

Dans ce cadre-ci, il ne m'appartient pas d'intervenir
au niveau du sous-chef d'état-major «Bien-être». Il
a sa section technique spécialisée, qui doit veiller à
disposer des compétences nécessaires.

01.26 Kolonel Alain Vilet: Onder de onderstafchef

Welzijn ressorteert een medische afdeling met een
technische en deontologische sectie die met de
geneeskunde en de farmacie belast is. Daarnaast
zijn er andere medische structuren die voor de
arbeidsgeneeskunde instaan en de geneesheer-
inspecteur van de arbeidsgeneeskunde. In het
kader van de commissie treedt de medische
component niet op. De bedoeling is te vermijden
dat één persoon voorschriften uitvaardigt, toepast
en controleert.

Dat was wel degelijk het geval in de oude structuur
waarvan men bijna kan stellen dat ze zichzelf
inspecteerde.

In dit kader komt het mij niet toe op het niveau van
de onderstafchef Welzijn in te grijpen. Hij beschikt
immers over zijn gespecialiseerde technische
sectie die het nodige moet doen om over de
noodzakelijke knowhow te beschikken.

01.27 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Y a-t-il ou

pas des médecins dans cette structure "Bien-être"?

01.27 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Zitten er in

die cel "Well being" nu artsen of niet?

01.28 Colonel Alain Vilet: Oui. Et des

pharmaciens, puisqu'on a besoin de ces
compétences pour établir toutes les règles et
vérifier leur bonne application. A mon niveau de
composante médicale, je n'ai pas ces
compétences.

01.28 Kolonel Alain Vilet (Frans): Ja. En ook

apothekers, want we hebben die vakkennis nodig
om alle regels uit te werken en toe te zien op de
correcte toepassing ervan. Op mijn niveau, dat van
de medische component, heb ik die bevoegdheid
niet.

01.29 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Monsieur le

Ministre, vous avez dit que le parlementaire entend
ce qu'il veut entendre. J'entends bien (Sourires)
mais peut-être que le ministre aussi entend ce qu'il
veut bien entendre. J'ai bien dit que ce monsieur
n'avait pas le titre mais qu'il faisait fonction. Je vous

01.29 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Mijnheer de

minister, u heeft gezegd dat een parlementslid
alleen maar hoort wat het wil horen. Ik hoor heel
goed (glimlachjes), maar misschien hoort de
minister ook alleen maar wat hij horen wil. Ik heb
duidelijk gezegd dat die meneer de functie maar

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écrirai pour vous demander quelle est l'exacte
fonction de cette personne à laquelle je fais
allusion. Manifestement, il y a divergence.

Enfin, il y a eu un audit réalisé à l'hôpital militaire,
non publié, concernant notamment le cumul. Ne
pensez-vous pas qu'il faudrait en fournir les
résultats ?

waarnemend bekleedde, zonder de bijbehorende
titel te dragen. Ik zal u schriftelijk vragen wat nu de
precieze functie is van de persoon die ik bedoel.
We zitten duidelijk niet op dezelfde golflengte.

Er is ook een doorlichting gebeurd van het militair
hospitaal, die overigens niet gepubliceerd werd,
meer bepaald met betrekking tot de cumulatie.
Vindt u niet dat de resultaten ervan bekendgemaakt
zouden moeten worden?

01.30 André Flahaut, ministre (en français): Si je

réponds, on va encore avoir une réplique.

Le président: La semaine prochaine, nous irons à
Neder-Over-Hembeek. Nous pourrons tenir ensuite
un débat sur la composante médicale. Mais faire
venir ici une personne et transformer la commission
en ring de boxe, je dis « non ». D'ailleurs, ces
personnes viendraient accompagnées d'avocats,
nous deviendrions une commission d'enquête, ce
qui nécessite une autorisation. Vous rencontrerez
ces personnes la semaine prochaine, c'est
suffisant.

01.30 Minister André Flahaut (Frans): Als ik

antwoord krijgen we nog een repliek.

De voorzitter: Volgende week gaan we naar
Neder-over-Heembeek. Vervolgens kunnen we een
debat organiseren over de medische component.
Maar iemand naar hier laten komen en de
commissie in een boksring veranderen, neen!
Bovendien zouden die personen hun advocaten
meebrengen en zou onze commissie een
onderzoekscommissie worden, wat niet zonder
toestemming kan. U zal die personen volgende
week ontmoeten. Dat moet volstaan.

01.31 François-Xavier de Donnea (MR): Je vous

avais demandé si les médecins avaient repris le
travail ou s'ils vont le reprendre demain.

Le gouvernement a judicieusement confié à un
groupe d'experts indépendants le soin d'examiner
les événements. Qui va désigner les membres de
ce groupe d'experts?

Enfin, à l'intention de M. De Crem, j'ai dit très
clairement et très sobrement au ministre quelles
étaient mes préoccupations à l'égard des malaises
qui peuvent exister au sein de l'armée. Je ne vais
certainement pas en «rajouter une couche» ici.

01.31 François-Xavier de Donnea (MR):Ik had u

gevraagd of de artsen het werk hadden hervat of ze
het morgen hervatten.

De regering heeft er goed aan gedaan een groep
deskundigen met het onderzoek van de
gebeurtenissen te belasten. Wie zal de leden van
de groep experts aanwijzen?

Ten slotte ter attentie van de heer De Crem, ik heb
de minister zeer duidelijk en nuchter gezegd dat ik
bezorgd ben over de mogelijke malaise bij het
leger. Ik zal er hier zeker niet "nog een schepje
bovenop doen".

01.32 Theo Kelchtermans (CD&V): Je suis

personnellement affecté par les accusations du
VLD qui nous reproche de nous livrer à des jeux
de politique politicienne. L'heure est bien trop
grave. Le malaise au centre de grands brûlés nous
concerne aussi et le Parlement se doit d'ailleurs
d'exposer au grand jour de tels dossiers. Sans
l'opposition, rien n'aurait été fait et aucune solution
rapide n'aurait été trouvée.

01.32 Theo Kelchtermans (CD&V): Ik ben

persoonlijk geraakt door de manier waarop de
fractieleider van de VLD ons "politieke spelletjes"
verwijt. De situatie is te ernstig voor politieke
spelletjes. De malaise bij het brandwondencentrum
gaat ook ons aan en het is overigens de taak van
het Parlement om dergelijke zaken op het publieke
forum te brengen. Zonder de oppositie zou er niets
gebeurd zijn en zou er ook geen versnelde
oplossing gekomen zijn.

01.33 André Flahaut, ministre (en français) : J'ai

dit et répété de façon écrite ou verbale qu'il n'y a
pas de directeur-adjoint à l'hôpital militaire.

Par ailleurs, en ce qui concerne l'activité des
médecins, des contacts auront sans doute encore

01.33 Minister André Flahaut (Frans): Ik heb het

al ettelijke keren gezegd, mondeling én schriftelijk:
er is geen adjunct-directeur in het militair hospitaal.

Er zal wellicht nog worden gepraat over de
activiteiten van de artsen, maar daar heb ik niets

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lieu mais ils ne me concernent pas.

J'espère que les personnes présentes dans cette
salle, qui ont eu des contacts avec les médecins
qui ont demandé leur mutation, auront à coeur, pour
traduire concrètement leur souhait d'une reprise de
l'activité, de contacter ces médecins pour leur
demander de faire la trêve, traduire l'état d'esprit
dans lequel je me trouve et la façon dont on veut
avancer.

En ce qui concerne la désignation, cette dernière
est faite par les gens de la section proprement dite.

Enfin, j'en viens au statut du médecin-directeur. Il y
a trois ans, j'ai fait confiance au chef de la
composante médicale, qui n'avait pas signalé qu'il
fallait quelqu'un à temps plein et un intensiviste.

mee te maken.

Ik hoop dat diegenen die hier aanwezig zijn en die
met de artsen die hun overplaatsing gevraagd
hebben, hebben gesproken, en die ook willen dat
het werk wordt hervat, consequent zullen zijn en
opnieuw met die artsen zullen praten om hun te
vragen vrede te sluiten en hun te vertellen wat ik
hier allemaal van vind en hoe wij zouden willen dat
het nu verder moet.

De aanstelling gebeurt door de mensen van de
sectie zelf.

Dan kom ik nu ten slotte op het statuut van de arts-
directeur. Drie jaar geleden heb ik mij verlaten op
de chef van de medische component, die niet had
gemeld dat er een voltijdse medewerker en een
intensivist aangenomen moesten worden.

En toute bonne foi, j'ai cru avoir été informé
correctement. On va faire une enquête à ce sujet.
Si on m'a fait commettre une erreur, je veillerai à ce
que cette erreur soit sanctionnée.

Ik dacht te goeder trouw dat ik correct was
geïnformeerd. Dat zal worden onderzocht. Mocht
iemand me op een dwaalspoor hebben gebracht,
dan zal ik ervoor zorgen dat zulks wordt bestraft.

01.34 Pieter De Crem (CD&V): La commission

rendra son rapport dans deux semaines, à savoir le
25 mars. Je demande que la commission de la
Défense nationale se réunisse dès le lendemain
pour en débattre.

Le président: Nous verrons bien.

01.34 Pieter De Crem (CD&V): Over twee weken,

op 25 maart, zal de commissie haar rapport
afleveren. Ik vraag dat de commissie
Landsverdediging de volgende dag reeds zou
samenkomen om het te bespreken.

De voorzitter: We zullen wel zien.

Motions

Moties

En conclusion de cette discussion les motions
suivantes ont été déposées.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende
moties ingediend.

Une première motion de recommandation a été
déposée par MM. Pieter De Crem et Theo
Kelchtermans et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Pieter De
Crem et de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
- d'assurer sans délai (dans les 24 heures) et sans
réserve un fonctionnement optimal du service;
- de charger un organisme extérieur d'examiner les
tenants et les aboutissants de la crise de confiance
aiguë qui s'est déclarée au sein du service;
- de déclarer vacante la fonction de chef de service
du Centre des grands brûlés;
- d'entendre la direction qui a été destituée puis, le
cas échéant, de la nommer à nouveau;
-

de décharger la direction actuelle de ses

responsabilités;
- de charger un organisme extérieur d'examiner si

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend
door de heren Pieter De Crem en Theo
Kelchtermans en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Pieter De
Crem en van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
beveelt de regering aan
- onverwijld en onverkort (binnen de 24 uur) de
dienst optimaal te verzekeren;
- de totale vertrouwensbreuk door een externe
instantie te laten onderzoeken;
- de vacantverklaring van het ambt van diensthoofd
van het brandwondencentrum aan te kondigen;
- de afgezette directie te horen en ze desgevallend
opnieuw te benoemen;
-

de huidige directie te ontlasten van haar

verantwoordelijkheden;
- een intern onderzoek naar eventuele

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

11/03/2004

CRABV 51

COM 194

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

des fautes déontologiques et médicales ont été
éventuellement commises".

deontologische en medische fouten extern te laten
toetsen."

Une deuxième motion de recommandation a été
déposée par Mme Catherine Doyen-Fonck et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de M. Pieter De
Crem et de Mme Catherine Doyen-Fonck
et la réponse du ministre de la Défense,
demande au gouvernement
-

de prendre immédiatement les mesures

nécessaires pour restaurer un climat serein au sein
du service des Grands Brûlés et permettre à
l'hôpital militaire de continuer à assurer le rôle
fondamental qui est le sien dans la politique de
santé publique du pays."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend
door mevrouw Catherine Doyen-Fonck en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heer Pieter De
Crem en van mevrouw Catherine Doyen-Fonck
en het antwoord van de minister van
Landsverdediging,
beveelt de regering aan
- onverwijld de nodige maatregelen te treffen zodat
de sereniteit van de werksfeer in het
Brandwondencentrum wordt hersteld en het militair
hospitaal de cruciale rol die het speelt in het raam
van het volksgezondheidsbeleid in ons land kan
blijven vervullen."

Une motion pure et simple a été déposée par MM.
Daan Schalck, Stef Goris, Bruno Van
Grootenbrulle, Patrick Moriau, Serge Van
Overtveldt et Jean-Pol Henry.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de
heren Daan Schalck, Stef Goris, Bruno Van
Grootenbrulle, Patrick Moriau, Serge Van
Overtveldt en Jean-Pol Henry.

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De
bespreking is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à
18h.59.

De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.59 uur.

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