CRABV 51 COM 185
CRABV 51 COM 185
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
OMPTE
R
ENDU
A
NALYTIQUE
B
EKNOPT
V
ERSLAG
C
OMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS ET DES
E
NTREPRISES
PUBLIQUES
C
OMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
lundi maandag
08-03-2004 08-03-2004
Après-midi Namiddag
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E SESSION DE LA
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08/03/2004
i
SOMMAIRE
INHOUD
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le recours à des consultants par La
Poste" (n° 1678)
1
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het gebruik van
consultants door De Post" (nr. 1678)
1
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "le projet New Retail Format de La
Poste" (n° 1680)
2
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het New Retail Format
project van De Post" (nr. 1680)
2
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les problèmes d'organisation
interne de La Poste" (n° 1726)
3
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het achterblijven van de
interne bedrijfsorganisatie van De Post" (nr. 1726)
3
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "l'existence d'un plan pluriannuel en
ce qui concerne le réseau de bureaux de La
Poste" (n° 1727)
4
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het bestaan van een
meerjarenplan voor het kantoornet van De Post"
(nr. 1727)
4
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Inge Vervotte au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les investissements dans la poste
financière" (n° 1764)
5
Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de investeringen in de
financiële post" (nr. 1764)
5
Orateurs: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Inge Vervotte, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les relations entre le citoyen et
l'administration de La Poste visées à l'article 7 du
contrat de gestion" (n° 1819)
6
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de betrekkingen tussen
de burger en de administratie van De Post zoals
bedoeld in artikel 7 van het beheerscontract"
(nr. 1819)
6
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la formation du personnel de La
Poste" (n° 1820)
7
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de opleiding van het
personeel van De Post" (nr. 1820)
7
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
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ii
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les bureaux de poste et les points
de services postaux" (n° 1821)
9
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de postkantoren en de
postale servicepunten" (nr. 1821)
9
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques, Inge
Vervotte, Camille Dieu
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven, Inge
Vervotte, Camille Dieu
Question de Mme Valérie De Bue au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les résultats de l'audit de Certipost,
filiale commune de La Poste et Belgacom"
(n° 1975)
12
Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de resultaten van de
audit van Certipost, gemeenschappelijke
dochteronderneming van De Post en Belgacom"
(nr. 1975)
12
Orateurs: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Valérie De Bue, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le train assurant la
liaison entre Gand-Saint-Pierre et Zaventem"
(n° 1850)
13
Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de trein van Gent-Sint-
Pieters naar Zaventem" (nr. 1850)
13
Orateurs: Francis Van den Eynde, Johan
Vande Lanotte, vice-premier ministre et
ministre du Budget et des Entreprises
publiques
Sprekers: Francis Van den Eynde, Johan
Vande Lanotte, vice-eerste minister en
minister van Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "la restructuration de la restauration
d'entreprise au sein de La Poste" (n° 1926)
14
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de herstructurering van
de bedrijfsrestaurants bij De Post" (nr. 1926)
14
Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Question de Mme Camille Dieu au vice-premier
ministre et ministre du Budget et des Entreprises
publiques sur "les voies de fait sur des membres
du personnel de la SNCB et leurs conséquences"
(n° 1927)
15
Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "feitelijkheden ten
aanzien van het NMBS-personeel en de gevolgen"
(nr. 1927)
15
Orateurs: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-premier ministre et ministre du
Budget et des Entreprises publiques
Sprekers: Camille Dieu, Johan Vande
Lanotte, vice-eerste minister en minister van
Begroting en Overheidsbedrijven
Débat
15
Debat
15
Questions jointes de
15
Samengevoegde vragen van
15
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les décollages à
l'aéroport de Zaventem" (n° 1681)
15
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
vliegtuigen die opstijgen op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 1681)
15
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les adaptations du plan
de dispersion et les modalités concrètes de son
exécution" (n° 1905)
15
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
aanpassingen van het spreidingsplan en de
concrete uitvoeringsmodaliteiten" (nr. 1905)
15
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
16
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
16
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iii
de l'Economie sociale sur "les travaux
d'infrastructure prévus à l'aéroport de Zaventem"
(n° 1907)
Mobiliteit en Sociale Economie over "de verwachte
infrastructuurwerken aan de luchthaven van
Zaventem" (nr. 1907)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le nouveau plan de
répartition des vols à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° 1932)
16
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het nieuwe
spreidingsplan voor de vluchten vanuit en naar de
luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. 1932)
16
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "son plan
Bis" (n° 1939)
16
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het spreidingsplan-bis" (nr. 1939)
16
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les conséquences
politiques de l'arrêt de la Cour de cassation du
4 mars 2004 concernant le survol de Bruxelles"
(n° 1989)
16
- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de politieke
gevolgen van het arrest van het Hof van Cassatie
van 4 maart 2004 met betrekking tot de vluchten
boven Brussel" (nr. 1989)
16
Orateurs: Karine Lalieux, Bart Laeremans,
Olivier Maingain, François-Xavier de
Donnea, Pieter De Crem, président du groupe
CD&V, Willy Cortois, Marie Nagy, Bert
Anciaux, ministre de la Mobilité et de
l'Economie sociale
Sprekers: Karine Lalieux, Bart Laeremans,
Olivier Maingain, François-Xavier de
Donnea, Pieter De Crem, voorzitter van de
CD&V-fractie, Willy Cortois, Marie Nagy,
Bert Anciaux, minister van Mobiliteit en
Sociale Economie
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1
COMMISSION DE
L'INFRASTRUCTURE, DES
COMMUNICATIONS ET DES
ENTREPRISES PUBLIQUES
COMMISSIE VOOR DE
INFRASTRUCTUUR, HET
VERKEER EN DE
OVERHEIDSBEDRIJVEN
du
MARDI
08
MARS
2004
Après-midi
______
van
DINSDAG
08
MAART
2004
Namiddag
______
La séance est ouverte à 14.25
heures par
M. Francis Van den Eynde, président.
De vergadering wordt geopend om 14.25 uur door
de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
01 Question de Mme Inge Vervotte au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le recours à des
consultants par La Poste" (n° 1678)
01 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het gebruik van
consultants door De Post" (nr. 1678)
01.01 Inge Vervotte (CD&V): La Poste fait
fréquemment appel à des bureaux de consultants
tels que McKinsey. Quel montant La Poste a-t-elle
consacré à ces bureaux de conseils ces dernières
années et quelles sont les prévisions pour l'année
prochaine? Combien de consultants indépendants
travaillent-ils pour La Poste et que coûtent-ils?
Est-il exact que La Poste a, une nouvelle fois,
demandé l'élaboration d'un plan stratégique alors
que le précédent n'a pas été pleinement mis en
oeuvre ? Quel bureau de consultants a-t-il été
chargé de l'élaboration de ce plan?
A combien s'élève le coût du courrier prior et quel
bureau de consultants a-t-il suivi ce projet qui n'est
guère une réussite?
01.01 Inge Vervotte (CD&V): De Post maakt vaak
gebruik van consultancybureaus, zoals McKinsey.
Hoeveel heeft De Post de afgelopen jaren aan
consultancy uitgegeven en wat is de prognose voor
volgend jaar? Hoeveel zelfstandige consultants
heeft De Post in dienst en wat kosten ze?
Klopt het bericht dat De Post opnieuw een
strategisch plan heeft aangevraagd terwijl het
vorige nog niet volledig is uitgevoerd? Welk
consultancybureau is met de opdracht belast?
Hoeveel heeft de prior mail gekost en welk
consultancybureau heeft dit niet bepaald
succesvolle project begeleid?
01.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Le coût total du recours à des
consultants par La Poste s'élevait à 33 millions
d'euros en 2000, à 31 millions en 2001, à 29
millions en 2002 et à 18 millions en 2003. Pour
l'année 2004, le montant devrait être quasiment
inchangé par rapport à l'année dernière. En 2003, 3
à 4 millions ont été affectés à la consultance
informatique, à savoir la location de capacité
informatique, et 13 à 14 millions à la consultance
proprement dite.
01.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De totale kostprijs voor consultancy
bij De Post bedroeg 33 miljoen euro in 2000, 31
miljoen in 2001, 29 miljoen in 2002 en 18 miljoen in
2003. Voor 2004 wordt verwacht dat de kostprijs
ongeveer dezelfde zal zijn als vorig jaar. In 2003
ging 3 tot 4 miljoen naar computerconsultancy het
inhuren van computercapaciteit en 13 tot 14
miljoen naar echte consultancy.
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En outre, La Poste recourt en permanence aux
services de 5 à 6 consultants. En 2004, elle fera
travailler en moyenne pour elle 4,5 consultants.
Le nouveau plan stratégique ne présentera
probablement pas de grandes différences par
rapport à l'ancien plan. Il s'agit en l'occurrence
d'une obligation légale: le conseil d'administration
est tenu d'évaluer chaque année le plan
stratégique. Assisté par McKinsey, le comité de
direction présentera un nouveau plan stratégique
en juin.
Le concept du prior mail vient en partie de La Poste
et en partie de consultants. Le timbre prior était
avant tout une manière d'augmenter les prix. Je n'ai
jamais défendu ce concept. McKinsey a collaboré à
la tarification, tandis qu'Aspemar s'est chargé du
contrôle de la qualité. Le prix de ces services est
inclus dans les chiffres que je viens de citer.
Daarnaast maakt De Post permanent gebruik van
5 à 6 consultants. In 2004 zullen er gemiddeld 4,5
consultants aan de slag zijn.
Het nieuwe strategisch plan zal waarschijnlijk maar
licht verschillen van het oude. Het gaat hier om een
wettelijke verplichting: de raad van bestuur moet elk
jaar het strategisch plan evalueren. Het
directiecomité zal met assistentie van McKinsey in
juni een nieuw strategisch plan voorstellen.
H idee van prior mail komt gedeeltelijk van binnen
De Post en geddeltelijk van consultants. Prior was
in de eerste plaats een manier om de prijzen te
doen stijgen. Ik stond niet achter dit concept.
McKinsey heeft meegewerkt aan de tarifering en
Aspemar nam de kwaliteitsbewaking voor zijn
rekening. De prijs daarvoor is meegerekend in de
cijfers die ik zonet heb vermeld.
01.03 Inge Vervotte (CD&V): La réduction des
frais de consultance de 33 millions d'euros à 18 ou
19 millions d'euros me réjouit. Il conviendrait
également d'étudier la plus-value de tous ces
nouveaux projets, dont la destination est souvent
confuse. L'intervention de consultants est souvent
sollicitée pour éluder certaines responsabilités,
alors que la consultance n'a qu'une valeur d'avis.
01.03 Inge Vervotte (CD&V): De daling van 33
miljoen euro voor consultancy naar 18 à 19 miljoen
euro verheugt mij. De meerwaarde van al die
nieuwe projecten zou ook eens mogen worden
onderzocht. Het is vaak onduidelijk waartoe ze
leiden. Vaak wordt de hulp van consultants
ingeroepen om bepaalde verantwoordelijkheden te
ontlopen, terwijl consultancy niet meer is dan een
advies.
01.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Les consultants coûtent encore trop
cher. Un bon management peut gérer l'entreprise
pour moins cher.
01.04 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De uitgaven voor consultants zijn nog
te hoog. Een goed management kan met minder.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
02 Question de Mme Inge Vervotte au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "le projet New Retail
Format de La Poste" (n° 1680)
02 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het New Retail Format
project van De Post" (nr. 1680)
02.01 Inge Vervotte (CD&V): En 2002, La Poste a
lancé un programme de modernisation des bureaux
de poste. Baptisé "New Retail Format", le projet n'a
jamais dépassé la phase expérimentale. Quelles
entreprises y ont-elles apporté leur concours ?
Quel a été le coût du projet ? Pourquoi a-t-il été
abandonné ?
02.01 Inge Vervotte (CD&V): De Post heeft in
2002 een begin gemaakt met de modernisering van
de postkantoren. Het project kreeg de naam "New
Retail Format", maar is nooit voorbij de
experimentele fase geraakt. Welke ondernemingen
hebben hieraan meegewerkt? Hoeveel heeft dit
project gekost? Waarom werd het afgevoerd?
02.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Deux contrats ont été conclus dans le
cadre de ce projet. Le montant exact des
rémunérations est confidentiel mais il s'agissait,
02.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): In het kader van dit project werden er
twee contracten afgesloten. De precieze
vergoedingen zijn vertrouwelijk, maar in beide
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dans les deux cas, de moins d'un million d'euros,
aménagement des bureaux de poste non compris.
L'objectif consistant à développer un concept
nouveau et moderne pour les bureaux de poste, a
été atteint sur la base d'une étude avec six
bureaux. Le prix n'était pas excessif et six bureaux
ont été aménagés, à la grande satisfaction des
clients et du personnel. La direction a marqué son
accord sur les standards proposés en matière de
concepts et de design. Eu égard à la situation
financière actuelle, les coûts d'un aménagement
global du réseau retail sont trop élevés.
gevallen ging het om minder dan 1 miljoen euro.
Daarin was de verbouwing van de postkantoren
niet begrepen. De bedoeling was om een nieuw en
modern concept voor de postkantoren te
ontwikkelen. Dat is gelukt op basis van een
onderzoek met zes kantoren. De prijs was niet
excessief en er werden zes kantoren ingericht
waarover zowel de klanten als het personeel
tevreden waren. De directie heeft de voorgestelde
concept- en designstandaarden goedgekeurd. Voor
een globale aanpassing van het retail netwerk zijn
de kosten gezien de huidige financiële situatie te
hoog.
02.03 Inge Vervotte (CD&V): L'adaptation des
bureaux de poste précédera-t-elle le débat sur la
séparation du mail et du retail ?
02.03 Inge Vervotte (CD&V): Zal de aanpassing
van de postkantoren voorafgaan aan de discussie
over de splitsing van mail en retail?
02.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): C'est plus compliqué que cela.
Lorsque des modèles ont été mis au point en vue
de la modernisation, on s'est rendu compte que les
bureaux de poste étaient confrontés à des
problèmes de sécurité. Les biens immobiliers de La
Poste sont en bien plus mauvais état qu'on ne le
pensait et la sécurité est aujourd'hui prioritaire.
02.04 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Het is ingewikkelder dan dat. Tijdens
de ontwikkeling van modellen voor de
modernisering, werd duidelijk dat de postkantoren
met veiligheidsproblemen kampen. Het onroerend
goed van De Post is er veel slechter aan toe dan
gedacht en de veiligheid is nu de prioriteit.
02.05 Inge Vervotte (CD&V): Le modèle qui a été
mis au point est-il destiné au retail?
02.05 Inge Vervotte (CD&V): Is het ontwikkelde
model voor retail bestemd?
02.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Oui.
02.06 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Ja.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
03 Question de Mme Inge Vervotte au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les problèmes
d'organisation interne de La Poste" (n° 1726)
03 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het achterblijven van
de interne bedrijfsorganisatie van De Post"
(nr. 1726)
03.01 Inge Vervotte (CD&V): L'application
Poststation représente une amélioration pour le
personnel. Les données produites par ce
programme doivent néanmoins être traitées par le
back office où les choses se déroulent mal. Pour
quelle raison les problèmes persistent-ils et
combien ont-ils déjà coûté ? La phase d'essai de
cette application semble avoir été insuffisante. Des
responsables politiques ont-ils exercé des
pressions pour que cette application soit utilisée le
plus rapidement possible ?
03.01 Inge Vervotte (CD&V): De applicatie
Poststation is een verbetering voor het personeel.
De gegevens die het programma produceert,
moeten echter in het back office worden verwerkt
en dat loopt verkeerd. Wat is de oorzaak van de
aanslepende problemen en hoeveel hebben ze al
gekost? De testfase van deze applicatie was
blijkbaar ontoereikend. Hebben beleidmensen druk
uitgeoefend om deze applicatie zo snel mogelijk in
gebruik te nemen?
03.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais) : L'instauration de l'application
destinée aux guichets est couronnée de succès.
Jusqu'à présent, plusieurs terminaux étaient
03.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De invoering van de loketapplicatie is
succesvol. Tot nu toe waren er meerdere
computers nodig om de transacties uit te voeren.
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nécessaires pour exécuter les transactions, ce qui
n'est désormais plus le cas. Ce basculement
requiert néanmoins l'adaptation des procédures au
sein du back office mais, selon La Poste, il n'est
nullement question de problèmes structurels. Tout
se déroulerait comme prévu. Le fonctionnement de
Poststation a fait l'objet de contrôles et les résultats
sont satisfaisants. Les responsables politiques
n'ont exercé aucune pression. J'ai moi-même déjà
visité douze bureaux de poste dont six étaient déjà
équipés de l'application Poststation et les avis
étaient unanimement positifs alors que le personnel
formulait des critiques à l'égard de bien d'autres
choses.
Dat is voortaan niet meer het geval. Die
overschakeling vereist wel een aanpassing van de
procedures in het back office, maar volgens De
Post is er geen sprake van structurele problemen.
Alles zou volgens plan verlopen. De werking van
Poststation werd gecontroleerd en de resultaten
zijn voldoende. De beleidsmensen hebben zeker
geen druk uitgeoefend. Ik heb zelf al twaalf
postkantoren bezocht, waarvan er zes reeds waren
uitgerust met Poststation en de meningen waren
unaniem positief, terwijl het personeel wel kritiek
had op allerlei andere zaken.
03.03 Inge Vervotte (CD&V): Je ne mets pas en
question le système de Poststation en soi, mais
bien le traitement. Les différences de caisse qui
existent à l'heure actuelle dans les bureaux
démontrent que le système n'est pas en équilibre.
Les fonctionnaires de La Poste affirment eux-
mêmes qu'ils doivent déterminer au jugé l'origine
des différences. On peut s'étonner que le ministre
ne voie pas de problème. On n'imagine tout de
même pas promouvoir un système qui présente
des failles.
03.03 Inge Vervotte (CD&V): Ik stel Poststation
zelf niet ter discussie, wel de verwerking. De
kasverschillen die vandaag in de kantoren
voorkomen, tonen aan dat het systeem niet sluitend
is. Postbeambten geven zelf aan dat ze als het
ware met de natte vinger bepalen waar de
verschillen vandaan komen. Het is vreemd dat de
minister het probleem niet ziet. Een systeem dat
niet waterdicht blijkt, kan toch niet gepromoot
worden?
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de Mme Inge Vervotte au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "l'existence d'un plan
pluriannuel en ce qui concerne le réseau de
bureaux de La Poste" (n° 1727)
04 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "het bestaan van een
meerjarenplan voor het kantoornet van De Post"
(nr. 1727)
04.01 Inge Vervotte (CD&V): Des communiqués
annoncent régulièrement la rénovation prochaine
des bureaux de poste, bien que le sort de
nombreux d'entre eux ne soit pas encore
clairement fixé. Un plan pluriannuel définissant
l'avenir de chaque bureau a-t-il été élaboré ? Dans
l'affirmative, pouvons-nous y avoir accès
?
Pourquoi sommes-nous si longtemps maintenus
dans l'incertitude ? Le ministre estime-t-il comme
moi que cette confusion est financièrement et
socialement préjudiciable ?
04.01 Inge Vervotte (CD&V): Geregeld wordt de
ether ingestuurd dat postkantoren verfraaid zullen
worden, hoewel het lot van vele kantoren nog niet
duidelijk is. Bestaat er een meerjarenplan waaruit
de toekomst van elk kantoor af te leiden is? Zo ja,
kunnen we dat dan inkijken? Waarom blijft de
onduidelijkheid zo lang bestaan? Vindt de minister
ook dat de onduidelijkheid financieel en sociaal een
slechte zaak is?
04.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Un inventaire de tous les problèmes a
été établi, notamment en matière de sécurité. Il
constitue le point de départ d'un plan pluriannuel
qui sera prochainement soumis au conseil
d'administration.
La discussion relative aux aspects matériels des
bureaux de poste recouvre un débat fondamental
04.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Er werd een inventaris opgemaakt
van alle problemen, onder meer in verband met
veiligheid. Op basis daarvan wordt een
meerjarenplan gemaakt, dat binnenkort aan de
raad van bestuur zal worden voorgelegd.
Onder de discussie over materiële zaken in
verband met de postkantoren, gaat een
fundamentele, brede discussie over de rol van de
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sur le rôle de La Poste. La question centrale est de
savoir de quelle manière La Poste assurera
précisément le contact avec le public. A ce jour, le
conseil d'administration a mené deux discussions à
ce sujet. Je n'attends pas de décision avant la fin
de l'été. Mais au terme d'un débat approfondi et
d'une décision de principe, le sort de chaque
bureau individuel ne sera pas encore fixé. La Poste
jugera probablement souhaitable de mettre sa
nouvelle conception à l'épreuve au travers de
quelques projets pilotes, ce qui prendra au moins
un an. Toute cette procédure peut sembler très
lente mais la réforme est si radicale qu'elle
demande un délai de réflexion important. La Poste
caresse, par exemple, l'idée de proposer certains
produits dans des magasins, initiative qu'il convient
de tester au préalable. Avant de prendre la moindre
décision, La Poste doit en mesurer l'incidence sur
le contrat de gestion. De fait, tout le processus est
extrêmement compliqué. Cela ne veut pas dire que
l'avenir de La Poste soit le moins du monde
menacé.
Post schuil. De kernvraag is hoe de Post het
contact met het publiek precies zal invullen.
Totnogtoe heeft de raad van bestuur daar twee
discussies over gehouden. Pas na de zomer
verwacht ik een beslissing. Maar na een uitvoerig
debat en een principiële beslissing, zal het lot van
elk individueel kantoor nog niet duidelijk zijn.
Wellicht zal De Post haar nieuwe visie in een paar
proefprojecten willen uitproberen. Dat duurt zeker
minstens een jaar. Dat lijkt allemaal erg lang, maar
bij een zo drastische hervorming kan men nu
eenmaal niet over één nacht ijs gaan. De Post
speelt bijvoorbeeld met het idee om bepaalde
producten aan te bieden in winkels. Dat moet eerst
worden uitgetest. De Post moet voor alle
beslissingen uitzoeken wat de impact ervan is op
het beheerscontract. Er komt du flink wat bij kijken.
De toekomst van de Post hoeft daardoor helemaal
niet bedreigd te zijn
04.03 Inge Vervotte (CD&V): L'opération se
déroule donc en deux phases. Je me réjouis de
constater qu'il s'agit d'une réforme en profondeur.
J'espère qu'elle n'aura pas de conséquences en ce
qui concerne la poursuite de la libéralisation.
04.03 Inge Vervotte (CD&V): De hele operatie
verloopt dus in twee fases. Het is goed dat de
hervorming grondig gebeurt. Ik hoop dat ze geen
implicaties heeft voor de verdere liberalisering.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
05 Question de Mme Inge Vervotte au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les investissements
dans la poste financière" (n° 1764)
05 Vraag van mevrouw Inge Vervotte aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de investeringen in de
financiële post" (nr. 1764)
05.01 Inge Vervotte (CD&V): Au cours des dix à
quinze dernières années, la poste financière a fait
l'objet d'investissements limités. Les procédures
sont onéreuses et désuètes. En outre, la moyenne
d'âge élevée des effectifs entraînera le départ à la
pension de trop de personnages-clé en 2004. La
réorganisation de ce service devrait compter parmi
les priorités de l'année 2004, mais nous craignons
que le gouvernement en fasse peu de cas.
Le ministre peut-il nous présenter un plan
stratégique visant à réorganiser la poste
financière ? Envisage-t-il de dégager les activités
de back office pour le compte de l'Etat ? Est-il exact
que La Poste doit fournir des pièces de monnaie
sur la base d'un tarif minimal ? Que pense le
ministre de ce service de base ?
05.01 Inge Vervotte (CD&V): In de Financiële
Post zou de laatste tien tot vijftien jaar amper
geïnvesteerd zijn. Procedures zijn duur en
ouderwets en het personeel heeft een hoge
gemiddelde leeftijd, waardoor in 2004 te veel
sleutelfiguren op pensioen zullen gaan. De
reorganisatie van de Financiële Post zou een
topprioriteit moeten zijn, maar we vrezen dat er niet
voldoende aandacht naartoe zal gaan.
Kan de minister een strategisch meerjarenplan
voorleggen over de reorganisatie van de Financiële
Post? Overweegt de minister om de back office
activiteiten voor de overheidsrekeningen af te
stoten? Klopt het dat De Post tegen minimumtarief
muntstukken moet storten? Wat denkt de minister
over deze basisdienst?
05.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Ce service n'a effectivement fait
l'objet que d'investissements limités au cours des
05.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Het klopt dat er de laatste tien jaar te
weinig is geïnvesteerd in de Financiële Post.
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dix dernières années. Ainsi, nombre de mesures ne
revêtent qu'un caractère théorique et peu de
systèmes informatiques ont été développés. La
poste financière est, dès lors, particulièrement
exposée à la fraude. A l'heure actuelle,
l'automatisation s'avère primordiale et le budget de
2004 a été revu à la hausse.
Dégager les activités de back office pour le compte
de l'Etat est une option qui est examinée, tout
comme d'autres. Toutefois, les dés ne sont pas
encore jetés.
Les pièces de monnaies doivent effectivement être
acceptées mais le coût du comptage peut être
partiellement imputé au client à partir de 1.000
pièces. Le gouvernement soutient bien les
opérations financières de La Poste. Et ainsi qu'il a
été dit précédemment, la Poste Financière requiert
un certain nombre de mesures fondamentales sous
la forme d'une informatisation.
Daardoor gebeurt er nog veel op papier en zijn er
weinig informaticasystemen ontwikkeld. Dat maakt
de Financiële Post gevoelig voor fraude. De
automatisering is momenteel een prioriteit en het
budget voor 2004 werd opgedreven.
De
back office activiteiten voor de
overheidsdiensten afstoten is een optie die zoals
andere opties, onderzocht wordt.. De teerling is
echter nog niet geworpen.
Muntstukken moeten inderdaad aanvaard worden
maar de tellingskosten kunnen vanaf 1.000 stuks
voor een deel worden doorgerekend aan de klant.
De financiële verrichtingen van De Post worden wel
door de regering ondersteund. En zoals eerder
gezegd: voor de Financiële Post zijn een aantal
stevige ingrepen in de vorm van informlatisering,
dringend nodig.
05.03 Inge Vervotte (CD&V): Le ministre ajoutera
donc cette réforme à sa liste?
05.03 Inge Vervotte (CD&V): De minister neemt
die hervorming dus op zijn lijstje op?
05.04 Johan Vande Lanotte , ministre (en
néerlandais): Je n'y accorde pas la même priorité et
je ne puis y investir de la même manière. Le fait
que les membres du personnel soient relativement
nombreux mais que peu d'entre eux soient aptes à
l'accomplissement de nouvelles tâches constitue
l'un des problèmes majeurs de la Poste Fiancière,
typique des restructurations.
05.04 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Ze krijgt niet dezelfde prioriteit en er
kan niet op dezelfde wijze worden in geïnvesteerd.
Een van de belangrijkste problemen bij de
Financiële Post is dat er relatief veel
personeelsleden zijn, maar dat er weinig geschikt
zijn voor de nieuwe taken. Dat is een typisch
herstructureringsprobleem.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
06 Question de Mme Valérie De Bue au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les relations entre le
citoyen et l'administration de La Poste visées à
l'article 7 du contrat de gestion" (n° 1819)
06 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de betrekkingen
tussen de burger en de administratie van De Post
zoals bedoeld in artikel
7 van het
beheerscontract" (nr. 1819)
06.01 Valérie De Bue (MR): En vertu du contrat
de gestion de La Poste, une série de tâches de
service public seront assurées sous la forme de
prestations pour le compte de l'Etat. Est prévue la
mise à disposition dans les bureaux de poste d'une
infrastructure appropriée, par exemple des
terminaux, pour faciliter les relations entre le
citoyen et l'administration. Néanmoins, cette tâche
ne sera assurée qu'après la conclusion d'une
convention d'approfondissement. Il est également
prévu que La Poste veille à adapter la liste des
tâches de service public à l'occasion de la
réévaluation annuelle du contrat de gestion.
06.01 Valérie De Bue (MR): Overeenkomstig het
beheerscontract van De Post worden een aantal
taken van openbare dienst verricht onder de vorm
van prestaties voor de Staat. Die taken omvatten
onder meer het ter beschikking stellen door De
Post, in haar postkantoren, van een passende
infrastructuur (bv. via terminals) die met behulp van
het internet de relaties tussen de burgers en de
administratie vergemakkelijkt. Daartoe moet
evenwel eerst een uitdiepingsovereenkomst
worden gesloten. Voorts moet De Post de lijst van
taken van openbare dienst aanpassen bij de
jaarlijkse herziening van het beheerscontract.
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D'autre part, un crédit d'un peu plus de 54 millions
a été dégagé à l'occasion du budget 2002, pour les
exercices ultérieurs, d'après les dispositifs du
schéma de paiement du troisième contrat de
gestion.
Une convention d'approfondissement a-t-elle bien
été conclue? Le fonds de 54 millions vise-t-il
également le financement de cette matière? A
l'occasion de la réévaluation annuelle du contrat de
gestion, la Poste s'étendra-t-elle davantage sur
cette question ?
Er werd een budget van ruim 54 miljoen
uitgetrokken op de begroting 2002 voor latere
boekjaren, conform het betalingsschema van het
derde beheerscontract.
Werd er intussen een uitdiepingsovereenkomst
gesloten? Zal het fonds van 54 miljoen ook dienen
voor de financiering van deze taken? Zal De Post
hier nog dieper op ingaan bij de jaarlijkse
herziening van het beheerscontract?
06.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): A l'heure actuelle, il n'y a eu aucune
convention d'approfondissement.
Je ne suis pas complètement convaincu de l'intérêt
de la formule qui consiste à prévoir à l'intention du
public des accès à l'internet dans les bureaux de
poste..
Les 54 millions ne concernent pas cette question.
Comme il n'y a pas eu de convention, il n'y a pas
eu de paiement, bien entendu.
06.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Er
werd vooralsnog geen uitdiepingsovereenkomst
gesloten.
Ik ben ook niet helemaal overtuigd van het nut van
de formule om in postkantoren in internettoegang
voor het publiek te voorzien..
De 54 miljoen in kwestie staan hier los van.
Aangezien er geen overeenkomst werd gesloten, is
er uiteraard ook geen betaling gebeurd.
La réévaluation annuelle du contrat de gestion est
en cours. Sur cette base, nous verrons ce qui peut
être fait.
Nous avons eu à un certain moment un autre projet
qui aurait permis aux gens de récupérer leurs e-
mails à La Poste. Au moment où on aurait pu le
concrétiser, il était déjà dépassé.
Aux Pays-Bas on a procédé autrement, en optant
pour une version « light » de l'internet. Le nombre
de gens qui se sont raccordés a considérablement
augmenté. Aux Pays-Bas, où il y a moins
d'ordinateurs, le niveau de raccordement à l'internet
est beaucoup plus élevé. Le coût y est moindre que
chez nous.
J'attends l'évaluation avant de me prononcer.
De jaarlijkse herziening van het beheerscontract is
thans aan de gang. Op grond daarvan zullen wij
zien wat er kan worden ondernomen.
Op een bepaald ogenblik hadden wij een ander
plan waardoor de mensen hun e-mails bij De Post
konden afhalen. Toen wij er werk wilden van
maken, was het al voorbijgestreefd.
In Nederland heeft men het anders aangapakt, met
een "lichte" versie van internet. Het aantal mensen
met een aansluiting is er fors toegenomen. In
Nederland, waar er minder mensen een computer
hebben, zijn er veel meer internetaansluitingen. De
kosten van een internetaansluiting liggen er lager
dan bij ons.
Ik wacht op de evaluatie alvorens mij daarover uit
te spreken.
06.03 Valérie De Bue (MR): De quelle évaluation
parlez-vous? Sur base d'expériences menées à
l'extérieur?
06.03 Valérie De Bue (MR): Over welke evaluatie
heeft u het? Op grond van externe experimenten?
06.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): L'évaluation visera à vérifier s'il s'agit
d'une véritable opportunité pour La Poste. On dit
qu'il faut ajouter des points de contact dans chaque
entreprise publique mais, de l'autre côté, les prix
diminuent et l'accès au net est de plus en plus
rapide. On ferait mieux d'aider les personnes
06.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De
evaluatie moet uitwijzen of hier een echte kans voor
De Post is weggelegd. Men zegt dat er in elk
overheidsbedrijf contactpunten moeten bijkomen,
maar anderzijds dalen de prijzen en verloopt de
toegang tot het net almaar sneller. Men zou er
beter aan doen kansarmen te helpen toegang tot
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défavorisées à avoir accès à un certain niveau
informatique, plutôt que de leur demander de se
rendre dans des points d'accès publics à l'internet.
bepaalde computerfaciliteiten te krijgen, in plaats
van ze te vragen naar publieke internet-punten te
gaan..
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
07 Question de Mme Valérie De Bue au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la formation du
personnel de La Poste" (n° 1820)
07 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de opleiding van het
personeel van De Post" (nr. 1820)
07.01 Valérie De Bue (MR): Conformément au
contrat de gestion, La Poste consacre
annuellement 2 % des traitements et salaires à la
formation du personnel, en privilégiant celui en
contact avec les clients. Or, test-Achats dénonce la
mauvaise qualité de la formation des guichetiers.
Par ailleurs, M. Thys indique que le plan social vise
à réaliser des économies par le non-remplacement
des pré-pensionnés et l'augmentation de la
production, qui sera rendue possible en cas de
succès de «
Géoroute
» et «
Postation
». Ce
dernier système, qui occupe déjà 350 des 1339
bureaux, exige de nouvelles tâches des postiers.
Dans ce contexte, je m'interroge sur la formation du
personnel: quels sont les agents visés par la
formation? Sur quelles matières porte-t-elle?
Concerne-t-elle «Postation»? Etant donné que le
budget de la formation est tributaire de l'effectif, et
que La Poste ne remplace pas le personnel pré-
pensionné, quel budget a été alloué à ce poste à
l'entrée en vigueur du contrat de gestion, et quel
est celui de l'exercice en cours?
07.01 Valérie De Bue (MR): Overeenkomstig het
beheerscontract, besteedt De Post jaarlijks 2 % van
het bedrag van wedden en lonen aan de opleiding
van het personeel en dan vooral van het personeel
dat met het publiek in contact staat. Volgens Test-
Aankoop laat de opleiding van de loketbedienden
echter heel wat te wensen over.
Volgens de heer Thys zouden via het sociaal plan
besparingen moeten worden doorgevoerd, door de
bruggepensioneerden niet te vervangen en door de
productie te verhogen. Die laatste doelstelling zou
kunnen worden gehaald indien Georoute en
PostStation met succes worden ingevoerd. Dit
automatiseringssysteem, dat al in 350 van de 1339
kantoren werd ingevoerd, brengt voor de
postbedienden een aantal nieuwe taken mee.
In het licht daarvan heb ik een aantal vragen bij de
personeelsopleiding. Op welke beambten heeft ze
betrekking? Welke gebieden beslaat ze? Wordt een
opleiding `PostStation' georganiseerd? De
financiële middelen die voor de opleiding worden
vrijgemaakt, hangen samen met de
personeelssterkte. De Post zal echter de
werknemers die brugpensioen nemen niet meer
vervangen. Welke middelen waren voor opleiding
bestemd toen het beheerscontract in werking trad?
Welke middelen zijn beschikbaar voor dit
begrotingsjaar?
07.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): En 2003, La Poste a octroyé 124.283
jours de formation à ses agents, soit 29,3 millions
ou 2,15 % de sa masse salariale. Pour 2004, ce
sera du même ordre. Les 2 % sont un minimum. Le
budget est certes basé sur la masse salariale, mais
tient aussi compte des besoins de formation
résultant des activités nouvelles. La diminution de
personnel ne signifie donc pas obligatoirement une
diminution du budget.
07.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): In
2003 organiseerde De Post 124.283 dagen
opleiding ten behoeve van het personeel, goed
voor 29,3 miljoen of 2,15 % van de loonmassa.
Voor 2004 zal die inspanning worden gehandhaafd.
De 2 % zijn een minimum. De begrotingsmiddelen
hangen inderdaad samen met de loonmassa, maar
daarnaast wordt rekening gehouden met de
opleidingsbehoeften die voortvloeien uit nieuwe
activiteiten. Minder personeel betekent dus niet
noodzakelijk minder middelen voor opleiding.
Le groupe cible comprend tous les collaborateurs
ayant un besoin de formation fonctionnelle, à la
suite de l'introduction de nouveaux produits ou
De doelgroep omvat alle medewerkers die behoefte
hebben aan een functionele opleiding ten gevolge
van de invoering van nieuwe producten of diensten
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services ou encore de changements de procédure.
En 2003, 22.571 collaborateurs ont reçu une
formation fonctionnelle.
En ce qui concerne" Postation ", La Poste
continuera de dispenser des formations sur la
base des des nouvelles fonctionnalités de
« Poststation »
En ce qui concerne le montant global,
l'investissement pour 2004 est surtout destiné aux
coûts opérationnels de "Postacademy", aux service
de formation de La Poste, aux enseignants et aux
coûts pour les participants..
of procedurewijzigingen. In 2003 hebben 22.571
medewerkers een functionele opleiding gekregen.
Wat "PostStation" betreft zal De post na de
introductie-training verder opleidingen blijven
verstrekken op grond van de nieuwe
functionaliteiten van "Poststation".
Wat het totaalbedrag betreft, dient de investering
voor 2004 vooral voor het dekken van de
operationele kosten van "Postacademy", de
opleidingsdienst van De Post, de lesgevers en de
kosten van de cursist..
07.03 Valérie De Bue (MR): Pour " Postation ", je
suppose que les gestionnaires ne sont pas seuls
concernés.
07.03 Valérie De Bue (MR): Wat "PostStation"
betreft, veronderstel ik dat een en ander niet enkel
geldt voor de beheerders.
07.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): Non. Il y a les percepteurs, les
comptables, les gérants d'agence, les guichetiers,
les comptables, les responsables de
l'encaissement.
07.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):
Neen. Ook voor de ontvangers, de boekhouders,
de kantoorchefs, de loketbedienden, de personen
die instaan voor de inning.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
08 Question de Mme Valérie De Bue au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les bureaux de poste
et les points de services postaux" (n° 1821)
08 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de postkantoren en de
postale servicepunten" (nr. 1821)
08.01 Valérie De Bue (MR): Le contrat de gestion
distingue le bureau de poste et le point de service
postal. Un point de service postal peut remplacer
un bureau de poste dans un intervalle de 5
kilomètres par rapport au bureau de poste ou point
de contact le plus proche. En outre, chaque bureau
de poste ou point de service postal offrira au moins
tous les services correspondant aux missions de
service public de La Poste. Rien ne semble
distinguer contractuellement le bureau de poste du
point de service postal.
Dans l'optique d'adopter une vision à long terme
offensive, La Poste déclinerait le réseau en 5 à 6
types de bureaux de poste. La non-distinction entre
bureau de poste et point de service postal risque de
se ressentir.
A votre connaissance, un document distingue-t-il le
bureau de poste et le point de service postal ? Un
inventaire des services offerts dans chacun des
types de bureaux a-t-il déjà été dressé ? Quelle
distance maximale séparerait deux bureaux offrant
08.01 Valérie De Bue (MR): In het
beheerscontract wordt een onderscheid gemaakt
tussen een postkantoor en een postaal servicepunt.
Een postaal servicepunt kan een postkantoor
vervangen als het dichtstbijzijnde postkantoor of
postaal servicepunt minder dan 5 km verder ligt. Elk
postkantoor of postaal servicepunt moet ten minste
alle diensten aanbieden in het kader van de
opdrachten van openbare dienst van De Post.
Contractueel is er schijnbaar geen verschil tussen
een postkantoor en een postaal servicepunt.
In het licht van een offensieve langetermijnvisie zou
De Post in het netwerk een onderscheid maken
tussen 5 à 6 types van postkantoren. Dat dreigt
gevolgen te hebben voor de de facto
gelijkschakeling van postkantoor en postaal
servicepunt.
Bestaat er bij uw weten een document waarin een
duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen een
postkantoor en een postaal servicepunt? Werd
reeds een inventaris opgemaakt van de diensten
die in elk type kantoor aangeboden moeten
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les services les plus étoffés et quels en seront les
critères ?
worden? Hoe ver mogen twee kantoren met een
uitgebreidere dienstverlening van elkaar verwijderd
zijn, en welke criteria gelden er ter zake?
08.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): Une étude est actuellement en cours. La
seule différence entre le bureau de poste et le
point de service est que le bureau de poste est
localisé dans un bâtiment de La Poste
exclusivement destiné à cet usage alors que le
point de service postal est inséré dans une autre
structure. Dans le futur, différents types de bureaux
existeront. Dans tous les cas, aucun bureau de
poste ou point de service ne peut être englobé s'il
n'existe pas, dans un rayon de 5 kilomètres, un
bureau qui rende toutes les missions du service
universel.
08.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Er is
een studie aan de gang. Het enige onderscheid
tussen postkantoor en servicepunt is dat het
postkantoor gevestigd is in een gebouw van De
Post dat uitsluitend bestemd is voor deze
dienstverlening, Hoe dan ook mag er geen enkel
postkantoor of service punt worden ingesloten
indien er binnen een straal van 5 km er niet een
ander is dat alle opdrachten van openbare
dienstverlening vervult.
Cela ne signifie pas que la Poste ne peut avoir
d'autres moyens de contact avec les citoyens. On
pourrait officialiser la vente de timbres dans
certains magasins - des librairies, par exemple - ou
confier à ces derniers le dépôt de petits paquets
que la Poste se chargerait de collecter. Il ne
s'agirait nullement de soulager la Poste au profit de
particuliers, mais d'utiliser certains services de
particuliers dans le but d'augmenter le nombre de
points de contact.
Et ce tout en conservant un nombre de bureaux où
le service universel restera d'application. Certains
de ces bureaux seront même chargés de la vente
d'assurances.
Il faut vérifier comment, dans un rayon de par
exemple dix kilomètres, tous les services peuvent
être fournis. Les décisions devraient être prises au
milieu de cette année. Nous lancerons ensuite des
projets-pilotes pour voir si des collaborations avec
des commerces peuvent fonctionner.
Dit betekent niet dat De Post niet op een andere
wijze contact met de burgers kan onderhouden.
Men zou aan de verkoop van postzegels in
bepaalde handelszaken, zoals krantenwinkels, een
officieel karakter kunnen verlenen. De burger zou in
dezelfde winkels pakjes kunnen afgeven die De
Post nadien zou komen ophalen. Het is niet de
bedoeling De Post van een aantal taken te
ontheffen in het voordeel van de kleinhandelaars,
maar wel om via de kleinhandel een aantal
diensten van De Post voor de burger toegankelijk te
maken.
Zo ontstaan er meer contactpunten terwijl een
aantal kantoren de universele dienstverlening blijft
aanbieden. In sommige kantoren zal men zelfs
verzekeringen kunnen afsluiten.
Er moet onderzocht worden hoe alle diensten in
een straal van bijvoorbeeld tien kilometer kunnen
aangeboden worden. Half 2004 zullen de
beslissingen vallen. Vervolgens zullen we
proefprojecten opzetten om na te gaan hoe de
samenwerking met de handelszaken verloopt.
Les projets pilotes devront donc être mis sur pied.
Une année sera nécessaire, l'année suivante étant
consacrée à leur développement.
Les paramètres sont la densité de population, le
trafic, le potentiel commercial. Ils faut les corriger
sur la base de variables, par exemple au moins une
offre de service universel par commune. Ce dernier
critère permet de corriger le critère mathématique
du nombre d'habitants.
We moeten dus de genoemde proefprojecten op
het getouw zetten. Dat zal zo'n jaar in beslag
nemen. In de loop van het daaropvolgende jaar
zullen de projecten verder worden uitgebouwd.
Volgende parameters worden gehanteerd:
bevolkingsdichtheid, belang van het postverkeer,
het commercieel potentieel, de afstand tot de
universele dienstverlening. Dankzij die criteria kan
het mathematische gegeven van het aantal
inwoners worden bijgestuurd.
08.03 Valérie De Bue (MR): Seul le type de
bâtiment différencie donc le bureau de poste et le
point de service postal ?
08.03 Valérie De Bue (MR): Het enige verschil
tussen een postkantoor en een postaal servicepunt
is dus het gebouw?
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Vous avez précisé que des décisions pourraient
être prises d'ici la moitié de l'année. Avez-vous déjà
une idée du type de spécialisation? S'agira-t-il
d'assurances? Chaque produit aura-t-il une échelle
différente?
U verklaarde dat tegen juni-juli beslissingen zouden
kunnen worden genomen. Heeft u al enig idee om
welk type van specialisatie het zou gaan? Om
verzekeringen misschien? Wordt elk product op
een specifiek niveau aangeboden?
08.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): Certains des bureaux présenteront tous
les produits. Certains seront accessibles 24h sur 24
ou partiellement. Eu égard aux automates,
pourquoi ne pas offrir cette possibilité? D'autres
bureaux sont ouverts 8h sans interruption. Cette
possibilité est modulable. Les heures d'ouverture
sont proportionnelles à l'étendue des bureaux et à
la gamme des services offerts.
Les assurances « voiture » se négocieront sans
doute plus facilement dans les petits bureaux que
les contrats plus complexes. Tout cela est à
examiner.
Cette étude est, par ailleurs, complexe parce qu'il
importe d'offrir une panoplie de services et de
décider, pour chaque bureau, des services offerts.
Ainsi, remettre une lettre recommandée ou un petit
paquet dans un petit bureau ou dans un magasin
est considéré comme envisageable si on peut
assurer une certaine garantie de vie privée.
08.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Een
aantal kantoren zal alle producten aanbieden.
Sommige zullen - voor alle of voor bepaalde
diensten - 24 op 24 toegankelik zijn. Waarom
zouden we geen automaten invoeren? Andere
kantoren zullen gedurende acht uur doorlopend
open zijn. Het gaat niet om een vast gegeven: de
openingsuren hangen samen met de grootte van
het kantoor en met het gamma van de aangeboden
diensten.
Autoverzekeringen zullen wellicht in kleine kantoren
gemakkelijker worden afgesloten dan ingewikkelder
overeenkomsten. Dat moet allemaal nog worden
bestudeerd.
Het studiewerk is ingewikkeld door het feit dat een
hele reeks diensten moet worden aangeboden en
dat voor elk kantoor moet worden uitgemaakt welke
diensten er al dan niet worden aangeboden.
Zo kan eraan worden gedacht een aangetekende
zending of een pakje te laten afgeven in een klein
kantoor of in een winkel, voor zover de privacy kan
worden gewaarborgd.
Le nombre de lettres va diminuer, mais deux
produits augmentent, la publicité et les paquets.
Ceux-ci représentent une activité cruciale pour La
Poste. Les clients de La Redoute vont chercher
leurs paquets là où La Redoute leur dit d'aller, une
station d'essence, par exemple ; une solution de ce
type est envisagée. Je constate qu'il y a déjà deux
personnes, dans cette commission, qui savent où
trouver les paquets de La Redoute.
Het aantal brieven zal afnemen, maar de omzet van
reclame en pakjes neemt toe. Die twee producten
vormen een cruciale activiteit voor De Post. De
klanten van La Redoute halen hun pakjes af op de
plaatsen die La Redoute bepaalt, bijvoorbeeld een
benzinestation; over een oplossing in die zin wordt
ook nagadacht. Ik stel vast dat er al twee personen
zijn in deze commissie die weten waar men voor de
pakjes van La Redoute terecht kan.
08.05 Inge Vervotte (CD&V): Le ministre n'est pas
partisan d'un système avec franchisage, comme en
Nouvelle-Zélande?
08.05 Inge Vervotte (CD&V): De minister is geen
voorstander van een systeem met franchising,
zoals in Nieuw-Zeeland?
08.06 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Pas pour le moment, non.
08.06 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): Voorlopig niet, nee.
08.07 Camille Dieu (PS): Si on a à se plaindre du
service postal en tant que particulier, je suppose
qu'on peut le faire en s'adressant à La Poste.
08.07 Camille Dieu (PS): Ik neem aan dat als een
particulier te klagen heeft over de postdienst, hij bij
de Post terecht kan.
08.08 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): La Poste dispose d'un service de
médiation.
08.08 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Er
bestaat een ombudsdient bij De Post.
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08.09 Camille Dieu (PS): Mais que fait-on quand
un privé est chargé du service public?
08.09 Camille Dieu (PS): Maar wat doet men als
iemand uit de privé met de openbare dienst belast
is ?
08.10 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): La Loterie, par exemple, est un service
public. Quand il y a une plainte, on menace
simplement de retirer l'agrément. Ce système
fonctionne très bien. C'est la même chose pour les
TEC et De Lijn. Il en ira de même pour les
magasins qui ont une capacité à vendre certains
produits postaux.
Du point de vue de la philosophie de La Poste,
c'est un grand changement. Il ne peut sans doute
pas être appliqué à tous les produits mais on devra
évoluer vers une politique plus agressive au niveau
de l'offre de produits.
08.10 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De
Loterij, bijvoorbeeld, is een openbare dienst. Als
een klacht wordt ingediend, dreigt men er gewoon
mee de erkenning in te trekken. Dat systeem werkt
zeer goed. Hetzelfde geldt voor de TEC en De Lijn.
Hetzelfde zal gelden voor de winkels die bepaalde
postproducten verkopen.
Vanuit het oogpunt van de filosofie van De Post,
betekent dat een grote verandering. Die
verandering kan wellicht niet doorgevoerd worden
voor alle producten maar men dient te evolueren
naar een agressiever beleid op het vlak van het
productenaanbod.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
09 Question de Mme Valérie De Bue au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les résultats de l'audit
de Certipost, filiale commune de La Poste et
Belgacom" (n° 1975)
09 Vraag van mevrouw Valérie De Bue aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de resultaten van de
audit van Certipost, gemeenschappelijke
dochteronderneming van De Post en Belgacom"
(nr. 1975)
09.01 Valérie De Bue (MR): En vue de son entrée
en bourse, Belgacom a fait procéder à un audit de
Certipost, filiale commune de Belgacom et de La
Poste qui, depuis sa création, n'a jamais réellement
démarré. De plus en plus de cadres de l'entreprise
la quittent.
Quelle est la situation financière exacte de
Certipost? Quelles sont les perspectives de
développement que l'on peut attendre pour les
deux années à venir, sur base des business plans?
Est-il exact que l'ambiance au sein de Certipost est
telle que le personnel cherche à se recaser au sein
de La Poste ou de Belgacom? Quelles furent les
conclusions de l'audit?
09.01 Valérie De Bue (MR): Met het oog op de
beursgang van het bedrijf, heeft Belgacom een
audit laten uitvoeren van Certipost, een
gemeenschappelijke dochtermaatschappij van
Belgacom en De Post, die sinds de oprichting ervan
nooit echt van de grond is gekomen. Almaar meer
kaderleden verlaten het bedrijf.
Wat is de precieze financiële toestand van
Certipost? Wat zijn de vooruitzichten inzake de
verdere ontwikkeling voor de komende twee jaar
die men op grond van de business plannen mag
verwachten? Klopt het dat de sfeer binnen
Certipost zodanig slecht is dat het personeel bij De
Post of bij Belgacom probeert aan de slag te gaan?
Wat waren de conclusies van de audit?
09.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): La situation de Certipost entraîne
quelques préoccupations mais aussi des
perspectives plus positives.
C'est seulement en 2003, après la fusion de trois
entreprises que certipost a vraiment démarré. A la
suite de cette fusion, certaines personnes sont
peut-être revenues à La Poste. Mais il y avait des
raisons objectives pour que des gens reviennent à
la Poste.
09.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De
situatie van Certipost geeft aanleiding tot enige
bezorgdheid, maar er zijn ook gunstigere
toekomstperspectieven.
Certipost is pas in 2003 door een fusie van drie
bedrijven echt van start gegaan. Naar aanleiding
van die fusie zijn wellicht een aantal mensen
teruggekeerd naar De Post. Daar hadden sommige
mensen echter wel objectieve redenen voor.
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En 2003, le chiffre d'affaires de Certipost a été
meilleur que prévu. L'objectif est que, fin 2004, le
cash flow soit neutre, ce qui devrait permettre de
faire des profits en 2005. Certipost offre des
possibilités mais il faut en faire la preuve. On peut
investir quelques années mais, pour 2005, je ne
veux plus de déficit.
C'est une année cruciale. Le nouveau groupe croit
en l'entreprise, dont font partie des gens qui
pensent qu'ils ont laissé derrière eux le passé et
veulent aller de l'avant.
In 2003 haalde Certipost een betere omzet dan
verwacht. Tegen eind 2004 moet de cashflow in
evenwicht zijn, waardoor in 2005 winst geboekt zou
moeten kunnen worden. Certipost heeft
ongetwijfeld potentieel, maar de verwachtingen
moeten nog waargemaakt worden. Men kan
gedurende een aantal jaren investeren, maar in
2005 wil ik geen tekort meer.
Het is een cruciaal jaar. De nieuwe groep gelooft in
het bedrijf, waarin mensen zitten die geloven dat ze
het verleden achter zich gelaten hebben en die
willen werken aan de toekomst.
Pour le moment, je soutiens fermement le
développement de Certipost.
L'audit de Belgacom est toujours en cours.
Op dit ogenblik steun ik de ontwikkeling van
Certipost met overtuiging.
De audit van Belgacom is nog aan de gang.
09.03 Valérie De Bue (MR): Pour l'audit, vous
n'avez pas précisé de délai?
09.03 Valérie De Bue (MR): U hebt voor de audit
geen termijn bepaald ?
09.04 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): Il ne durera pas très longtemps puisque
la société n'est pas très grande.
09.04 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): De
audit zal niet veel tijd in beslag nemen aangezien
het bedrijf niet zo groot is.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10 Question de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre du Budget et
des Entreprises publiques sur "le train assurant
la liaison entre Gand-Saint-Pierre et Zaventem"
(n° 1850)
10 Vraag van de heer Francis Van den Eynde aan
de vice-eerste minister en minister van Begroting
en Overheidsbedrijven over "de trein van Gent-
Sint-Pieters naar Zaventem" (nr. 1850)
Président: Camille Dieu.
Voorzitter: mevrouw Camille Dieu.
10.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Le train assurant la liaison directe entre Gand-
Saint-Pierre et l'aéroport de Zaventem se compose
de deux trains en provenance de La Panne et de
Courtai. Aux heures de pointe, le train est rempli de
navetteurs et il ne reste plus de place pour les
voyageurs qui se rendent à l'aéroport ni pour leurs
bagages.
Ne peut-on résoudre ce problème ? Dans un
premier temps, pourquoi ne pas ajouter des
voitures ?
10.01 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
De rechtstreekse trein tussen Gent-Sint-Pieters en
de luchthaven van Zaventem is samengesteld uit
twee treinen, die respectievelijk uit De Panne en
Kortrijk komen. Tijdens de spitsuren zit deze trein
zo vol met pendelaars, dat er eigenlijk geen plaats
meer overblijft voor de reizigers naar de
luchthaven, laat staan voor hun bagage.
Kan dit probleem niet worden opgelost? Ik denk in
eerste instantie aan het verlengen van de trein.
10.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
néerlandais): Le train venant de La Panne peut
comporter un maximum de trois triples rames
automotrices, car les quais sont trop courts dans
plusieurs gares du Westhoek. Le train doit donc
être raccordé à un autre train à Gand-Saint-Pierre.
10.02 Minister Johan Vande Lanotte
(Nederlands): De trein uit De Panne mag maximum
drie drieledige motorstellen bevatten, omdat de
perrons in een aantal stations in de Westhoek te
kort zijn. De trein moet dus in Gent Sint-Pieters met
een andere trein worden verbonden. Men heeft
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Il a été opté pour un raccordement avec le train
venant de Courtrai.
Le train de La Panne est bondé lorsqu'il arrive à
Gand. Le train de Courtrai transporte environ 390
personnes, alors que la capacité maximale est de
506 voyageurs. Il reste donc encore 116 places,
plus celles des personnes qui descendent à Gand.
Après Gand, le train est généralement à nouveau
bondé.
La meilleure solution consiste évidemment à
ajouter un train supplémentaire. A cet effet, il faut
toutefois préalablement dédoubler la ligne
ferroviaire en direction de Bruxelles, ce qui n'est
prévu que d'ici à 2012.
gekozen voor een koppeling met de trein uit
Kortrijk.
De trein uit De Panne zit volledig vol bij aankomst
in Gent. In de trein uit Kortrijk zitten ongeveer 390,
mensen terwijl de maximumcapaciteit 506 reizigers
bedraagt. Er blijven dus nog 116 plaatsen over,
plus de plaatsen van de mensen die in Gent
uitstappen. Na Gent zit de trein meestal weer vol.
De beste oplossing is natuurlijk het inleggen van
een extra trein. Daarvoor moet echter eerst de
spoorlijn naar Brussel worden ontdubbeld. Dat is
pas gepland tegen 2012.
Lorsque nous aurons mis en oeuvre le projet relatif
à la gratuité des déplacements entre le domicile et
le lieu de travail, nous comptons élaborer un plan
d'action visant à pallier le manque de places
assises. Nous ne nous contenterons pas de l'une
ou l'autre opération ponctuelle en réponse à une
question parlementaire; nous interviendrons de
manière structurelle. La qualité des transports
ferroviaires requiert une approche structurelle. D'ici
quatre à cinq ans, la situation devra véritablement
avoir changé.
Na het uitwerken van het plan voor gratis woon-
werkverkeer, willen wij een actieplan opstellen om
het gebrek aan zitplaatsen op te lossen. Niet hier
en daar een beetje naar aanleiding van een
parlementaire vraag, maar structureel. De kwaliteit
van het treinvervoer vereist een structurele aanpak.
Over vier of vijf jaar moet er echt een en ander
veranderd zijn.
10.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Je ne mets pas en doute les données de la SNCB
mais il n'empêche que les navetteurs qui se
rendent à Bruxelles sont toujours les premiers à
prendre d'assaut le train à destination de
Zaventem. J'espère que la situation s'améliorera,
dès lors que le ministre prétend suivre le dossier.
10.03 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK):
Ik trek de gegevens van de NMBS niet in twijfel,
maar dat neemt niet weg dat de pendelaars voor
Brussel altijd als eersten de trein naar Zaventem
bestormen. Ik hoop op verbetering nu de minister
zegt de zaak op te volgen.
Président: Francis Van den Eynde, président.
Voorzitter: Francis Van den Eynde, voorzitter.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Question de Mme Camille Dieu au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "la restructuration de
la restauration d'entreprise au sein de La Poste"
(n° 1926)
11 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "de herstructurering
van de bedrijfsrestaurants bij De Post" (nr. 1926)
11.01 Camille Dieu (PS): La Poste met à la
disposition de ses agents dix restaurants
d'entreprise et seize multi-snacks. A Mons, 400
travailleurs disposaient d'un restaurant qui va être
transformé en multi-snack. Quels critères avez-
vous utilisés ? Le personnel employé devrait passer
de douze à cinq temps plein. Avez-vous prévu un
reclassement ?
11.01 Camille Dieu (PS): De beambten van De
Post kunnen beschikken over tien
bedrijfsrestaurants en 16 multisnacks. In Bergen
beschikten de 400 werknemers over een restaurant
dat tot een multisnack zal worden omgevormd.
Welke criteria werden ter zake gehanteerd? Het
aantal personeelsleden dat daar is tewerkgesteld
zal van twaalf tot vijf voltijdwerkers worden
teruggebracht. Zal men de betrokkenen aan een
andere baan helpen?
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11.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): Un des critères exige la présence de 180
agents sur place. La limite pour les multi-snacks est
de 80 repas dont 12 consommés par les membres
du personnel actif. A Mons, le restaurant est utilisé
à 65% par des pensionnés de la Poste ou des
usagers externes, ce qui réduit les moyennes
mentionnées en-dessous de 80.
Le personnel surnuméraire pourra compter sur des
mesures de reclassement établies en concertation
avec les partenaires sociaux.
11.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans): Een
van de criteria is de aanwezigheid van 180
medewerkers. De grens voor de multisnacks ligt op
80 maaltijden, waarvan 12 genuttigd door leden van
het actief personeel. In Bergen wordt het restaurant
voor 65% gebruikt door gepensioneerden van De
Post of externe gebruikers, waardoor de vermelde
gemiddelden tot onder de 80 dalen.
In overleg met de sociale partners zullen
maatregelen worden uitgewerkt om het overtollig
personeel aan een andere baan te helpen.
11.03 Camille Dieu (PS): Pourriez-vous me
communiquer par écrit les chiffres que vous avez
cités ?
11.03 Camille Dieu (PS): Kunt u mij de cijfers die
u aanhaalde schriftelijk meedelen?
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
12 Question de Mme Camille Dieu au vice-
premier ministre et ministre du Budget et des
Entreprises publiques sur "les voies de fait sur
des membres du personnel de la SNCB et leurs
conséquences" (n° 1927)
12 Vraag van mevrouw Camille Dieu aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting en
Overheidsbedrijven over "feitelijkheden ten
aanzien van het NMBS-personeel en de
gevolgen" (nr. 1927)
12.01 Camille Dieu (PS) : Il y a peu, une agression
sur un conducteur de train a conduit à un arrêt de
travail aux dépôts de Gouvy, Welkenraedt, Liège et
Namur. Des mesures internes à la SNCB, comme
la formation spécifique des agents, un service de
gardiennage, des numéros d'appel d'urgence, ont
été prises pour lutter contre cette violence. Une des
mesures concerne les accompagnateurs de train
(en principe deux, mais pas toujours), dont la
présence est sécurisante, mais que menacent des
mesures d'économies.
Allez-vous donc maintenir ces deux
accompagnateurs ou envisagez-vous autre chose
pour des raisons budgétaires ?
12.01 Camille Dieu (PS): Recent nog leidde een
geval van agressie tegen een treinbestuurder tot
een werkonderbreking in de stelplaatsen van
Gouvy, Welkenraedt, Luik en Namen. Ter
bestrijding van deze geweldplegingen heeft de
NMBS een aantal interne maatregelen getroffen,
zoals een specifieke opleiding van haar personeel,
de oprichting van een bewakingsdienst, de
invoering van noodnummers. Een van de
maatregelen houdt verband met de treinbegeleiders
(in principe zijn ze met twee, maar dit is niet altijd
zo), wier aanwezigheid in de trein het
veiligheidsgevoel verhoogt. Als gevolg van
besparingen zou die maatregel echter in het
gedrang kunnen komen.
Zal u de aanwezigheid van twee treinbegeleiders
behouden of heeft u om budgettaire redenen iets
anders op het oog?
12.02 Johan Vande Lanotte, ministre (en
français): A ce jour, le nombre d'accompagnateurs
est déterminé par celui des voitures et des
possibilités de circulation internes. La sécurité
d'exploitation n'exige de deuxième
accompagnateur que sur les trajets très fréquentés
ou ceux à difficultés spécifiques. Mais, pour des
raisons de sécurité, la SNCB envisage bien de
mettre un deuxième accompagnateur sur les lignes
sensibles. Pour les lignes plus dangereuses, un
programme d'action contre les agressions est
12.02 Minister Johan Vande Lanotte (Frans):
Thans is het aantal begeleiders afhankelijk van het
aantal rijtuigen en de mogelijkheid om zich al dan
niet van het ene treinstel naar het andere te
begeven. Voor de bedrijfszekerheid is er slechts
een tweede begeleider nodig op de erg drukke
lijnen of als bijzondere problemen op de lijn dit
vereisen. Uit veiligheidsoverwegingen overweegt
de NMBS echter wel degelijk een tweede
begeleider op de risicolijnen in te zetten. Op de
gevaarlijkere lijnen wordt een actieprogramma
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prévu.
tegen geweld toegepast.
12.03 Camille Dieu (PS) : On va dans le bon
sens !
L'incident est clos.
12.03 Camille Dieu (PS): We gaan in de goede
richting!
Het incident is gesloten.
13 Débat
13 Debat
14 Questions jointes de
- Mme Karine Lalieux au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les décollages à
l'aéroport de Zaventem" (n° 1681)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les adaptations du
plan de dispersion et les modalités concrètes de
son exécution" (n° 1905)
- M. Bart Laeremans au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les travaux
d'infrastructure prévus à l'aéroport de Zaventem"
(n° 1907)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "le nouveau plan de
répartition des vols à l'aéroport de Bruxelles-
National" (n° 1932)
- M. François-Xavier de Donnea au ministre de la
Mobilité et de l'Economie sociale sur "son plan
Bis" (n° 1939)
- Mme Joëlle Milquet au ministre de la Mobilité et
de l'Economie sociale sur "les conséquences
politiques de l'arrêt de la Cour de cassation du
4 mars 2004 concernant le survol de Bruxelles"
(n° 1989)
14 Samengevoegde vragen van
- mevrouw Karine Lalieux aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
vliegtuigen die opstijgen op de luchthaven van
Zaventem" (nr. 1681)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
aanpassingen van het spreidingsplan en de
concrete uitvoeringsmodaliteiten" (nr. 1905)
- de heer Bart Laeremans aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de
verwachte infrastructuurwerken aan de
luchthaven van Zaventem" (nr. 1907)
- de heer Olivier Maingain aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "het nieuwe
spreidingsplan voor de vluchten vanuit en naar
de luchthaven Brussel-Nationaal" (nr. 1932)
- de heer François-Xavier de Donnea aan de
minister van Mobiliteit en Sociale Economie over
"het spreidingsplan-bis" (nr. 1939)
- mevrouw Joëlle Milquet aan de minister van
Mobiliteit en Sociale Economie over "de politieke
gevolgen van het arrest van het Hof van Cassatie
van 4 maart 2004 met betrekking tot de vluchten
boven Brussel" (nr. 1989)
14.01 Karine Lalieux (PS): Le 10 février, je vous
avais posé une question sur votre décision du 24
décembre, qui me paraissait unilatérale. Je ne la
répéterai pas, ne sachant plus si elle est encore à
l'ordre du jour. Je croyais et je crois toujours que
cette décision était contraire à l'arrêt du Conseil
d'État, car la décision de l'administration
aéronautique, d'une autorité administrative donc,
augmentait les nuisances et les atteintes à la vie
privée et familiale.
Les épisodes de ce débat se répétaient toujours à
l'identique : plan du ministre, conférence de presse
où le ministre surprend en faisant cavalier seul,
pour finalement faire volte-face devant le
gouvernement. On se trouve devant une situation
schizophrénique, où le gouvernement introduit un
recours contre la Cour d'appel qui appelait à une
dispersion maximale, tandis que le ministre
propose un plan dans lequel il défend cette même
dispersion.
14.01 Karine Lalieux (PS): Op 10 februari heb ik
u een vraag gesteld over uw in mijn ogen
eenzijdige beslissing van 24 december. Daar zal ik
niet op terugkomen, ik weet namelijk niet of die
beslissing nog aan de orde is of niet. Ik vond en
vind nog altijd dat uw beslissing strijdig is met het
arrest van de Raad van State, want ten gevolge
van de beslissing van het Bestuur van de
Luchtvaart, een administratieve instantie, nam de
overlast toe en werd de persoonlijke en familiale
levenssfeer nog meer aangetast.
De opeenvolgende episodes van dit debat verlopen
steevast volgens een geijkt scenario: minister stelt
plan voor, minister geeft persconferentie waarop hij
vriend en vijand verrast door op eigen houtje te
handelen, minister neemt onder druk van de
regering bocht van 180°. Voorwaar een schizofrene
situatie: de regering stelt beroep in tegen de
beslissing van het hof van beroep dat pleitte voor
een maximale spreiding, en de minister stelt een
plan voor waarin hij precies een maximale spreiding
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Jeudi dernier, un nouvel arrêt de la Cour de
cassation a été rendu. Celui-ci permettra de casser
cette tendance, car la pression judiciaire qui pèse
sur le gouvernement a disparue. En effet, le
gouvernement n'est plus soumis à la décision de
dispersion maximale et d'astreinte financière
imposée par la Cour d'appel. Ceci montre une
claire séparation des pouvoirs.
Le gouvernement est donc de nouveau maître du
dossier et de l'intérêt général, il n'a plus de
comptes à rendre que devant les citoyens. C'est la
condition d'un travail serein.
voorstaat.
Afgelopen donderdag velde het Hof van Cassatie
een nieuw arrest. Daardoor zal die tendens
omgebogen kunnen worden, want de gerechtelijke
druk die op de regering woog, is nu weggevallen.
De regering moet de beslissing van het hof van
beroep om de vluchten zo veel mogelijk te spreiden
op straffe van een dwangsom, niet langer
uitvoeren. De scheiding der machten is duidelijk
geen lege doos.
De bal ligt dus opnieuw in het kamp van de
regering, die opnieuw kan waken over het
algemeen belang. De regering is alleen de burgers
rekenschap verschuldigd. Alleen in die
omstandigheden kan sereen gewerkt worden.
Donc, plus rien ne nous oblige à une dispersion
maximale des vols et le temps n'est plus un
impératif pour l'entrée en vigueur du plan. En outre,
on peut revenir à la déclaration gouvernementale et
au cadastre du bruit tel qu'il y est défini.
Le conseil des ministres vient de mettre sur pied un
nouveau groupe de travail chargé de contrôler la
conformité de votre énième plan par rapport aux
décisions de décembre et de janvier. Dans ce
cadre, les décisions seront, par exemple, soumises
à l'accord des pilotes. Le débat peut donc
recommencer dans un contexte propice.
J'ai donc trois questions. Quelles conclusions
politiques tirez-vous de l'arrêt de la Cour de
Cassation ? Allez-vous réaliser le cadastre du bruit
et attendre les résultats pour appliquer un plan?
Quelles places auront dans votre plan la sécurité et
la densité de population ?
Niets verplicht ons dus nog de vluchten maximaal
te spreiden, en de inwerkingtreding van het plan is
niet langer gebonden aan termijnen of tijdschema's.
We kunnen opnieuw uitgaan van de
regeringsverklaring en het daarin omschreven
geluidskadaster.
De ministerraad heeft weer een werkgroep
ingesteld die moet nagaan of uw zoveelste plan in
overeenstemming is met de beslissingen van
december en januari. De beslissingen zullen in dat
verband bijvoorbeeld ter goedkeuring worden
voorgelegd aan de piloten. Het debat kan dus
opnieuw gevoerd worden in een gunstige context.
Ik heb drie vragen voor u. Welke politieke
gevolgtrekkingen maakt u uit het arrest van het Hof
van Cassatie? Zal u werk maken van het
geluidskadaster en de resultaten daarvan
afwachten voor u een plan in praktijk brengt? In
hoeverre zal uw plan rekening houden met de
veiligheid en de bevolkingsdichtheid?
14.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
L'annulation de l'arrêt par la Cour de cassation, le
Conseil des ministres du 5 mars et la lettre aux
habitants de Laeken constituent des éléments
nouveaux qui modifieront considérablement la
situation. Non sans triomphalisme, Mme Onkelinx a
annoncé que le plan de dispersion était
intégralement remis en cause, affirmations à leur
tour démenties par un premier ministre toutefois
peu crédible. Le PS et le MR en profitent pour tirer
à eux la couverture.
Nous avons toujours pensé que le ministre songeait
à l'intérêt général. Nous avions tort. Il semble
exclusivement dialoguer avec les Flamands de
Laeken et de Neder-Over-Heembeek dans le but
14.02 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
verbreking door het Hof van Cassatie, de
Ministerraad van 5 maart en de brief aan de
inwoners van Laken zijn nieuwe elementen en ze
zullen veel verandering brengen. Minister Onkelinx
heeft alvast triomfantelijk laten weten dat het hele
spreidingsplan opnieuw op losse schroeven staat.
Dat werd dan weer door de premier ontkend, maar
op weinig geloofwaardige wijze. PS en MR maken
van de gelegenheid gebruik om het laken naar zich
toe te trekken.
Van de minister hebben we altijd gedacht dat hij het
algemeen belang voor ogen had. Dat imago ligt nu
aan diggelen. Hij communiceert blijkbaar alleen met
de Vlamingen in Laken en Neder-Over-Heembeek,
en dat om te lijmen wat niet te lijmen valt: volgens
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de rectifier ce qui ne peut plus l'être : d'après le
quotidien De Standaard, la grande majorité des
victimes des nuisances habitent en Flandre.
Le gouvernement renonce-t-il à son plan de
dispersion maximale ? La densité de population
constitue-t-elle désormais un critère fondamental ?
Que pense le ministre des propos de sa collègue,
Mme Onkelinx ?
De Standaard woont bijna 100 percent van de
gehinderden in Vlaanderen.
Stapt de regering af van de maximale spreiding?
Wordt de bevolkingsdichtheid nu als belangrijk
criterium naar voren geschoven? Wat vindt de
minister van de uitspraken van zijn collega
Onkelinx?
Pourquoi la route survolant Bruxelles affectée aux
vols à destination du sud n'est-elle utilisée que le
week-end ? Quand commencera-t-on à utiliser la
route en direction de l'ouest survolant la gare de
Schaerbeek et le palais royal ? Dans quelle mesure
le plan de répartition adapté réduira-t-il le nombre
de vols au-dessus de Bruxelles ? Comment cette
réduction est-elle calculée et de quelles parties de
Bruxelles s'agit-il ? Le ministre pourrait-il indiquer,
pour chaque route, le pourcentage escompté de
vols et le nombre d'avions qu'il représentera en
moyenne de nuit ou de jour ?
Pourquoi les vols de nuit à destination du sud
opèrent-ils toujours un virage à droite en direction
du nord ? Pourquoi les vols de nuit en partance ne
sont-ils pas répartis entre plusieurs routes ?
Pourquoi n'y a-t-il pas de problèmes de capacité en
semaine lorsque les avions doivent décoller
d'autres pistes que la piste 25R en raison d'un vent
de l'est trop fort ? Pourquoi existerait-il de tels
problèmes en l'absence de décollages sur la piste
25R en semaine ? Pourquoi les routes affectées
aux décollages en direction du nord ou du nord-
ouest sur la piste 20 survolent-elles les communes
qui subissent déjà les décollages au départ de la
piste 25R ?
Qu'en est-il de l'étude relative à l'installation d'un
ILS sur la piste 07R ? Quel est l'état d'avancement
de l'étude et des projets d'aménagement d'une
piste taxi le long de la piste 07L ? Et qu'en est-il de
l'adaptation de la piste 07L proprement dite ?
Qu'advient-il des projets relatifs au hangar d'essai
des moteurs ?
Waarom wordt de route over Brussel voor
vliegtuigen met zuidelijke bestemming alleen in het
weekend gebruikt? Wanneer wordt de route naar
het Westen over het station van Schaarbeek en het
koninklijk paleis in gebruik genomen? Voor hoeveel
vermindering boven Brussel zorgt het aangepaste
spreidingsplan? Hoe wordt de vermindering
berekend en over welke stukken van Brussel gaat
het? Kan de minister voor elke route aangeven wat
het verwachte percentage van de vluchten is en
hoeveel vliegtuigen dat per nacht of per dag
gemiddeld zal betekenen?
Waarom maken de nachtvluchten met zuidelijke
bestemming nog steeds een bocht naar rechts in
noordelijke richting? Waarom worden vertrekkende
nachtvluchten niet opgesplitst over meerdere
routes?
Waarom zijn er in de week geen
capaciteitsproblemen als er van andere banen dan
baan 25R moet worden opgestegen omdat de
oostenwind te krachtig is? Waarom zouden die er
wel zijn als in de week niet van 25R zou worden
opgestegen? Waarom gaan de routes voor
vertrekken met noordelijke en noordwestelijke
bestemming vanaf baan 20 over die gemeenten die
de vertrekken van baan 25R al te verwerken
krijgen?
Hoe zit het met het onderzoek naar de installatie
van een ILS op baan 07R? Hoever staat het met de
studie en de plannen voor de aanleg van een
taxibaan langsheen de baan 07L? En met die voor
de aanpassing van de 07L zelf? Hoe zit het met de
plannen voor de proefdraailoods?
14.03 Olivier Maingain (MR) : L'arrêt de la Cour
de cassation était attendu. Comme l'a dit
Mme Lalieux, il n'y a plus de fondement juridique à
travailler dans ce dossier avec précipitation. La
déclaration gouvernementale pose que le cadastre
du bruit est un préalable à toute décision
d'élaboration d'un plan. Sur le plan juridique,
l'action du gouvernement doit être guidée par l'arrêt
de la Cour de cassation, mais aussi par l'arrêt du
Conseil d'État du 19 décembre 2003. Il n'est pas
14.03 Olivier Maingain (MR): Het arrest van het
Hof van cassatie was verwacht. Zoals mevrouw
Lalieux heeft gezegd, was er geen enkele juridische
grondslag meer die ertoe noopte om dat dossier
inderhaast te behandelen. In de regeringsverklaring
staat dat alvorens wordt beslist een plan uit te
werken, er eerst een geluidskadaster moet komen.
Op juridisch vlak moet de regering zich laten leiden
door het arrest van het Hof van Cassatie, maar ook
door het arrest van 19 december 2003 van de Raad
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possible de reprendre un plan équivalent à celui du
3 décembre sans subir une nouvelle suspension de
la part du Conseil d'État.
Je conclus avec deux questions. Premièrement, vu
la disparition de la menace de l'astreinte,
reconnaissez-vous qu'il n'y a plus de fondement
juridique à prendre un plan de dispersion maximale,
et qu'il y a lieu d'établir préalablement le cadastre
du bruit ? Deuxièmement, si vous admettez en
préalable le cadastre du bruit, acceptez-vous que la
procédure d'élaboration de ce cadastre du bruit soit
concertée avec les régions concernées? Et que ce
n'est qu'après accord avec ces régions qu'on
entamera la procédure d'élaboration du plan de
répartition équitable des nuisances sonores dues
au survol aérien, tant de jour que de nuit, de
Bruxelles et de sa périphérie ?
van State. Men kan onmogelijk een soortgelijk plan
als dat van 3 december uitwerken zonder dat de
Raad van State opnieuw een schorsing uitspreekt.
Tot slot wil ik twee vragen stellen. Erkent u dat er,
nu de dreiging van een dwangsom wegvalt, geen
enkele juridische grondslag meer is voor het
uitwerken van een plan voor een maximale
spreiding en dat eerst een geluidskadaster moet
worden opgesteld? Ten tweede, als u ermee
instemt dat eerst een geluidskadaster wordt
opgesteld, aanvaardt u dan dat zulks in overleg met
de betrokken gewesten gebeurt? En zal men pas
nadat met die gewesten een akkoord wordt bereikt
de procedure aanvatten voor het opstellen van een
plan voor een billijke spreiding van de
geluidshinder, zowel overdag als s' nachts, die door
vluchten boven Brussel en de Brusselse rand wordt
veroorzaakt?
14.04 François-Xavier de Donnea (MR): Deux
choses sont claires dans ce dossier. Premièrement,
M. le ministre a été sèchement rappelé à l'ordre,
vendredi. Deuxièmement, la méfiance est
généralisée à son égard, au sein du gouvernement
et au niveau des habitants.
Pour le reste, c'est le brouillard total.
Quelles sont exactement les routes en vigueur, ce
8 mars 2004? Quelles seront les routes et les
consignes en vigueur, le 18 mars pour la nuit et le
18 avril pour le jour, puisque le ministre comptait
introduire des changements ces deux jours-là? Est-
il exact qu'en un mois, on ait changé à trois
reprises les valeurs des composantes de vents qui
régissent les procédures de décollage et
d'atterrissage? Quand va-t-on enfin mettre en place
les sonomètres à Kraainem, Wezembeek,
Sterrebeek, Woluwe-Saint-Lambert et Schaerbeek?
Pourquoi le ministre a-t-il écrit, pour les informer,
aux seuls flamands du nord de Bruxelles et non aux
autres citoyens? Que faites-vous encore, Monsieur
le Ministre, au sein du gouvernement?
14.04 François-Xavier de Donnea (MR): Uit dit
dossier komen twee zaken duidelijk naar voren.
Primo, de minister werd vrijdag kortweg
teruggefloten. Secundo, de regering en de
bevolking hebben hun vertrouwen in hem verloren.
Over de rest heerst de grootste onduidelijkheid.
Volgens welke routes wordt er heden, 8 maart
gevlogen? Welke routes en veiligheidsvoorschriften
zullen vanaf 18 maart voor de nachtvluchten en
vanaf 18 april voor de dagvluchten gelden? De
minister wilde immers op die data wijzigingen
uitvoeren. Klopt het dat men in de loop van een
maand tot driemaal toe de waarden van de
windcomponenten die de opstijg- en
landingsprocedures bepalen heeft aangepast?
Wanneer zal men eindelijk de geluidsmeters
installeren in Kraainem, Wezembeek, Sterrebeek,
Sint-Lambrechts-Woluwe en Schaarbeek? Waarom
heeft de minister zijn informatief schrijven enkel tot
de Vlamingen in de Noordrand en niet tot alle
burgers gericht? Maakt u, mijnheer de minister,
eigenlijk nog deel uit van deze regering?
14.05 Pieter De Crem (CD&V): L'arrêt de la Cour
de cassation a ôté au ministre tout espoir de
résolution rapide de ce dossier. Les intérêts des
acteurs des différentes Régions vont s'opposer
avec une énergie renouvelée. Aux termes de
l'accord de gouvernement, la dispersion maximale
des vols devait notamment avoir pour conséquence
que la Région de Bruxelles-Capitale aurait à
supporter une partie des nuisances. A Bruxelles, le
MR et le PS mettent l'accent sur la densité de
population et la nécessité d'un cadastre du bruit.
Les bulletins de victoire diffusés par Mme Lalieux et
MM. Maingain et de Donnéa sont sans équivoque.
14.05 Pieter De Crem (CD&V): Het arrest van
Cassatie heeft de minister alle kansen ontnomen
om in dit dossier tot een snelle oplossing te komen.
De belangen van de mensen in de verschillende
Gewesten zullen met hernieuwde kracht op elkaar
botsen. Volgens het regeerakkoord was een gevolg
van een maximale spreiding dat het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest een deel van de last moest
dragen. In Brussel leggen MR en PS de nadruk op
de bevolkingsdichtheid en op de noodzaak van een
geluidskadaster. De zegebulletins van mevrouw
Lallieux en van de heren Maingain en de Donnea
zijn duidelijk.
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Il est stipulé dans l'accord de gouvernement que
pour les nuisances causées par le trafic aérien, et
plus particulièrement par les vols de nuit, le
gouvernement, se fondant sur l'accord du 24
janvier 2003, fera procéder à une évaluation
précise des zones survolées afin de mesurer
l'impact sonore subi par les populations et d'alléger
les nuisances ressenties dans le sens d'une
répartition plus équitable.
In het regeerakkoord staat dat de regering wat
betreft de storingen veroorzaakt door het
luchtverkeer en meer bepaald de nachtvluchten het
akkoord van 24 januari 2003 als vertrekpunt neemt.
Een precieze evaluatie van de zones die worden
overgevlogen zal gemaakt worden om de
geluidsimpact die de bevolking ondergaat te meten
en om de geluidshinder te verzachten door een
meer evenwichtige spreiding.
Ce qui est sûr, c'est que les francophones ont
réussi leur coup. Au sein du gouvernement, il n'y
avait pas d'accord ni de consensus sur la
dispersion. Le texte de l'accord de gouvernement
était suffisamment vague pour que chacun s'y
retrouve. Mais à la suite de l'arrêt qui lui a infligé
une astreinte, le gouvernement s'est vite retrouvé
en difficulté.
Aujourd'hui, les Bruxellois se raccrochent à leur
lecture de l'accord de gouvernement. Mais cette
interprétation est en totale contradiction avec celle
qu'on lui a donnée en Flandre. Voilà le risque que
l'on court quand on tient de beaux discours sans
avoir conclu d'accord solide.
La ministre Onkelinx a déclaré qu'il n'y avait pas eu
au sein du gouvernement de concertation
concernant l'adaptation du plan de dispersion par le
ministre Anciaux après l'arrêt du Conseil d'Etat. Elle
a donc estimé que cette adaptation ne pouvait avoir
lieu.
De Franstaligen hebben hun slag thuisgehaald,
zoveel is duidelijk. Binnen de regering bestond
geen akkoord of afspraak over spreiding. De tekst
van het regeerakkoord was vaag genoeg zodat
iedereen zijn gading kon vinden. Door het
dwangsomarrest is de regering echter snel in de
problemen gekomen.
De Brusselaars grijpen vandaag terug naar hun
lezing van het regeerakkoord. Maar die interpretatie
botst volledig met het verhaal dat in Vlaanderen
was ontstaan. Dat is het risico dat men loopt als
men werkt met mooie woorden zonder akkoorden.
Minister Onkelinx stelde dat over de aanpassing die
minister Anciaux aan het spreidingsplan aanbracht
na het arrest van de Raad van State, niet overlegd
was in de regering. Zij vond dat die aanpassing dan
ook niet kon doorgaan.
Et M. Maingain, s'exprimant dans les colonnes de
la La Libre Belgique le 6 mars 2004, s'est dit
soulagé. Il a pris acte de la décision du cabinet
restreint suspendant la dernière version du plan du
ministre. Un groupe de travail va être chargé de la
mise en oeuvre de l'accord de gouvernement, ce
qui doit lui faire plaisir à entendre. En attendant, il
continue d'exprimer sa méfiance envers M.
Anciaux.
La question qu'il faut se poser est : où en est la
situation ? Plus personne au sein du gouvernement
n'en a la moindre idée. Lors du Conseil des
ministres de vendredi, le premier ministre a dit
qu'un groupe de travail avait été créé et qu'un
nouveau plan provisoire devra être présenté dans
le courant du mois de mars.
En heer Maingain verklaarde op 6 maart 2004 in La
Libre Belgique dat hij opgelucht was. Hij heeft akte
genomen van de beslissing van het kernkabinet,
waarbij de laatste versie van het plan van de
minister wordt opgeschort. Een werkgroep zal
worden belast met de uitvoering van het
regeerakkoord, dat moet hem als muziek in de oren
klinken. Ondertussen blijft hij zijn wantrouwen
tegenover minister Anciaux verwoorden.
Ondertussen is de vraag: waar staan we nu?
Niemand in de regering weet het nog. Op de
Ministerraad van vrijdag zei de premier dat er een
werkgroep is opgericht en dat in de loop van de
maand maart een nieuw voorlopig plan moet
worden voorgelegd.
Les Flamands au sein du gouvernement ont cédé
aux exigences des francophones. Bruxelles ne
devra pas supporter davantage de nuisances
sonores. Celles-ci seront réparties entre l'est et le
nord de la périphérie. La responsabilité en incombe
De Vlamingen in de regering zijn door de knieën
gegaan voor de eisen van de Franstaligen. Brussel
zal niet méér geluidslast moeten dragen. De last
wordt verdeeld tussen de Oost- en Noordrand. Dit
is de verantwoordelijkheid van minister Anciaux en
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au ministre Anciaux et au premier ministre, deux
Flamands du gouvernement. On monte les
Flamands de la périphérie bruxelloise les uns
contre les autres.
En fin tacticien, le ministre, qui est candidat
bruxellois pour le Parlement flamand, sait ce qu'il
adviendra. J'en veux pour preuve le courrier du 2
mars 2004 qu'il a adressé aux habitants de certains
quartiers de Bruxelles, de Neder-Over-Heembeek
et de Laeken. Il ressort de cette lettre que les
habitants de l'est et du nord de la périphérie ne
doivent plus guère se bercer d'illusions.
Nous restons favorables à une dispersion
maximale. La volonté de la coalition arc-en-ciel de
concentrer les vols sur le nord de la périphérie est à
l'origine du problème, ce que la population a
parfaitement compris. Il incombe à présent au
gouvernement de résoudre ce problème.
van de eerste minister, toch twee Vlamingen in de
regering. De Vlamingen rond Brussel worden tegen
elkaar uitgespeeld.
Als tacticus en als Brussels kandidaat voor het
Vlaams Parlement weet de minister wat er zal
gebeuren. Dit blijkt uit zijn schrijven van 2 maart
2004 aan de inwoners van bepaalde wijken van
Brussel, Neder-over-Heembeek en Laken. Uit die
brief blijkt dat de inwoners van de Noord- en
Oostrand het wel mogen vergeten.
Wij blijven voorstander van een maximale
spreiding. Paars-groen creëerde dit probleem door
de vluchten te concentreren op de Noordrand, dat
heeft de bevolking perfect begrepen. Dan moet de
regering het probleem nu maar oplossen ook.
Je terminerai par une série de questions. Le
ministre est-il encore en charge de ce dossier au
sein du gouvernement ou un groupe de travail
intercabinets a-t-il pris la relève?
Toutes les instructions en matière de sécurité ont-
elles été transmises à Belgocontrol? Les
contrôleurs aériens peuvent-ils appliquer toutes les
adaptations? Il faut trois mois à Belgocontrol pour
mettre en oeuvre les changements de procédure.
Quelle sera la réaction des pilotes? Qu'adviendra-t-
il si cette confusion donne lieu à un accident?
Comment le ministre compte-t-il résoudre le
problème ? Le ministre subordonne-t-il son mandat
à la réalisation des solutions proposées ? Quoi qu'il
en soit, le ministre devra se prononcer entre le 18
mars et le 18 avril.
Ik eindig met een aantal vragen. Is de minister nog
verantwoordelijk voor dit dossier binnen de regering
of heeft een interkabinettenwerkgroep het
commando overgenomen?
Zijn alle veiligheidsinstructies aan Belgocontrol
doorgegeven? Kan men daar alle aanpassingen
doorvoeren? Belgocontrol heeft drie maanden
nodig om de veranderde procedures te
implementeren. Wat zal de reactie zijn van de
piloten? Wat als er zich een ongeval voordoet als
gevolg van al de onduidelijkheid?
Hoe zal de minister het probleem oplossen?
Verbindt de minister zijn persoonlijke lot aan zijn
voorgestelde oplossingen en de realisatie ervan?
Er moet in elk geval een antwoord komen van de
minister tussen 18 maart en 18 april.
14.06 Willy Cortois (VLD): Mme Lalieux a raison
lorsqu'elle affirme que la Cour de cassation a pris la
bonne décision. La solution doit venir du politique,
pas de la jurisprudence.
Tout le monde s'accorde pour dire que le principe
de la concentration n'était pas bon. Jusqu'à
présent, nul n'a encore affirmé que la dispersion ne
constitue pas une solution satisfaisante, sauf à
considérer que les avions peuvent voler partout,
tant que ce n'est pas au-dessus de chez soi. Il
serait regrettable de raisonner ainsi dans une
Chambre fédérale.
Le ministre reste-t-il fidèle à son plan de
dispersion? Dispose-t-il des garanties de sécurité
nécessaires?
14.06 Willy Cortois (VLD): Mevrouw Lalieux heeft
gelijk dat het Hof van Cassatie de juiste beslissing
heeft genomen. De oplossing moet komen van de
politiek, niet van de rechtspraak.
Iedereen is het erover eens dat de
concentratiegedachte geen goed idee was. Tot
hiertoe heeft nog niemand gezegd dat de spreiding
geen goede oplossing is, tenzij daar in tweede
instantie een andere gedachte achter zit, namelijk
dat ze overal mogen vliegen zolang het maar niet
over het eigen grondgebied is. Het zou jammer zijn
als men in een federale Kamer zo zou redeneren.
Blijft de minister vasthouden aan het
spreidingsplan? Heeft hij de nodige
veiligheidswaarborgen?
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La solidarité doit jouer entre toutes les Régions. Si
l'on n'est pas prêt à faire preuve de solidarité, il faut
le dire tout de suite. Est-on encore prêt, à
Bruxelles, à se montrer solidaire avec un aéroport
dont l'agglomération bruxelloise tire le plus grand
avantage ?
Ce ne sont pas les juges mais les responsables
politiques, et en particulier le ministre compétent,
qui doivent traiter ce dossier. Le VLD considère que
le but ultime à atteindre, c'est une répartition
maximale et équitable qui touche tous les riverains
de façon identique. Je suis un peu déçu de
constater que nos collègues du PS n'accordent
aucune valeur à des arguments comme l'emploi
créé à l'aéroport et le fait de donner à celui-ci un
ballon d'oxygène.
Chaque fois qu'il évaluera ce dossier, le VLD
tiendra compte de la qualité de vie des riverains.
Ceux-ci doivent tous être traités sur un pied
d'égalité. Nous tiendrons également compte des
conséquences pour l'emploi et veillerons à ce que
cette répartition équitable soit appliquée dans les
faits.
De solidariteit moet tussen alle Gewesten spelen.
Als men daar niet toe bereid is, dan moet men dat
zeggen. Is men vanuit Brussel nog bereid om
solidariteit op te brengen voor een luchthaven die
er voor een groot stuk is ten behoeve van de
Brusselse agglomeratie?
Dit dossier moet niet opgelost worden door
rechters, maar door politici en meer in het bijzonder
de bevoegde minister. Voor de VLD is de
maximale, billijke spreiding die alle omwonenden
op een gelijke manier treft het uiteindelijke doel. Ik
ben een beetje ontgoocheld dat bij de collega's van
de PS de argumenten van de werkgelegenheid en
zuurstof voor de luchthaven geen rol spelen.
De VLD zal bij iedere beoordeling rekening houden
met de kwaliteit van de leefomgeving. Alle
omwonenden moeten op dezelfde manier worden
behandeld. We zullen ook rekening houden met de
gevolgen voor de tewerkstelling en we zien erop
toe dat de billijke spreiding wordt toegepast.
14.07 Marie Nagy (ECOLO) : L'arrêt de la Cour de
cassation était prévisible, car le tribunal avait
pratiquement ordonné au gouvernement quelle
politique il devait mener. Il n'en induit pas moins
plusieurs questions
: quelle est la situation
actuelle ? Quelle était la décision du vendredi 5
mars par rapport aux plans de vol ? Votre plan est-il
suspendu
? Les routes choisies seront-elles
réorganisées ?
Dans les études que vous aviez présentées dès le
27 février, on peut lire qu'Eurocontrol déplore
l'accroissement du nombre de critères pour le choix
des pistes et les choix opérationnels requis, ce qui
accroît la complexité d'utilisation de l'espace
aérien. L'avertissement d'Eurocontrol ne vous
incite-t-il pas à remettre en question votre
politique ? Dans le même document, on vous
conseille d'écarter les trajectoires de vol du site
SEVESO. Pourquoi vous obstinez-vous à les
maintenir, à commencer par la route Onkelinx ?
En ce qui concerne le cadastre du bruit, enfin, vous
indiquez vouloir l'évaluer sur base des moyennes,
alors que ce sont les pics qui gênent les habitants !
Je rappelle que la déclaration gouvernementale
parlait de répartition équitable.
14.07 Marie Nagy (ECOLO): Het arrest van het
hof van cassatie was voorspelbaar, want de
rechtbank had de regering nagenoeg
voorgeschreven welk beleid zij ter zake moest
voeren. Toch doet het verscheidene vragen rijzen:
wat is de huidige toestand? Welke beslissing werd
op vrijdag 5 maart genomen met betrekking tot de
vluchtplannen? Is uw plan opgeschort? Zullen de
gekozen routes worden gewijzigd?
In de studies die u al op 27 februari voorstelde,
staat te lezen dat Eurocontrol de toename van het
aantal vereiste criteria voor de keuze van de pistes
en de operationale keuzes betreurt, omdat het
gebruik van het luchtruim er alleen maar complexer
op wordt. Zet de door Eurocontrol geuite
waarschuwing u er niet toe aan uw beleid te
herzien? In hetzelfde document raadt men u aan de
vluchtroutes verder van de SEVESO-site te
verwijderen. Waarom blijft u er aan vasthouden, te
beginnen met de Onkelinx-route?
U geeft tevens aan dat u het geluidskadaster wil
evalueren op grond van gemiddelden, terwijl het net
de pieken zijn die de omwonenden hinderen! Ik
herinner eraan dat in de regeringsverklaring te
lezen staat dat naar een billijke spreiding moet
worden gestreefd.
Le Premier ministre l'a également répété: pas de
dispersion à tout cran ; il faut une répartition
équitable !
Ook de eerste minister heeft het herhaald : geen
maximale spreiding, maar er moet wel naar een
billijke verdeling worden gestreefd!
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Dans les autres aéroports du monde, et en Europe
en particulier, on évite le survol des villes et des
zones les plus peuplées. On tente aussi d'éviter un
danger trop important au sol en cas d'accident. Une
politique durable pour l'aéroport de Zaventem
amènerait à un survol minimum des zones
densément peuplées, et l'établissement des routes
en fonction de ce critère de sécurité. A cela pourrait
s'ajouter la création d'un fonds pour permettre de
réduire les nuisances sonores pour les riverains les
plus proches de l'aéroport.
In de andere luchthavens in de wereld, en in
Europa in het bijzonder, tracht men te voorkomen
dat de vliegtuigen boven de dichtst bevolkte steden
en gebieden vliegen. Men probeert ook te
voorkomen dat zich bij ongevallen te grote risico's
op de grond zouden voordoen. Als men een
duurzaam beleid ten gunste van de luchthaven van
Zaventem wil voeren, moet men ervoor zorgen dat
er zo weinig mogelijk vliegtuigen boven de
dichtbevolkte gebieden vliegen en moet men bij de
uitstippeling van de routes met dat
veiligheidscriterium rekening houden. Daarnaast
zou men ook een fonds kunnen oprichten dank zij
hetwelk de geluidshinder voor de omwonenden die
het dichtst bij de luchthaven wonen kan worden
verminderd.
14.08 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Je
répondrai d'abord aux questions qui m'ont été
communiquées préalablement.
14.08 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ik zal
eerst antwoorden op de vragen die mij vooraf
werden meegedeeld.
(En français) Un autre collègue a dit que la décision
du 24 décembre 2003 sur les normes de vent serait
une violation de l'arrêt du Conseil d'État. Ce n'est
pas vrai. La décision faisait suite à l'arrêt du
Conseil d'État qui avait suspendu la décision du
Conseil des ministres du 3 décembre 2003 parce
que la sécurité de l'utilisation de la piste 20/02
n'était pas garantie.
La décision du 24 décembre 2003 appliquait ces
recommandations à toutes les pistes de l'aéroport
pour des raisons de sécurité. Je tiens à faire
remarquer que la décision prévoit aussi, à côté du
vent, d'autres conditions météorologiques, telles
que la visibilité. Elle stipulait également que chaque
pilote pouvait, pour des raisons de sécurité,
demander un changement de piste.
Cette décision devait donc avoir pour conséquence
d'augmenter la sécurité et de diminuer les
nuisances sonores.
(Frans) Volgens een andere collega zou de
beslissing van 24 december 2003 inzake de
windnormen een aanfluiting van het arrest van de
Raad van State zijn. Dat is een foutieve voorstelling
van de zaken. De beslissing was het gevolg van het
arrest van de Raad van State dat de beslissing van
de Ministerraad van 3 december 2003 had
geschorst omdat er geen garantie was dat de start-
en landingsbaan 20/02 veilig kon gebruikt worden.
In de beslissing van 24 december 2003 werden
deze aanbevelingen om veiligheidsredenen
toegepast op alle banen van de luchthaven. Ik wil
erop wijzen dat in de beslissing naast de wind ook
met andere weersomstandigheden rekening wordt
gehouden, zoals bijvoorbeeld het zicht. Ze
bepaalde tevens dat elke piloot om
veiligheidsredenen een andere baan kon
aanvragen.
De bedoeling van deze beslissing was dus de
veiligheid te verhogen en de geluidsoverlast te
verminderen.
L'arrêt du Conseil d'État du 19 décembre 2003
avait aussi mis en doute la sécurité de l'utilisation
de la piste 02-20. C'est pourquoi de nouvelles
normes conformes aux recommandations de l'ICAO
avaient été introduites par décision du 24 décembre
2003. Ce niveau est tout à fait sûr. Une dérogation
de ces normes devait être motivée sur base de la
sécurité.
Suite à la séance du Conseil d'État du 12 février
2004, le directeur général de la DGTA a été obligé
de modifier à nouveau les normes de vent et de
In het arrest van de Raad van State van 19
december 2003 werd ook de veiligheid van het
gebruik van baan 02-20 in twijfel getrokken.
Daarom werden er bij de beslissing van 24
december 2003 nieuwe normen ingesteld conform
de aanbevelingen van de ICAO. Wat dat betreft
wordt nu volledig op veilig gespeeld. Een afwijking
van die normen moet met veiligheidsredenen
omkleed worden.
Na de zitting van de Raad van State van 12 februari
2004 was de directeur-generaal van het
Directoraat-generaal Luchtvaart genoodzaakt de
normen inzake windkracht en -richting opnieuw te
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revenir à la situation existant avant le 13 juin 2003.
wijzigen, wat neerkomt op een teruggang naar de
situatie van vóór 13 juni 2003.
(En néerlandais) Je puis communiquer les études
aux membres de la commission. Les données
relatives aux nuisances sonores par commune et
au nombre de vols par route peuvent être
consultées dès à présent sur le site internet. Les
études relatives à l'impact sur la santé et
l'environnement et le risque pour les tiers y auront
également leur place.
Pour la nouvelle étude, nous extrapolons le trafic
de 2003 en 2004. Dans ce cadre, nous avons tenu
compte de la composition attendue de la flotte et de
la répartition via l'utilisation prévue des routes et
des pistes.
Pour parvenir à une meilleure répartition, les vols à
partir de la piste 25R doivent désormais virer à
droite à 700 pieds. Sur certaines routes, il faut virer
à 1.700 pieds en raison de la remise des gaz et de
la conception de la route.
Les vols à partir de la 25R volent en principe
suivant la destination. Les avions vers l'ouest et le
nord virent à droite, ceux vers le sud et l'est virent à
gauche. Lorsqu'il n'existe qu'un seul point de sortie,
la route ne peut pas être scindée. En un seul et
même moment, seule une procédure peut relier la
piste à un point de sortie. C'est le cas pour
Chièvres, par exemple. Les routes dans cette
direction varient, en outre, en fonction du moment.
Les vols de nuit vers Chièvres dont le "quota count"
est supérieur à quatre effectuent toujours un virage
à droite. Nous avons élaboré la procédure CIV 6D
pour éviter les survols du centre de Bruxelles.
Aucune raison ne justifie donc de scinder cette
route.
La Denut 2C, la route septentrionale la plus au sud,
reste en dehors du voisinage du palais royal. En ce
qui concerne Chièvres, la route Chabert est suivie
durant le week-end, et la route du ring en semaine.
Les nuisances sonores sont calculées par
commune. Il ressort du cadastre du bruit que la
charge sonore moyenne diminue de nuit.
Le décollage sur d'autres pistes que la 25R
pendant les périodes de pointe pose des
problèmes de capacité, avec pour résultat des
retards à l'atterrissage et au décollage. Ces retards
sont toutefois rattrapés durant les heures creuses.
(Nederlands) Ik kan de studies aan de
commissieleden bezorgen. Gegevens inzake de
geluidshinder per gemeente en het aantal vluchten
per route vallen nu al te raadplegen op de website.
Ook de studies inzake impact op gezondheid en
leefmilieu en het risico voor derden zullen daar een
plaats krijgen.
Voor de nieuwe studie extrapoleerden we de trafiek
van 2003 naar 2004. We hielden daarbij rekening
met de verwachte samenstelling van de vloot en de
verdeling via het vooropgestelde route- en
baangebruik.
Om tot een betere spreiding te komen, moeten de
vluchten vanaf baan 25R voortaan rechts afdraaien
op 700 voet. Op sommige routes moet omwille van
go around en route design op 1.700 voet worden
afgedraaid.
De vluchten vanaf 25R vliegen in principe volgens
bestemming. Vliegtuigen naar het westen en het
noorden draaien rechts af, die naar het zuiden en
het oosten links. Wanneer er maar één exitpunt
bestaat, kan de route niet worden gesplitst. Op één
en hetzelfde moment kan slechts één procedure de
baan met een exitpunt verbinden. Dat is
bijvoorbeeld het geval voor Chièvres. De routes
naar daar verschillen bovendien naargelang van
het tijdstip. Nachtvluchten naar Chièvres met meer
dan vier quota count maken nog steeds een bocht
naar rechts. De procedure CIV 6D ontwierpen we
om vluchten boven het centrum van Brussel te
vermijden. Er is dus geen reden om deze route te
splitsen.
De Denut 2C, de meest zuidelijke van de
noordelijke routes, blijft uit de buurt van het
koninklijk paleis. Wat Chièvres betreft, wordt in het
weekend de route-Chabert gevlogen en tijdens de
week de route-Ring.
De geluidshinder wordt per gemeente berekend. Uit
het geluidskadaster blijkt dat de gemiddelde
geluidsbelasting 's nachts daalt.
Moet er in drukke periodes op andere banen dan
25R worden opgestegen, dan ontstaan er
capaciteitsproblemen, met vertragingen bij landen
en opstijgen als resultaat. In de daluren worden die
vertragingen echter ingelopen.
Les décollages en direction du nord et du nord-
ouest au départ de la piste 20, qui remplacent les
De vertrekken met noordelijke en noordwestelijke
bestemming vanaf baan 20, die in de plaats komen
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décollages effectués au départ de la piste 25R,
suivent la même route que précédemment. La
seule différence réside dans le fait que les avions
se situent à une plus haute altitude lorsqu'ils
survolent Grimbergen, Strombeek, Meise et
Wemmel, de sorte qu'ils créent moins de
nuisances.
van de vertrekken vanaf baan 25R, volgen dezelfde
route als voorheen. Het enige verschil is dat de
vliegtuigen al hoger zijn wanneer ze Grimbergen,
Strombeek, Meise en Wemmel overvliegen, zodat
er minder hinder is.
14.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Pourquoi survole-t-on précisément ces communes
qui pâtissent déjà considérablement des nuisances
sonores ?
14.09 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK):
Waarom worden juist die gemeenten overvlogen?
Zij hebben al zoveel te lijden onder de
geluidsoverlast?
14.10 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
Les avions doivent emprunter cette direction
lorsque leurs destinations se situent en Grande-
Bretagne ou aux Etats-Unis.
L'année dernière, j'ai chargé Belgocontrol de mener
une étude relative à la revalorisation de
l'infrastructure aéroportuaire. Cette étude sera
finalisée cette semaine et les résultats me seront
communiqués la semaine prochaine.
Un groupe de travail, composé de représentants de
Belgocontrol, de BIAC, de la DGTA et des cabinets
des ministres compétents, a récemment été créé
afin d'étudier l'aménagement éventuel d'un ILS sur
la piste 07R. Une telle installation durerait de trois à
six mois. Une étude de faisabilité devrait toutefois
être réalisée au préalable. Un ILS est trop coûteux
pour être installé en l'absence de garanties quant à
son efficacité et ses implications éventuelles sur le
plan de répartition.
14.10 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De
vliegtuigen moeten nu eenmaal die kant uit, als hun
plaatsen van bestemming zich in Groot-Brittannië of
de Verenigde Staten bevinden.
Vorig jaar gaf ik Belgocontrol een studieopdracht
inzake de opwaardering van de
luchthaveninfrastructuur. Die studie wordt deze
week afgerond, de resultaten worden mij volgende
week meegedeeld.
Onlangs werd een werkgroep samengesteld met
vertegenwoordigers van Belgocontrol, BIAC, het
DGLV en de kabinetten van de bevoegde ministers
om de eventuele plaatsing van een Instrument
Landing Systems (ILS) op baan 07R te
onderzoeken. Een dergelijke installatie vergt een
periode van drie à zes maanden. Er dient wel eerst
een haalbaarheidsstudie uitgevoerd te worden. Een
ILS is te duur om te installeren zonder garanties
inzake de bruikbaarheid en de eventuele implicaties
ervan op het spreidingsplan.
M. Laeremans a posé des questions sur des
études relatives à l'aménagement d'une piste taxi le
long de la piste 07L et l'adaptation de celle-ci. Dans
l'intervalle, les premières démarches en vue de
concrétiser ces projets ont été entreprises. La mise
en oeuvre de ces projets permettra d'affiner
davantage le plan de dispersion.
Depuis la faillite de la Sabena, il est de moins en
moins fréquemment procédé à des essais de
moteurs dans l'aviation civile. Le bruit au sol a dès
lors sensiblement diminué. De récentes mesures
du bruit inhérent aux activités du 15
ème
Wing liées à
l'essai de moteurs nous permettront de sélectionner
le site le plus approprié pour réaliser ces essais.
De heer Laeremans heeft vragen gesteld over
studies betreffende de aanleg van een taxibaan
langsheen piste 07L en de aanpassing van die
piste. De eerste stappen om deze projecten te
realiseren zijn ondertussen gezet. De uitvoering
van deze plannen maakt het mogelijk om het
spreidingsplan nog verder te verfijnen.
Sinds het faillissement van Sabena wordt er in de
burgerluchtvaart veel minder aan proefdraaien
gedaan. Er is dan ook minder grondlawaai.
Recente geluidsmetingen van proefdraai-
activiteiten in de 15
de
Wing zullen het mogelijk
maken de beste plaats aan te wijzen om op de site
aan proefdraaien te doen.
(En français) Le Conseil des ministres du 16 janvier
2004 a confirmé que le ministre de la Mobilité doit
prendre des mesures nécessaires à la réalisation
d'une répartition équitable des nuisances sonores.
J'ai donc le pouvoir et le devoir de prendre des
(Frans) De Ministerraad van 16 januari 2004
bevestigde dat de minister van Mobiliteit de nodige
maatregelen moet nemen met het oog op een
billijke spreiding van de geluidshinder. Ik heb dus
niet alleen de bevoegdheid, maar ook de plicht
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décisions nécessaires. Le moment d'une décision
se justifie d'une part par les impératifs du délai de
publication à l'Aeronautical Information Publication
for Belgium (AIP) et d'autre part par la réception
des rapports de différentes études d'impact du plan
de dispersion quant à la sécurité et les nuisances
sonores.
Cette décision n'a pas été prise dans la
précipitation. Elle résulte de l'étude d'impact
environnemental de la dispersion ou de la
répartition des nuisances sonores du trafic aérien
de et vers Bruxelles-Nord, du cadastre des bruits
réalisé par la KUL en collaboration avec le bureau
AAC, des "safety cases" pour les nouvelles
procédures, de l'analyse des risques aux tiers due
à SOFREAVIA, et, enfin, de l'étude du Professeur
Lieven Annemans de l'Université de Gand.
M. Maingain m'a demandé de parler des
conséquences principales en termes de nuisances
sonores. A cet égard, moins d'habitants seront
fortement incommodés pendant la nuit par le
caractère grave des nuisances, et une répartition
plus équitable sera réalisée. Les conséquences
sont détaillées commune par commune dans le
rapport de la KUL du Professeur Toene, disponible
sur le website.
maatregelen te nemen. Twee factoren spelen een
rol in het ogenblik waarop die beslissing werd
genomen: enerzijds was er de dwingende termijn
voor de publicatie van de AIP (Aeronautical
Information Publication for Belgium), anderzijds
ontvingen we de verslagen van de verschillende
effectenstudies inzake de veiligheid en de
geluidshinder van het spreidingsplan.
Die beslissing werd niet overhaast genomen. Zij
vloeit voort uit de milieu-effectenstudie van de
spreiding of de verdeling van de geluidshinder
ingevolge het luchtverkeer van en naar Brussel-
Noord, uit het geluidskadaster dat door de KUL, in
samenwerking met het bureau AAC, werd
opgesteld, uit de "safety cases" voor de nieuwe
procedures, uit de risicoanalyse met betrekking tot
de belangen van derden door SOFREAVIA en, tot
slot, uit de studie van professor Lieven Annemans
van de Gentse universiteit.
De heer Maingain vroeg naar de belangrijkste
gevolgen op het vlak van de geluidshinder. Minder
inwoners zullen 's nachts sterk gehinderd worden
door ernstige geluidshinder en er komt een billijker
verdeling. De gevolgen voor elke gemeente zijn in
detail beschreven in het verslag van de KUL van de
hand van professor Toene, dat op de webstek kan
worden geraadpleegd.
En ce qui concerne les modifications de ce plan, la
motivation est différente. Nous répondons aux
arguments du Conseil d'État tout en respectant
l'accord de gouvernement. La seule modification
concrète concerne les normes du vent.
Pour répondre à M. de Donnea, un cadastre de
bruit a été établi par la KUL pour 2002-2003, et
pour 2004, sur base de divers indicateurs.
Différentes contraintes empêchent une dispersion
totale des vols : la position et la disponibilité des
pistes, la performance des avions et les règles de
l'air. Tenant compte de ces contraintes, le plan
permet une répartition maximale.
Le renforcement des compétences de l'Inspection
aéronautique en matière de contrôle des
procédures est en cours, mais exige un certain
temps pour des raisons techniques et juridiques.
Le gradient de montée minimale requis a été
augmenté de 4 à 7 % par publication aux AIP.
Cette disposition entrera en vigueur (avec la
limitation de vitesse) le 15 avril 2004. Le recul de
300 mètres du seuil pour la piste de décollage 25R
prévu par l'accord gouvernemental a été exécuté
Aan de wijzigingen van het plan liggen andere
beweegredenen ten grondslag. Wij komen
tegemoet aan de bedenkingen van de Raad van
State, met inachtneming van het regeerakkoord. De
enige concrete wijziging betreft de windnormen.
Om op de vraag van de heer de Donnéa te
antwoorden: de KUL heeft een geluidskadaster
opgemaakt voor 2002-2003 en voor 2004, op basis
van diverse indicatoren.
Een algehele spreiding van de vluchten is niet
mogelijk, om verschillende redenen: de ligging en
beschikbaarheid van de banen, de technische
mogelijkheden van de vliegtuigen en de
vliegverkeersregels. Rekening houdend met al die
beperkingen maakt het plan een maximale
spreiding mogelijk.
De Luchtvaartinspectie krijgt meer bevoegdheden
op het stuk van de controle van de procedures,
maar een en ander neemt om technische en
juridische redenen de nodige tijd in beslag.
De minimale stijgingsgradiënt werd met 4 à 7%
verhoogd via een publicatie in de AIP. Die
beslissing wordt op 15 april 2004 van kracht (met
snelheidsbeperking). De drempel van startbaan
25R werd 300 m verschoven via NOTAMS en een
publicatie in de AIP, zoals bepaald in het
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par NOTAM et une publication à l'AIP.
Les critères d'isolation acoustique, adaptés pour
une concentration des vols, doivent être adaptés à
la dispersion.
regeerakkoord.
De criteria voor geluidsisolatie, die aangepast
werden aan een concentratie van vluchten, moeten
nu herzien worden in het licht van de spreiding.
Nous disposons de plus d'informations
qu'auparavant. Toutefois, elles ne nous permettent
pas encore de prendre de décision.
We beschikken over meer informatie dan vroeger,
maar die gegevens stellen ons echter nog niet in
staat een beslissing te nemen.
Suite à l'arrêt de la Cour de cassation, le pouvoir
exécutif a retrouvé sa liberté de choix de politique.
Le gouvernement a décidé du concept de
dispersion et de répartition dans la déclaration
gouvernementale. Par conséquent, je continuerai à
suivre la ligne politique de ces derniers mois et
jours.
Na het arrest van het hof van cassatie, kan de
uitvoerende macht haar beleid opnieuw vrijelijk
bepalen. De regering heeft haar beslissing over het
concept "spreiding en verdeling" in de
regeringsverklaring opgenomen. Bijgevolg zal ik
dezelfde politieke lijn bijven volgen als in de
voorbije maanden en dagen.
(En néerlandais) Il ne sera pas dérogé à la
stratégie de la dispersion.
Je continuerai, en
concertation avec le gouvernement, à rechercher
une répartition équilibrée et équitable des
nuisances.
Le seul effet de l'arrêt de la Cour de cassation,
c'est que le pouvoir exécutif conserve sa totale
liberté de mettre en oeuvre la politique qu'il souhaite
mener. Les décisions du 28 février 2004 ne sont
pas fondées sur les arrêts de la Cour d'appel.
Nonobstant les astreintes infligées, le
gouvernement a pris le temps de faire réaliser les
études nécessaires qui favorisent l'élaboration
d'une décision optimale. Dès lors, le plan du
gouvernement en matière de dispersion sera
exécuté avec toute la cohérence voulue.
(Nederlands) Er wordt niet afgeweken van de
strategie van de spreiding. Ik blijf, in samenspraak
met de regering, streven naar een evenwichtige en
billijke verdeling van de lasten.
Het enige gevolg van het arrest van het Hof van
Cassatie is dat de uitvoerende macht haar
beleidsvrijheid volledig behoudt. De beslissingen
van 28 februari 2004 zijn niet gebaseerd op de
arresten van het hof van beroep. Niettegenstaande
de opgelegde dwangsommen heeft de regering de
tijd genomen om de nodige studies te laten
uitvoeren die het uitwerken van een optimale
beslissing in de hand werken. Het regeringsplan
inzake de spreiding zal bijgevolg consequent
worden uitgevoerd.
(En français) La nouvelle procédure de décollage
avec virage à droite à 700 pieds et pente de
montée à 7% permet d'écarter largement de ce site
Seveso la plus grande partie du trafic. En outre,
avec la répartition des départs sur les différentes
pistes, le volume de trafic est en forte diminution
dans cette zone.
Le paramètre proposé par l'OMS est un niveau de
bruit mesuré à l'oreille ne dépassant pas les 45
dBA LAmax plus de 10 à 15 fois par nuit. J'ai
également demandé à la KUL de calculer le
nombre de fois où le bruit dépasse 70 dBA pendant
la nuit, ce qui montre que le nombre de nuits où les
dépassements sont plus fréquents que 10 à 15 fois
va fortement diminuer.
(Frans) Dankzij de nieuwe procedure voor het
opstijgen met een bocht naar rechts op 700 voet
hoogte en een stijghelling van 7 percent kan het
meeste vliegverkeer uit de buurt van deze Seveso-
site gehouden worden. En bovendien worden de
vluchten bij vertrek over verschillende opstijgbanen
gespreid zodat het verkeersvolume in deze zone
sterk daalt.
De parameter die de WGO hanteert is een
geluidsniveau gemeten aan het oor dat de grens
van 45 dB(A) Lamax niet meer dan 10 à 15 keer
per nacht overschrijdt. Ik heb tevens aan de KUL
gevraagd het aantal keren te berekenen dat `s
nacht de geluidsgrens van 70 dB(A) wordt
overschreden, wat bewijst dat het aantal nachten
waarin de vermelde norm meer dan 10 à 15 keer
wordt overschreden sterk zal afnemen.
(En néerlandais) Mon objectif a toujours été de
disperser équitablement les vols en n'avantageant
aucun groupe en particulier. Je souhaitais dès lors
(Nederlands) Ik heb altijd een rechtvaardige
spreiding voor ogen gehad, zonder een bepaalde
groep te willen bevoordelen. Het was dan ook mijn
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envoyer un courrier à tous les intéressés mais je
n'y suis apparemment même pas autorisé.
Le cadastre du bruit est une donnée qui évolue. Le
3 décembre, un accord politique a été conclu sur ce
que l'on entend exactement par cadastre du bruit.
Celui-ci est établi par commune, sur la base de la
superficie et des chiffres de la population. Dans le
courant des prochains mois, des mesures seront
effectuées pour procéder à une évaluation à la fin
de l'année.
Lors du Conseil des ministres du 5 mars 2004, il a
été décidé de mettre sur pied un groupe de travail
qui doit vérifier si les décisions que j'ai prises le 28
février sont conformes au Conseil des ministres du
16 janvier.
Dans la version française du texte de l'accord de
gouvernement, il est question de répartition
équitable et, dans la version néerlandaise, de
billijke spreiding. Nous considérons que ces deux
notions se recoupent.
bedoeling iedereen een brief te sturen, maar
blijkbaar is zulks niet toegestaan.
Het geluidskadaster is een evoluerend gegeven.
Op 3 december 2003 is er een politiek akkoord
bereikt over wat het precies inhoudt. Het
geluidskadaster wordt per gemeente berekend op
basis van de oppervlakte en de bevolkingscijfers. In
de loop van de volgende maanden zullen metingen
worden gedaan om op het einde van het jaar een
evaluatie te kunnen maken.
Op de Ministerraad van 5 maart 2004 is beslist een
werkgroep aan te stellen die moet bevestigen dat
mijn beslissingen van 28 februari conform de
beslissingen van de Ministerraad van 16 januari
zijn.
In het regeerakkoord is in het Frans sprake van
répartition équitable en in het Nederlands van
billijke spreiding. We gaan ervan uit dat we
hetzelfde bedoelen.
Répartition équitable n'est pas synonyme de
dispersion maximale. Cette dernière option
exigerait d'importants travaux d'adaptation de
l'infrastructure qui requiert du gouvernement une
décision difficile.
Le projet de répartition équitable n'a pas encore été
mis en oeuvre jusqu'à présent. Les avions
empruntent exclusivement les routes aériennes se
situant au-dessus de la périphérie est depuis le
mois de janvier. Le 18 mars, tous les nouveaux
itinéraires ainsi que la répartition de l'utilisation des
pistes pour les vols de nuit seront d'application.
Nous procéderons ensuite à la dispersion des vols
de jour le 18 avril.
Une étude a révélé que le plan de répartition offrait
davantage de sécurité qu'auparavant. En outre, les
normes de vent y sont renforcées, ce qui est
également tout bénéfice pour la sécurité.
Een billijke spreiding is geen maximale spreiding.
Dat laatste zou ernstige infrastructuuraanpassingen
vragen en die kunnen alleen na een moeilijke
beslissing in de regering.
Op dit ogenblik is de billijke spreiding nog niet van
kracht. Alleen de routes over de Oostrand zijn sinds
januari aangepast. Op 18 maart worden alle nieuwe
routes in gebruik genomen en gaat de spreiding
van het baangebruik voor nachtvluchten van kracht.
Op 18 april volgt de spreiding van de dagvluchten.
Een studie heeft aangetoond dat de veiligheid met
het spreidingsplan beter wordt gegarandeerd dan
daarvoor. Bovendien worden de windnormen
strenger, wat de veiligheid eveneens ten goede
komt.
Le président: Les questions et le débat relatifs à la
nouvelle législation routière sont reportés au
mercredi 10 mars.
Tous les orateurs inscrits pour le second débat sont
excusés. Si tout le monde est d'accord, nous ferons
passer cela en priorité à 14h30, puisque c'est un
débat.
De voorzitter: De vragen en het debat over de
nieuwe verkeerswet worden verschoven naar
woensdag 10 maart.
Alle sprekers die voor het tweede debat waren
ingeschreven hebben zich laten verontschuldigen.
Als iedereen het ermee eens is zullen we dit bij
voorrang behandelen om 14.30 uur. Het gaat
immers om een debat.
14.11 Karine Lalieux (PS): Je rappelle au ministre
Anciaux que "répartition équitable" ne signifie pas
dispersion absurde et totale.
14.11 Karine Lalieux (PS): Ik wil er minister
Anciaux op wijzen dat een «billijke verdeling» niet
hetzelfde is als een absurde en volledige spreiding.
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La Région bruxelloise est tout à fait d'accord pour
une solidarité loyale. Ce qui implique que l'on
prenne en compte la densité et la sécurité de la
population.
Le premier ministre a dit que le cadastre de bruit
serait clôturé en fin d'année. À partir de ce
moment-là, on aura une vision globale des
nuisances sonores, ce qui nous semble important.
Encore une fois, vous avez pris une décision sans
en avertir vos collègues du gouvernement. Il faut
éviter de travailler dans la précipitation, surtout pour
un débat aussi sensible politiquement.
J'espère que vous n'avez pas envoyé cette lettre
uniquement à des habitants néerlandophones. Ce
serait inacceptable.
Le président: Des questions seront posées à ce
sujet à M. Anciaux mercredi en commission de
l'Intérieur.
Het Brussels Gewest is zeker bereid tot een loyale
solidariteit, wat inhoudt dat met de
bevolkingsdichtheid en met de veiligheid van de
inwoners rekening wordt gehouden.
De eerste minister verklaarde dat het
geluidskadaster tegen het jaareinde klaar zou zijn.
Pas dan krijgen we een totaalbeeld van de
geluidshinder. Dat is in onze ogen belangrijk.
Eens te meer nam u een beslissing zonder uw
collega's van de regering daarin te kennen.
Overhaasting is uit den boze, zeker in een politiek
zo gevoelig dossier.
Ik hoop dat u die brief niet alleen aan
Nederlandstalige inwoners heeft gestuurd. Dat zou
onaanvaardbaar zijn.
De voorzitter: Vragen in dat verband worden
woensdag in de commissie Binnenlandse Zaken
aan minister Anciaux gesteld.
14.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Lors du
Conseil des ministres de vendredi, le ministre a bel
et bien été rappelé à l'ordre. Sa réponse ne m'a
pas convaincu, que du contraire. Il essaie de s'en
tirer à bon compte en qualifiant d'insignifiants les
propos de la ministre Onkelinx qui a déclaré qu'une
dispersion totale ne serait pas réalisable pour des
raisons liées à l'infrastructure. Néanmoins, depuis
l'arrêt, le ministre a déclaré à plusieurs reprises
qu'il recherchait la plus grande dispersion possible
dans les limites des infrastructures existantes.
Aujourd'hui, nous entendons encore un autre
discours. Il n'aurait pas été tenu compte de la
densité de population au moment où la politique à
mettre en oeuvre a été arrêtée. Mais les autres
partis du gouvernement semblent être d'un avis
différent. Sur ce point non plus, le ministre ne m'a
pas convaincu.
14.12 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
minister is op de Ministerraad van vrijdag wel
degelijk teruggefloten: zijn antwoord heeft mij niet
van het tegendeel overtuigd. Hij maakt er zich
nogal makkelijk vanaf door de uitspraken van
mevrouw Onkelinx als onbelangrijk weg te
wimpelen: de volledige spreiding zou niet mogelijk
zijn vanwege de infrastructuur. Nochtans heeft de
minister sinds het arrest verschillende keren
verklaard dat er gezocht wordt naar een zo groot
mogelijke spreiding binnen de beperkingen van de
bestaande infrastructuur. Nu vangen wij weer
andere geluiden op. Met de bevolkingsdichtheid
zou geen rekening gehouden zijn bij het
uitstippelen van het beleid. De andere
regeringspartijen schijnen daarover echter een
andere mening te hebben. Ook hier heeft de
minister mij niet overtuigd.
14.13 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
Certes, nous n'avons pas tenu compte de la
densité de population mais nous avons pris en
compte le chiffre de la population. J'ai dit clairement
que le nombre de personnes pâtissant des
nuisances baissait fortement.
14.13 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Er is
geen rekening gehouden met de
bevolkingsdichtheid, maar wel met het
bevolkingsaantal. Ik heb duidelijk gezegd dat het
aantal gehinderde personen fors daalt.
14.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le
ministre reconnaît qu'en semaine, les avions ne
suivent pas toujours des itinéraires qui sont fonction
de leur destination mais qu'ils s'en écartent souvent
pour ne pas survoler Bruxelles. Cela serait la
conséquence d'un accord passé en janvier 2003 et
qui a été entériné en juillet par l'accord de
14.14 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): De
minister erkent dat er op weekdagen niet altijd
volgens bestemming wordt gevlogen, maar vaak
wordt afgeweken, zodat Brussel niet overvlogen
wordt. Dit zou het gevolg zijn van een
overeenkomst van januari 2003, die in juli bevestigd
is door het regeerakkoord. De minister zou dus nog
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gouvernement. Par conséquent, le ministre pourrait
encore améliorer la dispersion. D'autre part, je ne
sais pas toujours très bien si le Palais royal peut
être survolé.
beter kunnen spreiden. Het is mij nog steeds niet
duidelijk of het koninklijk paleis overvlogen kan
worden.
14.15 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
Aucun itinéraire ne passe par le domaine royal.
14.15 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Er zijn
geen vliegroutes boven het koninklijk domein.
14.16 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Je le
déplore car je trouve que chacun devrait suporter
sa part de nuisances. A première vue, les chiffres
affichés sur le site web du ministre ne
correspondent pas à ceux qui figurent dans le
courrier électoral qu'il a adressé aux habitants de
Laeken.
14.16 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Dat is
dan jammer: ik denk dat het beter zou zijn mocht
iedereen in de lasten delen. De cijfers op de
website van de minister komen op het eerste
gezicht niet overeen met die in de verkiezingsbrief
die de minister naar de inwoners van Laken heeft
gestuurd.
14.17 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
Vous voulez parler de mon « infobrief ». Ce sont les
mêmes chiffres ! Vous devez consulter un autre
document édité sur mon site.
14.17 Minister Bert Anciaux (Nederlands) U
bedoelt mijn infobrief. Het zijn dezelfde cijfers. U
moet in een ander document op de website kijken.
14.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Venons-
en à l'infrastructure. Nombre d'études ont déjà été
réalisées. Mais aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il est
nécessaire d'en mener d'autres. L'étude de
faisabilité n'a pas encore été entamée ! Je crains
qu'on la renvoie aux calendes grecques. Je n'ai pas
compris la réponse du ministre au sujet de la piste
25L. Une étude est-elle actuellement menée au
sujet de l'attribution de la 25L ? La construction
d'un entrepôt destiné aux essais des avions est
annoncée depuis belle lurette. Il se peut que depuis
la faillite de la Sabena, moins d'essais doivent être
effectués. Mais l'entrepôt reste indispensable. Pour
ma part, on pourrait prévoir un entrepôt unique
destiné à la fois à l'aéroport militaire et à l'aéroport
civil.
14.18 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Wat de
infrastructuur betreft dan. Er zijn al heel wat studies
gedaan, maar nu blijkt dat er nog studies nodig zijn.
Met de haalbaarheidsstudie moet zelfs nog
begonnen worden. Ik vrees dat de zaken op de
lange baan geschoven worden. Het antwoord over
baan 25L was voor mij niet duidelijk. Is er een
studie bezig over de verlening van 25L? De bouw
van een loods voor proefdraaien is al lang
aangekondigd. Het kan wel zijn dat er sinds het
faillissement van Sabena minder proefgedraaid
moet worden, maar de loods blijft toch nodig. Wat
mij betreft kan er één loods komen voor de militaire
en de burgerluchthaven.
14.19 Bert Anciaux , ministre (en néerlandais): Je
puis vous communiquer que l'étude de faisabilité
sur le ILS sera prête cette semaine.
14.19 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ik kan
u meedelen dat de haalbaarheidsstudie over de ILS
(Instrument Landing System) deze week klaar zal
zijn.
14.20 Olivier Maingain (MR): La réponse à ces
questions viendra à nouveau des décisions de
justice. Le ministre nous sort en effet des études
connues depuis longtemps mais ce n'est pas cela,
le cadastre du bruit prévu dans la déclaration
gouvernementale ! Par répartition plus équitable, on
entend notamment une révision des procédures
tenant compte de la sécurité des populations, du
trafic aérien et de la gestion de l'aéroport. Tout cela
n'est pas fait. Sinon, pourquoi le conseil des
ministres aurait-il décidé vendredi de créer un
groupe de travail chargé de définir la méthodologie
de l'élaboration du cadastre du bruit?
14.20 Olivier Maingain (MR): Het antwoord op die
vragen zal alweer gegeven worden door rechterlijke
uitspraken. De minister zwaait met studies die
allang bekend zijn, maar het geluidskadaster zoals
bepaald in de regeringsverklaring is iets geheel
anders! Een billijkere spreiding houdt meer bepaald
een herziening van de procedures in, rekening
houdend met de veiligheid van de mensen, het
luchtverkeer en het beheer van de luchthaven. Dat
gebeurt niet. Waarom zou de ministerraad anders
afgelopen vrijdag beslist hebben een werkgroep in
te stellen die de werkmethode voor het opmaken
van een geluidskadaster moet definiëren?
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14.21 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Il
s'agit bel et bien de nouvelles études. Il est exact
que nous ne disposons pas encore d'une version
définitive du cadastre du bruit : celui-ci doit être
adapté graduellement au fur et à mesure de la
collecte des résultats des mesures. Mais le
gouvernement a décidé que ce serait ce cadastre
du bruit qui serait utilisé. Pour 2004, le cadastre du
bruit constitue une prévision : à l'heure actuelle, il
est difficile de le confirmer à l'aide de mesures sur
le terrain, étant donné que ces mesures doivent
encore être effectuées. Elles le seront sur la base
du modèle INM du professeur Thoen qui est utilisé
dans le monde entier. Mes prédécesseurs ont
également eu recours à ce modèle.
14.21 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Het
gaat wel degelijk om nieuwe studies. Het is juist dat
we nog niet tot een definitief geluidskadaster
gekomen zijn: het moet gaandeweg aangepast
worden naarmate de resultaten van de metingen
binnenkomen. Maar de regering heeft beslist dat dit
het gehanteerde geluidskadaster is. Het
geluidskadaster voor 2004 is een vooruitzicht: het
kan op dit ogenblik moeilijk bevestigd worden door
metingen op het terrein, aangezien die metingen
nog moeten worden uitgevoerd. Het gebruikte
model is het INM-model van professor Thoen, dat
over heel de wereld gebruikt wordt. Hetzelfde
model werd ook door mijn voorgangers gebruikt.
14.22 Olivier Maingain (MR): Je reconnaîtrai un
cadastre du bruit le jour où les partis concernés se
seront mis d'accord sur la méthodologie. Vous avez
dit que les composantes de vents ont été modifiées
dans le sens souhaité pour une plus grande
sécurité. Il faut lire l'arrêt du Conseil d'État. La piste
02-20 est dangereuse parce qu'elle est courte et
présente des inconvénients en termes de sécurité
et de nuisances sonores. Ce problème subsistera
donc tant que cette piste restera aussi courte.
Le plan de dispersion tel qu'arrêté le 3 décembre,
confirmé ou pas le 16 janvier, ne tient pas compte
du critère de densité des populations. Annoncer
une nouvelle fois la même mesure, signifierait la
demande d'un nouvel avis du Conseil d'État pour
arriver à la même suspension.
14.22 Olivier Maingain (MR): Ik zal erkennen dat
er een geluidskadaster is nadat de betrokken
partijen het eens zullen zijn geworden over de
methodologie. U heeft gezegd dat de
windcomponenten in de gewenste zin werden
gewijzigd met het oog op een grotere veiligheid. U
moet het arrest van de Raad van State lezen. De
baan 02-20 is gevaarlijk omdat zij kort is en
nadelen heeft op het stuk van de veiligheid en de
geluidshinder. Dat probleem zal dus blijven bestaan
zolang die baan zo kort blijft.
Het spreidingsplan zoals het op 3 december werd
goedgekeurd en al dan niet op 16 januari werd
bekrachtigd, houdt geen rekening met de
bevolkingsdichtheid. Het opnieuw aankondigen van
dezelfde maatregel zou inhouden dat opnieuw een
advies aan de Raad van State zou moeten worden
gevraagd, die dan weer een schorsing zou
uitspreken.
14.23 François-Xavier de Donnea (MR): Je
voudrais tout d'abord rassurer M. Cortois. Je suis
partisan de la solidarité. J'aurais pu refuser, l'an
passé, la route Onkelinx en invoquant le fait qu'un
accord avait été passé le 23 ou le 24 janvier. En
mai, j'ai accepté de revenir en arrière par solidarité
et pour éviter un imbroglio politique en Brabant
flamand.
14.23 François-Xavier de Donnea (MR):
Vooreerst wil ik de heer Cortois geruststellen. Ik
ben voorstander van solidariteit. Ik had vorig jaar de
Onkelinx-route kunnen afwijzen en mij daarbij
kunnen beroepen op het akkoord dat op 23 of 24
januari werd gesloten. In mei heb ik er, uit
solidariteit en om te voorkomen dat in Vlaams-
Brabant een politieke patstelling zou ontstaan, mee
ingestemd om de klok terug te draaien.
D'accord pour la solidarité, mais pas à votre sauce!
Elle doit être basée sur un véritable cadastre du
bruit, réalisé sur base de mesures et non de
modèles théoriques, et tenir compte des densités
de population.
Avec cette réserve, je suis favorable à la solidarité
jusqu'à 25.000 mouvements. Au-delà, autant
chercher un autre aéroport ! Depuis 1997, je
Solidariteit, allemaal goed en wel, maar niet op zijn
Anciaux'! Solidariteit moet gebaseerd zijn op een
geluidskadaster, dat opgemaakt is op grond van
metingen, niet van theoretische modellen, en er
moet rekening worden gehouden met de
bevolkingsdichtheid.
Met dat voorbehoud ben ik voorstander van
solidariteit tot een maximum van 25.000
vliegbewegingen. Als men over die grens wil gaan,
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soutiens qu'à côté du premier pour les vols de
proximité, il en faut un deuxième, pour le courrier,
les vols de nuit, etc.
kan men maar beter een andere luchthaven
zoeken! Sinds 1997 pleit ik ervoor dat er naast een
eerste luchthaven voor korte vluchten, een tweede
luchthaven wordt uitgebouwd voor postvervoer,
nachtvluchten, enz.
14.24 Bert Anciaux, ministre (en français):
Qu'entendez-vous par «
solidarité à la sauce
Anciaux » ?
14.24 Minister Bert Anciaux (Frans): Wat bedoelt
u met "solidariteit op zijn Anciaux'"?
14.25 François-Xavier de Donnea (MR) : Votre
problème est un problème de crédibilité. Vous avez
voulu faire des forcings, de gestes qui font qu'on
n'a plus confiance dans votre capacité à gérer ce
dossier.
A mon sens, il faut un véritable cadastre du bruit,
que nous n'avez toujours pas. Aujourd'hui, des
centaines de milliers de personnes sont survolées
sur base de données non objectives.
En 1999, Mme Durant a commis l'erreur d'ouvrir ce
dossier. Il nous faut maintenant le gérer
correctement. Même si l'on ne peut satisfaire la
totalité de la population, il faut tenter de limiter le
nombre de mécontents, sur base d'un cadastre du
bruit.
L'unanimité peut, en revanche, être obtenue en
matière de sécurité. Je demande une audition des
pilotes à ce sujet. Nous devons avoir l'assurance
que le plan proposé et les schémas de vol
rencontrent leur unanimité.
Le président : Nous n'avons pas le quorum requis
aujourd'hui pour en décider, mais ce sera à
l'agenda de la prochaine réunion.
14.25 François-Xavier de Donnea (MR): Uw
probleem is uw geloofwaardigheid. U heeft er
bepaalde zaken willen doordrukken en men gelooft
niet meer dat u in staat bent dit dossier te
managen.
Mij dunkt dat we moeten werken met een concreet
geluidskadaster. Dat heeft u nog steeds niet voor
elkaar gekregen. Vandaag horen honderdduizend
mensen vliegtuigen overvliegen, en voor die
vluchtroutes worden geen objectieve gegevens
gehanteerd.
In 1999 beging minister Durant de vergissing dit
dossier te openen. Het is nu zaak het in goede
banen te leiden. Ook al kunnen we niet iedereen
tevredenstellen, we moeten toch trachten het aantal
misnoegden te beperken, en dat kan op grond van
een geluidskadaster.
Wat het aspect veiligheid betreft, wijzen alle neuzen
dezelfde kant op. Ik vraag dat de piloten hierover
gehoord worden. Wij moeten zeker zijn dat zij
achter het voorgestelde plan en de vluchtschema's
staan.
De voorzitter: Het vereiste quorum is vandaag niet
aanwezig om daarover te beslissen, maar dit zal op
de agenda van de volgende vergadering staan.
14.26 Pieter De Crem (CD&V): Aujourd'hui, au
moins, des données statistiques ont été recueillies,
ce qui constitue en soi une nette progression par
rapport à l'année dernière. En somme, M. de
Donnea a désavoué le ministre, une attitude
significative des relations entre les partis de la
majorité. Ce dossier est complètement bloqué.
Il ressort de la réponse du ministre qu'en mai et en
juin 2003, le gouvernement a pris des risques en ce
qui concerne les normes de vent.
14.26 Pieter De Crem (CD&V): Er zijn nu
tenminste statistische gegevens verzameld. In dat
opzicht staan we al heel wat verder dan vorig jaar.
In wezen heeft de heer De Donnea de minister
gedesavoueerd. Dat is tekenend voor de
verhoudingen tussen de meerderheidspartijen. Dit
dossier is helemaal geblokkeerd.
Uit het antwoord van de minister kan men afleiden
dat de regering in mei en juni van 2003 risico's
heeft genomen met de windnormen.
14.27 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): La
ministre Durant n'a pas soumis cette décision au
Conseil des ministres. Elle est la seule
responsable.
14.27 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Minister
Durant heeft die beslissing niet voorgelegd aan de
Ministerraad. Alleen zij is er verantwoordelijk voor.
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14.28 Pieter De Crem (CD&V): Cette décision a
été prise à la demande des compagnies aériennes.
Il serait intéressant de vérifier dans quelle mesure
on a cédé à la pression que ces dernières ont
exercée. A présent, la norme Durant est à nouveau
abandonnée.
Nous sommes à l'aube d'une période importante.
Le premier ministre a annoncé qu'un nouveau plan
serait publié en mars.
14.28 Pieter De Crem (CD&V): Die beslissing is er
gekomen op vraag van de
luchtvaartmaatschappijen. Het zou interessant zijn
om na te gaan in welke mate er werd toegegeven
aan de druk van de luchtvaartmaatschappijen. Nu
wordt de norm van mevrouw Durant weer
afgevoerd.
Er is een belangrijke periode aangebroken. De
eerste minister heeft verklaard dat er in maart een
nieuw plan zal worden bekendgemaakt.
14.29 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): Le
premier ministre n'a pas tenu pareils propos.
14.29 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Dat
heeft de eerste minister niet gezegd.
14.30 Pieter De Crem (CD&V): Ces déclarations
figurent dans La Libre Belgique.
14.30 Pieter De Crem (CD&V): Het staat in La
Libre Belgique.
Dans sa réponse, le ministre Anciaux accorde une
grande attention à toute une série d'aspects
marginaux que j'aborderai donc également. On
pourrait demander au ministre Flahaut de
s'expliquer sur le dossier du 15
e
Wing : il compte en
effet le déplacer de Melsbroek à Beauvechain,
dans son arrière-cour. De telles manoeuvres et la
faillite de Sabena sont manifestement nécessaires
pour assurer la viabilité des alentours de Zaventem.
Nous avons appris qu'un groupe de travail
intercabinets serait créé. Qui le présidera ?
Minister Anciaux besteedt in zijn antwoord veel
aandacht aan allerlei randaspecten, dus zal ik er
ook iets over zeggen. Over de 15e Wing zou men
minister Flahaut eens aan de tand moeten voelen:
hij is immers van plan die uit Melsbroek weg te
halen en in zijn achtertuin Beauvechain onder te
brengen. Blijkbaar heeft men zulke manoeuvres en
een faillissement van Sabena nodig om het rond
Zaventem leefbaar te houden.
We hebben vernomen dat er een
interkabinettenwerkgroep zal worden opgericht.
Wie zal die voorzitten?
14.31 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
Mon directeur de cabinet.
14.31 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Mijn
kabinetsdirecteur.
14.32 Pieter De Crem (CD&V): Pas le premier
ministre?
14.32 Pieter De Crem (CD&V): Niet de eerste
minister?
14.33 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
Bien évidemment non. Il s'agit d'un simple groupe
de travail intercabinets.
14.33 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Neen,
natuurlijk niet. Het gaat om een gewone
interkabinettenwerkgroep.
14.34 Pieter De Crem (CD&V): Je suis pourtant
persuadé que ce dossier finira par échapper au
ministre Anciaux, et ce, dans peu de temps à en
juger d'après les remarques du MR.
J'espère que la sécurité est aujourd'hui renforcée. Il
serait assez fort qu'elle se soit dégradée. Il convient
de procéder à un audit de sécurité impliquant le
personnel navigant. J'insiste pour que celui-ci fasse
une déclaration écrite confirmant que la situation
est plus sûre que précédemment et que les risques
liés au décollage sont réduits au minimum.
14.34 Pieter De Crem (CD&V): Ik ben er nochtans
zeker van dat minister Anciaux op een zeker
moment dit dossier zal kwijtspelen. Dat zal niet lang
meer duren, getuige de opmerkingen van MR.
Ik hoop maar dat de veiligheid nu vergroot is. Het
zou nogal kras zijn als ze erop achteruit was
gegaan. Er moet een veiligheidsaudit komen
waarbij het vliegend personeel is
vertegenwoordigd. Ik dring aan op een schriftelijke
verklaring van hen dat ze de situatie veiliger vinden
dan voorheen en dat de risico's bij het opstijgen tot
een minimum beperkt zijn.
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14.35 Willy Cortois (VLD): La réponse du ministre
me donne satisfaction. Il a tout de même convaincu
la plupart des partis de la majorité. Un groupe de
travail intercabinets constitue un instrument de
travail très ordinaire. J'adhère à la demande
d'audition sur les aspects liés à la sécurité mais,
dans des ces conditions, la situation de ces
dernières années devra également être analysée.
De 1995 à 2000, alors que Zaventem était en
pleine expansion, il a été fait preuve d'un grand
pragmatisme. Tout le monde l'ignorait. A l'heure
actuelle, la politique revêt un caractère plus
systématique. Bien évidemment, des accidents
sont toujours possibles.
14.35 Willy Cortois (VLD): Het antwoord van de
minister geeft mij voldoening. Hij heeft de
Franstalige meerderheidspartijen toch grotendeels
overtuigd. Een interkabinettenwerkgroep is een
heel normaal werkinstrument. Ik steun de vraag
voor een hoorzitting over de veiligheidsaspecten,
maar dan moet de toestand in de voorbije jaren ook
aan bod komen. In de periode 1995-2000, toen
Zaventem enorme uitbreiding nam, werd er zeer
pragmatisch te werk gegaan. Niemand kwam daar
iets van te weten. Nu is er toch meer systematiek in
het beleid. Ongevallen zijn natuurlijk altijd mogelijk.
14.36 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
L'arrêté royal que j'ai pris le 28 février 2004
comporte un aperçu historique. Par le passé, le
ministre adaptait les routes par un simple coup de
téléphone. Aucune demande écrite n'était requise.
Les normes de vent actuellement d'application sont
utilisées depuis 20 ans déjà.
14.36 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Mijn
besluit van 28 februari 2004 bevat een historisch
overzicht. Vroeger paste de minister de routes
gewoon met een telefoontje aan. Er was zelfs geen
schriftelijk verzoek.
De windnormen die we nu hanteren, worden al
twintig jaar gebruikt.
14.37 Marie Nagy (ECOLO): Lorsque le
gouvernement "arc-en-ciel" a opté pour la route
Onkelinx, la décision a été prise de but en blanc.
Ce qui n'a pas été le cas pour les décisions prises
par Mme Durant : il y avait chaque fois une
validation et c'était d'ailleurs ce qu'on lui reprochait
: elle objectivait ses décisions en matière de routes.
14.37 Marie Nagy (ECOLO): Toen paars-groen
voor de route-Onkelinx koos, werd de beslissing
onverhoeds genomen. Dat was niet het geval voor
de beslissingen van mevrouw Durant: ze werden
telkens bekrachtigd Dat zij haar beslissingen over
de routes objectiveerde was precies wat men haar
verweet.
14.38 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): J'ai
n'ai parlé que des normes en matière de vent.
14.38 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ik heb
alleen maar over de windnormen gesproken.
14.39 Marie Nagy (ECOLO): Chacun dit quelque
chose de différent. Après Petit-Leez, on nous a dit
que cette problématique était reportée en
septembre. Cela, c'était le Petit-Leez médiatique.
Aujourd'hui, vous annoncez que vous continuez à
appliquer vos plans. Dans cette partie de poker
menteur, il y a des gens qui ne disent pas tout à fait
la vérité.
Le fait de confirmer l'installation des ILS sur la piste
07 implique l'autorisation des atterrissages en rase-
mottes sur la Région de Bruxelles-capitale, chose
qui n'a jamais été dite ni présentée comme
indispensable. Votre acception de la "répartition
équitable" implique que les avions puissent arriver
en rase-mottes sur la Région bruxelloise.
14.39 Marie Nagy (ECOLO): Er worden
voortdurend tegenstrijdige verhalen opgehangen.
Na Petit-Leez zei men dat dit probleem werd
uitgesteld tot in september, maar dat was voor het
oog van de camera. Vandaag dan weer vertelt u
dat u de uitvoering van uw plannen voortzet. Er
wordt hier een partijtje poker gespeeld en er
worden heel wat halve waarheden verteld.
De installatie van ILS op baan 07 houdt in dat bij
het landen rakelings over het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest wordt gevlogen. Nooit werd
gezegd dat dit onvermijdelijk zou zijn. Uw
interpretatie van de "billijke verdeling" houdt in dat
rakelings over het Brussels Gewest kan worden
gevlogen.
14.40 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
Une dispersion équitable des vols n'est pas
synonyme de dispersion totale. Celle-ci nécessite
des travaux d'infrastructure. La décision actuelle ne
14.40 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Een
billijke spreiding is niet hetzelfde als een volledige
spreiding. Voor een volledige spreiding zijn
infrastructuurwerken nodig. De installatie van ILS
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prévoit pas l'installation d'ILS sur la piste 07.
op de 07 valt niet onder de huidige beslissing.
14.41 Marie Nagy (ECOLO): Mais cela signifie que
vous faites étudier la possibilité de cette forme
d'atterrissage.
14.41 Marie Nagy (ECOLO): Maar dat betekent
dat u de mogelijkheid van die landingsmethode laat
onderzoeken.
14.42 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais):
C'est la seule possibilité pour ne pas concentrer les
nuisances sur l'est de la périphérie en cas de vent
soufflant du nord-est.
14.42 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Het is
de enige mogelijkheid om de hinder bij
noordoostenwind niet op de Oostrand te
concentreren.
14.43 Marie Nagy (ECOLO): Je pense que mes
collègues sont tellement occupés par le cadastre
du bruit, qu'ils ne voient pas quels sont vos plans.
Je n'ai aucun problème de solidarité, mais c'est un
débat absurde. Quand on voit les routes au-dessus
d'autres aéroports internationaux, à Düsseldorf ou
Francfort par exemple, on constate que l'on essaie
d'éviter les noyaux les plus denses. Il n'existe en
Europe aucun aéroport fondé sur le principe qu'il
faut disperser ou répartir les vols.
14.43 Marie Nagy (ECOLO): Ik denk dat mijn
collega's dermate bezig zijn met het
geluidskadaster dat zij niet inzien welke uw plannen
zijn. Ik ben uiteraard voorstander van solidariteit
maar dit is een absurd debat. Als men de routes
boven andere internationale luchthavens zoals
Düsseldorf of Frankfurt bekijkt, stelt men vast dat
men daar probeert de dichtbevolkte kernen te
vermijden. Op geen enkele Europese luchthaven
wordt uitgegaan van het principe dat de vluchten
gespreid of verdeeld moeten worden.
14.44 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): La
comparaison que Mme Nagy établit avec les autres
aéroports ne tient pas. Les aéroports européens se
situent très rarement au nord-est d'une
agglomération. En effet, les vents dominants
soufflent du sud-ouest. En principe, les avions
décollent face au vent, de sorte qu'ils doivent
presque constamment survoler l'agglomération.
L'aéroport de Schiphol contredit les déclarations de
Mme Nagy. Une loi impose même de survoler
Amsterdam.
14.44 Minister Bert Anciaux (Nederlands): De
vergelijking met andere luchthavens die mevrouw
Nagy maakt, gaat niet op. Europese luchthavens
liggen slechts bij grote uitzondering ten
noordoosten van een agglomeratie. De heersende
winden zijn immers zuidwestenwinden. In principe
stijgen vliegtuigen tegen de wind op, zodat ze de
agglomeratie dan bijna voortdurend moeten
overvliegen.
Schiphol weerlegt wat mevrouw Nagy zegt. Er
bestaat zelfs een wet dat Amsterdam overvlogen
moet worden.
14.45 Marie Nagy (ECOLO): Il y a certes un
problème avec la situation de l'aéroport mais, déjà
en 1958, un arrêté permettait d'interdire le survol de
la ville, sauf besoins extrêmes.
14.45 Marie Nagy (ECOLO): De ligging van de
luchthaven is zeker een probleem, maar in 1958
was het reeds mogelijk op grond van een besluit
vluchten boven de stad te verbieden, tenzij in
uitzonderlijke omstandigheden.
14.46 Bert Anciaux, ministre (en français): Cet
arrêté a été cassé!
14.46 Minister Bert Anciaux (Frans): Maar dat
besluit werd verbroken.
14.47 Marie Nagy (ECOLO): Pas du tout.
Plus vous dispersez, moins vous pouvez mettre en
oeuvre un plan d'isolation. Par ailleurs, si un avion
venait à tomber, la proximité d'une zone dense
d'habitations impliquera plus de dégâts au sol. Ce
risque existe. Cet aéroport est l'unique aéroport en
Europe qui n'en tienne pas compte !
14.47 Marie Nagy (ECOLO): Dat is niet waar.
Hoe meer u de vluchten spreidt, hoe minder u een
isolatieplan kan uitvoeren. Als er een vliegtuig zou
neerstorten in een dichtbevolkt gebied zou dit
bovendien meer schade op de grond veroorzaken.
Dit is een reëel gevaar. Deze luchthaven is de
enige luchthaven die met dit gevaar geen rekening
houdt!
14.48 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): 14.48 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Een
CHAMBRE
-2
E SESSION DE LA
51
E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
08/03/2004
CRABV 51
COM 185
CHAMBRE
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E LEGISLATURE
2003
2004
KAMER
-2
E ZITTING VAN DE
51
E ZITTINGSPERIODE
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L'une des normes de sécurité absolues dans
l'aviation est qu'en cas de difficultés au décollage,
le pilote doit ignorer toutes les procédures. Il doit
voler en ligne droite et gagner de l'altitude le plus
rapidement possible.
van de absolute veiligheidsnormen in de luchtvaart
is dat bij moeilijkheden bij het opstijgen de piloot
alle procedures overboord moet gooien. Hij moet
rechtdoor vliegen en zo snel mogelijk hoogte halen.
14.49 Marie Nagy (ECOLO) : Vous n'avez pas
répondu en ce qui concerne Eurocontrol. En fait, je
crois que l'utilisation alternée est un objectif en soi.
Comme on l'a rappelé, il y avait une obligation de
consultation des parties pour ce qui concerne
l'adoption des plans. Je suis personnellement
assez contente de la proposition qui consiste à
entendre les pilotes.
Je pense que le coeur des difficultés se trouve dans
la déclaration de majorité et qu'on essaie de
contenter tout le monde. Tant que l'on ne sortira
pas de cette logique de la répartition, on ne
trouvera pas de solution.
Enfin, il n'est pas exact de dire qu'il n'y avait pas de
problème avant. Il n'y avait pas de quotas de bruit,
il y avait la route Chabert, il y avait toute une série
de choses qui ne fonctionnaient pas dans
l'aéroport. Dire que tout à coup on a créé un
problème, c'est montrer que l'on ne sait pas gérer
la complexité. Cela n'augure rien de bon pour
l'avenir.
14.49 Marie Nagy (ECOLO): Inzake Eurocontrol
heeft u niet geantwoord. Eigenlijk denk ik dat
alternerend gebruik een doel op zich is. Zoals
gezegd, was men verplicht de betrokken partijen te
raadplegen vooraleer de plannen kunnen worden
goedgekeurd. Persoonlijk ben ik nogal tevreden
met het voorstel om de piloten te horen.
Ik denk dat de kern van de problemen bij de
meerderheidsverklaring ligt en dat men probeert
iedereen tevreden te stellen. Zolang men niet van
de logica van de spreiding afstapt, zal men geen
oplossing vinden.
Ten slotte is het niet juist dat er vroeger geen
problemen waren. Er waren geen geluidsquota's, er
was de Chabert-route, er waren een hele reeks
zaken die op de luchthaven niet werkten. Door te
zeggen dat er plots een probleem is gerezen
bewijst men zijn onvermogen complexe zaken te
beheren. Dat belooft niet veel goeds voor de
toekomst.
14.50 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Le
ministre peut-il nous fournir l'étude?
14.50 Bart Laeremans (VLAAMS BLOK): Kan de
minister ons de studie bezorgen?
14.51 Bert Anciaux, ministre (en néerlandais): On
peut la consulter intégralement sur internet. Le
cadastre du bruit 2002 s'y trouve également, avec
les chiffres par commune.
14.51 Minister Bert Anciaux (Nederlands): Ze is
integraal van het internet te plukken. Ook het
geluidskadaster 2002 staat erop, met de cijfers per
gemeente.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La réunion publique de commission est levée à
18.14 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.14 uur.
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