SÉANCE PLÉNIÈRE

CRABV 51

COM 188

09/03/2004

SOMMAIRE

INHOUD

Questions jointes de

Samengevoegde vragen van

- Mme Karine Lalieux à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la tarification bancaire" (n° 1931)

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de banktarifering" (nr. 1931)

- Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la 'gratuité' des retraits bancaires" (n° 1936)

- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "het 'gratis' afhalen van geld bij
de bank" (nr. 1936)

Orateurs: Karine Lalieux, Simonne Creyf,
Freya Van den Bossche, ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable

Sprekers: Karine Lalieux, Simonne Creyf,
Freya Van den Bossche, minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling

Question de Mme Trees Pieters à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "les
moments de pointe dans le secteur horeca"
(n° 1828)

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister
van Middenstand en Landbouw over "de
piekmomenten in de horeca" (nr. 1828)

Orateurs: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
ministre des Classes moyennes et de
l'Agriculture

Sprekers: Trees Pieters, Sabine Laruelle,
minister van Middenstand en Landbouw

Question de Mme Doyen-Fonck à la ministre des
Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
situation des travailleurs indépendants pensionnés
qui bénéficient de la GRAPA" (n° 1866)

Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck aan
de minister van Middenstand en Landbouw over
"de toestand van de gepensioneerde zelfstandigen
die recht hebben op de inkomensgarantie voor
bejaarden" (nr. 1866)

Orateurs: Catherine Doyen-Fonck, Sabine
Laruelle, ministre des Classes moyennes et
de l'Agriculture

Sprekers: Catherine Doyen-Fonck, Sabine
Laruelle, minister van Middenstand en
Landbouw

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 188

09/03/2004

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES ET

CULTURELLES NATIONALES, DES

CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

MARDI

MARS

2004

Matin

______

van

DINSDAG

MAART

2004

Voormiddag

______

La réunion publique est ouverte à 10h.10 par M.
Paul Tant, président.

De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door
de heer Paul Tant, voorzitter.

01 Questions jointes de

- Mme Karine Lalieux à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la tarification bancaire" (n° 1931)
- Mme Simonne Creyf à la ministre de
l'Environnement, de la Protection de la
consommation et du Développement durable sur
"la 'gratuité' des retraits bancaires" (n° 1936)

01 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "de banktarifering" (nr. 1931)
- mevrouw Simonne Creyf aan de minister van
Leefmilieu, Consumentenzaken en Duurzame
Ontwikkeling over "het 'gratis' afhalen van geld
bij de bank" (nr. 1936)

01.01 Karine Lalieux (PS) : Dans le cadre des

travaux de mise en oeuvre de l'accord de principe
que vous et Mme Moerman avez conclu
récemment avec l'Association belge des Banques
(ABB) sur la problématique de la tarification
bancaire, l'ABB compte faire des propositions qui
s'apparentent à de nouvelles revendications et
s'éloignent de l'accord intervenu, qui visait
essentiellement la défense des consommateurs.

Confirmez-vous les déclarations de l'ABB qui
affirme avoir exprimé clairement dans l'accord de
principe qu'il faudrait se diriger vers la réduction
des taxes sur les distributeurs

? Allez-vous

accepter ce que j'appelle une renégociation de
l'accord de principe ? Quand les groupes de travail
seront-ils constitués ?

01.01 Karine Lalieux (PS): In het kader van de

werkzaamheden met het oog op de uitvoering van
het beginselakkoord met betrekking tot de
banktarifering dat u en mevrouw Moerman onlangs
met de Belgische Vereniging van Banken afsloten,
is die laatste van plan nieuwe voorstellen te
formuleren. Die voorstellen zouden echter nieuwe
eisen inhouden en afwijken van het afgesloten
akkoord, dat vooral de bescherming van de
consument voor ogen had.

Bevestigt u de verklaringen van de BVB? Die
bevestigt dat ze op ondubbelzinnige wijze in het
beginselakkoord liet opnemen dat de belastingen
op de biljettenverdelers zouden moeten worden
verlaagd. Zal u aanvaarden dat opnieuw
onderhandeld wordt over het beginselakkoord?
Wanneer zullen de werkgroepen worden
samengesteld?

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09/03/2004

CRABV 51

COM 188

Le ministre des Finances s'est déclaré favorable à
une concertation sur ces problèmes. Comment
interpréter cette déclaration ? Ce dossier n'est-il
pas sous la responsabilité des ministres de
l'Économie et de la Consommation

? Un

changement de tutelle sur cet accord corroborerait
l'impression que les banques veulent le renégocier.

De minister van Financiën sprak zich uit voor
overleg. Hoe moeten we die verklaring opvatten?
Valt dit dossier niet onder de verantwoordelijkheid
van de ministers van Economie en van
Consumentenzaken? Indien de bevoegdheid over
dit dossier wordt overgedragen, bevestigt dat de
indruk dat de banken over het akkoord willen
heronderhandelen.

01.02 Simonne Creyf (CD&V): Le conseil des

ministres du 20 février 2004 a pris acte de l'accord
que la ministre de la Protection de la consommation
et la ministre de l'Economie ont conclu avec
l'Association belge des Banques le 9 février 2004.
Dans son communiqué de presse, la ministre dit
que les clients des banques ont la possibilité de
retirer gratuitement de l'argent de leur compte en
banque un nombre raisonnable de fois car ces
retraits font partie intégrante de la gestion générale
de leur compte.

Qu'entend-elle par là ? Qu'on doit payer d'abord
une indemnité de gestion avant d'avoir droit à des
retraits d'argent gratuits ? L'ABB rappelle que les
ministres ont eux aussi souscrit certains
engagements. De quelles initiatives concrètes
s'agit-il ? Quel calendrier a été fixé ? Le secteur
bancaire s'attend à ce que le gouvernement prenne
des initiatives pour supprimer les taxes régionales,
provinciales et communales sur les distributeurs
automatiques. Les ministres compétents ou le
gouvernement ont-ils pris des engagements à ce
sujet ?

01.02 Simonne Creyf (CD&V): De Ministerraad

van 20 februari 2004 nam akte van het akkoord dat
de minister van Consumentenzaken en de minister
van Economie op 9 februari 2004 sloten met de
Belgische Vereniging van Banken (BVB). Het
persbericht van de minister vermeldt dat de klanten
van banken de mogelijkheid krijgen `om een redelijk
aantal keer gratis geld af te halen van hun
bankrekening als deel van het algemeen beheer
van de rekening'.

Wat wordt hiermee bedoeld? Moet iemand eerst
een beheersvergoeding betalen alvorens recht te
hebben op gratis geldopnemingen? De BVB wijst
erop dat ook de ministers bepaalde verbintenissen
zijn aangegaan. Over welke concrete initiatieven
gaat het? Wat is de timing? De banksector
verwacht dat de regering initiatieven neemt om
regionale, provinciale en gemeentebelastingen op
geldautomaten af te schaffen. Bestaat er hierover
een engagement van de betrokken ministers of van
de regering?

01.03 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): Le groupe de travail technique chargé
de concrétiser point par point l'accord de principe
conclu entre les autorités et les banques peut
débuter ses travaux à présent que l'Association
belge des banques nous a indiqué que son
assemblée générale avait eu lieu. L'ABB devait
obtenir le soutien exprès de toutes les banques en
ce qui concerne l'objet des négociations.

J'en ai informé le Conseil des ministres. Début de
cette semaine, M. Aelvoet de l'ABB viendra nous
commenter les résultats de l'assemblée générale.
Dès cet instant nous pourrons mettre en oeuvre ce
dossier. En principe, une concertation officielle
devrait à nouveau avoir lieu la semaine prochaine.
Nous avons programmé une troisième et dernière
concertation le mois prochain. Dans l'intervalle,
tous les éléments du dossier devraient prendre une
forme plus concrète.

01.03 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): De technische werkgroep die het
principeakkoord tussen overheid en banken punt
voor punt moet concretiseren, kan aan het werk, nu
de Belgische Vereniging van Banken ons heeft
laten weten dat ze haar algemene vergadering
achter de rug heeft. De BVB moest de uitdrukkelijke
steun krijgen van alle banken over hetgeen ze met
mij had onderhandeld.

Ik heb dit laten weten aan de Ministerraad. De heer
Aelvoet van de BVB komt begin deze week bij ons
om uitleg te geven over de resultaten van de
algemene vergadering. Vanaf dan kunnen we de
zaken concretiseren. In principe is er volgende
week opnieuw een officieel overlegmoment. We
plannen voor volgende maand een derde en laatste
overlegmoment. Ondertussen zou alles concretere
vormen moeten krijgen.

(En français) On ne parle pas de renégociation de (Frans) Er wordt zeker niet opnieuw over het

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 188

09/03/2004

l'accord. On va en concrétiser les principes, mais
on ne va pas au-delà. Je suis prête à prendre
langue avec les banques pour définir d'autres
accords, mais je dois être claire : si l'on donne
quelque chose aux banques, il faut que les
consommateurs reçoivent quelque chose. Ils
estiment qu'on doit organiser une concertation avec
les différents acteurs pour parler de l'efficacité des
paiements. Ils considèrent qu'on doit réduire les
taxes pour les banques. Moi je ne l'ai pas compris
comme cela, mais on peut en parler.

Par contre, en ce qui concerne les taxes, je n'ai pas
de pouvoir sur les Communautés. Ce n'est donc
pas à moi de dire si l'on peut mettre en place des
taxes sur les distributeurs automatiques.

akkoord onderhandeld. De principes ervan worden
geconcretiseerd, meer niet. Ik ben bereid om met
de banken te praten over andere akkoorden, maar
ik wil dat het duidelijk is: als we de banken iets
geven, moeten de consumenten iets krijgen. De
banken vinden dat we het overleg met de
onderscheiden actoren moeten organiseren om de
efficiency van het betalingsverkeer aan de orde te
stellen. De taksen voor de banken moeten omlaag,
vinden ze. Zo heb ik het niet begrepen, maar er kan
over gepraat worden.

Wat die taksen betreft, kan ik de Gemeenschappen
niet vertellen wat ze moeten doen. Ik kan dus niet
zeggen of er taksen geheven moeten worden op
geldautomaten.

(En néerlandais) Il n'y a même aucun lien direct
entre ces taxes et le dédommagement pour le
retrait d'argent. L'accord stipule clairement que les
banques peuvent choisir quelle forme de retrait
d'argent sera gratuite. Elles pourront ainsi choisir
les deux options qui ne seront taxées dans aucune
commune.

Les autres demandes formulées par les banques,
en ce qui concerne par exemple la protection
gratuite de la police, sont du domaine des souhaits.
Nous pouvons en reparler à présent que
l'assemblée générale est terminée.

Que signifie «

un nombre raisonnable de

retraits

? Pour concrétiser ce concept, nous

pouvons nous baser sur le nombre moyen des
retraits effectués l'année dernière par les
consommateurs. Que signifie « partie intégrante de
la gestion générale du compte » ? Nous voulons
dire par là qu'un nombre de retraits doivent être
compris lors de l'ouverture d'un compte, sans
tarification à la pièce, donc.

Nous étudions également la manière dont les
entreprises publiques pourraient organiser leurs
opérations de payement et les rendre ainsi plus
efficaces.

(Nederlands) Er is niet eens een rechtstreeks
verband tussen die taksen en de vergoeding om
geld af te halen. In het akkoord staat immers
duidelijk dat de banken zelf mogen kiezen welke
manier van geldopneming gratis wordt. Ze kunnen
hierbij kiezen voor de twee manieren die in geen
enkele gemeente worden belast.

De andere vragen van de banken, bijvoorbeeld
over gratis politiebescherming, zijn wenslijstjes. We
kunnen daar verder over praten nu de algemene
vergadering achter de rug is.

Wat betekent `een redelijk aantal opnemingen'? Bij
het concreet invullen van dat begrip kunnen we ons
baseren op het gemiddelde aantal keren dat
consumenten vorig jaar geld hebben afgehaald.
Wat betekent `als deel van het algemeen beheer
van de rekening'? Daarmee bedoelen we bij het
afsluiten van een rekening een aantal opnemingen
moet zijn inbegrepen, zonder tarifering per stuk
dus.

We gaan ook na hoe overheidsbedrijven hun
betaalverkeer efficiënter kunnen organiseren.

01.04 Karine Lalieux (PS) : Si j'ai bien compris, il

y aura une et peut-être deux séries de
négociations

: celles qui concernent la

problématique des consommateurs, et peut-être
celles mises en place par rapport à ce que l'ABB a
mis sur la table. J'interrogerai à nouveau la ministre
dans un mois lorsque la première table ronde aura
eu lieu.

01.04 Karine Lalieux (PS): Als ik het goed heb

begrepen komt er één onderhandelingronde en
misschien zelfs een tweede: de ene in verband met
de consumentenproblematiek en de tweede naar
aanleiding van wat de BVB ter tafel heeft gelegd. Ik
zal de minister over een maand opnieuw
ondervragen wanneer de eerste rondetafel achter
de rug is.

01.05 Simonne Creyf (CD&V): La ministre a

principalement fait référence aux procédures et à la

01.05 Simonne Creyf (CD&V): De minister heeft

vooral verwezen naar de procedures en de

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

09/03/2004

CRABV 51

COM 188

méthode. Ma question portait sur les principes
convenus entre l'ABB et les ministres. Aucune
banque n'offre le service de base gratuitement. Les
clients devront de toute façon payer des frais de
gestion qui leur permettront d'effectuer un certain
nombre d'opérations gratuites. Il n'est donc pas
question de gratuité. La ministre doit oser fournir
des informations correctes à la population.

En ce qui concerne les taxes sur les distributeurs
automatiques de billets, la ministre indique à juste
titre que cette compétence est fragmentée. Cette
répartition de la compétence constitue un élément
important si l'on souhaite offrir un service à moindre
prix. La ministre pourrait prendre des initiatives
pour parvenir à un accord global par le biais d'une
concertation avec les autres autorités.

werkwijze. Mijn vraag ging over welke principes er
afgesproken zijn tussen de BVB en de ministers.
Geen enkele bank biedt het basispakket gratis aan.
De mensen zullen sowieso beheerskosten betalen.
Binnen deze beheerskosten zal een aantal
verrichtingen gratis zijn. Het gratisverhaal klopt dus
niet. De minister moet juiste informatie durven
geven aan de bevolking.

Wat de belastingen op geldautomaten betreft, zegt
de minister terecht dat de bevoegdheid verspreid is.
Als men wil zorgen voor een goedkopere
dienstverlening, is die bevoegdheidsverdeling een
belangrijk element. De minister zou initiatieven
kunnen nemen om via overleg met de andere
overheden tot een globaal akkoord te komen.

01.06 Freya Van den Bossche, ministre (en

néerlandais): L'ouverture et la gestion d'un compte
à vue demeurent des services gratuits dans
certaines banques. A mes yeux, la formulation
importe peu tant que les citoyens ne sont pas
obligés de payer.

Organiser une concertation avec les entités
fédérées retarderait le dossier des années durant.
Cet accord doit intervenir sans délai. Nous
pourrons ensuite examiner le volet suivant.

01.06 Minister Freya Van den Bossche

(Nederlands): Er zijn nog steeds banken die gratis
een zichtrekening en het beheer ervan aanbieden.
Voor mij is de formulering niet belangrijk. Zolang de
mensen maar niet hoeven te betalen.

Overleg met de deelstaten zou de zaken voor jaren
vertragen. Dit akkoord moet er snel komen. Dan
kunnen we overgaan naar een volgend onderdeel.

01.07 Simonne Creyf (CD&V): Les citoyens

doivent savoir que les services bancaires ne sont
pas gratuits. Ils contribuent financièrement à la
gestion de ces services par la banque et c'est tout
à fait normal.

01.07 Simonne Creyf (CD&V): De mensen

moeten weten dat bankdiensten niet gratis zijn. Ze
betalen een beheersovereenkomst en dat is
normaal.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

02 Question de Mme Trees Pieters à la ministre

des Classes moyennes et de l'Agriculture sur
"les moments de pointe dans le secteur horeca"
(n° 1828)

02 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de

minister van Middenstand en Landbouw over "de
piekmomenten in de horeca" (nr. 1828)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Depuis un certain

temps déjà, nous tendons vers un meilleur statut
fiscal et social pour les collaborateurs occasionnels
qui sont occupés dans l'horeca en périodes de forte
activité. La ministre a annoncé, le 25 novembre de
l'année passée, qu'il serait procédé à une
évaluation des mesures concernées fin janvier.
Quels sont les résultats de cette évaluation?

02.01 Trees Pieters (CD&V): Wij streven al

geruime tijd naar een beter fiscaal en sociaal
statuut voor de gelegenheidsmedewerkers die de
piekmomenten in de horeca opvangen. De minister
deelde zei op 25 november van vorig jaar dat er
eind januari een evaluatie van de betrokken
maatregelen zou plaatsvinden. Wat zijn de
resultaten van die evaluatie?

02.02 Sabine Laruelle, ministre (en néerlandais):

Je ne dispose provisoirement pas encore de
données chiffrées. En effet, ces chiffres sont
calculés sur la base de données de l'ONSS qui ne
sont pas encore connues. Les statistiques pour les

02.02 Minister Sabine Laruelle (Nederlands): Ik

beschik voorlopig nog niet over cijfergegevens. Die
worden namelijk berekend op basis van RSZ-
gegevens die nog niet beschikbaar zijn. Het
opstellen van de statistieken voor de eerste drie

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

CRABV 51

COM 188

09/03/2004

trois premiers trimestres de 2003 n'ont pas encore
été établies. En outre, les employeurs avaient
jusqu'au 25 février pour rentrer les données
concernant le quatrième trimestre 2003. Enfin, des
retards sont également à déplorer dans le
traitement des données statistiques. Je transmettrai
l'ensemble à la commission dès que les données
de l'ONSS seront disponibles.

kwartalen van 2003 is nog niet afgerond. De
werkgevers hadden daarbij tot 25 februari de tijd
om de gegevens betreffende het vierde kwartaal
van 2003 in te dienen. Uiteindelijk zijn er ook
vertragingen bij de verwerking van de statistische
gegevens. Ik zal alles aan de commissie meedelen
zodra de RSZ-gegevens beschikbaar zijn.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Je resterai attentif à

ce dossier.

02.03 Trees Pieters (CD&V): Ik zal deze zaak

blijven volgen.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Doyen-Fonck à la ministre

des Classes moyennes et de l'Agriculture sur "la
situation des travailleurs indépendants
pensionnés qui bénéficient de la GRAPA"
(n° 1866)

03 Vraag van mevrouw Catherine Doyen-Fonck

aan de minister van Middenstand en Landbouw
over "de toestand van de gepensioneerde
zelfstandigen die recht hebben op de
inkomensgarantie voor bejaarden" (nr. 1866)

03.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH) :

gouvernement a décidé d'augmenter la pension
minimale des travailleurs indépendants. Si les
montants de la GRAPA ne sont pas augmentés
dans la même proportion que les montants de la
pension minimale, le bénéfice sera nul pour ces
travailleurs.
Quelle est la décision du gouvernement en cette
matière ?

03.01 Catherine Doyen-Fonck (cdH): De regering

heeft beslist het minimumpensioen voor de
zelfstandigen op te trekken. Als de bedragen van
de inkomensgarantie voor ouderen niet in dezelfde
mate worden opgetrokken als de bedragen van het
minimumpensioen, dan zal dat de zelfstandigen
geen enkel voordeel opleveren. Welke beslissing
zal de regering ter zake nemen?

03.02 Sabine Laruelle , ministre (en français):

Ainsi que je l'ai dit à Mme Pieters en réponse à sa
question portant sur le même sujet, la garantie des
revenus ne peut être octroyée qu'après analyse de
toutes les ressources dont disposent l'intéressé et
les personnes avec qui il vit. Le total des
ressources est divisé par le nombre de personnes
qui partagent la même résidence. Le résultat de la
division est déduit de la GRAPA. L'intervention
GRAPA sera moindre si la pension payée est
augmentée. Cela ne constitue pas une perte de
revenu.

L'augmentation du revenu d'intégration fera l'objet
de discussions lors du prochain conseil ministériel.

03.02 Minister Sabine Laruelle (Frans): Ik

antwoordde al in dezelfde zin op een vraag van
mevrouw Pieters over deze aangelegenheid: de
inkomensgarantie kan maar worden toegekend na
een onderzoek van alle inkomsten waarover de
betrokkene en de mensen met wie hij of zij
samenleeft, beschikken. Het totaalbedrag van de
inkomsten wordt gedeeld door het aantal personen
die op hetzelfde adres verblijven. Het resultaat van
die deling wordt in mindering van de IGO gebracht.
Het bedrag van de IGO daalt dus wanneer het
pensioenbedrag toeneemt. Er is geen sprake van
een inkomstendaling.

De verhoging van het leefloon zal tijdens de
volgende Ministerraad aan bod komen.

03.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Il n'y a pas

de perte de revenu, d'accord, mais il n'y a pas de
gain.

03.03 Catherine Doyen-Fonck (cdH): Er mag dan

geen sprake zijn van inkomensderving, ze gaan er
financieel ook niet op vooruit.

03.04 Sabine Laruelle, ministre (en français):

Chaque cas individuel est différent. L'objectif est de
donner des pensions correctes plutôt que de laisser
les personnes dans des revenus d'intégration.

03.04 Minister Sabine Laruelle (Frans): Elk geval

is anders. Het is de bedoeling behoorlijke
pensioenen uit te keren, in plaats van de mensen
een leefloon te geven.

CHAMBRE

-2

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

2003

2004

KAMER

-2

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

Document Outline